ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 724, 2012-06-13 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום רביעי בשבוע, כ"ג בסיוון, 13 ביוני 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושאים: 1.

חיים כץ: "הצעת חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 27), התשע"ב-2012; 2.

חיים כץ: הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – אי תחולה על זכאי לקצבת פרישה שמשתכר מקופת הציבור כעובד הוראה), התשע"א-2011, של חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: אני רואה שההצמדה פעלה, ואנחנו כבר פה ביחד.

חיים כץ: ממשלת ישראל פנתה ואמרה שהיא רוצה להעביר את כל החוק הזה לוועדת החוץ והביטחון.

נועה בן שבת: חוק משפחות חיילים.

חיים כץ: הכול, גם את הגמלאות.

חיים כץ: אז מה אנחנו עושים?

חיים כץ: אנחנו ממשיכים בחוק או מעבירים?

נועה בן שבת: גם את גמלאות חיילים?

נועה בן שבת: חשבתי שרק את גמלאות - - -

חיים כץ: מפריע להם שפה מקדמים דברים.

חיים כץ: אומרים, נביא לוועדת חוץ וביטחון, הם יהיו יותר טובים.

חיים כץ: זה נכון, מה שאמרתי, דרך אגב.

חיים כץ: הולכת להיות הצעת חוק ממשלתית כזאת.

חיים כץ: אני זוכר שבחוק ההסדרים האחרון הייתה דרישה להוציא מוועדת העבודה והרווחה את הצורך לאשר את התקנון בקרנות הפנסיה הוותיקות, שזה לא יהיה יותר בוועדת העבודה והרווחה, שזה יעבור למקום אחר, אני לא יודע לאן, אבל שלא צריך אישור של ועדת העבודה והרווחה, ואז אפשר לעשות מה שרוצים בקרנות הפנסיה הוותיקות.

חיים כץ: עכשיו הם רוצים שכל נושא – כל נושא הגמלאות, האלמנות והיתומים – יעבור לוועדת החוץ והביטחון כי שם יש חקיקה גדולה.

חיים כץ: אני לא יודע אם הם חוקקו חוק אחד במהלך הקדנציה הזאת ביחס למה שאנחנו עשינו עם הצבא.

חיים כץ: "צוות חדש" בעד זה ואז נתחיל את התהליך מחדש.

חיים כץ: בכל זאת עד שזה יקרה אנחנו נמשיך פה את הדיונים.

חיים כץ: הייתה פנייה של "צוות חדש" שהוא מבין שאנחנו על סף סיכון.

חיים כץ: לכל דבר טוב יש זמן לסיים.

חיים כץ: אי אפשר למשוך את זה יותר מדי וצריך לסיים.

חיים כץ: ישבו נציגי "צוות חדש" עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואם יש להם מה להגיד, הם יבחרו את הנציג, הוא יכריז את שמו, יקבלו את הזמן שלהם, יגידו מה שיש להם להגיד, ואנחנו נתייחס.

חיים כץ: יש מישהו מכם שרוצה לדבר?

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

מיקי בר: אני תת-אלוף במילואים, "צוות חדש".

מיקי בר: אני מבקש לחלק את ההתייחסות שלנו לשניים.

מיקי בר: היות שזה הדיון המסכם והייתה פה סוגיה של פגישה עם היועצת המשפטית של הוועדה, שמצאנו אצלה אוזן קשבת ומאוד מקצועית אצלה, אז הייתי רוצה לדבר מהעיניים שלי בקצרה.

מיקי בר: יושב לידי עורך דין יורי נחושתן שישלים את מה שאני לא אגיד.

חיים כץ: אתה חושב שהוא יודע יותר טוב ממך?

מיקי בר: הוא יודע להגיד את זה כך שזה יישמע יותר רציני, אני בטוח.

מיקי בר: אני חושב שזה חשוב בגלל שזה הדיון המסכם, ולא תהיה לנו הזדמנות נוספת.

מיקי בר: עד היום הקפדנו לדבר לבד.

חיים כץ: האוצר יכול להפתיע אותנו.

חיים כץ: חכה.

מיקי בר: אני כבר אמרתי מזמן שהאוצר מייצר מציאות ו"מפרמל" אותה, וזה עומד לזכותו.

מיקי בר: אני רק רוצה להזכיר שבבסיס ההצעה שלנו אנחנו בסך-הכול ביקשנו להכניס סעיף שמאפשר את זכות הבחירה לכל אחד מהגמלאים.

מיקי בר: לדעתי, זאת הצעה מידתית, והיא במידה רבה תוציא את העוקץ מהטענה שלנו שנעשה פה מעשה לא ראוי.

מיקי בר: אני אחזק את מה שאמרתי עכשיו בארבע נקודות בסך-הכול.

מיקי בר: אני רוצה להזכיר את הנקודה הערכית.

מיקי בר: אנחנו מדברים על זה רבות.

מיקי בר: למעשה, אנחנו הולכים היום לחוקק חקיקה רטרואקטיבית - -

חיים כץ: תעבור עוד שלב בחקיקה.

מיקי בר: נכון.

מיקי בר: תהיה עוד קריאה שנייה ושלישית בהמשך.

חיים כץ: בהמשך הקרוב.

חיים כץ: אולי אפילו היום.

מיקי בר: אוקיי.

מיקי בר: אתם זריזים.

מיקי בר: חקיקה היא חקיקה רטרואקטיבית שמתייחסת ל-35 אלף איש ומעלה, שלהערכתי, את רובם לא שמעתם.

מיקי בר: אני מזכיר שלכל אחד מ-35 אלף האיש האלה יש עמדה, יש זכות קניינית, והזכות הזאת הולכת להיפגע, לטעמנו, ואין לו ארגון יציג שייצג אותו.

מיקי בר: האמירה הזאת היא אמירה חשובה.

מיקי בר: דבר נוסף אני רוצה להזכיר, שאמרנו – ואנחנו עדיין טוענים – שיש פה מעבר לפגיעה הקניינית גם פגיעה מידתית.

מיקי בר: אנחנו טוענים שהחוק שהולך להיחקק הוא לא מידתי, ואני מזכיר שאני נשען על הצהרות האוצר בשני מובנים: האחד – האוצר פרסם טבלה שאם מסתכלים רטרואקטיבית-אקטוארית על 30 השנים האחרונות השכר מתפתח עד כדי 1.5% יותר מהמדד, ולמעשה יש פה שחיקה.

מיקי בר: מסתכלים על גמלאי ממוצע שחי לפחות 30 שנה – שיחיה עד 120 – והפנסיה תישחק לו ב-60%.

מיקי בר: אני מזכיר עוד שזאת אוכלוסייה חלשה מראש; זאת אוכלוסייה שיוצאת עם אחוזי פנסיה שבהרבה מאוד מקרים איננה מגיעה למקסימום, ובבסיס השכר שלהם נמוך, הפנסיה יוצאת מאוד נמוכה.

מיקי בר: תוסיף את השחיקה, ורובם יחיו בקו העוני ואולי מתחת לזה.

חיים כץ: אם הם לא ילכו לעבוד בדרך.

חיים כץ: אזרח ממוצע במדינת ישראל ממשיך לעבוד עוד 25 שנה מעבר לגיל הפרישה של לוחם.

חיים כץ: 25 שנה הוא גם צובר תנאים סוציאליים וצובר לו פנסיה.

חיים כץ: זה לא שבגיל 40 נעצר וצריך לחיות ממה שהוא מקבל כל החיים שלו.

חיים כץ: אם הוא יצטרך לחיות מגיל 40 עבור מה שהוא מקבל ברור לנו שהוא יהיה מתחת לקו העוני.

חיים כץ: אבל המטרה היא לא שבן אדם בגיל 40 יפסיק לעבוד.

מיקי בר: כבוד היושב ראש, אני רוצה להזכיר את מה שכבר אמרתי באחת הישיבות הקודמות – כ-50% מתקשים עד לא עובדים לאורך חיי הפנסיה שלהם.

מיקי בר: מסיבות פרקטיות הם יוצאים "זקנים" בשביל השוק, הם יוצאים בגיל 50-45.

מיקי בר: הם יצאו דרך אגב יותר זקנים בעתיד, ויהיה להם עוד יותר קשה.

מיקי בר: הם יצאו בני 52, והם יהיו מאוד זקנים- -

חיים כץ: אבל יהיו להם אחוזים יותר גדולים.

מיקי בר: אבל 3%-2% הנוספים האלה לא יפצו- -

חיים כץ: זה לא שניים, זה הרבה יותר אחוזים.

חיים כץ: 2% לשנה זה עוד 12%, ופרק הזמן שהם יצטרכו לחיות מהפנסיה יהיה יותר קצר.

מיקי בר: זה נכון, רק שהפנסיה שלך היא בסביבות 4,000 שקל, אז עוד 10% או פחות 10% לא זה מה שעושה את הכרוב חמוץ.

מיקי בר: אני רק רוצה להזכיר שהוא מובטל מאונס.

מיקי בר: הוא יוצא עם מקצועות של חימוש טנקים, לוגיסטיקה - -

חיים כץ: טייס.

מיקי בר: - - לוחם, טייס – מה שאתה רק רוצה – רובם מתקשים למצוא עבודה.

מיקי בר: לצערי, זה המבנה של המשק.

מיקי בר: זה משק של צעירים.

מיקי בר: אתה לא צובר ביכולות של מקצועות אזרחיים – הדבר הזה פוגע בך, לא יעזור כלום.

מיקי בר: העובדות מדברות, אי אפשר להתעלם מהעובדות.

מיקי בר: אנחנו מדברים על בעיה שאנחנו מייצרים את קבוצת העניים הבאה, ואנחנו נוכל לדבר על זה.

מיקי בר: דבר נוסף שאני רוצה להזכיר, שברגע שהחקיקה הזאת תיחקק היא נשענת על האמירה בהחלטה 174 שמדובר באוכלוסייה ייחודית.

מיקי בר: אז היא באמת ייחודית.

מיקי בר: החקיקה הזאת היא פחות טובה ממה שהשיג עיני, ובזה הייחודיות שלה.

מיקי בר: נזכיר, שראש הממשלה אמר - -

חיים כץ: מה הוא השיג?

מיקי בר: עיני?

חיים כץ: כן.

מיקי בר: אפילו את הפיצוי הוא פרס על פחות זמן.

מיקי בר: לעיני יש אפשרות לפתוח את ההסכם בעתיד כשהסכמי העבודה- -

חיים כץ: איזה פיצוי היה אצל עיני?

מיקי בר: היה פיצוי על השחיקה.

מיקי בר: השחיקה תיפרס פה על 10 שנים.

חיים כץ: כנראה, עיני יותר מוכשר.

חיים כץ: אין ספק שהוא יותר מוכשר, לכן הוא יושב ראש ההסתדרות.

חיים כץ: אנחנו רק חלק מההסתדרות.

מיקי בר: אני לא מדבר על כישרונות.

מיקי בר: אני מדבר על כך שמה שיש בבסיס ההסכם עם עיני זה שיש זכות לפתוח את זה לדיון אחת לתקופה מסוימת בתקופה הנתונה.

מיקי בר: לגמלאים עד שהחוק הזה נקבע אין שום מנגנון שיגן עליהם בעתיד, ובזה נקבע עתידם.

חיים כץ: גם פה אני לא מסכים איתך – יש מנגנון.

מיקי בר: איזה מנגנון?

חיים כץ: הצמדה.

מיקי בר: הצמדה זה לא מנגנון שיידון.

מיקי בר: אני טוען שנוצר עיוות - -

חיים כץ: שמע, יש מנגנון הצמדה שחל על כל הגמלאים במשק הישראלי.

חיים כץ: ברור לי שתלך לבית משפט, וזה לגיטימי, יחד עם זאת אני רוצה שתבין שאם אתה טוען שהשכר נשחק ב-1.5% אז השכר נשחק ב-1.5% לכל הגמלאים במדינת ישראל.

חיים כץ: כל מדינת ישראל באשר היא הולכים ועוברים לאותה הצמדה.

חיים כץ: ב-2003 נקבע שבגירעוניות זאת אותה שיטת חישוב, ובאלה שהתחילו לעבוד מינואר 95' זה אותו איזון אקטוארי אישי, והיום לכל התקציביות למיניהן קובעים את אותו עיקרון הצמדה.

חיים כץ: עשינו את זה פה לחברת חשמל, עשו את זה לעובדי המדינה, עושים את זה עכשיו לצבא.

חיים כץ: כולם עוברים – אין יותר ייחודיים.

חיים כץ: כולם זהים.

חיים כץ: אם אתה נשחק ב-1.5% אז כל גמלאי אחר שיוצא נשחק ב-1.5%.

מיקי בר: נכון.

מיקי בר: תודה על האמירה כי בעצם היא מביאה אותי להזכיר לך פעם נוספת שגמלאי יוצא לגמלאות בגיל 67, ובגיל 67 - -

חיים כץ: לא תמיד.

מיקי בר: לפחות החוק במדינת ישראל הוא כזה שהוא יוצא בגיל 67.

מיקי בר: נשים יוצאות בגיל יותר צעיר.

מיקי בר: דרך אגב, על פי כל הסימנים, הן סובלות מסוג של פגיעה.

חיים כץ: אז למה הן יוצאות?

חיים כץ: יש להן האופציה לעבוד עד גיל 67 ועוד מקבלות בונוס על כל שנת עבודה יותר מאחרים.

חיים כץ: אז למה הן יוצאות, לטענתך?

חיים כץ: אם הן נפגעות, למה הן יוצאות?

מיקי בר: אני קטן מדי מכדי לענות - -

חיים כץ: לענות בתור אישה.

מיקי בר: כן.

מיקי בר: אבל תן לי לייצג את המגזר שאליו אני שייך, לגמלאים.

חיים כץ: אני לא אפריע לך יותר.

מיקי בר: זה נראה כאילו הזמנתי את זה, אז לא.

מיקי בר: אני רק רוצה להזכיר שכשבן אדם יוצא בגיל 67 לפנסיה – אנחנו בנויים על תוחלות, ככה בנויה הפנסיה.

מיקי בר: תוחלת החיים שלו יותר נמוכה, והפגיעות שלו יותר נמוכה כתוצאה מזה שהוא מקבל פחות שנות פנסיה.

מיקי בר: אמרתי שהיציאה לפנסיה של גמלאי בצבא היא מאולצת.

מיקי בר: הוא לא יוצא מכיוון שהוא רוצה.

מיקי בר: הרבה מאוד מגמלאי צה"ל יוצאים מהצבא כי הצבא מודיע להם שהם יוצאים.

מיקי בר: הוא לא בחר בזה.

מיקי בר: לכן הפגיעה הזאת היא קשה.

מיקי בר: דבר אחרון שאני רוצה להגיד.

מיקי בר: החקיקה הזאת מורכבת, ורבים מאלה שקוראים את זה הולכים לאיבוד.

מיקי בר: אני מזכיר שוב מה הצענו – הצענו להכניס סעיף של זכות בחירה.

מיקי בר: זכות הבחירה מאפשרת לפנות לכל אחד - -

חיים כץ: אני חושב שאתה צודק.

חיים כץ: היו צריכים להכניס את זכות הבחירה.

חיים כץ: זה נרשם בפרוטוקול, ואני פניתי לראש הממשלה בעניין, והעליתי בפניו את העניין; ופניתי לגורמים הצה"ליים, כולל יושב ראש ועדת החוץ והביטחון דאז שאול מופז שהיום הוא חבר בקואליציה, הוא כבר לא יושב ראש האופוזיציה.

חיים כץ: וגם אחרי שהוא נהיה שר פניתי אליו וביקשתי ממנו שיפנה גם הוא לראש הממשלה, ופניתי לשר הביטחון בעניין הזה.

חיים כץ: לדעתי, צריך לתת בפרק זמן מוגדר – חודש, חודשיים, שלושה ובאופן חד פעמי – לא כל שנה לשנות דעה את הזכות לבחור איפה אתה רוצה להיות בגלל ההשלכות הרטרואקטיביות שיש לזה.

חיים כץ: גם אני חושב כמוך, אבל מבחינתי, מפה ועד לא לקדם את החוק ולתקוע אותו כאשר אני רואה את כל הפניות של אלה שכן רוצים את החוק – ואתה לא מבין כמה הם – רוצים את החוק ורוצים לקדם אותו בדרך שלו.

חיים כץ: איך שהוא נראה החלטתי שאנחנו נקדם את החוק.

חיים כץ: אם אתה תרצה אף אחד לא יחסום אותך.

חיים כץ: אמרתי לך מה אני חושב שהיה צריך להיות.

חיים כץ: אני אומר את זה מאחר שאני חושב – ואם תוכל להשתמש בזה, זה בפרוטוקול – היה צריך לתת אתה זכות הבחירה לאלה שרוצים להישאר במתכונת שהם היו בה עכשיו.

חיים כץ: מאחר שזאת קבוצה סגורה, הפנסיה השתנתה בצבא, מ-2004 זה פנסיה צוברת.

חיים כץ: סגרו קבוצה, קבעו לגבי קבוצה – זה "דור מדבר" – מהרגע שהיא סגורה זה "דור מדבר" – והיו חייבים לתת להם, ולצערי, לא כך הדבר.

חיים כץ: זה בשבילך.

חיים כץ: גם הוועדה חשבה, והיא לא עמדה על זה כי היא לא רצתה לעצור את החוק.

חיים כץ: יש הרבה מאוד פניות של הרבה מאוד אנשים שאומרים, עזבו אותנו, אנחנו רוצים את החוק הזה כמו שהוא.

אריה ביבי: הגעתי.

חיים כץ: אם הגעת אנחנו יכולים לסיים.

חיים כץ: מאחר שליווית את כל הדיונים מ-א' עד ת', וכל יום נתת לי הרצאה במליאה מה צריך לתקן – אנחנו נסיים את זה.

אריה ביבי: כל הכבוד.

יורי נחושתן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יורי נחושתן: אני עורך דין יורי נחושתן, ואני מלווה משפטית את האנשים של "צוות חדש" בנושא הזה.

חיים כץ: זה היה בסדר מה שאמרתי?

יורי נחושתן: אני מסכים עם כל מילה שאמרת - -

חיים כץ: בוא נעשה סימולציה.

חיים כץ: עכשיו אתה מהצד השני, ותגיד למה אתה לא מסכים.

יורי נחושתן: למה אני לא מסכים לזכות הבחירה?

חיים כץ: אתה עורך דין.

חיים כץ: תגיד למה אתה לא מסכים, בוא נשחק בסימולציות.

חיים כץ: למה אתה לא מסכים למה שאמרתי?

יורי נחושתן: אני מסכים, אמרתי.

חיים כץ: לא, זה כשאתה מייצג את הצד הזה.

חיים כץ: עכשיו תגיד למה אתה לא מסכים אם אתה מייצג את הצד השני.

יורי נחושתן: בדיוק מה שרציתי לומר.

יורי נחושתן: יש הסבר מאוד ברור, למה משפנית אליו להכליל את זכות הבחירה נענית בסירוב, ונענית גם בכך שאמרו לך, אם ככה, יתקעו את החוק.

חיים כץ: לא אמרו כזה דבר.

יורי נחושתן: לא, אבל זה מה שמשתמע.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: אתה עורך דין, אל תכניס מילים לפי.

חיים כץ: מה שאמרתי, אמרתי, ואף אחד לא אמר שהם יתקעו את החוק.

חיים כץ: אף אחד מהם.

חיים כץ: אני אמרתי, אני לא רציתי לתקוע את החוק.

חיים כץ: הם לא אמרו לי כלום.

חיים כץ: עורך דין – אבל דייק.

חיים כץ: למה אמרתי לך לייצג את הצד השני?

חיים כץ: כי אתם, עורכי הדין, לא נוהגים לדייק.

חיים כץ: אז דייק.

יורי נחושתן: אני שמעתי בין השורות את מה שאמרת, אבל אם הבנתי לא נכון אני מתנצל.

יורי נחושתן: אני רוצה לומר כך: יש הסבר מאוד ברור למה לא רוצים לתת את זכות הבחירה – כי זה יעלה יותר - -

חיים כץ: לדעתך.

יורי נחושתן: - - כי אם רוב הגמלאים יבחרו - -

חיים כץ: לדעתך.

יורי נחושתן: זה ההסבר שאני מציע.

יורי נחושתן: אני לא שמעתי אותו, אני אומר שזאת התובנה שלי.

יורי נחושתן: אם רוב הגמלאים של צה"ל יבחרו להישאר במתכונת הקיימת אז מי שהציע את הצעת החוק הזאת, שזאת הממשלה, כנראה סבורה שזה יעלה יותר כסף.

יורי נחושתן: אחרת אין לה סיבה להתנגד לזכות הבחירה כי למשל, לשב"כ ולמוסד – כך הבטיחו להם לפחות – הם יישארו בהסדר הקיים.

יורי נחושתן: כי הם התנגדו לעבור להצמדה, הם הגישו עתירה לבג"ץ, ואז באו בדברים ואמרו להם, אתם תישארו במתכונת הקיימת.

יורי נחושתן: רק הם קבוצה סגורה הרבה יותר קטנה, וזאת כנראה עלות שאפשר לספוג אותה - -

חיים כץ: לא, אתה טועה.

יורי נחושתן: - - אחרת אין הסבר למה להם נתנו לבחור, ולצה"ל לא נותנים.

חיים כץ: אני אסביר לך: אם כל הצבא היה אלופי משנה ומעלה וטייסים או דירוג מחקר – אז אתה צודק.

חיים כץ: אם החלק הארי הוא רס"רים ורנ"גים וכיוצא בזה אתה לא צודק.

יורי נחושתן: למה?

חיים כץ: כי שם ההצמדה יותר טובה מאשר ההצמדה לשכר שלהם.

יורי נחושתן: אז הם יבחרו בזה.

חיים כץ: זה נכון שהם - -

יורי נחושתן: - - - שיעשו מה שטוב להם.

חיים כץ: זה נכון שייתנו להם לבחור, אני רציתי את זה.

חיים כץ: זה שיעלה יותר – אתה לא צודק.

חיים כץ: יכול להיות שזה יפגע בשני דברים: קודם כול זה יפגע במעמד של מישהו שהגיע לתת-אלוף או אלוף ואומר, אני רוצה להיות כמו אלוף.

חיים כץ: אני הייתי אלוף, אני השקעתי את הזמן שלי, לא מעניין אותי הכסף – אף אחד לא ייקח לי את המעמד של אלוף.

חיים כץ: ברגע שאני שונה מהאלוף המשרת אז אני כבר לא אותו אלוף.

חיים כץ: זה בסדר.

חיים כץ: כלכלית גם יכול להיות שאלוף יתקדם יותר מסמל, ויכול להיות שכלכלית יעלה לאוצר על הדרגות האלה, יותר.

אריה ביבי: זה לא משנה לו, כי הוא מקבל בוכטה.

חיים כץ: אבל במאקרו, בכל המכלול, זה לא יעלה יותר.

יורי נחושתן: אז מדוע מתנגדים לזכות הבחירה?

חיים כץ: כי הם רוצים מתכונת אחת לכולם.

יורי נחושתן: אבל הנה, השב"כ והמוסד לא באותה מתכונת, והם ממשיכים - -

חיים כץ: בינתיים.

יורי נחושתן: ככה לפחות מה שאני יודע.

חיים כץ: מה שאתה יודע זה נכון.

יורי נחושתן: אמרת שאם נצליח לעתור לבית המשפט נעשה את זה.

יורי נחושתן: אני חשבתי שאפשר לחסוך את זה.

חיים כץ: אי אפשר לחסוך את זה.

יורי נחושתן: חשבתי שאפשר.

יורי נחושתן: כל הפגמים החוקתיים המשמעותיים שיש בחקיקה הזאת, שזאת חקיקה רטרואקטיבית לאנשים שלא נתנו להם זכות טיעון – לקחו להם זכות מוקנית שיש להם בלי לשאול אותם, בלי לדבר איתם בכלל, כי אין להם ארגון יציג.

חיים כץ: זאת הפעם הראשונה במשק הישראלי בנושא הפנסיה.

חיים כץ: זאת הפעם הראשונה במשק הישראלי שלקחו לאנשים בנושא הפנסיה זכויות מוקנות.

חיים כץ: זה לא קרה אף פעם לאף אחד.

חיים כץ: זאת הפעם הראשונה שעשו את זה לצבא.

אריה ביבי: אם הם היו עובדים הם היו שובתים.

אריה ביבי: זה היה אחרת, נכון?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: בנושא הפנסיה זה לא היה אחרת כי ב-2003 לקחו למשק הישראלי, לכל המשק, ושינו להם את שיטת החישוב, והורידו להם את הפנסיה ב-30%-20% כל אחד, ולא נתנו להם תוספת שחיקה, ושינו להם את שיטת החישוב, וביטלו להם אג"חים שהיו צמודים, ופיטרו את המנהלים.

יורי נחושתן: אבל לעובדים יש כלים להגן על הזכויות שלהם, לגמלאי צה"ל אין שום כלי להגן על הזכויות שלהם.

חיים כץ: עם זה אני מסכים איתך.

יורי נחושתן: אין להם שום כלי.

יורי נחושתן: אין להם ארגון יציג שהם בוחרים אותו בבחירות דמוקרטיות, אין אדם שיכול לשמש להם פה.

יורי נחושתן: זה המצב.

יורי נחושתן: אז חקיקה רטרואקטיבית שפוגעת בזכויות קנויות – כל הדברים האלה יכולים לפתור את זה בלי להתווכח אם החוק הוא טוב או לא טוב.

יורי נחושתן: מי שאומר שהוא טוב אני לא אתווכח אתו.

יורי נחושתן: תן לי את האפשרות לבחור.

יורי נחושתן: אם זה טוב, תבחר בו.

חיים כץ: מר וייסמן.

יוסף וסרמן: וסרמן.

חיים כץ: הגיע הזמן אחרי שאשתך עבדה אתי כל כך הרבה שנים שאני אדע את השם.

חיים כץ: אבל אני בגילי כבר לא זוכר.

יוסף וסרמן: אני בטוח שמהיום כבוד היושב ראש יזכור.

חיים כץ: אני לא בטוח.

יורי נחושתן: בהינתן העובדה שאמרת שאתה תומך בהכללה של זכות בחוק הזה - -

חיים כץ: אני חושב שהיא נכונה.

יורי נחושתן: הכנסת היא הריבון.

יורי נחושתן: אתם חברי כנסת, אתם יכולים להחליט שאתם מכלילים את התיקון הזה בחוק.

יורי נחושתן: ואולי החוק הזה יעבור, ותעשו דבר צודק ונכון.

חיים כץ: אתה עורך דין, אבל אתה יודע יפה מאוד שזאת הצעת חוק ממשלתית.

חיים כץ: ובהצעת חוק ממשלתית אם הם לא מסכימים הם לא צריכים לעשות הרבה, הם לא צריכים להביא למליאה, הם פשוט מושכים.

יורי נחושתן: הבנתי.

יורי נחושתן: יש איזה חשש - -

חיים כץ: אין חשש בכלל.

יורי נחושתן: אוקיי.

חיים כץ: אין חשש ולא יהיה.

יורי נחושתן: בלבי יש חשש, זה דבר סובייקטיבי.

חיים כץ: אה, בלבך, זה בסדר.

יורי נחושתן: אם התיקון הזה ייכלל בחוק אז הממשלה תמשוך את החוק הזה, והוא באמת יתעכב.

יורי נחושתן: גם אני לא רוצה את זה.

יורי נחושתן: אני רוצה שמי שהחוק הזה טוב לו, ורוצה שיחול עליו ההסדר הזה – שיחול עליו.

חיים כץ: אוקיי, משפט אחרון.

חיים כץ: תן את משפט המחץ שלך.

יורי נחושתן: לא - -

חיים כץ: אל תגיד לי "לא".

יורי נחושתן: - - -

חיים כץ: סלח לי, הלו.

יורי נחושתן: אני לא יודע אם הוא כל כך מוחץ: אני חושב שלתת לגמלאים של צה"ל את זכות הבחירה בהינתן באוכלוסייה המסוימת שבה מדובר, זה הדבר הצודק גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מוסרית לעשות אותו.

יורי נחושתן: אני עדיין קורא לכם לעשות את זה.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה.

חיים כץ: אני חושב שאתה צודק, דרך אגב.

יורי נחושתן: תודה רבה לך.

חיים כץ: משרד האוצר, בבקשה.

חיים כץ: דבר קצת על העלויות, מעניין אותי.

חיים כץ: עשיתם בטח בדיקות.

חיים כץ: מי אדוני?

אסי מסינג: עורך דין אסי מסינג מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אסי מסינג: נאמרו כאן מספר אמירות של מונחים שנדמה לי שהם לא כל כך מדויקים, ולכן ננסה לעשות סדר הגם שהדיון הזה נעשה כבר מספר פעמים - -

חיים כץ: דבר לפרוטוקול כי נראה לי שנצטרך להשתמש בזה ולא נפתח פה התנצחות.

אסי מסינג: - - - בשלילת הזכות לקניין.

אסי מסינג: ראשית היתרונות הגלומים בשינוי שיטת ההצמדה פורטו בהרחבה בדברי ההסבר לתיקון מס' 50 לחוק הגמלאות; פורטו בהרחבה בהצעת חוק עדכון שיטת ההצמדה שעברה לאחרונה, ופורטו גם בהרחבה בדברי ההסבר להצעת החוק הזאת.

אסי מסינג: הם כוללים בין השאר, שמדובר במנגנון של שמירה על ערכה של המשכורת הקובעת.

אסי מסינג: מדובר על מהלך רוחבי שהוא חלק מהמדיניות הכללית של ממשלת ישראל, ובעקבותיה גם הכנסת.

אסי מסינג: מדובר בהסרת חוסר הודאות הקיימת היום במנגנון הקיים היום, ואנחנו תכף נדבר על כך; מנגד מדובר בשיפור היכולת של הממשלה לאמוד לטווח ארוך את ההתחייבויות האקטואריות מבלי להניח הנחות מסוימות שיכולות להתבדות.

אסי מסינג: מנגנון העדכון הקיים מאפשר, למעשה, לעשות ניתוק במעגלים הזה שבין הפעילים לבין הגמלאים שמשליך גם על היכולת לקבוע את שכרם של הפעילים ומשפיע גם על הוודאות ועל היכולת לעדכן כמו שצריך את הגמלאות של הגמלאים.

אסי מסינג: ההנחה שהועלתה כאן במהלך הדיון על כך שהמנגנון הקיים הוא לאין ערוך טוב יותר, מתבססת על טבלאות שאמנם לא הוצגו כאן, ואני לא כל כך בטוח לאיזה טבלאות מתכוון חברי – מכל מקום, כנראה, הוא מתכוון לטבלאות שמדברות על עדכון שכר שוטף במגזר הציבורי או בחיילים - -

חיים כץ: מתי יצאת איתו לסרט פעם אחרונה?

אסי מסינג: לא לאחרונה.

חיים כץ: "חברי", אה?

חיים כץ: טוב שלא אמרת לו "אחי", הוא עוד היה בא אליך ביום שישי בערב הביתה.

אסי מסינג: אילו היו מעברתים את שם המשפחה "מסינג" היו מגיעים ל"נחושתן".

חיים כץ: לכן זה "חברי"?

חיים כץ: אז "בן דודי".

אסי מסינג: כן, "בן דודי".

אסי מסינג: אין לי שום היכרות.

אסי מסינג: כמו שאמרתי יש הנחת מוצא שלא ברור על סמך מה היא מסתמכת, שמנגנון עדכון הקצבה הקיים היום טומן בחובו מתן תוספות שחיקה באופן קבוע.

אסי מסינג: כידוע, המנגנון הקיים היום אינו כולל את מנגנון תוספות השחיקה.

אסי מסינג: ממשלת ישראל ברצותה – ויחד עם זה לאחר מכן זה צריך לעבור תיקון חקיקה בכנסת – מבצעת מתן תוספת שחיקה.

אסי מסינג: תוספת השחיקה, כידוע, קודם כול נוצרת בכלל לגבי עובדי המדינה, היא לא נוצרת באופן אוטומטי ביחס לחיילי שירות קבע.

אסי מסינג: לכן יש כאן

אסי מסינג: הנחה שלא ברור על סמך מה היא מסתמכת, אין בה שום ודאות, והיא בוודאי לא נכנסת לגדר הזכות היום של מנגנון עדכון הקצבה.

אסי מסינג: מנגנון עדכון הקצבה הקיים היום כולל בחוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (גמלאות) אך ורק הצמדה לשכר של הפעיל.

אסי מסינג: מכאן, כנראה, כל ההנחות וכל הטבלאות שעליהן נסמכתם אינן מדויקות בלשון המעטה.

אסי מסינג: עכשיו נתייחס לשאלת זכות הקניין.

אסי מסינג: אין עדיין הלכה קובעת מהי הזכות לקצבה, והאם היא מתגבשת כזכות קניינית.

אסי מסינג: יש שורה של הלכות קיימות שמדברות על כך שמדובר בזכות אובליגטורית מכוח חוק.

אסי מסינג: יש אמנם פסק דין אחד שניתן לפני כשנה וחצי בעניין שלייטנר שהתייחס לשאלה, האם ניתן לבצע תיקון חקיקה שמשנה את המצב ביחס לעובדים פעילים.

אסי מסינג: במסגרת פסק הדין הזה יש שלוש דעות שונות: דעה אחת שנסמכת על ההלכות הקיימות, דעה אחרת שאומרת שלטעמה מדובר בזכות קניינית; ודעה שלישית שאומרת שייתכן שלזכות הזאת יש היבטים קנייניים, ובוודאי צריך לשים לב לשאלה האם מדובר בזכות לעתיד או בזכות לעבר.

אסי מסינג: לכן אין הלכה חד משמעית, ובוודאי לא צריך לקבוע נחרצות שמדובר בפגיעה בזכות קניינית.

אסי מסינג: מכל מקום בהקשר הזה, גם אם נניח שהזכות לקצבה שמתגבשת במועד הפרישה היא זכות קניינית, שאלה נפרדת היא האם מנגנון העדכון מכאן להבא, כלומר כל עדכון שוטף הוא זכות קניינית בשים לב לכל מה שאמרתי לשאלת העניין של הזכות לתוספת שחיקה שכלל אינה קיימת, ובוודאי אינה נכנסת למסגרת הזכות הקניינית.

אסי מסינג: עד כאן במישור הזה.

אסי מסינג: אם אנחנו עוברים את המכשלה ואומרים, שאכן יש זכות קניינית עדיין מדובר בשינוי מכוח חוק לתכלית ראויה בצורה מידתית כחלק ממהלך רוחבי שבמסגרתו, אף על פי שנאמר כאן, שלא ניתנו הטבות – ניתנו הטבות.

אסי מסינג: כפי שפירטתי בדיונים הקודמים הניתוק נעשה מכאן ואילך, וניתנות כל התוספות הרלוונטיות כפי שניתן לעובדי מדינה.

אסי מסינג: עלתה השאלה האם יש בכלל צורך ומקום לתת תוספות בגין קצבאות לפני מועד הניתוק.

אסי מסינג: אף על פי שלא הייתה שום חובה, וניתן היה לטעון שלא היה מקום לכך, בכל זאת ממשלת ישראל נענתה לבקשה, והחלה כמעט באופן מלא את מתן התוספות בגין הקצבאות שלפני הניתוק.

אסי מסינג: באשר לעניין השירותים הנוספים צריך להדגיש ששם אין יכולת בחירה.

אסי מסינג: כרגע מה שמצוי שם זאת השיטה הישנה על כל חסרונותיה.

אסי מסינג: בשונה מתקיימים מגעים כדי לבצע גם את ההתאמה לגבי השיטה האמורה, ויש עוד מספר גופים שטרם התבצע בהם השינוי, וגם לגביהם מתנהלים מהלכים.

אסי מסינג: מכל מקום אין שם שאלה של זכות בחירה, אלא יש שם שיטה אחת שקיימת - - -

חיים כץ: למה הפריע לכם לתת פה זכות בחירה?

אסי מסינג: אנחנו לא נתנו שם זכות בחירה.

חיים כץ: עזוב, שם.

חיים כץ: פה אתה לא מדבר בעובדים – פה אתה מדבר במשרתים שאין להם ארגון יציג, והם לא "בגיצים" – הפעילים לא יכולים ללכת לבית משפט – לא לבית דין לעבודה ולא לבג"ץ.

חיים כץ: הם נחותים מכלל העובדים במשק בכל תנאי ההעסקה שלהם.

אסי מסינג: הגם שאני לא מתמחה בנושא שאלת זכות הייצוג הפסיקה התייחסה בהרחבה, וגם הנוהג, בשאלה מי מייצג בהקשר הזה גם את החיילים המשרתים.

אסי מסינג: בעניין הזה, להבנתי, יש מענה.

חיים כץ: מי מייצג אותם - - -?

אסי מסינג: הנציגים הרלוונטיים במערכת הביטחון.

אסי מסינג: מכל מקום בהקשר של זכות הבחירה: זכות הבחירה, למעשה, משמעותה הותרת שתי השיטות על כנן.

אסי מסינג: כשאתה משאיר אפשרות הצמדה לשכר זה אומר שלמעשה במסגרת הסכמי השכר- -

חיים כץ: יש פה "דור מדבר".

חיים כץ: אתה אומר, מ-2004 כל מי שייכנס לקבע הולך למסלול אחר.

חיים כץ: ברגע שסגרת את הקופה יש "דור מדבר".

חיים כץ: זה דור סגור, קבוצה סגורה.

אסי מסינג: זה רלוונטי גם לעובדי המדינה - -

חיים כץ: זה לא רלוונטי לכלום - -

אסי מסינג: - - גם לקרנות הוותיקות.

חיים כץ: - - כמו שזה לא רלוונטי למוסד ולשב"כ.

אסי מסינג: זה רלוונטי גם לקרנות הוותיקות שבהסדר, וזה רלוונטי גם לעובדי חברת החשמל.

אסי מסינג: בכל אחד מהגופים האלה מדובר ב"דור מדבר".

אסי מסינג: מדובר בקבוצה סגורה שאינה כוללת הצטרפות חדשה.

חיים כץ: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

חיים כץ: אתה יודע למה אני לא מקבל את מה שאתה אומר?

חיים כץ: כי גם בקרנות הוותיקות, כשהלאימו את הקרנות, השאירו את שיטת החישוב עד אוקטובר 2003 לפי מה שהיה לך.

חיים כץ: מאוקטובר 2003 שינו את שיטת החישוב.

חיים כץ: לאחרים בכלל לא שינו את שיטת החישוב, אבל כל מה שצברת עד אוקטובר 2003 שהוא תאריך ההלאמה נשאר באותה שיטה לפני ההלאמה.

חיים כץ: מרגע ההלאמה בנית את הפנסיה בשני חלקים: חלק אחד בשיטת חישוב א' וחלק שני בשיטת חישוב ב'.

חיים כץ: אז גם פה אתה יכול לעשות חלק אחד בשיטת חישוב א' וחלק אחד בשיטת חישוב ב', ואתה יכול לתת את שיטת החישוב למי שרוצה.

חיים כץ: עשית את זה בקרנות הגירעוניות כשהלאמת את הקופות.

חיים כץ: עשית את זה.

אסי מסינג: התיקון שאתה מדבר עליו מתייחס לשאלת אופן חישוב המשכורת הקובעת לגבי מי שלא פרש.

אסי מסינג: ואולם לגבי מי שכבר פרש - -

חיים כץ: לא נגעו.

חיים כץ: עשו לו 1.75 או 2.5.

אסי מסינג: יש הפחתה - -

חיים כץ: בסדר

אסי מסינג: - - ומעבר לכך שונה מנגנון עדכון הקצבה.

חיים כץ: לא, הוא חזר חזרה למה שהוא היה.

אסי מסינג: לא, לפני כן הוא לא היה הצמדה למדד, הוא היה קשור לתוספות יוקר.

חיים כץ: הוא היה צמוד למדד כי לא היו תוספות יוקר, ואם נתנו תוספת יוקר של שקל אחד הכול היה פיקציה.

חיים כץ: מה, אתה מספר לי?

חיים כץ: אני באתי למפעלים, אמרו לי – מה, אתה מסתלבט עלינו?

חיים כץ: אתה נותן לי תוספת של שקל?

חיים כץ: היה כתוב שם שהפנסיה תעודכן ביום תשלום תוספת היוקר.

חיים כץ: מאחר שלא הייתה תוספת יוקר נתנו שקל אחד.

חיים כץ: נתנו שקל אחד – העובדים נעלבו, אמרו, מה אתה נותן לי שקל?

חיים כץ: אבל נתנו את השקל כדי לעדכן את הגמלה.

אסי מסינג: מדובר במנגנון אחר.

אסי מסינג: דרך אגב, לא בכל השנים - - - שהערת כאן - - - היה מנגנון שונה.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד "אם הייתם מה".

חיים כץ: הייתם צריכים לאפשר לפרק זמן מוגדר את זכות הבחירה.

חיים כץ: מאחר שזה דור מדבר, מאחר שזאת קבוצה סגורה, מאחר שלא מצטרפים – היית הולך לפי הכלל הגדול בתורה – נכון, וסרמן?

חיים כץ: "זה נהנה וזה לא חסר".

חיים כץ: רק את הדיון הזה אני זוכר.

יוסף וסרמן: אדוני היושב ראש, אני מבטיח שגם בפעמים הבאות.

חיים כץ: תעשה לי בחינה.

חיים כץ: כל חודש תבוא ותעשה לי בחינה.

חיים כץ: היית צריך ללכת לפי הכלל הזה, ומאחר שזה קבוצה סגורה להשאיר את זה.

חיים כץ: צר לי שלא כך הדבר.

חיים כץ: אני מקווה שתקבלו בראש בבג"ץ.

חיים כץ: אני אומר לך את האמת, אני מקווה שתקבלו בראש.

אסי מסינג: המשמעות של מתן פסק דין בבית המשפט העליון שלא יקבל את - - - המדינה, כך שמדובר בתיקון חוקתי הוא למעשה מבטל את התיקון.

חיים כץ: נפתח את הכול, מה הבעיה?

אסי מסינג: זאת המשמעות למעשה.

אסי מסינג: נדמה לי שלא ניתן לתת סעד אחר ברמה המשפטית, לפחות.

חיים כץ: בשביל 5% או 7% שהיו בוחרים, 93% היו בוחרים במה שביקשת.

חיים כץ: אין הצלחה של 100%.

חיים כץ: 7% או 10% לא היו בוחרים.

חיים כץ: מה קרה?

חיים כץ: זה לא עניין של עלויות, זה עניין של אגו.

חיים כץ: להראות, אני הדורסן, אני הקובע, אני עשיתי.

חיים כץ: זה מה שעשיתם.

אסי מסינג: לא מדובר מהטעמים האלה.

אסי מסינג: אני - - - בהרחבה ואולי לא הובנתי.

חיים כץ: אל תסביר שוב, אתה מסביר מצוין.

חיים כץ: אני מבין גרוע.

אסי מסינג: יכול להיות.

אסי מסינג: אני בטוח שכנראה הבעיה הייתה איתי.

אסי מסינג: אני רק אדגיש בעניין הזה שמתן זכות הבחירה, בלי קשר לשאלה ולהנחות המסוימות, מי יבחר ומי לא יבחר, למעשה, משמיטה את הבסיס - -

חיים כץ: תודה לך.

נועה בן שבת: אדוני, אני רוצה להתייחס בכמה מילים לטענות החוקתיות בלי להיכנס לשאלה האם זאת זכות קניין או לא זכות קניין.

נועה בן שבת: אני מקווה שאנחנו מדברים על זכויות עבר, ובוודאי זכויות קנויות.

נועה בן שבת: אני מסכימה עם עורך דין מסינג שלא ברור אם הצד של עדכון הגמלה הוא חלק מהזכות הקנויה שהתגבשה, כי אנחנו מדברים על מנגנון עדכון הגמלה.

נועה בן שבת: אבל גם אם אנחנו נתייחס לזה בזהירות הראויה כאילו אנחנו מתייחסים לזכויות - - - אפילו לזכות קניין, אני חושבת שצריך לבדוק – והוועדה גם בחנה בדברים – האם אנחנו מדברים באמת על פגיעה.

נועה בן שבת: היא הביאה בחשבון שהחוק היום מביא לשחיקה קבועה בגמלאות.

נועה בן שבת: מדובר על הערכות של אחוזים מאוד גבוהים של שחיקה בגמלאות.

חיים כץ: כן, ההערכות הן שיש זחילת שכר במשק הישראלי – לעובד, בערך 1.5%-1.25%.

נועה בן שבת: דברים על שחיקה קבועה בגמלאות, ולכן השאלה אם אנחנו מדברים על מנגנון שבא ופוגע.

נועה בן שבת: כי אנחנו מדברים על מנגנון שמציע מצד אחד מנגנון הצמדה שנתי ומבטיח ודאות ולפחות איזושהי השוואה לרמת מחירים – לא כל המחירים, לא כל המרכיבים על רמת מחירים כללית במשק.

חיים כץ: אבל זה מנגנון שחל על כל הגמלאים.

נועה בן שבת: מנגנון שחל על כל העובדים וגם על כל הגמלאים.

חיים כץ: בכל המשק הישראלי.

חיים כץ: המדד היום הוא על כל המשק הישראלי, זה כבר לא רק שירות המדינה – זה כולם.

חיים כץ: זה מנגנון שחל על כולם, ואם הוא שוחק לאלה, הוא שוחק לאלה.

חיים כץ: והוא שוחק כי זחילת שכר במשק הישראלי לפעילים היא 1.5%-1%, ולפעמים שניים ושניים וחצי גם.

נועה בן שבת: זאת נקודה של מה שמציע המדד.

נועה בן שבת: צריך לזכור שבהצעת החוק הזאת מוצעות עוד תוספות שעורך דין מסינג ציין קודם.

נועה בן שבת: הוא צודק בעניין הזה שאמנם הם מוצמדים לתוספות שניתנו שירות המדינה, אבל אלה תוספות שלמעשה לא היה מובטח פיצוי על שחיקת העבר, לפי המנגנון הקיים היום.

נועה בן שבת: יש נושא ביטול הקופה הציבורית שהורחב מאוד בוועדה.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על סכומים גדולים מהפרישה, לגבי מי שזה נוגע לו; הנושא של ההיוון.

נועה בן שבת: הוא אמנם לא חלק מהצעת החוק, אבל הוא חלק מההסדר כולו.

נועה בן שבת: אז אנחנו מדברים על עוד גורמים בתוך מערכת הפגיעה.

נועה בן שבת: לכן אני לא יודעת אם אפשר באמת להגיד שיש פה פגיעה בזכויות גם אם אנחנו אומרים שאלה זכויות קניין וגם אם נגיד שזאת זכות קנויה.

נועה בן שבת: כשאנחנו מדברים על אמצעים אנחנו צריכים לבחון את המידתיות.

נועה בן שבת: על התכלית אין ספק, אנחנו בסך הכול מנסים לקבוע מנגנון שיבטיח את הצמדת השכר או את שמירת ערך השכר.

נועה בן שבת: מתברר שהמנגנון שקיים היום בחוק לא מצליח לעשות את זה, וזה בוודאי אמצעי רציונלי.

נועה בן שבת: אבל אני רוצה להתייחס לאמצעים החילופיים.

נועה בן שבת: אדוני, התייחסת לנושא הבחירה ואמרת שעמדתך היא שיש בזה דווקא יתרון.

נועה בן שבת: לדעתי, יש לשקול גם את הדברים שאומר משרד האוצר.

נועה בן שבת: אני גם קיבלתי התייחסות ממשרד הביטחון - -

חיים כץ: צריך לשקול הכול.

חיים כץ: אם הייתי חושב שזה קריטי, ו-50% מהציבור היה נהנה יותר אם היינו עושים הצמדה לא הייתי מעביר את החוק.

חיים כץ: מאחר שאמרתי פה שלדעתי 90% מציבור הגמלאים ייהנה מהצעת החוק הזאת – יכול להיות ש-10% לא ייהנו ממנה, אז החלטתי לא לעכב את זה יותר.

נועה בן שבת: זה באמת השיקול.

נועה בן שבת: זאת באמת שקילה של מידתיות של עלות מול תועלת, אבל מבחינת האמצעי הזה יכול להיות שאומרים שהוודאות תישמט, ייווצרו שתי קבוצות, בכל משא ומתן עתידי יצטרכו לזכור את אותה קבוצת גמלאים שכן תישאר בתוך המערכת, וכל פעם קבוצה אחרת תחוש נפגעת מצד זה או אחר אף על פי שהבחירה הייתה בחירה שלה, אבל יכול להיות שהבחירה היא גם בעיניים עצומות במידה מסוימת כיוון שאף אחד מאתנו לא יכול לחזות מה יקרה.

נועה בן שבת: אנחנו יודעים את הערכות המדד לשנים עברו, ואני רוצה לציין שמשרד הביטחון אומר שהערכותיו משנת 95' עד שנת 2011 - -

חיים כץ: אני רוצה להגיד משהו.

חיים כץ: אני אומר ל"צוות חדש" – גילוי נאות – אני מזכיר ארגון עובדי התעשייה האווירית.

חיים כץ: בתעשייה האווירית עברנו כמה משברים בשנים האחרונות.

חיים כץ: אחד המשברים היה בפרויקט "הלביא".

חיים כץ: בפרויקט "הלביא" שבו נאלצנו לפטר 4,000 איש לא בגלל שהם לא היו טובים, בגלל שהממשלה החליטה יום אחד לסגור את העסק ולא הייתה עבודה ל-4,000 איש, וחלקם הגדול יצאו לפנסיות מוקדמות בגיל 50 – כאילו הם יצאו בגיל 67 על חשבון החברה.

חיים כץ: בפרויקט "הלביא" זה במקרה היה על חשבון המדינה, והפנסיה הייתה צמודה למדד.

חיים כץ: הגמלאים שיצאו לפנסיה – זה היה ב-31 באוגוסט 87' – השכר שלהם עודכן, והיה צמוד למדד כמו כל אחד שמקפיא זכויות.

חיים כץ: בא מישהו והחליט שהוא לא רוצה יותר לחסוך לפנסיה, והוא מקפיא זכויות.

חיים כץ: התפתחות השכר שלהם בפנסיה הייתה יותר גבוהה מאשר של הפעילים.

חיים כץ: בדוק.

חיים כץ: לא דובר באחד-שניים – דובר באלפים.

חיים כץ: אפשר להגיד שהם יצאו בשיא סולם הדירוג ולא הייתה להם התפתחות שכר של דירוג וגם אם זה הפועל היוצא אז הייתה הצמדה לתוספת יוקר, והנוסחה של תוספת יוקר הייתה מדד מינוס חצי אחוז כפול 0.95.

חיים כץ: אז בהגדרה, כל חודש יורד 0.5%, והזחילה הייתה פחותה מההצמדה המלאה למדד.

חיים כץ: אבל אז התפתחות השכר של הגמלאים הייתה יותר גבוהה מאשר של הפעילים בשטח.

חיים כץ: אפשר להגיד הכול, שהמפעל היה במשבר ולא נתן קידומים, והשכר לא התפתח כמו בשיטה הרגילה ולא קיבלו הסכמי שכר.

חיים כץ: אבל אני מציין עובדה.

חיים כץ: אני הייתי שם.

חיים כץ: שם שיטת ההצמדה למדד הייתה יותר טובה לפעילים בשטח.

אריה ביבי: אני פיזרתי אותם.

חיים כץ: הוא פיזר אותם וקיבל מכות.

אריה ביבי: אני קיבלתי מכות?

חיים כץ: מול 200 הוא עמד, אבל כשבאו 2,000 הוא כבר לא יכול היה.

חיים כץ: משפט אחרון.

חיים כץ: אמרתי לכם בתחילת הדיון שרוצים את כל נושא הצבא להעביר לוועדת חוץ וביטחון כי שם הם פעילים ומחוקקים.

חיים כץ: כל היום הם מחוקקים בענייני הצבא.

נועה בן שבת: נתוני הצבא אומרים שמ-2011-1995 עליית השכר הייתה או נמוכה או שווה למדד.

נועה בן שבת: אני ראיתי אמנם את הנתונים שהעביר אברהם חולי, אבל הוסבר לי שלא מדברים באותם גמלאים.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על ממוצע גמלאים.

נועה בן שבת: צריך להתייחס לאותם גמלאים ולבחון את השינוי שנעשה בגמלאותיהם.

נועה בן שבת: אנחנו שוב מדברים על אמצעי חילופי - -

חיים כץ: מירי, באת?

מירי רגב: אני שותקת.

מירי רגב: רק באתי לשמוע שאתה עושה את הדבר הנכון.

מירי רגב: באתי בשקט, מה אתה רוצה?

מירי רגב: לא דיברתי, לא כלום.

נועה בן שבת: הזכרת שאנחנו מדברים על הסדר שונה משאר ההסדרים שעברו פה.

נועה בן שבת: ואמנם ציינו חברי "צוות חדש" שאנחנו מדברים על פורשים בגיל צעיר יותר.

נועה בן שבת: אחוז הפנסיה שנצבר נמוך יותר, והם יותר שנים בקצבה - -

חיים כץ: זה לא משנה.

נועה בן שבת: זה יכול ללכת לשני הכיוונים.

נועה בן שבת: יכול להיות שבגלל זה יותר חשוב - - -

חיים כץ: נהפוך הוא.

חיים כץ: אם הוא בדרגת רנ"ג שהיא הדרגה האחרונה שלו, והעלו לו את גיל הפרישה אין לו התקדמות בגין הדרגה.

חיים כץ: אין לו זחילת שכר, רק בהסכמים.

חיים כץ: ההסכמים, לצערי, הם פחות טובים מההצמדה למדד.

חיים כץ: יש אוצר כאלה תותחים, והסתדרות כזאת שלא מצליחה להביא את הסחורה.

חיים כץ: כל הסכם שכר, בטח ההסכם האחרון, היה הסכם ששחק את השכר.

חיים כץ: ההצמדה למדד הייתה יותר טובה מהסכם המסגרת.

קריאה: בצבא זה היה הרבה יותר גרוע בשנים האחרונות.

חיים כץ: יש פועל יוצא שלא רצו לתת לצבא מכיוון שלא רצו לתת לגמלאים.

חיים כץ: זה הכול הא בהא תליא.

חיים כץ: הכול קשור זה בזה.

חיים כץ: אנחנו סיימנו לדבר בוועדה.

חיים כץ: אנחנו עוברים להקראה.

חיים כץ: היו לנו שלוש מחלוקות.

נועה בן שבת: נכון.

נועה בן שבת: הייתה מחלוקת אחת בסעיף 6א(י) שנגעה לנושא ההיוון.

נועה בן שבת: הוסכם, למעשה, שאנחנו צריכים להישאר ברמות ההיוון שהוקראו, זאת אומרת - -

חיים כץ: ליורשים.

נועה בן שבת: ליורשים.

נועה בן שבת: כל התשלומים שישולמו בפריסה יתאפשר היוון שלהם ליורשים; התשלומים שאינם צמודים באופן מלא ישולמו בריבית של 2.8%, והתשלומים האחרים יהוונו בריבית של 0.64%.

חיים כץ: שעל פניו זה נראה ריבית טובה.

חיים כץ: יפה מאוד.

חיים כץ: זה פריים מינוס 1.5.

נועה בן שבת: אבל זה ההיוון שלהם.

חיים כץ: בסדר, אבל זאת ריבית טובה.

נועה בן שבת: נושא נוסף שעלה במחלוקת וגם אין בו שינוי הוא תיקון סעיף 31 לעניין גמלאות הכפל.

נועה בן שבת: הבנתי שהצבא אמר שיש פה עניין של הנחיות, וייתן את ההנחיות המתאימות למנוע את הפגיעה.

חיים כץ: הצבא יעשה תיקון לגבי כל רבי הסרנים שפרשו אי שם ב-2005 ובסיס הפנסיה שלהם לא תוקן.

איריס דנון: זה לא רק רבי סרנים, אדוני היושב ראש- -

חיים כץ: כל הדרגות.

איריס דנון: יש 150 אנשים.

איריס דנון: כבר הוצאנו את הדוח, ואנחנו מעדכנים אחד-אחד.

חיים כץ: ואתם תעבירו לוועדה את תעודות הזהות - -

איריס דנון: יש לנו כבר פה רשימה.

חיים כץ: תעודות זהות של האנשים האלה.

חיים כץ: מאה אחוז, תעבירו את זה לוועדה שהוועדה תוכל לבדוק שאכן בוצע.

נועה בן שבת: הנושא הבא היה תיקון סעיף 5 - -

חיים כץ: 150 איש פתאום יקבלו יותר פנסיה.

איריס דנון: זה הפוטנציאל, לא בטוח שכולם צריכים לקבל.

חיים כץ: זה הפוטנציאל, בסדר.

חיים כץ: ואם יקבל גם אחד או שניים?

חיים כץ: אני מכיר חמישה כאלה.

נועה בן שבת: בסעיף 1 אנחנו מתקנים את סעיף 5 לחוק.

נועה בן שבת: קראנו כבר את הסעיף.

נועה בן שבת: יש פה מעט שינויי נוסח, זאת אומרת העברנו לפה את ההגדרה: "המשכורת הקובעת המשוקללת", ויחד עם ההגדרה יש פה תוספות לקצבה, ויש פה קצת שינוי ניסוחי בנושא של תוספת לקצבה לפי חיקוק אחר.

נועה בן שבת: אבל יש פה איזשהו שינוי בנושא של המשכורת הקובעת המשוקללת.

נועה בן שבת: אני רוצה לבקש לקרוא את זה שוב.

נועה בן שבת: לא את כל הסעיף, אבל את ההגדרה ל"משכורת קובעת משוקללת": "משכורת קובעת משוקללת" – כמפורט להלן, לפי העניין: לגבי מי שמגיעה לו תוספת לקצבה לפי סעיף 6א – המשכורת הקובעת ותוספת לקצבה לפי חיקוק אחר, בתוספת הסכום המתקבל מהכפלת התוספות לקצבה ביחס שבין המשכורת הקובעת לבין הקצבה המגיעה למי שפרש כאמור או לשאירו; לגבי מי שאינה מגיעה לו תוספת לפי סעיף 6א – המשכורת הקובעת; שימו לב שזה שונה מהנוסח שלפניכם.

חיים כץ: אנחנו נצביע על זה מחדש.

נועה בן שבת: על כל סעיף 1, בבקשה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: בעד סעיף 1– רוב

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו.

חיים כץ: מירי רגב הצביעה במקום אריה אלדד או במקום ציון פיניאן?

וילמה מאור: במקום אלדד או עפו.

נועה בן שבת: למה?

חיים כץ: היא לא חברה בוועדה, והיא יושבת על מקום הליכוד.

חיים כץ: חברת הכנסת מירי רגב הצביעה במקום אריה אלדד.

נועה בן שבת: אדוני, נושא נוסף שנשאר פתוח זה תיקון לסעיף 25.

נועה בן שבת: כאן מוצעים שני תיקונים.

נועה בן שבת: סעיף 25 שהזכרנו בדיון הקודם נוגע לרשימת הסעיפים שלגביהם תובא בחשבון הקצבה גם התוספות שניתנות לפי החוק הזה.

נועה בן שבת: סעיף 25 נוגע לשאר של זכאי לקצבת פרישה.

נועה בן שבת: הזכאי נפטר, והשאר זכאי לקצבת פרישה.

נועה בן שבת: רצינו להבהיר דבר ראשון שהשאר מקבל את התוספות האלה בקצבתו שלו.

נועה בן שבת: לכך יש פה תיקון בסעיף 25.

נועה בן שבת: לסעיף 25 הוספנו את פסקה 2: "בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא: "בצירוף תוספות לפי סעיף 6א, ככל שהיה זכאי להן".

נועה בן שבת: זאת אומרת קצבתו של הנפטר היא בתוספת התוספות אם הוא זכאי להן.

חיים כץ: שאר מקבל את קצבתו של הזכאי בהתייחסות לתוספות שהנפטר היה אמור לקבל.

אסי מסינג: ובשים לב לשיעור שהוא זכאי לו.

חיים כץ: כן, בשיעור שהוא זכאי לו.

חיים כץ: ברור.

נועה בן שבת: לעומת זאת, כמובן, הקצבה של השאר עצמה לא תישא את התוספות האלה מחדש.

נועה בן שבת: רק הקצבה שממנה נגזרת הקצבה שלו - -

חיים כץ: זאת אומרת זה אותו דבר, מה שאת אומרת.

נועה בן שבת: בדיוק.

נועה בן שבת: אז שנינו אומרים אותו הדבר.

נועה בן שבת: אדוני, רציתי להפנות את תשומת הלב גם לסעיף י"א שאנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 6א, והוא אומר כך: "הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין קצבה של שאר של זכאי לקצבת פרישה, הזכאי לקצבת פרישה לפי סעיף 25, ולעניין חישוב התוספות לקצבה כאמור בסעיף זה יחולו עליו הוראות סעיף 25".

נועה בן שבת: זאת אומרת הקצבה תחושב לפי קצבה של הנפטר, כולל התוספות, והקצבה של אותו שאיר לא תחושב שוב עם התוספות.

נועה בן שבת: לא יחושבו פעמיים תוספות.

חיים כץ: אנחנו צריכים להצביע.

חיים כץ: סמני את כל הסעיפים.

נועה בן שבת: אולי כבר נצביע על כל החוק.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: נצביע על כל החוק.

נועה בן שבת: יש פה סעיף שלא הקראתי – סעיף 6(ב): "לעניין סעיף קטן (א) – תוספות לקצבה המשולמות כאמור בסעיפים קטנים (ז)(3) או (ט) יראו אותן לעניין הסעיפים האמורים בסעיף קטן (א), למעט לעניין סעיפים 27 ו-29, כחלק מהקצבה שבעדה הן משולמות, באותו מועד שבו הן משולמות בפועל"; תוספות לקצבה המשולמות כאמור בסעיפים קטנים (ז)(3) או (ט) יראו אותן לעניין סעיפים 27 ו-29 כחלק מהקצבה שבעדה הן משולמות, אף ששולמו לאחר מועד תשלום הקצבה כאמור, וגם אם המענק לפי אותם סעיפים שולם לפני מועד המעבר כהגדרתו בסעיף 5".

נועה בן שבת: תיקון אחרון או התייחסות אחרונה הוא בנושא החזר התשלומים בסעיף התחילה והוראות מעבר בעמוד 20.

נועה בן שבת: יש פה מספר שינויי ניסוח בלבד.

חיים כץ: תקריאי אותם.

נועה בן שבת: סעיף 17(א) תחילתו של חוק זה ביום י"א בסיוון התשע"ב (1 ביוני 2012)" – אנחנו מתחילים מעט רטרואקטיבית את תחילתו של החוק – מתחילת החודש – "(בסעיף זה יום התחילה); ואולם תחילתו של סעיף 33 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 11 לחוק זה, ביום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012)".

נועה בן שבת: (ב) "על אף האמור בסעיף קטן (א) התשלומים שלהלן ישולמו לא יאוחר מהמועד שבו משולמת קצבת חודש אוגוסט 2012: תוספת שחיקה, תוספת בשל המדד לשנת 2008, תוספת בשל הסכמי שכר ותוספת בשל המדד לשנים 2009 עד 2011, בעד קצבת חודש ינואר 2012 עד קצבת חודש יוני 2012- -

אסי מסינג: זה צריך להיות יולי כי אנחנו מדברים על אוגוסט.

אסי מסינג: אחרת על יולי צריך לשלם לפני אוגוסט.

נועה בן שבת: אוקיי.

נועה בן שבת: "עד קצבת חודש יולי 2012".

חיים כץ: שמשולמת באוגוסט.

נועה בן שבת: " - - כאמור בסעיף 6א(ז)(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה";

אסי מסינג: כל הדחייה לתשלומים היא עד המועד המאוחר יותר של תשלום קצבת חודש אוגוסט.

אסי מסינג: לכן צריך לכלול את כל הקצבאות שלפני כן.

נועה בן שבת: ממילא קצבת חודש יולי משולמת באוגוסט.

נועה בן שבת: "החזר תשלומים שנוכו בעד הקצבאות האמורות בפסקה (1), לפי סעיף 33 לחוק העיקרי, כנוסחו ערב תיקונו בחוק זה, ושלפי סעיף 33 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 11 לחוק זה, אין לנכותם".

נועה בן שבת: (ג) "קופה ציבורית שנקבעה לפי סעיף 33 לחוק העיקרי כנוסחו ערב תיקונו בחוק זה, יראו אותה כאילו נקבעה לפי סעיף 31 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 10 לחוק זה".

חיים כץ: אנחנו מצביעים על כל החוק – גם על סעיפים שהצבענו עליהם וגם על סעיפים שלא הצבענו עליהם, עם כל התיקונים שדיברנו עליהם ועם הצעת החוק הפרטית שלי שבאה להסדיר את הקופה הציבורית והוצמדה - -

איריס דנון: סליחה, אנחנו סיכמנו בישיבה האחרונה אצל נועה בעניין ההסכמים שנכרתו ערב המעבר, שמשרד האוצר יקריא לפרוטוקול את כל ההסכמים שדובר עליהם - -

חיים כץ: הוא שכח.

קריאה: הוא לא שכח.

חיים כץ: הוא לא שכח, בבקשה.

ענבל רונן: אני מהלשכה המשפטית באגף השכר במשרד האוצר.

ענבל רונן: אנחנו מתייחסים גם להסכם מסגרת 2008 כיוון שהחלק הדיפרנציאלי של 0.3 – חלק מן ההסכמים נחתמו בתקופה מ-2009 ועד היום, וכמובן, אנחנו מתייחסים לכל ההסכמים הדירוגיים ולהסכם המסגרת האחרון שנחתם ב-12 בינואר 2011 ותוקן באפריל 2011.

ענבל רונן: אז ככה: דירוג מנהלי קיבל 5% בהסכם 2008, מהם הושארו 0.3% לשימוש עתידי; מתוך 0.3% הם בחרו להשתמש ב-0.05% בהסכם שנחתם ב-17 באפריל 2012 כיוון שאין לו נפקות על הגמלאים.

ענבל רונן: בתיקון לחוק הזה אנחנו נותנים תוספת בשל הסכמי שכר, של 0.3%.

ענבל רונן: בהסכם מסגרת 2011 הם קיבלו כמו כולם – 7.25%; דירוג המח"ר היו זכאים ל-5% כתוצאת הסכם 2008, עדיין לא החליטו על השימוש ב-0.3% שנותרו מאותם 5% וקיבלו 7.25% בהסכם מסגרת 2011.

ענבל רונן: דירוג המהנדסים הסכים כבר על אופן חלוקת 5% וקיבל 5% פלאט, ו-7.25% בהסכם מסגרת 2011; כנ"ל דירוג ההנדסאים וכנ"ל דירוג המשפטנים.

ענבל רונן: דירוג הרוקחים החליט להשתמש ב-5% דיפרנציאלי פלוס 7.25% מהסכם מסגרת 2011; לדירוג הפיסיותרפיסטים –יש איזושהי ייחודיות – הם קיבלו בהסכם 2008 5%, ובהסכם 2011 הם קיבלו 12.25%; דירוג האחים והאחיות קיבלו ב-2008 בשני הסכמים נפרדים – 5%, ולאחר מכן 10%, ומהסכם 2011 – 7.25%.

ענבל רונן: דירוג טכנאי הרנטגן – 5% ו-7.25%; סגל המחקר הביטחוני קיבל ב-2010 כ-19% אחוזים, ומאז לא נחתם אתו הסכם.

איריס דנון: אני מבקשת שהאוצר יצהיר לפרוטוקול שבמידה שבהסכמים האלה תהיה איזושהי החלה לגבי גמלאי המדינה הם יחולו לגבי גמלאי הקבע.

איריס דנון: זה היה הסיכום.

אסי מסינג: האמירה שנאמרה - -

חיים כץ: מי אדוני?

אסי מסינג: כבר הצגתי את עצמי.

חיים כץ: לא יודע, אני צריך לשמוע.

חיים כץ: ברגעים הקריטיים אתה שוכח איך קוראים לך.

אסי מסינג: אסי מסינג מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אסי מסינג: בדברי ההסבר צוין במפורש שבכוונת משרד האוצר להפיץ תזכיר חוק שכולל עדכונים לגבי גמלאים שפרשו בתקופה שבין 2009 ל-30 ביוני 2013, וההחלה לגביהם של אופן עדכון הקצבה כפי שנקבע בהסכם המסגרת ובהסכמים הדומים לו.

אסי מסינג: צוין גם שהדבר יוחל לגבי גמלאים משרתי הקבע שמתקיימים בהם אותם תנאים.

אסי מסינג: כך גם לגבי השוטרים והסוהרים, כפי שפורט בדברי ההסבר להצעת החוק בתיקון מס' 52 לחוק הגמלאות.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: יש פה מישהו מאגף התקציבים?

רועי קונפינו: כן.

חיים כץ: כמה זה עלה לנו?

חיים כץ: כמה עלות החוק?

רועי קונפינו: עלות החוק נאמדת במיליארדים.

חיים כץ: מה זה מיליארדים?

רועי קונפינו: ההתאמה לבסיס של הקצבאות, זאת אומרת התוספת שהיא מעתה והלאה קרובה ל-1 מיליארד שקל בשנה רק בגין החוק הזה; העלות הרטרואקטיבית של השיפוי על השינויים שנעשו היא למעלה מ-2 מיליארד שקל.

חיים כץ: זאת אומרת עלינו 3 מיליארד.

רועי קונפינו: לא, יותר.

רועי קונפינו: עלינו 3 מיליארד בשנה.

רועי קונפינו: בבסיס זה לנצח, כלומר כל שנה 1 מיליארד שקל.

חיים כץ: אבל פה יש מחלוקת, אולי אתם מרוויחים.

ענבל רונן: אבל זה לא כולל את ההיוון.

חיים כץ: אולי אתם מרוויחים, אז אולי זכינו.

רועי קונפינו: סליחה, מתקנים אותי פה: מעבר לזה יש עוד סכום של 400 מיליון שקל להיוון.

חיים כץ: אוקיי, אחרי ששמענו את כל המספרים ולפני שתתחרטו:

חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעה על כל החוק.

חיים כץ: הצבא קיבל את כל החובות מהאוצר?

חיים כץ: כן, קיבל את כל החובות מהאוצר.

חיים כץ: היועצת המשפטית קיבלה את כל החובות מהאוצר?

נועה בן שבת: כן.

חיים כץ: האוצר קיבל את כל החובות מהיועצת המשפטית?

חיים כץ: כולם קיבלו.

נועה בן שבת: לא ידעתי שהיו לנו חובות הדדיים.

חיים כץ: נעבור להצבעה על כל החוק.

חיים כץ: במקרה הגרוע הוא יעבור בשני או בשלישי אם לא נוכל להעביר אותו יותר מוקדם.

חיים כץ: אני יודע שיש פה השלכות של תשלומי הבראה, ואני מבין שהאוצר לא ייקח בשבי את אנשי הצבא ויגיד שעד שהמליאה לא מאשרת היא מורידה להם ימי הבראה.

חיים כץ: תהיו חכמים.

חיים כץ: שלא יצטייר לא טוב פתאום בעיתון שמאחר שהחוק עדיין לא עבר במליאה בקריאה שנייה ושלישית אתם מורידים להם את מה שנתתם להם כמקדמות מהבראה.

חיים כץ: אני מקווה שזה לא יקרה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעה על כל הצעת החוק, כפי שגמרו להקריא אותה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: בעד החוק – רוב

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אתה גם כן יכול להצביע במקום רחל אדטו.

יעקב אדרי: אני לא הייתי בדיון, אני לא נוהג להשתתף ככה בהצבעות.

יעקב אדרי: אני תומך, אבל לא בהצבעה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: כמעט כל חברי הכנסת שנמצאים פה ושיש להם רשות הצבעה, תמכו.

חיים כץ: אלה שלא הצביעו, לא הצביעו בגלל מצפונם שהם לא היו ב-75% מהדיונים, הם היו רק ב-25% מהדיונים.

יעקב אדרי: לא הייתי באף דיון.

חיים כץ: מכיוון שהם היו רק ב-25% מהדיונים הם אמרו, אנחנו לא שלמים עם כל החומר.

חיים כץ: יחד עם זה הוועדה אישרה את הצעת החוק כהכנה לקריאה השנייה והשלישית שתעלה למליאה.

חיים כץ: הוועדה תעלה את זה למליאה ביום שני, כנראה.

חיים כץ: אני מקווה שהמליאה תאשר את החוק.

חיים כץ: ואני מקווה שבג"ץ יחליט מה שיחליט לגבי "צוות חדש".

חיים כץ: לפי הפייסבוק, הרבה מאוד אנשים יהיו מרוצים.

חיים כץ: אני מודה לכם על הסבלנות שגיליתם.

חיים כץ: ברוך, בבקשה.

ברוך לוי: אני יושב ראש ארגון "צוות".

ברוך לוי: קודם כול אני רוצה לברך את כל מי שעסק בעניין הזה במשך הרבה מאוד שנים, והביא אותנו עד הלום.

ברוך לוי: בראש ובראשונה חבר הכנסת חיים כץ - -

חיים כץ: לא ועדת חוץ וביטחון?

ברוך לוי: זה עוד לא עבר לשם.

ברוך לוי: ארגון "צוות" הוא ארגון בן 35 אלף אנשים שמחכים זה זמן רב להחלטה הזאת של הוועדה ולהחלטה הזאת של הכנסת, וכמובן, כל מי שעסק בזה לקראת ההחלטה הזאת.

ברוך לוי: מדברים פה הרבה על העניין הזה של "יציג" או "לא יציג".

ברוך לוי: אינני יודע מה זה "יציג" או "לא יציג" – את הפירוש אני, כמובן, מבין וגם את המשמעות הלגלית והמשפטית.

ברוך לוי: אבל הארגון הזה במהלך שלוש השנים האחרונות בחן את הדברים האלה מכל הצדדים - -

חיים כץ: זה נגמר, אנחנו עכשיו כבר בזמן מליאה, אנחנו בזמן שאול.

ברוך לוי: אם כך אני רוצה להגיד שעשינו הכול לפי כל הכללים של העמותות.

ברוך לוי: הארגון העביר את הנושאים האלה במוסדות שלו.

ברוך לוי: כל מי שרצה לדבר בתוך הארגון קיבל את רשות הדיבור, והנה אנחנו פה.

ברוך לוי: אני מברך על המוגמר ומודה לכל אחד ואחד מכם – לאוצר, למטה הכללי, למשרד הביטחון ולכל מי שעשה בעניין הזה – עשיתם היום יום חשוב וגדול לגמלאי צבא ההגנה לישראל.

ברוך לוי: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.