ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 634, 2012-06-05 12:00

אלכס מילר: צהריים טובים, ממשיכים בסדר היום.

אלכס מילר: יש לנו גם דיונים מהירים.

אלכס מילר: הצעה לסדר היום, דיון מהיר, מסכת ההתעללות הנמשכת במורי תיכון כפר קאסם, של חבר הכנסת טלב אלסאנע ושל חבר הכנסת ברכה.

אלכס מילר: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כן, אדוני היושב ראש, אני מודה לך על זימון הישיבה הזו בהתראה קצרה.

טלב אלסאנע: בשם חברי, מוחמד ברכה, אני חייב להביע את התנצלותו, עקב נסיבות לא הרגיש טוב, התקשר אלי להודיע שלא יוכל להודיע וביקש למסור לוועדה את ההתנצלות על ההיעדרות.

טלב אלסאנע: אני רוצה להקדים ולציין שחד משמעי וברור, ללא שום ספקות, שאנחנו יחד עם משרד החינוך, במאבק נגד העתקות, נגד כל צורה של לנסות ולקבל הישגים בצורה שלא משקפת, בצורה הכי אמינה, את היכולות של התלמידים ואנחנו בסוגיה הזו, משרד החינוך, בכל מה שצריך, ואני אומר את הדברים בתחילת הישיבה, כדי שהדברים לא יובנו בצורה אחרת.

טלב אלסאנע: מכאן ועד הנושא, יש פער רציני.

טלב אלסאנע: אנחנו נגד עשיית עוול לאנשים שלא חטאו, ממלאים את תפקידם בצורה יאה ורצינית ועניינית.

טלב אלסאנע: מה שנעשה כאן, אדוני היושב-ראש, יש מספר של מעריכים שונים, חלקם ותיקים מאוד, וללא שום זימון, ללא בירור, מבלי לתת להם זכות להשמיע את דבריהם, מייד משעים אותם.

טלב אלסאנע: זה דבר שסותר את עקרונות הצדק הטבעי.

טלב אלסאנע: אסור לפגוע באדם מבלי לתת לו הזדמנות להבהיר את עמדתו, להסביר את עצמו, מה קרה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שנעשתה טעות, יכול להיות שמה שמייחסים לא נכון, יכול להיות שלא נכון.

טלב אלסאנע: אבל הדבר הבסיסי, האלמנטארי הזה, מה גם שזה משרד החינוך.

טלב אלסאנע: צריך להכביד בדברים שהם ערכיים.

טלב אלסאנע: כמו שאנחנו נגד העתקות ונגד דברים פסולים ונגד התנהלות לא ראויה ונגד התנהלות לא נכונה, אנחנו גם נגד להעניש אנשים שלא פשעו.

טלב אלסאנע: אנחנו בעד להעניש את מי שפשע או מי שמעד או מי שעשה טעות.

טלב אלסאנע: אבל אי-אפשר גם כן לעשות, דבר שני, לעשות ענישה קולקטיבית – כולם.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות דבר כזה.

טלב אלסאנע: זה לא יעלה על הדעת.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה, זה הדבר הכי קל, זה חיים קלים, לעשות, אני משעה את כולם, ללא שימוע ובלי להזמין אותם, מבלי לברר, מבלי לתת להם את ההזדמנות להשמיע את טענותיהם.

טלב אלסאנע: אנשים שפעלו, אנשים שתרמו, אנשים שנמצאים במערכת שנים, לפעמים אני הרבה מבקר בתי-ספר, כדי להגיד מילה אחת למערכת, למורים, למנהלים, להגיד תודה.

טלב אלסאנע: תודה על מה שאתם עושים.

טלב אלסאנע: מה שאתם משקיעים.

טלב אלסאנע: זה חלק מהתמורה, התמורה רק תלוש המשכורת, התמורה גם כן, להגיד, לבטא את ההערכה ואת ההוקרה על השקעה שעושים מדי יום ביומו.

טלב אלסאנע: זה חשוב.

טלב אלסאנע: זה גם כן לתת את הגיבוי והתמיכה.

טלב אלסאנע: אבל גם כשכולנו עושים טעויות, אין אף אחד שהוא חסין מפני טעויות.

טלב אלסאנע: והדבר האיום ונורא, תחושת העוול שאדם עושה, שאדם משקיע ובסופו של דבר, הוא לא מקבל תודה, הוא מקבל מכתב השעיה מבלי לתת לו את הזכות להגיד את דברו, לומר את עמדתו.

טלב אלסאנע: יכול להיות שבסופו של דבר ההחלטה צודקת, אבל גם את הדבר צריך לעשות אותו בצורה נכונה, מה שנאמר אצלנו, לא מספיק שהצדק ייעשה, חשוב שייראה שהוא נעשה.

טלב אלסאנע: הדרך שבה נעשה הדבר, היא לא פחות חשובה מהתוצאה שאליה מגיעים.

טלב אלסאנע: כעת מצטרף חברי, חבר הכנסת צרצור, שעוקב אחרי הדבר ומתמצא בו.

טלב אלסאנע: אני יודע שבהקשר הזה, משרד החינוך לדעתי, עם כל ההבנה, ומה שנעשה, ואני מכיר את העניין הזה, וגם שוחחתי עם מר עבדאללה חטיב, אני חושב שבדבר הזה נעשה, אני, דעתי, אני חוזר ואומר, נעשה עוול.

טלב אלסאנע: נעשה עוול לאנשים שעושים את מלאכתם בצורה ראויה, בצורה נכונה.

טלב אלסאנע: אני לא אומר שלא היו ליקויים, לא היו טעויות, בתוך המערכת היו, כולם צריכים להסיק מסקנות, מה שנעשה שם לא משרת לא את התלמידים ולא את בתי-הספר, אני יודע שהמועצה נקטה אמצעים נגד המנהל.

טלב אלסאנע: אני חושב שהמסר הגיע גם להורים, גם לתלמידים, גם למעריכים, גם לכולם, הפנינו את המסר.

טלב אלסאנע: האנשים הפנימו את המסר.

טלב אלסאנע: אם המסר נלמד, אם המסר נלקח בחשבון, אסור לעשות, לפעמים דבר שאתה עושה בשפה הערבית אומרים דבר שעובר את הגבול זה הופך, מביא לתוצאות הפוכות מהתוצאות הרצויות.

טלב אלסאנע: גורם לאדישות, לאי-אכפתיות, לתוצאות הפוכות ממה שרוצים.

טלב אלסאנע: לכן צריך להעביר את זה בצורה מידתית, בצורה סבירה, בצורה נכונה.

טלב אלסאנע: ולכן אני מבקש לשקול מחדש את ההחלטה הזו, שנעשתה בצורה לא נכונה, השעיה ללא שימוע, ענישה קולקטיבית, כל הצעדים האלה, לדעתי, מובילים, אם הכוונות ואני לא, אין לי ספק שהכוונות הן טובות, אין לי ספק שהכוונות טובות, אבל הדבר הזה, הדבר, זאת אומרת, כוונות טובות אבל נעשה בצורה לא נכונה וזה יכול להביא לתוצאה לא רצויה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, יש לנו פה נציג המורים מתיכון כפר קאסם.

אלכס מילר: בבקשה.

מורסי בדיר: שלום, אני מתיכון כפר קאסם.

מורסי בדיר: חרף האווירה הקודרת בכפר ובעקבות רצח הילד, אנחנו החלטנו לבוא לדיון החשוב הזה.

מורסי בדיר: אני רוצה להבהיר שעד מועד חורף תשע"ב, כל המורים העריכו כרגיל, אבל פתאום המועד הזה, לפני כשלושה חודשים, המפמ"רים הודיעו לנו שאנחנו מושעים לאלתר מהערכת בחינות בגרות, ללא שום נימוק, ללא שום הסבר הגיוני.

מורסי בדיר: אני רוצה לומר עוד שהמורים בכפר קאסם הם מורים נורא מוכשרים, הם בעלי תואר שני ומעלה, הם בעלי ניסיון, הם מזה הרבה שנים מכינים את התלמידים לבחינות בגרות, לנושא הזה.

מורסי בדיר: למותר לציין, שהעונש הזה הוא עונש קולקטיבי וגורף, כפי שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע, נעשה לנו עוול ואנחנו מבקשים שתשונה הגזירה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, משרד החינוך, מי מדבר?

אלכס מילר: בבקשה.

אפרים יפהר: אני סגן בכיר ליועץ המשפטי במשרד החינוך.

אפרים יפהר: אני רוצה לפתוח את הדברים של משרד החינוך במספר הערות קצרות.

אפרים יפהר: אל"ף, צריך לזכור שמעריכי בחינות הבגרות, מעריכי בחינות הבגרות מועסקים בנפרד מעבודתם הרגילה בהוראה, זה העסקה מיוחדת, מעין חוזה מיוחד לתקופה מוגבלת של תקופת הבחינות, שבה הם מקבלים שכר ממשרד החינוך.

אלכס מילר: רק בדיקת בגרויות, כן?

אפרים יפהר: רק בתקופת הבחינות.

אפרים יפהר: כלומר, יש שתי תקופות במשך השנה, בחינות חורף שזה דצמבר ינואר, ובחינות קיץ שזה מאי עד, לפי מועד.

אפרים יפהר: זאת אומרת, יש מועד א' ומועד ב'.

אפרים יפהר: אז זה קודם כל, יש הפרדה ברורה.

אפרים יפהר: דבר שני, אין קביעות בתפקיד הזה.

אפרים יפהר: אין קביעות.

אפרים יפהר: המשרד בוחר מדי שנה, בהתייעצות עם המפקחים המרכזים על המקצוע, את המעריכים בכל מקצוע ומקצוע והעובדה שאדם היה מעריך בשנה קודמת, איננה הופכת אותו אוטומאטית לבעל זכות לעבוד בשנה שלאחר מכן.

אפרים יפהר: דבר שלישי, אמר פה נציג המורים שאת ההודעה בנושא הזה, הם קיבלו לפני שלושה חודשים.

אפרים יפהר: אני לא יודע מה הם עשו עד עכשיו.

אפרים יפהר: הוא לא סיפר.

אפרים יפהר: יכלו לפנות לבית-הדין לעבודה, יכלו לעשות, לכתוב איזה מכתב ליועץ המשפטי של משרד החינוך, יכלו לטעון איזה שהיא טענה.

אפרים יפהר: אני לא שמעתי על כך שנטענה טענה כלשהי, בכתב, בצורה מסודרת, על-ידי עורך-דין, או פנייה לבית-הדין לעבודה.

אפרים יפהר: והדבר האחרון זה שאם מישהו מהמורים האלה מרגיש את עצמו מקופח, פתוחה בפניו הדרך לפנות לבית-הדין לעבודה.

טלב אלסאנע: לא צריך להגיד לנו שכל אחד שיש לו בעיה, לפנות.

טלב אלסאנע: אל תפנו לגורמים הרלוונטיים, אל תפנו לוועדות, כולם ירוצו לבתי-המשפט.

טלב אלסאנע: יש שישה מיליון אזרחים, יש לנו כל יום שישה מיליון תביעות.

טלב אלסאנע: כל אחד שאומר לשני בוקר טוב, יגיש תביעה.

אלכס מילר: רק שנייה, חבר הכנסת אלסאנע, רק שנייה.

אלכס מילר: רגע, רגע.

טלב אלסאנע: בוא נתייחס למקרה הקונקרטי, הספציפי.

טלב אלסאנע: יש בעיה, צריך לפתור אותה.

טלב אלסאנע: מה שאתה אומר זה לא מעשי.

אלכס מילר: רק שנייה.

טלב אלסאנע: לא מעשי, עם כל הכבוד לך.

אלכס מילר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, גם אתה אל תשכח שאנחנו לא בית-דין לעבודה.

אלכס מילר: אני רק רוצה להבין.

אלכס מילר: יש הבדל בין איזה שהוא החלטה שהיא החלטה טכנית, כלפי המצב של דרישת משרד החינוך, לבין החלטה שהיא החלטה גורפת של הקבוצה של המורים.

אלכס מילר: אם יש איזה שהיא החלטה שיש מאחוריה סיבה, שמשרד החינוך, שדווקא קבוצה של המורים האלו, לא קיבלו בעצם את האישור להיות המעריכים השנה ולהיות חלק מבדיקת תעודות בגרות ולקבל את התוספת שאנחנו מדברים עבור הבדיקה של זה, זה דבר מסוים שעם זה אתם תצטרכו להתמודד, גם אם תהיה בקשה.

אלכס מילר: הרי אנחנו לא מדברים כאן על איזה שהוא משהו וירטואלי.

אלכס מילר: היתה החלטה, אתם קיבלתם החלטה בגלל סיבה מסוימת.

אלכס מילר: זה לא שפתאום היה לכם צורך בלקצץ לא יודע, 20 מורים, ודווקא מהתיכון הזה אמרתם אנחנו נקצץ.

אלכס מילר: יש מאחורי זה החלטה שגם אותם אנשים שבסופו של דבר יפנו אליכם, הם יצטרכו להתמודד.

אלכס מילר: ההבדל הוא בדרך.

אלכס מילר: אם יש לכם סיבה, שבעקבותיה אתם קיבלתם את ההחלטה, אני חושב שמן הראוי היה קודם כל להבהיר את הסיבה הזאת למורים ואז להגיד להם – רבותיי, זו הסיבה שבגלל זה אתם לא הולכים להיות המעריכים השנה, ואז אם יש לכם טענות, כי אם אין את הסיבה הזו, אתם מעוניינים לפנות למשרד החינוך או לבית-דין לעבודה וזה כי אנחנו משתמשים בסמכות שלנו, והסמכות שלנו זה לא לתת לכם לעשות את זה וזו הסיבה שאנחנו החלטנו בגללה להחליט כך.

אלכס מילר: אם יש בעצם דבר כזה וההליך היה לפי, פשוט יש צורך, אנחנו לא, מנסים לצמצם את המנגנון הבירוקראטי במדינה ולא להתחזק עליו ולא להישען עליו, כביכול, כמו שאנחנו שומעים עכשיו.

אלכס מילר: אני גם מבקש מכם, תבהירו לוועדה, היתה סיבה?

אלכס מילר: מה הסיבה ושהמורים צריכים לדעת שגם אם הם יפנו בעוד יום, יומיים, שלושה, גם על-פי בקשת הוועדה, אם אנחנו גם נבקש מכם לבחון את הסוגיה הזאת, אז הם יצטרכו להתמודד עם אותה סיבה שבגללה קיבלתם את ההחלטה.

אלכס מילר: זה לא איזה משהו שאתם המצאתם לפני יום או יומיים, היתה הרי סיבה.

אפרים יפהר: בנושאים האלה ידברו אנשי הפדגוגיה.

אפרים יפהר: אני רק רוצה לחזור ולהדגיש שלפי דברי נציג המורים הם יודעים מהעניין הזה, לפי הודעת המפקחים והמרכזים, שלושה חודשים, שלושה חודשים, ולא ידוע לי על מה שהם עשו בנושא הזה.

אלכס מילר: אתה מדבר אתי כרגע על המנגנון הטכני.

אלכס מילר: אני לא נכנס לזה.

אלכס מילר: תשמע, זה כמו שאתה יודע מה?

אלכס מילר: אתה תקבל עכשיו הוצאה לפועל מפלאפון או מאיזה עירייה ויגידו לך – תשמע, אנחנו נתנו לך שבועיים וחצי ולא פנית, זה כבר בעיה שלך ואז קיצצנו לך את הכול.

אלכס מילר: אנחנו הרי מחפשים היגיון.

אלכס מילר: ההיגיון הוא בסופו של דבר, זה לא לעבוד בצורה, אתם מדברים על אותם אנשים, שהם חלק מהמערכת שלכם, יש לכם חוסר לפעמים גם בתוך המערכת שלכם, אז צריך להתייחס אליהם כמו אנשים שלכם ולא להתייחס אליהם כאיזה אנשים על יבש, שאפשר לחתוך או לא לחתוך.

אלכס מילר: זה ברמה הכללית.

אלכס מילר: ברמה הפרטית, ברמה זה, אנחנו כאן מחפשים בסופו של דבר שמי שיהיה במערכת הזאת, זה הטובים ביותר.

אלכס מילר: אם יש סיבה שיכול להיות שחברי הכנסת לא מודעים לה, צריך להבהיר אותה.

אלכס מילר: כי כרגע, מה שאנחנו שומעים – רבותיי, קיבלנו החלטה, תוך שלושה חודשים לא פניתם, אז זו בעיה שלכם.

אברהים צרצור: כבוד היושב ראש, אפשר שתי הערות קצרות?

אפרים יפהר: אני בצד המשפטי.

אברהים צרצור: אולי בשתי הערות קצרות מאוד.

אלכס מילר: בבקשה.

אברהים צרצור: אני חייב להגיד שכל מה שאמרת עכשיו, ברמה הפורמאלית, הוא נכון מאוד.

אברהים צרצור: אבל אי-אפשר להתעלם , ידידי היקר, מהעובדה שהאנשים האלה, המורים המכובדים האלה, עובדים ובודקים את הבחינות האלה במשך 14 שנים.

אברהים צרצור: במשך התקופה הארוכה הזאת, לא קרה אף פעם שמאן דהוא במשרד החינוך שלח להם, או בדרך ישירה או בדרך עקיפה, שאתם מופסקים.

אברהים צרצור: אז הם המשיכו במשך תקופה ארוכה מאוד.

אברהים צרצור: לא רק זה, אלא אחדים מהם, אם לא רובם, אם לא כולם, קיבלו גם מה שנקרא תעודות הוקרה בצורה כזאת או אחרת ממשרד החינוך, שאכן הם מהבוחנים המצטיינים ביותר.

אברהים צרצור: זה שפתאום, או ללא התראה מוקדמת, מקבלים כולם, בצורה לא ישירה אפילו, זה גם פוגע בכבוד שלהם, דרך אגב.

אברהים צרצור: הייתם צריכים, מסיבה כזאת או אחרת, אם החלטתם להפסיק את העבודה שלהם בקטע של בדיקת הבחינות, הייתם צריכים לפנות אליהם בצורה מסודרת, להגיד להם – רבותיי, יש סיבות אחד, שתיים, שלוש, ארבע, אנחנו מודיעים לכם שאכן זה מה שאנחנו החלטנו, יש בידיכם את כל האפשרויות באמת לפנות בצורה כזאת או אחרת.

אברהים צרצור: עכשיו הנקודה הפשוטה והמסובכת ביותר שאני גם מרגיש את הכאב שלהם, דרך אגב, ואני עוקב אחרי הנושא הזה, הסוגיה הזאת, מזה יותר מארבעה חודשים ואני באופן אישי פניתי לפני חודשיים לכב' השר, בבקשה לבדוק את הנושא הזה, ולשקול שנית את הסוגיה הזאת.

אברהים צרצור: הדבר שפגע בהם יותר מכל דבר אחר, דרך אגב, ובזאת אני מסיים, זה שההחלטה לגביהם, נפלה באותו זמן בו משרד החינוך דן בסוגיה אחרת, שנקראת פסילה של בחינות הבגרות.

אברהים צרצור: זה פגע בשמם הטוב בצורה ישירה ובקטע הזה אנחנו צריכים להיות רגישים מאוד וצריכים לתת את הדעת.

אברהים צרצור: אני חייב להגיד, לסיום, שאני הייתי בקשר עם ד"ר חטיב ואני צריך להודות בפני כל הוועדה, שאני מצאתי שיתוף פעולה מלא מכבודו, בכל הנושא הזה וגם בנושא של הפסילות וכו' וכו', אכן, ואני חושב שהוא מייצג גם את הכוונות הטובות של משרד החינוך, שאנחנו לא מפקפקים בו בשום פנים ואופן.

אברהים צרצור: אני בטוח שמשרד החינוך רוצה לפתור את הבעיה גם של החשד והפסילה וגם של הבעיה של המורים האלה.

אברהים צרצור: הדיון הזה בא כדי שאנחנו בעזרתכם, ולא לפנות לבית-הדין לעבודה, בעזרתכם, בשיקול דעת, איך אומרים?

אברהים צרצור: קר מאוד ושייקח בחשבון את הרגשות של האנשים, את הכבוד של האנשים, את השם הטוב שלהם, ונמצא את הפיתרון עכשיו, ולא בבית-הדין לעבודה.

אברהים צרצור: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, רציתם להוסיף.

עבדאללה חטיב: אני מנהל האגף לחינוך במגזר הערבי ולימיני ד"ר משה דקלו, מנהל אגף הבחינות.

עבדאללה חטיב: אני ברשותך אתייחס לנושא הפדגוגיים ומשה יתייחס לנושא של ההחלטות, כי אנחנו כבר דיברנו ארוכות על הנושא של ההחלטה לגבי אותם מורים, שהתייחס לנושא של ההחלטה.

עבדאללה חטיב: ראשית, אני באמת, אנחנו מכירים מאוד את המקרה של כפר קאסם ואנחנו מעריכים גם כן את המורים בבית-הספר ואנחנו עבדנו בשיתוף פעולה מלא עם בית-הספר ועד לא מתקופה קצרה, ב- 29 לדצמבר, אני זימנתי את המנהל של בית-הספר יחד עם הצוות המוביל של בית-הספר ואני התרעתי בפני המנהל ובפני המורים על חומרת שני דברים, על החומרה של הפגיעה בטוהר הבחינות ועל החומרה השנייה שהיא השקלול הדיפרנציאלי.

עבדאללה חטיב: ואני הצגתי בפניהם את הנתונים שקיימים במשרד.

עבדאללה חטיב: כי לפי הנתונים הקיימים במשרד היום, המצב הוא מאוד מאוד מאוד קשה, בנושא של הציון השנתי.

עבדאללה חטיב: המצב הוא כזה – 13 שאלונים ב- תש"ע, בקיץ, הופעל לגביהם שקלול דיפרנציאלי, כלומר הציון שנתנו המורים הוא לא ציון שהוא ציון שמתאים ליכולות של התלמידים ואנחנו מדברים על 13 שאלונים שהמצב הזה הוא המצב החמור ובית-הספר הזה, הוא נחשב לאחד מבתי-הספר שעד לפני, עד 2007, 2008, היה מבתי-הספר המובילים במגזר הערבי.

עבדאללה חטיב: אבל אחרי זה, לעוד 13 שאלונים שהופעל לגביהם שקד זה חמור, זה מראה שהמורים אינם יכולים להעריך את היכולות של התלמידים בצורה נכונה.

עבדאללה חטיב: ישבנו עם המנהל וישבנו עם הצוות המוביל, גם התוצאות של תשע"א, הנתונים חזרו על עצמם.

עבדאללה חטיב: אחרי הישיבה שהתקיימה עם המנהל ועם המורים, במועד חורף, תשע"ב.

אלכס מילר: כן, אבל נושא של הערכה זה לא של אותם תלמידים שלומדים אצלם.

עבדאללה חטיב: זה אותו דבר.

אלכס מילר: אבל הם מעריכים את התלמידים האחרים, לא?

עבדאללה חטיב: זה מתחיל באי-היכולת שלהם להעריך את התלמידים שלהם וזה גורף גם כן לשאר המהלכים.

אלכס מילר: OK.

עבדאללה חטיב: מה שקרה גם במועד חורף, אנחנו הצבנו להם תנאי – אנחנו לא רוצים לראות שקלול דיפרנציאלי במסגרת בית-הספר.

עבדאללה חטיב: במועד חורף תשע"ב, היו חמישה שאלונים, הופעל לגביהם שקלול דיפרנציאלי.

עבדאללה חטיב: אנחנו זימנו את המנהל לפני שבוע, אנחנו הצגנו בפני המנהל את החומרה של הדברים האלה.

עבדאללה חטיב: אני רוצה להגיד חלק – אנחנו לא נגד המעריכים ואין לנו, אנחנו לא "מחפשים" אותם.

עבדאללה חטיב: אבל היום ישנם נתונים שקיימים אצלנו במערכת, שחלק מהמורים במסגרת אותו בית-ספר, היו מעורבים גם בהעתקות.

טלב אלסאנע: עבדאללה, שאלה ברשותך.

טלב אלסאנע: פשוט אני מחוץ, לא מתמצא.

טלב אלסאנע: אתה משתמש במושגים שאנחנו לא מכירים.

טלב אלסאנע: כשאתה מדבר על מורים ומעריכים, האם זה אותו דבר או זה שני אנשים שונים?

עבדאללה חטיב: שני תפקידים שונים.

עבדאללה חטיב: אבל חלק מהמורים שנמצאים במסגרת אותו בית-ספר, הם גם כן מעריכים וחלקם מעריכים בכירים וכאשר אנחנו מדברים על המקצועות, אנחנו מדברים על מתמטיקה, אנחנו מדברים על אנגלית, אנחנו מדברים על ערבית, אנחנו מדברים על היסטוריה, אנחנו מדברים על פיסיקה, אנחנו מדברים על אזרחות.

עבדאללה חטיב: אנחנו מדברים על כלל המקצועות שהופעל לגביהם שקלול דיפרנציאלי, באותו בית-ספר ועבור אותם תלמידים בבית-הספר, המצב הוא חמור מאוד, המצב הוא חמור מאוד, כנראה שהמורים לא מבינים את התופעה הזאת ולא מבינים את חומרת הדברים האלה.

עבדאללה חטיב: אני רוצה להגיד – אין לנו, אנחנו לא נגד המורים.

עבדאללה חטיב: אנחנו מצאנו פה, בגלל הנתונים שקיימים היום אצלנו במשרד, בנושא של השקלול הדיפרנציאלי, אנחנו הגענו למצב וישבתי עם המנהל ואמרתי לו – תשמע, אם המורים האלה לא, לא ייקחו את האחריות ולא יישאו באחריות של המעשים שלהם בכל מה שקשור לשקלול הדיפרנציאלי, המשרד גם כן ינקוט בצעדים ויש הרבה צעדים.

עבדאללה חטיב: או השעיית המעריכים.

עבדאללה חטיב: אנחנו נזמן אותם, אבל זה גם כן מה שסוכם ביני לבין משה דקלו ומשה דקלו התייחס לזה.

עבדאללה חטיב: אמרנו – ההשעיה היא לא השעיה שהיא השעיה קולקטיבית.

עבדאללה חטיב: אנחנו במסגרת השנה הזאת, גם זימנו את המנהל וגם המנהל נתן עדות לגבי הנושא של התנהלות המשגיחים והמעריכים הבכירים באותו בית-ספר וגם בנושא של השקלול הדיפרנציאלי והנתונים קיימים אצלנו פה ואם אנחנו רוצים להעלות את הנתונים, הנתונים קשים.

טלב אלסאנע: אתה מדבר על המנהל, שהוא כבר סיים?

טלב אלסאנע: יכול להיות שהוא התחיל להטיל את האחריות – אני בסדר, האחרים לא טובים.

טלב אלסאנע: אני מצוין, הם לא טובים.

טלב אלסאנע: הוא זורק את האחריות על אחרים וזה ידוע לנו, אני יודע בתור עורך-דין, יודע את התופעה הזו, של להתגונן, אז להשליך את האחריות על אחרים.

טלב אלסאנע: אני טוב והם כולם רעים.

עבדאללה חטיב: אנחנו קיימנו דיון בנושא של אותם מעריכים באותו בית-ספר ואנחנו עכשיו ברשות היושב-ראש, משה רוצה להגיד גם כן כמה מילים ואחרי זה אנחנו, ברשותך, נתחיל להגיד מה הכיוונים של משרד החינוך.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: בבקשה.

משה דקלו: גם אני, היו לי הרבה מאוד מסרונים מחבר הכנסת אברהים צרצור, הרבה מאוד שיחות טלפון, יש לי זמן, אברהים צרצור, תודה לאל, ואני יכול לומר שבחודשים האחרונים, אנחנו לא רק מתכתבים אלא גם מדברים ואני מודה לך על המעורבות ועל הרצון הטוב לעזור לנו בסוגיה שנקלענו אליה.

משה דקלו: נקלענו לסוגיה של בית-ספר מאוד בעייתי.

משה דקלו: אני רוצה לומר משהו שהוא מבחינה אזרחית, מבחינה אישית ומבחינה חינוכית.

משה דקלו: אנחנו תפשנו במקרה הזה של הקיץ של שנה שעברה, פתרונות שמורים מבית-הספר פתרו בחדר המורים והכניסו לחדרי הכיתות.

משה דקלו: באף אחד מהמקרים שאנחנו הקלנו בעונש, אנחנו לא ביטלנו את הפסילה של הבחינה, אנחנו הקלנו בעונש.

משה דקלו: במקרה, בשני מקרים, בשני מקרים של שתי ילדות, אנחנו ויתרנו משום שהיתה אצלנו טעות במערכת, בהגדרת סמל השאלון.

משה דקלו: זאת אומרת, התמונה היא שבבית-הספר הזה, 370 ילדים פחות שניים, נפסלו בבחינות הבגרות של קיץ תשע"א.

משה דקלו: משמעות הדבר שאם מורים יושבים בחדר המורים, פותרים שאלות, שאלה 2 בפיסיקה, אני איש מדעים, אני רואה את השאלות והמורה מכניס גם את התשובה פנימה ואחר-כך הוא רוצה להיות מעריך בחינות בגרות אצלנו, במערכת החיצונית וגם להעריך ילדים אחרים בישראל, חברים, יש פה שאלה ערכית בסיסית.

אלכס מילר: רגע, השאלה היא כזאת, תקשיב.

טלב אלסאנע: לא באים להגן על מי שעשה את זה.

אלכס מילר: יש הבדל.

אלכס מילר: השאלה אם אותם מורים שאתה מדבר עליהם, שהם היו מעורבים בסוגיית העתקות, האם משרד החינוך מיצה את כל ההליכים המשמעתיים עם אותם המורים.

אלכס מילר: כי אם בסופו של דבר, באו ואמרו – וואלה, שמענו, יודעים בערך ככה וככה, בוא נחתוך את כל הסיפור של המעריכים, והמצב נשאר ככה, אם אנחנו מדברים על הקבוצה של המורים שהיו מעורבים בסוגיה של העתקות, תשמע, כולם פה בעד, אתה צריך למצות את ההליכים שיש לך, הליכים משמעתיים מול אותם מורים.

אלכס מילר: אבל אם יש פה אנשים שכביכול לפי השמועה הם היו מעורבים, אז או שאתם בודקים את זה ועושים חקירה מ- א' עד ת' ונותנים את הענישה של משרד החינוך, או שאתם, אי-אפשר, אנחנו לא יכולים לנהל מדינה לפי השמועות.

אלכס מילר: צריכה להיות כאן בדיקה שהיא בדיקה מדויקת ועל-פי זה מתקבלת החלטה פרסונאלית, פר מורה ומורה.

עבדאללה חטיב: באופן פרטני, לאחר שמשמיעים אותם, נותנים להם הזדמנות להשמיע את דבריהם.

משה דקלו: יורשה לי להשלים את התהליך, כי אני מתאר, אני עדיין ברמת המאקרו.

משה דקלו: זאת אומרת, יש לנו בעיה שמורים, מחנכים, מובילי חינוך, עשו את מה שעשו ואנחנו מחזיקים הוכחות, רק הבעיה היא עם המקרים האלה, שההוכחה הזו היא אנונימית.

משה דקלו: זאת אומרת, אני צריך להתחיל להכניס גרפולוגים ולשים את המורים בשורה, דבר שהוא כלי שלא מצוי בידינו.

משה דקלו: בכדי לראות של מי כתב היד הזה שנכנס לחדרי הכיתות.

משה דקלו: זאת אומרת, זה מקרה חמור מבחינת פגיעה בטוהר הבחינות, בתוך הבית.

משה דקלו: עכשיו, אנחנו, משום ש, אנחנו, אני המתנתי עד אשר ייגמר תהליך הבדיקה, ילד-ילד מתוך ה- 72 ילדים האלה, שאדוני היושב-ראש מכיר את הסיפור, ואנחנו המתנו לסוף התהליך הזה ואז אנחנו צריכים להיכנס לתהליך נוסף, אחרי כן, אפרים יפהר ליווה אותנו כיועץ משפטי, התהליך הנוסף הוא תהליך של הסרת ההכרה מבית-הספר.

משה דקלו: משמעות הסרת ההכרה זה שבית-ספר שיש לו, אל"ף, פגיעה כזו גדולה בטוהר בחינות, אגב, בית-הספר הזה, בשנת 92, היה בין עשרת המובילים.

משה דקלו: זאת אומרת, זה לא רק חמש-שש שנים אחורנית.

משה דקלו: יש מסמך שלנו, בכל השנים, יש בו פגיעה בטוהר הבחינות, פרמננטית.

משה דקלו: ובמשך שבע השנים האחרונות, במשך שבע השנים האחרונות, אני רואה שיש, מופעל שם, אנחנו רואים שיש שם שקלול דיפרנציאלי.

משה דקלו: מה זה אומר?

משה דקלו: זה אומר שהציונים של המורים שווים 10% והציון הבגרות שווה 90%.

משה דקלו: זה אומר שבעצם אנחנו לא סומכים על הציונים שניתנים בבית-הספר, כציון מגן.

משה דקלו: זה אומר שגם בתוך בית-הספר לא נעשית עבודה פדגוגית ועבודת הערכה ראויה.

משה דקלו: ואת כל הקבוצה הזו אני צריך לקחת ואתה לבדוק את הילדים האחרים בישראל.

משה דקלו: זאת אומרת, אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד קשה, של אמינות, הערכה של המורים.

משה דקלו: יחד עם זאת, אמינות השמירה על טוהר הבחינות.

משה דקלו: יש פה שני אלמנטים מאוד עוצמתיים.

משה דקלו: אין פה פיטורין.

משה דקלו: אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין פה פיטורין.

משה דקלו: יש פה מצב של הקפאת סטאטוס, ככה אנחנו מגדירים את זה אצלנו.

משה דקלו: אנחנו מדי שנה לכל מועד בונים מחדש את המאגר שלנו של מעריכים.

משה דקלו: אני נתתי הנחיה של הקפאת הסטאטוס, לא פיטורין ולא הוצאה ולא השעיה, שום דבר, הקפאת סטאטוס, עד אשר התהליך הזה יסתיים.

משה דקלו: יסתיים התהליך הזה, כל אחד מהם, שיירצה להיכנס ואין שום חשד והוא צח כשלג, בוודאי ייכנס לתוך המערכת ויוכל להיות מופעל.

משה דקלו: אין מצב של, בכלל, בראש שלנו, אין תהליכים קולקטיביים.

משה דקלו: התהליכים הם פרטניים.

משה דקלו: פר ילד, פר מורה, פר אדם.

משה דקלו: העניין הזה של עצירת הסטאטוס למצב של מוקפא, הגיע מן המקום שלא גמרנו את התהליך של הסרת ההכרה.

משה דקלו: זה המקום שלו.

משה דקלו: ברגע שאנחנו נגמור עם התהליך הזה, נראה איפה אנחנו נמצאים, כל מורה לגופו, בהחלט, אם הוא נקי, אני מחפש עדיין את המורה לפיסיקה שראיתי את כתב-ידו ואני, וכשנמצא אותו, זה ילך למשטרה.

משה דקלו: אנחנו לא נוותר על העניין הזה.

משה דקלו: הכתב הזה, אני יכול להראות לכם דוגמאות, זה פשוט, כל-כך לא חינוכי.

אברהים צרצור: כמה מורי פיסיקה ישנם בבתי-הספר?

משה דקלו: OK.

משה דקלו: אבל הבעיה היא, חבר הכנסת צרצור, לנו אין את הכלים.

משה דקלו: אני אומר לכם, עדיין אין לנו את הכלים ואנחנו מתקשים להביא גרפולוג.

משה דקלו: התהליך הזה, התהליך הזה הוא תהליך מסובך מאוד.

משה דקלו: יחד עם זאת, לי מאוד כואב על הילדים.

טלב אלסאנע: מר משה דקלו, אני באמת שמעתי, אני, יכול להיות שנפגשים, אבל שמעתי על ההגינות שלך וגם חברי, חבר הכנסת צרצור, יצא לנו לדבר.

טלב אלסאנע: אתה מדבר על תהליך שהתחיל משנת 92, שנים, שנים.

טלב אלסאנע: דבר שנסחב שנים, אתה רוצה לפתור אותו יום אחד?

משה דקלו: לא, לא.

טלב אלסאנע: פה בוועדה, בשיא, ואז התחילה ירידה.

טלב אלסאנע: אז היה חבר הכנסת צרצור ראש המועצה שם.

טלב אלסאנע: אז אני רוצה, אתה, אי-אפשר היום להטיל את האחריות של מחדל שנים שמשרד החינוך טעה ולא התריע ויום אחד אתה רוצה לעשות?

משה דקלו: תראה.

טלב אלסאנע: אני, רק בשני משפטים.

טלב אלסאנע: והמשפט השני, השאלה השנייה.

משה דקלו: מה עם המנהיגות?

משה דקלו: מה עם המנהיגות החינוכית של האנשים?

טלב אלסאנע: אין ספק, אף אחד, אנחנו אתך.

טלב אלסאנע: אנחנו לא נגדך, בוא נצא מתוך הנחה, אין כאן שני צדדים של המתרס.

טלב אלסאנע: צא מתוך ההנחה הזו.

טלב אלסאנע: אנחנו שותפים לאותה דעה, לאותה מטרה.

טלב אלסאנע: ההצלחה של התלמידים בכפר קאסם, זה אינטרס של תושבי כפר קאסם, זה הילדים של כפר קאסם, לא הילדים שלך, רמת החינוך זה האינטרס של כולנו.

טלב אלסאנע: אנחנו באותו צד ולכן אין כאן מצב שמישהו מאשים ולשם, אנחנו מחפשים את הדרך, לעשות את הדרך בצורה הנכונה, להשיג את היעדים בצורה הנכונה.

טלב אלסאנע: האנשים האלה, כל אחד הוא עולם ומלואו.

טלב אלסאנע: זה לא, כמו שאמר היושב-ראש, זה לא נתון סטטיסטי, זה לא סתם מספרים מתמטיים, זה בני-אדם, שהתאמצו ועמלו ואני, אתה עשית את זה בצורה יפה, הקפאה.

טלב אלסאנע: בפוליטיקה עושים את זה, הכשרה, התנתקות, המושגים.

טלב אלסאנע: ההשלכות, ההשלכות מבחינה מעשית – אתה פגעת באנשים האלה, לא משנה ם זה הקפאה או השעיה או כל דבר.

טלב אלסאנע: ולכן אתה עשית את זה ללא מתן זכות שימוע, ללא הסבר.

טלב אלסאנע: לא יודעים כלום, מה קרה, בום וכולם.

טלב אלסאנע: זה דבר שהוא לא תקין, לא נכון.

טלב אלסאנע: אנחנו אתך, ולכן, אנחנו אומרים – בואו ביחד, דברים שאנחנו מסכימים – מסכימים, דברים שצריך לתקן – אני חושב שהיושב ראש אמר, כל אחד הוא באופן פרטני, באופן ספציפי, מה אחריותו של כל אחד ולא נקבל את העניין של הקפאה, השהיה.

טלב אלסאנע: מבחינת הפגיעה – היא פגיעה.

טלב אלסאנע: ולכן צריך למצוא את הדרך הנכונה.

אברהים צרצור: שאלה נוספת, משה דקלו.

אברהים צרצור: יש לך, דיברת על תהליך, כשיסתיים אתם תטפלו גם בסוגיה הזאת.

אברהים צרצור: יש לך מושג מתי התהליך הזה יבוא על סיומו המשמח, אני מאוד מקווה.

משה דקלו: אני אומר משהו, אם, אולי, רק שנייה אחת.

משה דקלו: אם התהליך שעבדאללה והגב' יפה פז בחינוך העל יסודי מובילים יסתיים מחר, שעה אחר-כך כל מורה יוכל.

אברהים צרצור: שאלתי היא – האם יש לכם מושג מתי זה יסתיים?

אברהים צרצור: זאת השאלה.

אברהים צרצור: כדי שנוכל להרגיע את כולם.

עבדאללה חטיב: אני חושב שלא יותר משלושה חודשים, אנחנו מסיימים את התהליך.

עבדאללה חטיב: אני פה אומר לכם ואנחנו נעביר את זה למשה, תוך שלושה חודשים נסיים את התהליך, אנחנו נעביר את הנתונים למשה, ומשה יבדוק כל מורה, כל מורה לגופו של עניין ואני, תאמין לי חבר הכנסת צרצור, אני בעד שהמורים שלא היו מעורבים ובאמת הנתונים שמופיעים אצלנו, מעידים על כך שהמורה הזה לא יהיה מעורב, אני חושב שאין לנו שום התנגדות שאותו מורה יחזור לכהן כמעריך.

אברהים צרצור: האם יש בסיס לי ולכולם לקוות שלקראת בחינות החורף, המורים המעריכים, יחזרו לעבודה שלהם?

עבדאללה חטיב: אני אומר לך שיש ומסיבה אחת.

אברהים צרצור: הקפיאו אותם.

אלכס מילר: הקפיאו לא אותם.

אלכס מילר: הקפיאו את הסוגיה של ההערכה.

עבדאללה חטיב: אני רוצה לתת רק דוגמה אחת.

עבדאללה חטיב: ביום חמישי, אני הזמנתי את משה דקלו, משה הגיע מירושלים למחוז הצפון לעיר טמרה, המשרד הקפיא את ההארכה של מעריכים בכירים במקצוע של השפה הערבית.

עבדאללה חטיב: אנחנו הזמנו אותם לבירור.

עבדאללה חטיב: בעקבות הבירור ובעקבות הנתונים שאנחנו הצגנו להם והם הציגו לנו, כל המורים שהיו מעורבים באותה פרשה, המשרד החזיר אותם לעבודתם הרגילה כמעריכים בכירים במקצוע של התחום השפה הערבית.

עבדאללה חטיב: אנחנו, אין לנו משהו, אם אין לנו דברים שהם נכונים והם מאומתים, אנחנו לא ננקוט בענישה שהיא ענישה קולקטיבית וזה המנטרה שלנו ואני עומד ואומר לכם ואני מחויב.

אלכס מילר: מצוין.

עבדאללה חטיב: אני מכיר את משה דקלו לא מהיום, מעשרות שנים, ואני מכיר את ההגינות של אותו אדם.

אלכס מילר: טוב.

עבדאללה חטיב: ולכן, אנחנו נבדוק בתוך שלושה חודשים ואנחנו נעביר את הנתונים למשה דקלו.

טלב אלסאנע: למה אי-אפשר לעשות את זה בתקופה קצרה יותר?

עבדאללה חטיב: מסיבה אחת, אתה יודע למה?

עבדאללה חטיב: כי משה דיבר על הפיסיקה ואני דיברתי על הערבית ואני מחזיק פה שאלונים שנכתבו על-ידי מורים בתחום של השפה הערבית ואני מתבייש להציג את הנתונים האלה.

עבדאללה חטיב: כי כאשר נשב עם כל אותם מורים - - -

אלכס מילר: תודה, תודה, הבנו, הבנו.

מורסי בדיר: אני מבקש להוסיף משהו.

מורסי בדיר: סגן מנהל אגף הבחינות הוא כתב, הוא כתב לי – אף אחד לא האשים אתכם בעבירה ספציפית.

מורסי בדיר: הוא אמר – אני מאמין שמילאתם את תפקידכם רק לאחר שנראה כי יש לכם אפס רמאים במשך שש או שבע שנים, ככה, בצורה גורפת והוא מוסיף – לא עלתה על דעתכם האפשרות להתלכד ולנקוט יוזמה לשנות את מצב בית-הספר, להתלכד, להעמיד אולטימאטום בפני המנהל או ראש העירייה.

מורסי בדיר: זאת אומרת, הוא מבקש מאיתנו דברים.

מורסי בדיר: משה דקלו: אני לא כתבתי את זה.

אלכס מילר: זה לא אתה.

אלכס מילר: מי אמר?

אלכס מילר: הוא אמר – הסגן.

טלב אלסאנע: לאור הדברים שאנחנו שמענו ממר עבדאללה חטיב וגם ממר דקלו, אז יש לכם משהו?

עאמר ווליד: אני רוצה להגיד משהו, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עאמר ווליד: אני מורה לאנגלית.

עאמר ווליד: אל"ף, יכול להיות שיש פה אי-הבנה.

עאמר ווליד: הרי אנחנו, בסדר, אנחנו, ההחלטה הגורפת של משרד החינוך להשעות אותנו באופן קולקטיבי, כן פגעה בנו כלכלית.

עאמר ווליד: אני מודה.

עאמר ווליד: אבל זה כבר, זה עניין שולי.

עאמר ווליד: אבל אני אומר את זה מתוך תוכי.

עאמר ווליד: אנחנו פשוט מאוד מרגישים מושפלים.

עאמר ווליד: אנחנו עכשיו לא נלחמים, כדאי לחזור ולבדוק בחינות בגרות, אנחנו נלחמים, ד"ר דקלו, על התדמית שלנו כמורים.

עאמר ווליד: אני לפני שלושה-ארבעה חודשים נסעתי עם מנהלת המחוז, ד"ר סולי נתן, לפרויקט דרך משרד החינוך, נסענו לאנגליה.

עאמר ווליד: במטוס התחננתי לפניה – אתם משרד החינוך, תעזרו לנו.

עאמר ווליד: אנחנו רוצים למגר את התופעה הזאת של בכלל העתקה במגזר הערבי.

עאמר ווליד: יושבים פה אנשים מצמרת משרד החינוך, כן, אנחנו צריכים להעלות, אולי עכשיו אני מערבב בין נושא זה ונושא אחר אבל כן, אנחנו, אנחנו יחד אתכם נשלב ידיים, אבל בואו נתחיל מבתי-הספר היסודיים, בואו נתחיל מבחינות המיצב שאתם כל שנה עושים בבתי-ספר ערביים.

עאמר ווליד: הילדים, כשמגיעים לתיכון, הילדים כבר בתוך תוכם מאמינים, זה עניין כאילו של, לא יודע, אתם תבדקו, תבדקו מה מתרחש בבתי-הספר הערביים, בבתי-ספר היסודיים, תבדקו את מבחן המיצב, מה מתרחש שם.

עאמר ווליד: תבדקו.

עאמר ווליד: אנחנו, עוד פעם אני אומר, זה לחזור ולבדוק את בחינות הבגרות זה דבר טוב, אבל לדעתי זה כבר דבר שולי.

עאמר ווליד: אנחנו, עוד פעם אני אומר את זה, אנחנו נלחמים על התדמית שלנו כמורים.

עאמר ווליד: אנחנו נפגשים עם ד"ר דקלו, שמעתי עליך ואני לא מתחנף, אני שמעתי עליך הררי דברים טובים, בן-אדם פייר, OK?

עאמר ווליד: ממש, בן-אדם פייר, אנחנו עכשיו נלחמים על התדמית שלנו כמורים, ממש כמורים.

עאמר ווליד: אני נלחם על התדמית שלי כמורה.

עאמר ווליד: אנחנו, אנחנו כבר לא, לא כבר, אנחנו, כל האנשים מסתכלים, מסתכלים עלינו, הרי יש לנו את הדברים האלה, מסתכלים ממש בעין כאילו, פתאום אנחנו הפכנו להיות חשודים, פתאום הפכנו להיות רמאים.

עאמר ווליד: יש לנו עמיתים מהמגזר היהודי, יש לנו עמיתים מהמגזר הערבי, אנחנו נפגשים בהשתלמויות מורים, נפגשים בכנסים, כנס פה, כנס שם.

עאמר ווליד: כבר התדמית שלנו כמורים נמסה.

טלב אלסאנע: בסדר, המסר ברור.

אלכס מילר: טוב, תודה.

אלכס מילר: זהו?

אלכס מילר: כן, בבקשה.

עאמר יוסף: אני מהסתדרות המורים, אני מדבר בשם הסתדרות המורים.

עאמר יוסף: אנחנו בהסתדרות המורים תמיד עם משרד החינוך, תמיד שותפים למהלך החינוכי, מערכת החינוך בישראל ואנחנו בהסתדרות המורים, נכון שמתנגדים להעתקות ולאי-טוהר בבחינות, לפחות אני עד בשנה, בבחינות האחרונות שהיו בבית הספר התיכון, כי גם אני יש לי בת באותו תיכון, שהיא לומדת ב- י"ב ואני יודע ששם היום ממש הבחינות מתנהלות בצורה יפה וטובה מאוד.

עאמר יוסף: בעניין המורים שמשרד החינוך פתאום החליט לא לתת להם להיות מעריכים, קודם כל, אני רואה בזה, שזה פוגע באישיות של המורה כי המורה רואה בעצמו אחר-כך שהוא לא מורה טוב, אפילו לא רק בהערכה, אפילו בלימוד, למרות שהם מטובי המורים באזור שלנו ואני מכיר אותם טוב טוב, את כל המורים המעריכים האלה.

עאמר יוסף: אנחנו, בהסתדרות המורים, תמיד אומרים ככה – יש סדר לדברים.

עאמר יוסף: סדר הדברים, אם אני רוצה לפטר בן אדם או להשעות אותו, אני צריך להזמין אותו לשימוע, לשבת אתו, לשמוע אותו, לשמוע את דבריו ולתת לו את הזכות לדבר ולהגיד שאני לא עשיתי.

עאמר יוסף: גם אם אנחנו אומרים, אם משרד החינוך אומר שיש מורים שפתרו בחינות, אני לא יודע אם 20 או 40 מורים פתרו את השאלות האלה, או אחד או שניים.

עאמר יוסף: אז פשוט מאוד, צריך להזמין רק את האחד והשניים, ואם זה נכון, אם זה נכון.

אפרים יפהר: על-ידו לא היה אף אחד.

אפרים יפהר: בזמן שהוא פתר.

עאמר יוסף: בסדר.

עאמר יוסף: בסוף הבן-אדם הזה, אני יכול לתת לו על הראש, אפילו.

עאמר יוסף: העונש המתאים לו.

עאמר יוסף: אבל עונש גורף זה לא מתאים ואנחנו מתנגדים לזה.

עאמר יוסף: תמיד הטיפול יהיה רק נקודתי ולא לכולם.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: בסדר.

טלב אלסאנע: אפשר להעיר הערה, כבוד היושב ראש?

אלכס מילר: בבקשה.

טלב אלסאנע: אני חושב שלאור הדברים שאנחנו שמענו מנציגי משרד החינוך, כי עיקר הטענות היו זה שנעשה, לא זומנו, לא נערך בירור והנושא של הענישה הקולקטיבית שהן שתי הסוגיות המקוממות, אז לאור הצהרה של נציגי משרד החינוך שבתוך שלושה חודשים, אפשר אפשר לקצר את זה לתקופה של חודשיים, שיסתיים הבירור הפרטני לגבי המעריכים, על-מנת למנוע עשיית עוול, וכל אחד שאין לו שום מעורבות בעניין יחזור למלא את תפקידו, אני חושב שזה צעד מאוד חשוב ואנחנו עושים את זה מתוך הערכה והוקרה למעריכים ולעבודה שהם עשו במהלך כל התקופה הקודמת.

אלכס מילר: תודה.

משה דקלו: הערה קטנה.

משה דקלו: לי היו הרבה הרבה דקות ארוכות של שיחות עם חבר הכנסת אברהים צרצור, הרבה והדאגה שאברהים צרצור, סליחה, חבר הכנסת אברהים צרצור העלה, לגבי מערכת החינוך בכפר קאסם והצורך שלנו לתקן את המערכת הזו ולהביא אותה באמת לריפוי חינוכי וערכי, היא היתה עצומה.

משה דקלו: זה היה באמת, אני נהגתי מחיפה לתל-אביב וזאת היתה השיחה שלנו, ארוכה מאוד.

משה דקלו: וצריך באמת לעשות משהו, אני מסכים אתך, מכיתה א'.

משה דקלו: זה צריך להיות טיפול מאוד שורשי.

משה דקלו: המקרה הזה הוא אחד הסימפטומים, אנחנו נוגעים בסימפטום.

אלכס מילר: בסדר, אנחנו כרגע לא בדיון כללי.

משה דקלו: נכון.

משה דקלו: ברגע שיסתיים התהליך הזה, אחד אחד, מי שראוי – יתקבל.

אלכס מילר: טוב, תודה.

אלכס מילר: רבותיי, תקשיבו, מה שאני רוצה להגיד לכם זה דבר כזה – קודם כל, אני מבקש מכם, צריך להפריד, צריך להפריד בין דברים ובסופו של דבר גם לפעול בהתאם.

אלכס מילר: או לבוא לנו על מערכת שלנו, תעבוד על-פי התלונות.

אלכס מילר: רק תארו לעצמכם שמישהו מתוך המערכת שלכם, מתלונן אנונימית עליכם, ומקפיאים אתכם מעבודה רק בגלל תלונה אנונימית, הרי זה לא לא.

אלכס מילר: אמרתם שיש איזה שהן פניות אנונימיות, כרגע.

אלכס מילר: אני מבקש מכם, אל"ף, קודם כל לעשות בירור על כל תלונה ולא להסתפק, אם בסופו של דבר, יש הוכחה, יש הוכחה שמורה כזה או אחר, סייע ופגע בטוהר הבחינות, זה לא שאתם נתתם איזה שהיא ענישה, שהוא לא מעריך, הוא לא צריך להיות במערכת בכלל.

אלכס מילר: אוי ואבוי לנו אם יש לנו היום בתוך המערכת מורים שמסייעים לתלמידים לעבור על החוק.

אלכס מילר: אוי ואבוי לנו.

אלכס מילר: כל עוד הנושא הזה בבדיקה, כל עוד הנושא הזה לא הובהר וכמובן עם כל מנגנון הבדיקה שאתם עושים למורים שימוע בצורה מסודרת, עם הנציגים, עם הכל, בודקים, מוכיחים, ומוציאים את המורה הזה מהבית-ספר.

אלכס מילר: כל מה שקשור לשאר הדברים, כל עוד הבן-אדם לא הוכיח את זה שהוא פשע, אסור לכם להעניש אותו, אין דבר כזה.

אלכס מילר: זה מנגנון שהמערכת, מדינת ישראל, לא יכולה להרשות לחיות בו.

אלכס מילר: אתם, אסור, על-פי הערכות, לתת איזה שהיא ענישה לבן-אדם, בלי שהוכחתם את הדבר הזה.

אלכס מילר: כי אחרת, זה בסופו של דבר יתגלגל לכל הכיוונים.

אלכס מילר: אני אומר לכם, אם אנחנו נתחיל לעבוד לפי השיטות של הלשנה ותלונות אנונימיות, כמו שהיה בברית-המועצות, כמו שזכור לי, שרק על המכתב היו מכניסים אנשים לכלא, אז ככה אנחנו יכולים בסופו של דבר למצוא את עצמנו במצב בלי בתי-משפט ובלי כלום.

אלכס מילר: אני לא חושב שאתם צריכים להיות אלו שיוזמים בעצם את הפנייה של המורים לבתי-המשפט.

אלכס מילר: הם לא הכוח שצריך להיאבק בתוך המערכת אצלנו בבתי-הספר.

אלכס מילר: הם, תפקידם ללמד.

אלכס מילר: תפקידם ללמד, לא תפקידם להיאבק.

אלכס מילר: הם לא, אתה לא מצפה מהמורים פתאום לצאת להפגנות כנגד ראש העיר, מנהל או זה.

אלכס מילר: מי שצריך לעשות את זה, זה אתם.

אלכס מילר: יש מנהלת מחוז, יש מנהלת מחוז.

אפרים יפהר: סליחה, הם פרילנסרים, הם לא עובדים.

אפרים יפהר: מה אנחנו צריכים לעשות, לפנות לבתי-משפט?

אלכס מילר: לא, סליחה.

אלכס מילר: אם יש לך בעיה, תקשיב, אם יש לך בעיה.

אלכס מילר: אם יש לך בעיה, אני אומר לך, בן-אדם צריך להיות אחראי על מעשיו.

אלכס מילר: בן-אדם צריך להיות אחראי על מעשיו.

אלכס מילר: אל תצפה, זה כבר מנהיגות אישית.

אלכס מילר: יכול להיות שבתור מורה, בתור אזרח, בתור כל אדם ואדם, שלא מסכים עם דבר כזה או אחר, אתה מצפה כמנהיגות אישית ללכת ולעשות מעשה.

אלכס מילר: בכלל.

אלכס מילר: אבל בסופו של דבר, זה לא כי אין לכם חלק מחוזה העסקתו.

אלכס מילר: אם תכתוב לו בחוזה העסקתו – אם אתה חושב ככה וככה, עליך לארגן קבוצה של מורים וללכת להיאבק.

אלכס מילר: אין בעיה, אם הוא יחתום על הדבר הזה, אהלן וסהלן.

אלכס מילר: אבל אני אומר לכם דבר, רבותיי, זו לא הדרך.

אלכס מילר: קודם כל, אנחנו מבקשים מכם, כל מי שבסופו של דבר, אנחנו כבר כמה פעמים עשינו כאן ישיבות.

אלכס מילר: כל מי, וזה כבר אני לא יודע, אני, יכול להיות תסכימו אתי חברי הכנסת או לא, כל מי שלוקח חלק בפגיעה בטוהר הבחינות, חד-משמעית, לא צריך להיות במערכת החינוך.

אלכס מילר: שיהיה במערכות אחרות, אסור שיהיה במערכת החינוך.

אלכס מילר: בלי איזה שהיא ענישה בדרך.

אלכס מילר: אסור שהוא יהיה שם.

אלכס מילר: בן-אדם שמסייע להעתקות, בן-אדם שפותר את המבחנים ונותן את זה לתלמידים, אסור שיהיה שם.

אלכס מילר: מה שקשור לדברים אחרים – אם בן-אדם לא אשם, לא צריך לפגוע בפרנסתו.

אלכס מילר: כי בסופו של דבר, מה אתם חושבים, שאם אתם תיקחו את הרישיון מהבית-ספר, תיכנס שם רשת אחרת או מישהו אחר, אתם תמצאו מורים אחרים?

אלכס מילר: הרי יהיו אותם מורים שם.

אלכס מילר: בסופו של דבר, אתם תצטרכו לתת לו, רובם בטח קבועים.

אלכס מילר: אתם תצטרכו לתת להם פיתרון לתעסוקה.

אלכס מילר: אז הם יהיו בבתי-ספר אחרים ואז המנהל יצטרך כבר לקבל מורה שיכול להיות הוכח, יכול להיות לא הוכחה אשמתו, אבל הוא צריך עכשיו לעבוד עם המורה?

אלכס מילר: נגיד בית-ספר אחר, העברתם אותם למקום אחר, שכביכול היה חשד לגביו שהוא כביכול ככה וככה?

אלכס מילר: זה לשים חותמת על בן-אדם לכל החיים שלו, שכביכול הוא היה איזה שהוא, כנראה היה איזה שהוא חלק.

אלכס מילר: או שתלכו, תוציאו את האנשים האלה מהמערכת, ואם לא הוכחתם – אין מה לעשות.

אלכס מילר: אבל ככה זה בכל מערכת המשפט שלנו, אתם מכירים את זה.

אלכס מילר: בן-אדם שיש חשד לגביו, בודקים, עושים חקירה.

טלב אלסאנע: כל אדם בחזקת חף מפשע עד שלא הוכח אחרת.

אלכס מילר: אם יש הוכחות, מגישים כתב אישום, יש בית-משפט, שופטים.

אלכס מילר: אם לא, אז סליחה, להשאיר על הבן-אדם חותמת שכביכול.

טלב אלסאנע: מכתים אותו.

אלכס מילר: אני חושב שאתם צריכים להיות מאוד זהירים עם הסוגיה הזאת, לפני שאתם מקבלים החלטות בענישה כזו או אחרת אם בכלל לבוא ולהטיל כתם על האנשים.

אלכס מילר: זה באמת חייבת להיות, וזה כמובן שזה אצלכם בידיים.

אלכס מילר: אתם חייבים להקפיד על הדבר הזה, כי זה בעצם המסר שיוצא גם למערכת החינוך, לתלמידים שלכם.

אלכס מילר: שגם המערכת שלכם עובדת לפי החוק והחוק אומר – קודם תוכיחו, ואחר-כך ענישה, ולא הפוך.

אלכס מילר: כי קודם מענישים ואחר-כך מתחילים לבדוק.

אלכס מילר: אז אני מציע בסוגיה הזאת באמת לעשות בדיקה פרטנית פר מורה, פר מורה, בלי איזה שהיא ענישת ביניים, בלי איזה שהיא ענישת ביניים, וזה אומר שאם מצאתם והוכחתם שבן-אדם אכן אשם, הוא חייב לעוף מהמערכת, אנחנו ניתן לכם דף על הסוגיה הזאת.

אלכס מילר: אבל אם אין שום הוכחה שהבן-אדם הזה לקח חלק, אשם, בכלל סייע לכל הסיפור הזה, בכלל לא צריך להיות חלק מכל הברדאק הזה.

אלכס מילר: לא צריך בכלל להרגיש שפתאום קיבל בראש בגלל שהמנהל שם היה לא בסדר או קבוצת מורים.

אלכס מילר: זה פשוט לבוא ולצבוע את כל בית-הספר באיזה כתם שחור ולהגיד – כולכם שם עבריינים וכו'.

אלכס מילר: זה לא עובד בצורה כזאת.

אלכס מילר: כי בסופו של דבר, אנחנו מדברים על מערכת החינוך ואני חושב שגם כל מי שנמצא שם מסביב, גם מנהלת המחוז וכולם, צריכים לקבל מהם את הסוגיה של חוות-הדעת בכל העניין הזה וברור שלא עושים איזה שהיא ענישה על הבן אדם בלי בכלל לשבת אתו, לדבר, להסביר מה הסיבה.

אלכס מילר: אם לקחתם מבן-אדם כוח בעניין של בדיקת בגרויות, בגלל שאתם מאשימים אותו בסיוע להעתקה, צריך לדעת ואם יש לו משהו להגיד בעניין הזה, תנו לבן-אדם לתת את ההסברים.

אלכס מילר: אם יש לכם את ההוכחות, אז אני בטוח שהוא יקבל אותם, אין מה לעשות.

אלכס מילר: אבל אם אין, אז לא.

אלכס מילר: רבותיי, אני מבקש מכם לעשות את הבדיקה הזאת קצת יותר מדויקת ולא לפתוח כאן פרצה בכך שיש פה איזה שהיא ענישה על-פי הערכות ועל-פי השמועות ועל-פי איזה שהן פניות אנונימיות.

אלכס מילר: יש לכם מספיק כלים בשביל לבוא ולהעלות על כל אחד ואחד, אבל צריך, אין מה לעשות, אם צריך לערב משטרה, תערבו את המשטרה.

אלכס מילר: תגישו תלונה על כך שלדע

אלכס מילר: ת

אלכס מילר: כם כך וכך סייעו, שיעשו חקירה, יש כתב יד, כמו שאתם אומרים, שיבדקו את כתב היד.

אלכס מילר: אבל תענישו את אלה שצריך להעניש אותם, לא את כל בית-הספר.

אלכס מילר: אנחנו נשמח לקבל מכם תשובות בסופו של דבר, אחרי בדיקה שעשיתם מה התברר בעניין זה ואין ספק, צריך לטפל שם בבית-הספר.

אלכס מילר: תשמעו, אנחנו כל שנה פה על הסוגיה הזאת.

אלכס מילר: זה כבר עובר כל גבול.

אלכס מילר: צריך לטפל בבית-הספר, צריך לעשות שם סדר.

אלכס מילר: כל מי שצריך להיות שם – שיהיה שם, כל מי שלא צריך להיות שם – שלא יהיה במערכת החינוך בכלל.

אלכס מילר: תודה.