ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1110, 2012-06-05 11:10

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012.

שי חרמש: אין היום העברות?

משה גפני: לא.

משה גפני: יצא סדר יום מעודכן.

משה גפני: אין העברות.

משה גפני: שקודם יכינו דוחות צוותים.

משה גפני: מי מציג את החוק הזה?

משה גפני: אריאל יוצר?

אריאל יוצר: כן.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר לך שלא התכוונתי לישיבה הזאת.

אריאל יוצר: זה דבר שבדרך כלל לא קורה.

משה גפני: מאיפה אתה יודע?

אריאל יוצר: הייתי כאן בוועדה או שתיים.

משה גפני: מה ראית?

אריאל יוצר: ראיתי בקיאות מרשימה.

שי חרמש: אני מבקש להכניס את זה לפרוטוקול.

משה גפני: אני אסביר לך מה זה לא התכוננתי.

משה גפני: אני לא כל כך מבין מה המטרה בחוק הזה.

משה גפני: אני יודע שיש בעיה מאוד קשה בנושא של דירות.

משה גפני: בדיור יש בעיה מאוד קשה.

משה גפני: יש בעצם כישלון קולוסאלי של הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: כישלון ממש.

משה גפני: יכול להיות שהממשלה יכולה לומר - ויש חלקים ממנה שבחדרי חדרים אומרים את זה – שזה לא התפקיד שלה ושהשוק יעשה את שלו.

משה גפני: מה דעתך על כך שיש כאלה שאומרים את זה?

משה גפני: יש כאלה.

משה גפני: אתה לא מכיר את זה ואתה גם צריך להכחיש את זה.

משה גפני: אם לא היית מכחיש, היית עובר לחשב הכללי, עוזב את אגף התקציבים.

משה גפני: יש כאלה שאומרים שזה לא התפקיד שלנו אלא צריך לתת לכוחות השוק לפעול.

משה גפני: אני חולק עליהם.

משה גפני: אני סבור שהממשלה לגמרי צריכה להיות בתוך העניין.

משה גפני: זה סיפור חברתי מהמדרגה הראשונה.

משה גפני: על זה נעשתה המחאה החברתית וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אנחנו עשינו כמה חוקים שאתם ביקשתם והכוונה לממשלה.

משה גפני: הממשלה ביקשה פטור ממס שבח, חיוב במס שבח, פטור ממס שבח על דירה שהיא דירת משרדים ולהעביר אותה לדירת מגורים.

שי חרמש: שלא הביא תוצאות דרמטיות.

משה גפני: אני עומד לומר את זה.

משה גפני: היו מספר חוקים שאני אמרתי לשר האוצר – ואני אמרתי את זה גם בוועדה – שזה בסדר וזה לא יזיק.

משה גפני: הייתי צריך להתווכח על פטור ממס שבח.

משה גפני: שגית, בסוף סיכמנו על מיליון ו-350 אלף?

שגית אפיק: על מיליון ו-220 אלף שקלים.

משה גפני: היה ויכוח אז עם כרמל שאמה והיה לי ויכוח עם שר האוצר.

משה גפני: שר האוצר כמו תמיד הכריע לטובתי נגד אגף התקציבים.

ליאת גרבר: הסכום היה 2 מיליון ו-200 אלף שקלים

משה גפני: התקרה.

ליאת גרבר: לא על פטור ממס רכישה אתם מדברים.

משה גפני: אני מדבר על פטור ממס רכישה.

משה גפני: אנחנו עשינו מספר חוקים ואמרתי שהם לא יזיקו אבל אני בספק רב אם הם יועילו.

משה גפני: אמרתי שמשרד האוצר או הממשלה צריכה להכניס יד לכיס ולהיכנס לעניין הזה כמו שהיה בעבר, לפני 10-15 שנים, כי אחרת לא יהיה פתרון.

משה גפני: התברר בדיעבד שצדקתי.

משה גפני: ראשית, זה לא הזיק, ושנית, זה לא הועיל.

משה גפני: לא קרה כלום.

משה גפני: היו כמה דירות בודדות שמכרו אותן לדירת מגורים ויכול להיות שאת אותן דירות בודדות בכל מקרה היו מוכרים, והתברר שלא קרה כלום.

משה גפני: עכשיו מגיעה הממשלה עם תוכנית חדשה והתוכנית מתחילה להרחיק עדותה.

משה גפני: עד עכשיו זה היה ישירות מי שמוכר דירה אבל עכשיו אתם הולכים לגופות הגמל, למוסדיים, ואתם אומרים שיהיה פטור ממס אם מישהו ישקיע את קופות הגמל בהקמת בתים לשכירות.

משה גפני: זאת הכוונה?

אריאל יוצר: זאת הכוונה אבל אני רוצה להסביר אותה.

משה גפני: ברור שתוכל להסביר.

אריאל יוצר: על קצה המזלג, זאת הכוונה.

ציון פיניאן: איפה ייבנו את הדירות לשכירות?

משה גפני: בקפריסין.

שי חרמש: בקפטריה בטבריה.

אריאל יוצר: הדירות ייבנו היכן שיש צורך לבנות את הדירות.

אריאל יוצר: זה יהיה בכל הארץ.

ציון פיניאן: אני מבין שהכוונה היא למרכז הארץ ולא לפריפריה.

אריאל יוצר: לא.

אריאל יוצר: בחוק הזה לא מדברים על כך אלא להפך, הוא מתמרץ ונותן הטבות גדולות יותר או הקלות גדולות יותר להשקעה בפריפריה מאשר במרכז.

אריאל יוצר: הכוונה היא להחיל את החוק הזה על כל הארץ.

שי חרמש: במקום בו יש ביקוש ולא במקום בו אף אחד לא ייקח את הדירות.

אריאל יוצר: זה ברור.

משה גפני: תכף נשמע את הפרטים.

משה גפני: השאלה הייתה שאלה טובה.

משה גפני: גם אני שאלתי את עצמי היכן זה יהיה.

ציון פיניאן: הכוונה היא למרכז הארץ ולא לקפריסין כמו שאמרת.

משה גפני: זה סתם נפלט לי.

משה גפני: אריאל, בבקשה.

אריאל יוצר: למי שלא מכיר, אריאל יוצר, רכז בינוי ושיכון באגף התקציבים.

משה גפני: אדם נחמד מאוד.

אריאל יוצר: אני משתדל.

ציון פיניאן: בהתחלה כולם נחמדים.

משה גפני: הוא יישאר כזה.

שי חרמש: ומחר הוא יהיה בחברת שיכון גדולה.

אריאל יוצר: החוק הזה הוא למעשה תוצר של עבודה ארוכה שעשינו במשרד שבאה ולמעשה חקרה את שוק השכירות במדינת ישראל.

אריאל יוצר: אחרי סקר ביקושים ארוך שעשינו בין שוכרים ובין משקיעים הגענו למספר מסקנות.

אריאל יוצר: המסקנה הראשונה היא שבניגוד לתפיסה הבסיסית שישראלים מעדיפים דירות בבעלות בצורה משמעותית יותר מאשר בהשוואה בין לאומית, היא תפיסה לא נכונה.

שי חרמש: זה חלומה של כל אם עבריה.

אריאל יוצר: בעשור האחרון היה שינוי מגמה משמעותי שהראה ששיעור הדירות להשכרה – כלומר, משקי הבית שגרים בשכירות לעומת משקי הבית שגרים בשכירות בעולם – היחסים הם פחות או יותר דומים ועומדים על 26 אחוזים ממשקי הבית שגרים בדירות שכורות.

אריאל יוצר: הדבר השני שראינו הוא שהשוק היום בישראל של בעלי הדירות נשלט באופן גורף על ידי משקיעים פרטיים.

אריאל יוצר: אדם יש לו את הדירה שלו שהוא גר בה ועוד דירה אחת לפחות להשקעה שאותה הוא משכיר.

אריאל יוצר: עצם זה שהשוק נשלט על ידי גורמים פרטיים בלבד מאפיין את ההתנהגות בין השוכר למשכיר, כך שחוזה השכירות הוא לשנה אחת בלבד קדימה.

אריאל יוצר: אין מנגנון היום של שכירות ארוכת טווח בשוק וזה נובע מהטעמים של בעלי הדירות.

אריאל יוצר: אחד, הרבה מהם שומרים את הדירה לאחד מקרובי המשפחה שכאשר יצטרך אפשר יהיה להכניס אותו באופן מיידי, שנית, יש להם את הזמן ואת הפנאי להתעסק עם החלפת השוכר כל שנה גם אם הם יכולים להעלות את שכר הדירה עבור עוד מאתיים שקלים לחודש והם מעדיפים להתקשר בחוזה קצר טווח בלבד.

אריאל יוצר: אלה המשכירים.

אריאל יוצר: לעומתם השוכרים, עשינו סקר ביקושים מקיף ובדקנו מה הטעמים או מה היו ההעדפות של מי ששוכר דירה לגבי חוזה השכירות שלו.

אריאל יוצר: מצאנו שבאופן גורף 85 אחוזים מהנשאלים אמרו שאם הייתה להם אפשרות לשכור את הדירה לטווח ארוך, היו לוקחים את האפשרות הזאת בשתי ידיים.

אריאל יוצר: השוכר היה מעדיף לשכור לטווח ארוך ולא רק שהיה מעדיף לשכור לטווח ארוך אלא גם היה מחכה עם קניית הדירה למועד שבו הוא מגיע בשל יותר כלכלית, קרי, עם הון עצמי יותר גדול ורק אז היה קונה ולא היה משלם על המשכנתא שהוא לוקח ריביות כל כך גבוהות כי הוא מגיע עם הון עצמי נמוך יותר ולכן זה מסוכן יותר.

אריאל יוצר: גם אינטואיטיבית, מעבר לסקר שעשינו, זה מובן למה ההתנהגות היא כזאת.

אריאל יוצר: זוגות צעירים ששוכרים דירה לא מעוניינים לחיות באי ודאות הזאת שבה הם צריכים להעביר כל שנה את הילדים לגן אחר, להתעסק בחיפוש דירה והעברת מקום המגורים משנה לשנה.

אריאל יוצר: גם מהטעם הכלכלי להקל על אנשים וגם מהטעם של ההתנהגות, הבנו שהמכשיר של שכירות ארוכת טווח הוא מכשיר מאוד חשוב שלא נמצא היום בארץ.

משה גפני: מי נתן לכם את הרעיון הזה?

אריאל יוצר: הסתכלנו מה קורה בעולם.

שי חרמש: אתה.

אריאל יוצר: גם אתה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא.

משה גפני: אני אומר לפרוטוקול שאני לא נתתי רעיון כזה.

אריאל יוצר: הסתכלנו מה קורה בעולם.

משה גפני: פתאום הייתם בעולם?

אריאל יוצר: הרבה פעמים אנחנו מסתכלים ימינה ושמאלה לראות מה קורה.

אריאל יוצר: באגף התקציבים או בממשלה התעסקו כל הזמן עם מחיר הדירה ופחות עם שוק השכירות ולכן חשבנו שזה שוק שאנחנו צריכים להיכנס וללמוד אותו.

משה גפני: איך הגיע אליהם הרעיון הזה?

משה גפני: איך הגעתם למוסדיים?

רונן סולומון: היו יצירתיים.

משה גפני: זה לא יכול להיות.

משה גפני: אני לא חושב שבמקרה הזה אתם לבד אלא מישהו עזר לכם.

אריאל יוצר: אני אסביר.

אריאל יוצר: אנחנו גם דוגלים בהתייעצות עם גורמים אחרים.

אריאל יוצר: הלכנו וסקרנו את שוק השכירות ואמרנו שלושה גורמים פוטנציאליים להיות בכלל רלוונטיים כמשכירים.

אריאל יוצר: הראשון, הגופים הפרטיים, בעלי הבתים הפרטיים שנמצאים שם, השני, הקבלנים, והשלישי, גופים מוסדיים.

אריאל יוצר: זה סך הכול מי שנמצא בכלל על השולחן.

אריאל יוצר: גופים פרטיים נמצאים היום וראינו שהם רוצים להשכיר את הדירה לטווח קצר בלבד.

אריאל יוצר: לגבי הקבלנים, יש שתי בעיות למה הם לא ייכנסו לשוק השכירות לטווח ארוך.

אריאל יוצר: האחד, הם מחפשים תשואות של בין 13 ל-15 אחוזים על הפרויקט וזה משהו שבשכירות אין שום סיכוי להגיע אליו כי התשואה הממוצעת על דירה להשכרה היא בין 3.5-4 אחוזים.

אריאל יוצר: להגיע ל-15 אחוזים תשואה, זה משהו שאי אפשר להגיע בכלי הזה.

אריאל יוצר: הדבר השני לגבי הקבלנים הוא שצורת העבודה שלהם היא כזאת שהם עובדים במה שנקרא שגר ושכח.

אריאל יוצר: יוזמים, קונים את הקרקע, בונים את הדירה, מוכרים אותה במחיר השוק ויוצאים החוצה מהפרויקט הזה.

אריאל יוצר: הם לא בנויים לנהל פרויקט ארוך טווח בו הם מתעסקים עם השכרת הדירות לטווח ארוך לאורך זמן.

אריאל יוצר: הגענו לגופים המוסדיים.

אריאל יוצר: בחנו את צורת ההשקעה שלהם.

אריאל יוצר: הגופים המוסדיים, על פי ההתנהגות שלהם, משקיעים לטווח ארוך בתשואה יחסית סבירה וסולידית.

אריאל יוצר: הם מחפשים אג"חים, מחפשים מניות או השקעות בתשואות סבירות ולא מחפשים מצד אחד סיכון גבוה וגם מסתפקים בתשואה נמוכה יותר.

משה גפני: רונן, אתה מייצג את המוסדיים?

רונן סולומון: כן אבל לא דיברו אתנו.

משה גפני: חכה רגע.

משה גפני: אי אפשר להתפרץ באמצע.

אריאל יוצר: אני כבר אומר עם מי דיברנו.

משה גפני: מה דעתך על זה שאני יודע עם מי דיברו ועם מי לא?

רונן סולומון: אני בטוח שאתה יודע.

אריאל יוצר: אני אומר.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: מותר לך לחשוב שזאת העמדה שלכם ולעמוד מאחוריה.

אריאל יוצר: הבנו שהגופים המוסדיים הם פוטנציאל להרים את השוק הזה ולעודד אותו.

אריאל יוצר: הלכנו ובדקנו למה בארץ הם לא נמצאים בזה ומצאנו שהם לא נמצאים ממספר סיבות.

אריאל יוצר: סיבה מרכזית היא עניין התשואה.

אריאל יוצר: 3.5 אחוזי תשואה זה משהו שגוף מוסדי לא ייכנס אליו.

אריאל יוצר: זה נמוך מדיי.

שי חרמש: והיא עוד חייבת במס.

אריאל יוצר: היא עוד חייבת במס.

אריאל יוצר: זה משהו שהוא לא ייכנס אליו.

אריאל יוצר: המשקיע הפרטי כן ייכנס אליו ולא רק שהוא ייכנס אליו אלא שיש לו גם הטבת מס שאומרת שמתחת ל-4,900 שקלים שכר דירה פטור ומעל, מחויב רק ב-10 אחוזים.

אריאל יוצר: לכן, הוא גם יסתפק בתשואה נמוכה יותר וגם יש לו העדפה והוא זה שייכנס לשוק והמוסדי לא.

אריאל יוצר: חשבנו איך אנחנו יכולים להרים את התשואות כדי לעניין את הגופים המוסדיים להיכנס לשוק הזה, להרים אותו ולמעשה לבנות אותו.

אריאל יוצר: עשינו שני דברים משמעותיים.

אריאל יוצר: הדבר הראשון הוא שבמועצת מקרקעי ישראל אושרה החלטה מספר 1248 שאומרת שחטיבות קרקע שישווקו ---

משה גפני: זאת לא ההחלטה הזאת של אטיאס?

אריאל יוצר: לא.

אריאל יוצר: שר השיכון הוא יושב ראש המועצה.

משה גפני: הייתה החלטה לגביה היה ויכוח בין אטיאס לבין אגף התקציבים.

אריאל יוצר: זאת לא ההחלטה הזאת.

משה גפני: נמצא כאן מישהו ממשרד השיכון?

יוסי שבת: כן.

משה גפני: אתם תומכים בחוק הזה?

יוסי שבת: בוודאי שאנחנו תומכים.

משה גפני: מי אדוני?

יוסי שבת: אני יוסי שבת מהיחידה הכלכלית.

יוסי שבת: הייתי עם השר בפגישה עם המוסדיים ושאלנו אותם עוד בעבר.

משה גפני: עוד מעט אני אאפשר לך להתייחס.

משה גפני: זאת לא ההחלטה שאתם חלוקים עם אגף התקציבים.

יוסי שבת: לא.

משה גפני: החלטה של מועצת המינהל.

יוסי שבת: לא.

משה גפני: אתה יודע למה אני מתכוון?

יוסי שבת: במקרה הספציפי הזה כאן, הכוונה לקדם.

משה גפני: אתה יודע לאיזו החלטה אני מתכוון שיש מחלוקת ביניכם?

יוסי שבת: ההחלטה של המינהל כבר עברה.

יוסי שבת: אני לא מתייחס כרגע להחלטה של המינהל אלא לחלק של הבנייה להשכרה.

יוסי שבת: השיפור של התשואות למוסדיים כמוסדיים והסבירו לנו בפגישה בעבר.

משה גפני: תכף נשמע אותך, אני חשבתי שזה נוגע לנושא של ההחלטה של דיור למשתכן.

יוסי שבת: לא, לא קשור.

אריאל יוצר: עכשיו אנחנו מדברים על דיור להשכרה.

משה גפני: בנושא דיור למשתכן אתם חלוקים עם משרד השיכון.

אריאל יוצר: יש אי אילו הסכמות.

משה גפני: בשוליים.

שי חרמש: יש אי הסכמות על הפרמטרים לזכאות.

ציון פיניאן: אין הסכמות.

משה גפני: זה לא זה.

אריאל יוצר: לא.

משה גפני: זה לא מיצוי כושר השתכרות.

משה גפני: גם בהחלטה ההיא לא.

שי חרמש: בהחלטה ההיא, כן.

משה גפני: זה לא מיצוי כושר השתכרות.

משה גפני: אל תערבו את זה.

שי חרמש: בשני, לא בזה.

משה גפני: לא, גם בשני לא.

משה גפני: זה לא מיצוי כושר השתכרות.

משה גפני: מיצוי כושר השתכרות זה דבר שלישי.

משה גפני: יש דיור להשכרה עם המוסדיים ועל זה אנחנו דנים עכשיו.

משה גפני: רציתי לדעת אם זאת אותה החלטת מינהל לגביה יש ויכוח בין שר השיכון.

משה גפני: יש את הנושא של מיצוי כושר השתכרות והוא לא קשור להחלטת המינהל.

משה גפני: אין לו שום קשר והוא בגדר סוגיה שלישית.

משה גפני: דרך אגב, אני דיברתי אצל הקבלנים באילת.

משה גפני: הייתה שם גם פניה קירשנבאום.

משה גפני: אני אמרתי שהסיפור הזה של מיצוי כושר השתכרות הוא תרגיל בלתי רגיל של משרד האוצר.

משה גפני: במקום שאנחנו כולנו – גם ישראל ביתנו, גם הליכוד, גם קדימה, גם יהדות התורה, כולם – יילחמו נגד האוצר על כך שהוא לא פותר את בעייתה דיור, מה שהם עושים, הם זורקים כזה דבר לחלל האוויר, אנחנו רבים אחד עם השני האם צריך מיצוי כושר השתכרות, לא צריך מיצוי כושר השתכרות ובינתיים הם עומדים על הטריבונה ומוחאים כפיים ואף אחד לא מקבל כלום.

אריאל יוצר: לא.

משה גפני: לא אמרתי לך אלא אמרתי לשר חרמש.

משה גפני: שהם יבינו איפה אנחנו עומדים בעולם.

משה גפני: כל רגע יש איזה ויכוח אחר אידיאולוגי ובינתיים האוצר לא נותן כלום אלא רק פונה למוסדיים.

משה גפני: תמשיך.

אריאל יוצר: עשינו שני דברים משמעותיים כדי להרים את הכפפה.

אריאל יוצר: הראשון זה החלטת המועצה שדיברתי עליה שבאה וקובעת שחטיבות קרקע שישווקו להשכרה, כלומר, במסמכי המכרז ייכתב שהקרקע מיועדת להשכרה לעשרים שנים, אי אפשר למכור את הדירה לבעלות אלא רק להשכיר אותה והן ישווקו ללא מחיר מינימום בכלל.

משה גפני: ציון, תקשיב למה שהוא אומר עכשיו כי מה שהוא אומר כהחלטת המינהל, שם יבנו.

אריאל יוצר: אמרנו שחטיבות הקרקע האלה יצאו במסות גדולות כדי למעשה לעודד השקעה גדולה בדיור הזה.

אריאל יוצר: המשמעות של הדבר הזה היא שלמעשה ערך הקרקע יכול להיות מבחינתנו גם אפס.

אריאל יוצר: המדינה תשווק את הקרקע לשכירות ולא תקבל עליה שקל.

משה גפני: אבל אם אני קונה בפריפריה לא לשכירות, אני קונה קרקע ומקבל אותה במחיר אפס.

ציון פיניאן: אתה משלם מחיר מלא.

יעקב אדרי: לא, בפריפריה אין אפס.

משה גפני: בפריפריה אפס.

משה גפני: כמה אני משלם באופקים?

אריאל יוצר: אני לא יודע לומר בעל פה מחירים.

יעקב אדרי: 21 מעלות השמאי.

משה גפני: זאת אומרת, לא יצטרכו לשלם עבור הקרקע.

אריאל יוצר: אמת.

ציון פיניאן: אתה מתכוון ליזם שבונה לשכירות ולא לפרטי.

משה גפני: אם בעקבות החוק הזה אנחנו מחליטים שאנחנו יוזמים לבנות בניין, נקבל קרקע במחיר אפס.

משה גפני: לאיפה נלך?

משה גפני: לאיזה מקום נלך?

ציון פיניאן: למרכז הארץ.

ציון פיניאן: היכן שיש ביקוש.

משה גפני: נלך רק למרכז.

משה גפני: מה פתאום נלך לצפון?

משה גפני: נלך למרכז.

משה גפני: זה נכון?

משה גפני: זאת אומרת, בחוק הזה אתם מעודדים את המרכז.

אריאל יוצר: לא.

יעקב אדרי: לרוב זה הולך כך.

ציון פיניאן: לכן שאלתי איפה זה יהיה.

ציון פיניאן: תיקון 72, שם בונים בהוד השרון אבל לא יבנו בטבריה ולא בשיכון ד'.

משה גפני: תסביר לנו את זה כי אחרת יש לנו תקלה בהבנה.

משה גפני: אתה אמרת שאתם מעודדים שהקרקע לא תעלה כסף.

אריאל יוצר: אמת.

משה גפני: אני וציון, גם יעקב הצטרף לעניין הזה, נדמה לי ששי חרמש עוד עסוק בעוטף עזה אבל אחרי כן גם הוא יצטרף אלינו.

יעקב אדרי: שי קיבל כבר הכול והוא לא צריך כלום.

משה גפני: אם הוא קיבל הכול, זה דווקא טוב.

משה גפני: אנחנו עכשיו באים ועושים את החשבון הכלכלי.

משה גפני: איפה אנחנו נלך לבנות את הבניין הזה או את היוזמה הזאת?

משה גפני: נלך לבנות היכן שנרוויח הכי הרבה על הקרקע ואיפה נרוויח הכי הרבה על הקרקע?

משה גפני: במרכז תל אביב, ברמת השרון, בהרצליה, שם הקרקע שווה.

אריאל יוצר: מה שאתה אומר הוא נכון.

אריאל יוצר: אני לא סותר את זה.

אריאל יוצר: בגלל תנאי השוק, היכן שהביקושים גדולים יותר, מחירי הקרקע גבוהים יותר.

אריאל יוצר: באופן גורף בכל הארץ אני לא לוקח מחיר על הקרקע אלא מחלק אותה באפס, נכון שהיכן שמחיר השוק גבוה יותר, כשאני משווק באפס, ההטבה היא גבוהה יותר.

אריאל יוצר: זה נכון.

אריאל יוצר: צריך לזכור כמה דברים.

אריאל יוצר: דבר ראשון זה שבפריפריה מחירי הדירות הם הרבה יותר נמוכים ככלל.

אריאל יוצר: אם במרכז עולה דירה מיליון וחצי שקלים, בפריפריה אתה יכול למצוא את אותה הדירה מבחינת איכות הבנייה בחצי מיליון שקלים וגם את זה צריך לזכור.

אריאל יוצר: הדירות בפריפריה יותר זולות.

ציון פיניאן: אתה מחזק את הדעה שלנו.

אריאל יוצר: מה שאתם אומרים זה נכון.

ציון פיניאן: אם אנחנו יזמים, נפנה למרכז הארץ כי שם כל הדירות יהיו תפוסות כל הזמן ואם עבור דירה בטבריה תקבל אלף שקלים בחודש הרי שבמרכז תקבל 4,000 שקלים לחודש.

משה גפני: נכון.

ורד אולפינר דקל: שם גם המחיר עבור הקרקע יהיה יותר גבוה כי יש יותר תחרות במרכז.

משה גפני: אבל לפי התוכנית הזאת אני מקבל את הקרקע במחיר אפס.

אריאל יוצר: אני אחדד.

אריאל יוצר: אני מוציא את הקרקע בלי מחיר מינימום.

אריאל יוצר: בדרך כלל מכרזי המינהל משווקים ואומרים שמי שמגיש במכרז הצעה שהיא נמוכה ממחיר איקס, אני לא פותח את המעטפה בכלל.

אריאל יוצר: זה הנוהל במינהל.

אריאל יוצר: כאן אני אומר שאני מוריד את הנוהל הזה ואומר שתגיש לי כמה כסף על הקרקע שאתה צריך כדי להגיע לתשואה שתהיה סבירה מבחינתך, כדי שתיכנס פנימה לתוך השוק.

שי חרמש: יתמודדו כמה שחקנים.

שי חרמש: לא יהיה שחקן יחיד.

אריאל יוצר: נכון, כי הזוכה הוא מי שיציע יותר.

אריאל יוצר: כדי שלדוגמה גוף מוסדי יצליח להגיע לתשואה שהיא סבירה מבחינתו, הוא יצטרך להציע מחיר הרבה הרבה יותר נמוך על הקרקע מה שבאופן רגיל לא היה עובר את מחיר המינימום.

משה גפני: במקרה הזה זה יעבור.

אריאל יוצר: נכון.

אריאל יוצר: הדבר השני שעשינו זה הבאת הצעת החוק הזאת.

אריאל יוצר: הצעת החוק הזאת אומרת שגופים מוסדיים, קרי, קרנות פנסיה וקופות הגמל שישקיעו בדיור להשכרה בתנאים שכתובים בחוק, יהיו פטורים ממס החברות, קרי, ממס ההכנסה, על ההכנסה שלהם משכירות.

משה גפני: למה דווקא המוסדיים?

משה גפני: למה לא כל אחד?

אריאל יוצר: למה דווקא המוסדיים, בגלל כמה משתנים.

אריאל יוצר: האחד, כמו שמניתי קודם, אני חושב שהם הפוטנציאליים.

משה גפני: מה איכפת לך שאני באופן פרטי עושה את זה?

משה גפני: אני אעמוד בתנאים.

אריאל יוצר: אנחנו נותנים כאן הטבת מס.

אריאל יוצר: אם תשאל אותי, בעולם משאבים מוגבל – ומה לעשות, עולם המשאבים מוגבל – איפה אני מעדיף לתת את הטבת המס, אני מעדיף לתת את הטבת המס לכספים של הפנסיה שלי, שלך ושל כל מי שיושב באולם ולא לרווח של חברה פרטית.

אריאל יוצר: אם אני כבר פוטר ממס רווחים, אני מעדיף שזה יהיה מכספי הפנסיה של הציבור ולא משורת הרווח של חברה פרטית.

אריאל יוצר: לכן העדפתי לתת את זה למוסדיים.

ציון פיניאן: כדי לעודד בפריפריה, אני מציע במרכז הארץ לתת מחיר רצפה ובפריפריה בלי רצפה.

אריאל יוצר: כבר נדון בעניין הפריפריה.

אריאל יוצר: אני מסכים שהוא דורש התייחסות וגם עשינו את זה.

ציון פיניאן: הביקוש לדירות בשכירות בפריפריה גדול מאוד.

ציון פיניאן: רק בטבריה חברת עמידר קורסת כי אין לה מה לתת.

ציון פיניאן: אין לה דירות.

ציון פיניאן: בטבריה יש זוגות צעירים שיש להם שישה ילדים ואין להם דירה אלא הם גרים עם ההורים.

שי חרמש: כבר חמישים שנים לא בונים דיור ציבורי.

אריאל יוצר: צריך לזכור שמה שמובא לכאן בהצעת החוק זה מס הכנסה אפס גורף בכל הארץ.

אריאל יוצר: זאת אומרת, לא משלמים מס בכלל.

אריאל יוצר: עשיתי את הצעד הכי מרחיק לכת שאפשר לעשות וזה לא לקחת מס בכלל, לא במרכז הארץ ולא בטבריה.

משה גפני: איפה יש קרקעות?

אריאל יוצר: יש מספר איתורים.

משה גפני: בדקתם?

אריאל יוצר: כן.

אריאל יוצר: בדקנו ייתכנות.

משה גפני: איפה יש?

ציון פיניאן: ברמת השרון.

אריאל יוצר: לא, לא ברמת השרון.

אריאל יוצר: יש גם במרכז הארץ, זה נכון, אבל במרכז הארץ בדקנו במודיעין, יש לנו איתור במודיעין, איתור בראש העין ואיתור ברעננה.

אריאל יוצר: בפריפריה, ואתם עליתם על זה מאוד מהר, זה נכון, שם קשה יותר לעשות את זה אבל בגלל מחירי הדיור שהם נמוכים.

אריאל יוצר: בגלל שמחיר הדיור הוא נמוך יותר בפריפריה, התשואה שאפשר להביא היא נמוכה יותר.

אריאל יוצר: לכן קשה יותר.

משה גפני: אני אשקיע ברעננה.

אריאל יוצר: מעולה.

צבי לביא: לא תקבל.

אריאל יוצר: תקבל.

צבי לביא: אני כמשכיר דירה לא מבין מדוע החברות מקבלות ואנשים פרטיים לא.

משה גפני: אנחנו בדיון על הצעת חוק.

צבי לביא: זאת בדיוק הצעת החוק.

צבי לביא: לגבי אנשים פרטיים הם רוצים לבטל.

אריאל יוצר: לא, לבטל לא.

אריאל יוצר: יש לך היום הטבת מס בחוק.

צבי לביא: זאת הטבה קטנה מאוד.

משה גפני: משרד המשפטים מסכים להצעת החוק הזאת?

ספי זינגר: כן, משרד המשפטים מסכים.

משה גפני: אבל זה חוק לא שוויוני.

ספי זינגר: השאלה הזאת היא שאלה נכונה בהתבסס על השוויוניות.

ספי זינגר: קיבלנו הסברים ממשרד האוצר שיש כאן בעצם שילוב של שתי תכליות.

ספי זינגר: יש תכלית אחת של הטבה למוסדיים והיא הטבה שכבר נמצאת בסעיף 9 והיא הטבה שקיימת שרק למוסדיים.

ספי זינגר: יש כאן תכלית שנייה שזה עידוד הדיור להשכרה.

ספי זינגר: בעצם הצעת החוק הזאת משלבת את שתי התכליות האלה, היא משלבת את התכלית של הטבה למוסדיים שקיימת בפקודת מס הכנסה באופן כללי והיא משלבת את התכלית של הרצון לעודד דיור להשכרה והיא מגדרת אותו רק לאותה קבוצה שבעצם יש לה תכלית אחרת.

משה גפני: חוות הדעת המשפטיות הן באמת מדע מאוד גמיש ומאוד יצירתי.

ציון פיניאן: אני לא רוצה להגיד לך מוזמנות.

משה גפני: לא.

משה גפני: חס וחלילה.

משה גפני: על בית האולפנה מה שהם אמרו לבג"ץ, הם לא אמרו דבר מוזמן.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: אתם רוצים לעודד את המוסדיים, אין בעיה.

משה גפני: תנו הטבת מס.

משה גפני: יש לי עוד הצעות כדי לעודד את המוסדיים.

משה גפני: אם רוצים לעודד, כפי שאמר יפה אריאל יוצר.

משה גפני: אלה קופות הגמל, זאת הפנסיה של כל אחד מאתנו, ויש דרך לעודד אותם.

משה גפני: אם אתם רוצים לעודד דיור להשכרה, יש עוד דרכים.

משה גפני: אלה לא צריכים להיות המוסדיים אלא יכולים להיות גם המוסדיים וגם אחרים.

משה גפני: השילוב של שני הדברים יחד יוצר אי שוויון מכיוון שאני אבוא ואני אומר שאתה, משרד המשפטים, אישרת למוסדיים, אישרת הטבת מס כשאני עושה בדיוק את אותה פעולה ולמה לי אתה לא נותן אותה?

משה גפני: אתה תגיד כי אתה רוצה לעודד את המוסדיים.

משה גפני: תעודד אותם בדרך אחרת.

ספי זינגר: היום אנחנו נותנים הטבת מס לפרטיים.

צבי לביא: עד 5,000 שקלים.

צבי לביא: שקל אחד מעבר לזה, אתה צריך לשלם את המס על הכול.

אריאל יוצר: כי אז הוא הופך להיות עוסק.

אריאל יוצר: מי שהופך להיות עוסק, צריך לשלם מס.

קריאה: גם יש הטבה של עשרה אחוזים.

משה גפני: עוד מעט העיתונאים יתחילו להתערב כאן.

משה גפני: אמרת אמירה חכמה.

צבי לביא: אני יכול לתרום לך כמה דברים.

משה גפני: ותרמת.

משה גפני: אתם עומדים על העניין הזה שזה חוקתי?

ספי זינגר: עמדתנו היא שהדבר הזה חוקתי.

ספי זינגר: זאת שאלה שבחנו אותה ולעמדתנו זה חוקתי.

ספי זינגר: יש כאן איזושהי שאלה אבל צריך לקחת בחשבון שיש כאן עוד סדרה של הטבות שניתנות גם בחוק עידוד השקעות הון, גם בחוק עידוד השכרה, שהן חלות על כולם.

ספי זינגר: לכן בעצם גם מידת האפליה לטובה או ההטבה היתרה לה זוכים המוסדיים, היא לא שהם מקבלים הכול והשאר לא מקבלים כלום.

ספי זינגר: גם שחקנים אחרים בשוק הזה מקבלים.

משה גפני: לא מקבלים.

משה גפני: אתם לא מסרתם להם נתונים נכונים.

משה גפני: מה מקבל פרטי?

אריאל יוצר: פרטי מקבל פטור ממס עד 5,000 שקלים ואם יש לו הכנסה של מעל 5,000 שקלים משכירות, הוא משלם עשרה אחוזים מסים.

משה גפני: ולפי ההצעה, מה מקבלים המוסדיים?

אריאל יוצר: עכשיו יהיה פטור.

ליאת גרבר: יש עוד חוקים.

ליאת גרבר: יש את חוק עידוד השקעות הון, פרק שביעי 2 לחוק עידוד השקעות הון, חוק עידוד השקעות הון שמי שנכנס אליו, גם חברה שנכנסת אליו, יכול לקבל הטבות לפי הפרק הזה.

ליאת גרבר: יש חוק עידוד בנייה להשכרה.

שגית אפיק: משתמשים בחוק הזה?

שגית אפיק: הוא מיושם בפועל?

ליאת גרבר: כן.

ליאת גרבר: יש עוד חוקים אחרים.

ליאת גרבר: יש את מה שנקרא חוק שטרית שנותן הנחות.

משה גפני: משפטים זה מדע מעניין.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם הכלה בעד העניין.

אריאל יוצר: משפט קצר על הכלה.

משה גפני: מה לך ולכלה?

אריאל יוצר: הלכתי לשאול אותה.

אריאל יוצר: כדי לא להסתפק באינטואיציות הבריאות שלי ולראות אם באמת הכלה רוצה להינשא, הלכנו ובדקנו אצל הגופים המוסדיים ושאלנו אותם אם זה מעניין אותם.

אריאל יוצר: שתי מסקנות נובעות מכך כאשר הראשונה היא שהתגובות שקיבלנו היו מחשש מסוים ועד התלהבות מאוד גדולה של היינו שמחים להפיק השקעה.

אריאל יוצר: הדבר השני, וזה האבסורד הכי גדול, הגופים המוסדיים היום לוקחים את כספי הפנסיה שמושקעים אצלם ומשקיעים בפרויקטים כאלה בדיוק אבל בחוץ לארץ.

קריאה: יש סיבה לכך.

אריאל יוצר: למה לא לעודד אותם להשקיע את הכסף הזה כאן בארץ?

שי חרמש: דרך אג"חים של חברות נדל"ן מוציאים את הכסף.

משה גפני: אני רוצה לדבר לרגע עם הכלה.

משה גפני: רונן.

משה גפני: אנחנו לא מדברים כאן על חתונה רפורמית או על קונסרבטיבית אלא אורתודוכסית לגמרי.

משה גפני: נפגשתם או לא נפגשתם?

משה גפני: אם לא נפגשתם, אתם כמו כלה חסידית.

רונן סולומון: אני אציג את הכול.

רונן סולומון: אני רונן סולומון, מנהל תחום פיננסים בלשכת המסחר.

רונן סולומון: אני מנהל איגוד קופות הגמל ומנהל איגוד הפנסיה, גופים שמנהלים מאות מיליארדי שקלים.

רונן סולומון: אכן הייתה פגישה עם השר אטיאס לפני כשנה וחצי או שנתיים, אני לא זוכר את התאריך המדויק.

אריאל יוצר: בסוף 2011.

רונן סולומון: אם אתה אומר, אני מסכים.

רונן סולומון: אני לא זוכר תאריכים בעל פה.

רונן סולומון: אכן הייתה פגישה עם כבוד השר אטיאס והצגנו את הנושא.

רונן סולומון: זה היה באופן הדדי כי אכן גופים מוסדיים כאלה מבצעים השקעות כאלה בחוץ לארץ והרעיון ליישם את זה בארץ הוא גם רעיון ריאלי ונכון.

רונן סולומון: אבל מכאן וללכת לבנות על זה שגופים מוסדיים הם אלה שיפתרו את בעיית השכירות במדינה, אני חושב שהלכנו צעד רחוק מדי.

רונן סולומון: דיברו אתי עוד כמה גופים חברתיים בזמן שהייתה כאן הצעת חוק, אני לא רואה אותם כאן, והסברתי להם שהם לא יבנו על כך שאנחנו נציל אותם מהבעיה במדינה ואני אסביר עכשיו למה.

רונן סולומון: גופים מוסדיים, קופות גמל וקרנות פנסיה ופוליסות ביטוח, ברור שהם מחפשים תשואה וכמה שיותר תשואה גבוהה ויותר יציבה, דבר שיש לו יתרון.

רונן סולומון: כמובן יש גם את הנושא של הסולידיות של התשואה כי אף אחד לא רוצה להיכנס כאן לסיכון גבוה מדי.

רונן סולומון: אם אנחנו מדברים על שוק של דירות להשכרה לטווח ארוך, כאשר גוף מוסדי לא יכול להיכנס ולצאת מהר מאוד בניגוד לאג"ח או מניות, כשהוא יכול להשקיע בחברה שמשקיעה ובונה בחוץ לארץ שדות תעופה, בתי מלון, קניונים או דירות להשכרה, הוא יכול לקנות את המניות של החברה או למכור אותן, אם החברה מצליחה יותר או מצליחה פחות.

רונן סולומון: כנ"ל את האג"ח שלה וכדומה.

רונן סולומון: לכן זה יותר קל.

רונן סולומון: אם אנחנו קוראים את החוק ומצפים שקופת הגמל תעשה את זה בעצמה, אני גם לא יודע איך עושים את זה כי צריך כאן חברה מיוחדת.

רונן סולומון: אני לא רואה כאן מנכ"ל של קופת גמל שבא ב-1 לחודש, דופק בדלת ואומר נא לשלם את השכירות והשאלה היא מי עושה את זה.

רונן סולומון: צריך לראות גם איך עושים את הפרוצדורה.

שי חרמש: לא חייבים.

שי חרמש: מי שרוצה, שיעשה.

שי חרמש: לא מכריחים.

שי חרמש: ברגע שהתשואה תהיה גבוהה, ייכנסו לזה.

שי חרמש: יקימו מחלקה לנדל"ן.

משה גפני: רונן סולומון הוא זה שהולך לפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל מכיוון שהממשלה עד לרגע זה לא הביאה פתרון לבעיית הדיור.

משה גפני: עכשיו היא באה עם רעיון והיא אומרת שאנחנו ניתן למוסדיים את ההטבה ממס, את הפטור ממס, כדי לבנות דירות להשכרה.

משה גפני: בסדר, זה פתרון.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לדעת האם הוא הולך לפתור את הבעיה.

משה גפני: שי, את קריאות הביניים שלך אני לוקח ברצינות ואפילו יותר מהנאומים שלך.

משה גפני: אמרת לו קריאת ביניים, שמי שלא רוצה, לא ייכנס.

משה גפני: אם הוא לא רוצה, תתכבד הממשלה ותביא פתרון.

משה גפני: הרי אי אפשר להכריח אותו.

רונן סולומון: יש עוד מגבלה נוספת לגבי מינימום הדירות.

רונן סולומון: כלומר, אם גוף מוסדי ירד ממינימום מספר דירות, בין חמישים למאה, הוא מאבד את ההטבה.

רונן סולומון: כלומר, אנחנו מדברים כרגע על פרויקט חדשני שאף פעם לא היה כאן בארץ, מגבילים אותי במינימום דירות, מגבילים את הגוף המוסדי במינימום דירות, אני לוקח כאן סיכון ואדוני צדק שרוב הסיכויים הם שלא יבנו בפריפריה אלא יעשו כל מיני שיקולים בגלל חוק עידוד השקעות הון וכדומה, אבל רוב הסיכויים שילכו על אזורי הביקוש ששם יותר קל למצוא שוכרים לדירה.

רונן סולומון: אותן המגבלות, כל המגבלות, גם המגבלות של הנזילות, לשבת ולמכור את הדירות בהנחה שהפרויקט הזה לא מצליח, גם המגבלות לאבד את היתרון המיסויי בהנחה שירדתי ממספר הדירות, גם הנושא של עלות הקרקע ועלות הבנייה, אנחנו יודעים שגם לוקח זמן לבנות את הפרויקטים האלה, גם הנושא של איך עושים את זה, דרך איזה צינור, כלומר, איזו שרשרת בפירמידה כי אף אחד לא מצפה שהגוף המוסדי יבצע את זה ישירות כי אין לו מומחיות בדברים האלה כי גוף מוסדי הוא אנשים שיושבים ויודעים להשקיע.

רונן סולומון: כל הדברים האלה – וכאן אני עונה לחבר הכנסת שי חרמש – יביאו אותנו למצב שאנחנו נחליט האם אנחנו רוצים לעשות את זה או לא רוצים לעשות את זה.

רונן סולומון: גם אלה שהתלהבו לדעתי יחשבו פעמיים.

רונן סולומון: הם התלהבו אולי ברמת המנכ"ל אבל כשזה יגיע לרמת מנהל ההשקעות למטה שצריך לעשות את זה בפועל, הוא יחשוב פעמיים וישאל מה רוצים ממנו.

רונן סולומון: לצערי זה יהיה כמו בנושא הקודם של איכות הסביבה שבעוד עשר שנים נבוא ונשאל מה קרה כאן.

יעקב אדרי: אז מה אתה מציע?

רונן סולומון: אני לא מציע כלום.

משה גפני: רונן, תודה.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש.

שי חרמש: אני עשיתי את זה.

שי חרמש: אצלי עשו את זה.

שי חרמש: לסוכנות היהודית יש קופת גמל.

שי חרמש: 44 אחוזים מנכסיה הם נכסי נדל"ן.

שי חרמש: קופת הגמל לא גובה שכר דירה אלא היא לוקחת חברה מבצעת שלה שמטפלת ומתחזקת.

שי חרמש: אז אל תספר לי סיפורים שאי אפשר לעשות את זה.

שי חרמש: הנושא שלך פחות מעניין אותי כרגע כי אתה לא תחליט לאף אחת מהחברות אם היא עושה או לא עושה.

שי חרמש: אם יהיה כדאי לה, היא תעשה, ואם לא יהיה כדאי לה, היא לא תעשה.

רונן סולומון: זה מה שאמרתי.

שי חרמש: אני רוצה להתייחס מזווית אחרת לגמרי.

שי חרמש: יש לנו היום בעיה אמיתית עם נושא תשואות קופות הגמל.

שי חרמש: היות והאג"ח המיועד לא קיים היום בשיעורים הנמוכים, קופות הגמל שלי ושלך מחפשות את פרנסתן בשדות זרים.

שי חרמש: הן לא הולכות לנדל"ן אלא הן הולכות לאג"ח של קרדן, לאג"ח של אפריקה ישראל ולאג"חים הקונצרנים ומפסידות שם את התחתונים שלי ושלך.

שי חרמש: באה היום מדינת ישראל בניסיון - הרי זה לא פתרון גלובאלי קולוסאלי - בעוד פתרון שאומר אם אתם מוכנים ללכת להשקעה סולידית שבה יש לכם ביטחון פחות או יותר בערך הנכס.

שי חרמש: אגב, חלק גדול מהאנשים שקונים דירות, לא מחפשים את שכר הדירה אלא מחפשים את עליית הערך.

שי חרמש: בינתיים בשישים השנים האחרונות מחיר הדירות רק עלה ולא ירד.

שי חרמש: קופות הגמל מקבלות כאן היום הזדמנות להיכנס לשוק סולידי עם הכנסה מובטחת לטווח ארוך שבסופו של דבר תעזור לעמיתים, לי ולך.

שי חרמש: אני מעלה כאן פן מעבר לכל הפנים שעלו והשאלות איפה יבנו, האם בטבריה או בפתח תקווה.

שי חרמש: אני אומר שכל מה שנאמר כאן חכם ונבון, אבל אני מדבר מבחינת קופות הגמל שמחפשות היום תשואה.

משה גפני: אני לא יכול להתמודד עם רמת האינטליגנציה.

שי חרמש: לא, זאת לא רמת אינטליגנציה.

שי חרמש: פשוט למדתי באיזשהו מוסד.

משה גפני: אתה רואה את הראייה הרחבה.

שי חרמש: לא רחבה אלא נקודתית.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אם צריך לדאוג לנושא של השיכון, אז מי שצריך להביא את החוק הזה זה השר אטיאס.

משה גפני: זה בכלל לא נוגע למשרד האוצר.

משה גפני: אם מדובר על לעזור להם בפטור ממס, אז את החוק הזה צריכה להביא רשות המסים.

משה גפני: זה בכלל לא נוגע לאגף התקציבים.

שי חרמש: כל מה שנאמר כאן חכם ונבון.

משה גפני: אתה מדבר דברים גבוהים מדי.

משה גפני: הדבר הזה גדול עלי.

משה גפני: מה אתה רוצה לפתור?

משה גפני: איזו בעיה אתה רוצה לפתור?

שי חרמש: אני אומר דבר פשוט.

שי חרמש: ניתנת היום הזדמנות - שהיא לא באה במקום שום דבר אחר – לקופות הגמל להיכנס היום בגלל נושא העמיתים עם בעיית התשואות הקשה שם משום שאין היום אג"ח מיועד.

משה גפני: אני אומר לך ממה אני חושש.

משה גפני: אני איש פשוט ולא משכיל כמוך.

שי חרמש: זה לא נכון.

שי חרמש: למדת בישיבה.

משה גפני: אני אגיד לך ממה אני חושש.

משה גפני: אני על סף פרישה מהקואליציה וזה כבר שלוש וחצי שנים.

משה גפני: אחת הסיבות המרכזיות היא שלא פותרים את בעיית הדיור.

משה גפני: אני אומר את זה לראש הממשלה וכולנו אומרים את זה.

משה גפני: יש לי השבוע פגישה עם ראש הממשלה ואני עומד לומר לו את זה.

משה גפני: אני אדבר אתו על פתרון הדיור ואז הוא יתקשר לאריאל יוצר ויגיד לו שגפני צודק, יש בעיה לדיור והנה אנחנו הצענו עכשיו הצעת חוק.

משה גפני: מזה אני חושש.

שי חרמש: ועוד אחד.

שי חרמש: משרדים לדיור.

שי חרמש: מכרו ארבע דירות כאלה.

משה גפני: לא.

משה גפני: היו שלוש.

משה גפני: הוא יגיד שהיה פתרון.

שי חרמש: איך בחוק הקודם תמכת?

משה גפני: אמרתי שעשית טעות שהתנגדת כי זה לא הזיק.

אריאל יוצר: אתה יודע בכמה פונקציונרים במשרד האוצר אנחנו היינו צריכים להילחם כדי להביא היום את הצעת החוק הזאת?

משה גפני: זה רעיון טוב.

משה גפני: אני יכול לבוא לעזור לכם?

שי חרמש: גפני, ההצעה הזאת יכולה להזיק?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: לא בדקתי.

משה גפני: אז בדקתי.

משה גפני: כשאתה מתנגד, מיד נדלקות אצלי נורות אדומות ואני הולך לבדוק.

משה גפני: אז התנגדת, בדקתי והתברר שזה לא מזיק.

משה גפני: כאן עוד לא בדקתי אבל אני אבדוק.

משה גפני: למה אתה התנגדת לחוקים ההם שהביא אגף התקציבים ולמה בחוק הזה אתה תומך?

משה גפני: אני בעצם לא יודע אם אתה תומך, אבל אתה מסנגר.

שי חרמש: אני תומך.

שי חרמש: כשבאו ואמרו לי שייקחו דירות משרדים ויהפכו אותן לדירות מגורים, אמרתי שאין בעולם חיה שאדם שמשכיר דירה לקליניקה, ישכיר לבן אדם פרטי כי הוא יקבל חצי מהתשואה.

שי חרמש: כשלא כדאי, זה לא עובד.

שי חרמש: כאן אני אומר שקופות הגמל נמצאות היום במצוקה של אפיקי השקעה שנותנים השקעה לטווח ארוך בתשואה מובטחת.

שי חרמש: באים היום לאדונים האלה ואומרים להם שיש להם השקעה לטווח ארוך בתשואה מובטחת ושיבדקו כי אולי זה כדאי.

שי חרמש: אני מניח שחלק ילכו בכיוון הזה.

שי חרמש: אני יכול להיכנס אליך לחדר לעשר דקות כדי ששנינו נשב?

משה גפני: אפשר אבל לא עכשיו.

יעקב אדרי: תעשו שם את ההצבעה.

משה גפני: אפשר לעשות את העבודה הזאת.

משה גפני: אפשר לקרוא למוסדיים, לשבת אתם ולבוא עם תוכנית משותפת לוועדה לפני שמחוקקים חוק.

משה גפני: עם כל הכבוד, ספר החוקים הישראלי הוא לא במה ניסיונית.

משה גפני: יש חוקים שנכשלו אבל כשחוקקו אותם, היו בטוחים שהם טובים.

משה גפני: תקרא לרונן סולומון, תקרא לאנשים אתם ישבת, תקרא למנכ"ל ותבואו עם תוכנית משותפת.

יעקב אדרי: לא כל החכמה נמצאת אצלכם.

שי חרמש: מה הסיכון?

יעקב אדרי: סתם להגיד שנבוא וננסה?

אריאל יוצר: אחת הטעויות שעשיתי, לא תפסתי באוזן את כל הגופים שישבתי אתם ואמרתי להם לבוא לומר.

אריאל יוצר: האמת היא שזה נקבע בהתראה קצרה כי עם חלקם דיברתי וביקשתי שיגיעו.

משה גפני: ראובן קוגן ביקש ממני.

אריאל יוצר: אתה צודק.

משה גפני: עשיתי משהו לא טוב?

אריאל יוצר: עשית משהו מעולה, אבל אני לא הספקתי להתריע ולהביא אותם מספיק מהר לכאן כדי שידברו.

אריאל יוצר: במקרה הזה עשינו עבודה מאוד מסודרת ויסודית ובדקנו מה השוק אומר.

אריאל יוצר: אני חושב שהוא עושה שירות מאוד רע לגופים.

אריאל יוצר: זאת דעתי האישית.

משה גפני: אני מכיר אותו כבר הרבה זמן.

משה גפני: האיש אחראי ועושה את עבודתו נאמנה.

משה גפני: לא תמיד אני מסכים אתו והרבה פעמים אני מצביע גם נגד מה שהוא אומר והרבה פעמים אני מצביע עם מה שהוא אומר, אבל הוא לא היה הולך להסתכן עכשיו ולומר על חוק כזה שעוזר למוסדיים שהוא נגד בשעה שזה מזיק להם.

רונן סולומון: אנחנו לא בעד ולא נגד.

שי חרמש: אם מפריע לך, אל תבנה.

יעקב אדרי: מי שירצה, יעשה.

ורד אולפינר דקל: מספיק שיש קופות גמל שאמרו כן.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: אני מראש מסכים ששום דבר כאן לא מזיק.

משה גפני: אני אבל קצת בנסיגה לגבי הלא מזיק.

משה גפני: עברתי כאן כבר הרבה מאוד חוקים בנושא של הדיור שלא מזיקים.

משה גפני: אני רוצה גם תועלת.

משה גפני: אני גם רוצה ללכת לבחירות.

משה גפני: אם אני פורש מהקואליציה, אני לא רוצה שיאמרו עלי ברזומה שלי שהייתי אידיוט כזה וכל הזמן אגף התקציבים הביא אלי חוקים שלא הועילו והעברתי אותם ובכך חשבתי שפתרתי משהו אבל לא פתרתי כלום.

משה גפני: כמה חוקים כאלה אני צריך להעביר?

משה גפני: אולי תכניסו יד לכיס ותביאו כסף?

שי חרמש: זה עולה 600 מיליון שקלים.

משה גפני: אין לי את ה-600 מיליון אבל אני מביא פתרון פי מיליון יותר טוב.

משה גפני: הם לא חולמים לרגע שהם יוציאו כאן שקל.

אריאל יוצר: הפסד הכנסות.

יעקב אדרי: הם מחפשים את כל הפתרונות שלא מוציאים בהם שקל.

יעקב אדרי: זאת הבעיה אתם.

משה גפני: אכן מדובר על 600 מיליון שקלים, ומדובר על 600 מיליון שקלים שכמובן לא יקרה אתם שום דבר, אני פותר את בעיית הדיור כאן בוועדה עם 600 מיליון שקלים שאתה מזרים לנושא של הדיור.

משה גפני: למה אתה יושב רק עם הקרנות?

משה גפני: שב אם אתי.

משה גפני: אנחנו עם 600 מיליון שקלים לא פותרים את בעיית הדיור במדינת ישראל?

אריאל יוצר: אותם 600 מיליון שקלים הם הפסד הכנסה.

אריאל יוצר: זה לא בנייה תקציבית.

אריאל יוצר: אנחנו גם מתנגדים בצורה מפורשת לבנייה תקציבית.

אריאל יוצר: אני חושב שהיא פתרון גרוע.

משה גפני: לא בנייה תקציבית.

משה גפני: יש לי פתרונות נוספים.

אריאל יוצר: כשאתה אומר שנביא את הסכום הזה, זה כאילו תיקח מתקציב המדינה.

אריאל יוצר: כאן אנחנו מוותרים על הכנסות מהקרקע ומהמיסוי בסכומים מאוד מאוד גדולים, כמו שכתוב בדברי ההסבר, שהם 600 מיליון שקלים.

משה גפני: איך נלחמתם נגדי על ה-150 מיליון שקלים של המשכנתאות?

משה גפני: לא משנה, בסוף ניצחנו אתכם.

אריאל יוצר: אתה צודק.

אריאל יוצר: מדובר כאן על הפסד הכנסה מהכנסה שהייתה אמורה להגיע לקופת המדינה, בין אם ממסים ובין אם משיווק קרקעות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: ליאת, אתם תומכים בזה?

ליאת גרבר: כן.

משה גפני: על פטור ממס?

משה גפני: מבחינת

משה גפני: כם זה מכשיר ראוי?

ורד אולפינר דקל: זאת יוזמה משותפת.

ליאת גרבר: אנחנו מצמצמים את זה לפטור ממס לקופות גמל שהוא פטור שאנחנו כבר מכירים והוא קיים היום בפקודה.

משה גפני: אם הוא קיים בפקודה, למה צריך את החוק הזה?

ליאת גרבר: הוא לא קיים ככל שמדובר בעסק.

משה גפני: סעיף 9(2).

איתן צחור: אתה מכיר את סעיף 46.

משה גפני: גם את סעף 46 אני לא מכיר.

משה גפני: סעיף 9(2), אז למה צריך את החוק?

משה גפני: למה אתה בכלל מדבר?

משה גפני: אתה הרי יכול לקבל את זה בסעיף 9(2).

רונן סולומון: נכון.

רונן סולומון: לכן אמרתי שפעם ראשונה אנחנו מגיעים לוועדה מאוד רגועים.

ליאת גרבר: סעיף 9(2) מגביל את הפטור ממס ככל שלא מדובר בהכנסה מעסק.

איתן צחור: ומה זה עסק?

ליאת גרבר: עסק זה לא משהו שמוגדר בחוק אלא משהו שנקבע בפסיקה.

משה גפני: אפשר לתקן את הפקודה במס הכנסה.

ליאת גרבר: התוצאה תהיה אותה תוצאה.

משה גפני: אריאל, בוא נמחק את הצעת החוק הזאת שהעברתם בקריאה ראשונה, שלא נראה כאילו אנחנו פותרים את בעיית הדיור.

משה גפני: נתקן את הפקודה במס הכנסה.

אריאל יוצר: לתקן את 9(2)?

משה גפני: למה אתה מסתכל עליה?

משה גפני: אתה מאיים עליה?

משה גפני: אני בכלל לא דיברתי אתה אלא דיברתי אתו.

ליאת גרבר: התוצאה תהיה אותה תוצאה.

משה גפני: אבל היא תהיה יותר מעניינת כי לא נשתעשע באשליה שפתרנו את בעיית הדיור אלא תיקנו רק את הפקודה.

משה גפני: צבי לביא, כחריג, אני נותן לך את רשות הדיבור.

צבי לביא: אני לא מדבר כעיתונאי אלא כנציג של אזרחים משכירי דירות.

צבי לביא: אני רוצה לומר לכם מה המציאות.

צבי לביא: מחירי הדיור עלו בשלוש השנים האחרונות כתוצאה מהרבה חוסכים כמוני שהוציאו את הכספים שלהם מקופות הגמל, לא האמינו בצורה בה הן מתנהלות, והשקיעו את הכספים בנדל"ן להשכרה.

צבי לביא: רק להשכרה כחלק מהפנסיה.

צבי לביא: מדוע אם שכר הדירה שאני מקבל בשקל אחד מעל 5,000 שקלים, אני צריך לשלם מסים על כל הסכום ולא על הסכום העודף?

יעקב אדרי: אתם תאלצו את האנשים לכתוב בחוזה 5,000 והשאר יהיה שחור.

שי חרמש: הכסף של קופות הגמל והפטור חוזר אליך והכסף אצלך בדירה חוזר אליך.

שי חרמש: זה ההבדל.

צבי לביא: אני לא חושב שצריך לתת להם את ההנחה הזאת כפי שהן מתנהלות.

משה גפני: מר צחור, בבקשה.

איתן צחור: היום סעיף 9(2) פוטר ממס קופות גמל על דמי שכירות.

איתן צחור: מספר הדירות לא נקוב בחוק.

איתן צחור: באים לכאן וקובעים לנו חמישים דירות כקריטריון לעסק.

שי חרמש: בנגב.

איתן צחור: בנגב, אבל חמישים זה המינימום.

איתן צחור: זה אומר שכל יתר הנקובים בסעיף 9(2) למשל יחול עליהם מהיום מס, גם על שלושים דירות.

אריאל יוצר: לא זאת הכוונה.

איתן צחור: ניקח למשל מלכ"ר.

משה גפני: הבנתי את הרעיון.

משה גפני: אני לא רוצה להאריך.

איתן צחור: גוף מסוים שמשכיר דירות, חייב במס.

איתן צחור: אם נתחיל להיכנס כאן לקטן או גדול, אנחנו מפילים את הכול.

איתן צחור: הדבר השני.

איתן צחור: לפני שבועיים יצא בעליון פסק דין שביטל חקיקה שמנתה ישובים מסוימים כזכאים להטבה.

איתן צחור: זה בדיוק אותו הדבר.

משה גפני: זה לא בית המשפט אלא זה אנחנו.

איתן צחור: אותו מקרה של העדפה, בדיוק כמו שנאמר כאן קודם.

איתן צחור: זאת העדפה פסולה.

משה גפני: ברגע שהחלק הזה לא שוויוני, לא צריך להסתמך על בית המשפט העליון.

משה גפני: אנחנו לא נעשה.

משה גפני: בית המשפט העליון יותר שוויוני מאתנו?

איתן צחור: הוא ציטט גם את ועדת הכספים.

איתן צחור: הוא אמר שוועדת הכספים הייתה באותה דעה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני אמרתי לממשלה שאם לא יעשו את החוק של הטבות במס, בית המשפט יפסוק בצדק.

שי חרמש: גפני, אתה מצביע?

משה גפני: לא, עוד לא התחלנו לקרוא.

שי חרמש: אני הולך לישיבת ועדת החוקה כדי להציל שם את החקלאים.

משה גפני: אני מבקש שתאמרו לי למען השקיפות האם יש כאן משהו שקשור לחקלאים כי אני לא אאפשר לשי חרמש להצביע על זה.

משה גפני: מר צחור, בבקשה.

איתן צחור: התיקון צריך להיות ב-9(2) למעט במפורש מקרים.

איתן צחור: אם רוצים להגיד, תגידו מעל מאה דירות ומעלה זה עסק ופחות מזה זה לא עסק.

איתן צחור: לא יתכן היום לפגוע בכל המגזר.

משה גפני: ליאת, אומר עורך דין צחור – ובזה אני רוצה לסכם – שברגע שאתם עושים את החוק הזה, אתם בעצם אומרים לאו ואתה שומע הן.

משה גפני: מכלל זה שאתה אומר שיש הגבלה של דירות כפי שמופיעות כאן, מה שהיה עד היום בפקודת מס הכנסה, הופך להיות חייב במס.

משה גפני: את יכולה להשיב לו על הדבר הזה?

משה גפני: לגבי הנושא השוויוני את לא צריכה להשיב מכיוון שזה באמת לא שוויוני.

ליאת גרבר: אנחנו חושבים שזה כן שוויוני.

משה גפני: בהמשך החקיקה אנחנו נברר את העניין הזה.

איתן צחור: זה יגיע לבג"ץ.

משה גפני: תעשו לי טובה עם הבג"ץ.

משה גפני: שופטי בית המשפט העליון למדו משפטים, אבל גם אני למדתי תורה.

משה גפני: אז אני לא יודע מה זה שוויון?

משה גפני: כל הזמן אתה חוזר על בית המשפט העליון.

משה גפני: אני שואל לגבי הדבר הראשון שהוא אמר שהוא באמת משמעותי מבחינת העניין הזה.

משה גפני: האם כתוצאה מחקיקת החוק הזה, מה שהיה בפקודה יהפוך להיות יותר גרוע?

ליאת גרבר: לא, ממש לא.

ליאת גרבר: אני רוצה להבהיר את זה לפרוטוקול כי פנה אלי גם המייצג של איגוד חברות הביטוח, שדרך אגב הם מאוד תומכים בזה והם כתבו לנו שזה קידום מטרות מבורכות.

ליאת גרבר: אני אעביר את המכתב הזה אבל הם מאוד תומכים בעניין הזה.

איתן צחור: אבל הן לא בפנים.

ליאת גרבר: למה?

ליאת גרבר: אם יש להן קופת גמל, הן בפנים.

משה גפני: מי פנה אליך?

ליאת גרבר: דוקטור אלי גילבאי שהוא מייצג של התאחדות חברות לביטוח חיים ואיגוד חברות הביטוח.

ליאת גרבר: הוא עורך דין והוא מייצג את החברות הללו.

ליאת גרבר: הוא פנה אל דורון ארבלי במכתב וכתב שהם מאוד בעד החקיקה הזאת, אבל בין היתר הוא דיבר אתי גם על מה שאיתן מעלה כאן, שזה באמת החשש מהרעה בתנאים לגבי 9(2).

ליאת גרבר: אמרתי לו שאני אבהיר את זה לפרוטוקול.

ליאת גרבר: אין שום כוונה לפגוע בסעיף 9(2).

איתן צחור: כמה דירות?

ליאת גרבר: גם היום אין מבחן.

איתן צחור: תגידי עשר דירות, מאתיים דירות, אני רוצה לדעת מה המספר.

ליאת גרבר: אנחנו לא ניכנס היום למספרים.

איתן צחור: תשאירי את זה מעורפל.

שגית אפיק: ליאת, זה באמת מעורר שאלות מבחינה טכנית.

שגית אפיק: מה היחס?

שגית אפיק: למה עשיתם את זה בחוק נפרד ולמה לא בפקודה?

שגית אפיק: כמעט ואין פטור ממס הכנסה בחקיקה נפרדת.

שגית אפיק: בפעם הקודמת שעשיתם הגדלת היצע הדירות, אמרתם לנו שזאת הוראת שעה וזה צריך להיות בחוק נפרד.

שגית אפיק: לא במיסוי מקרקעין אבל למה כאן כן?

ליאת גרבר: אבל למה בתוך 9(2) זה לא יעורר את השאלה?

משה גפני: עורך דין צחור, אני מקבל את העמדה שלך, אני מנסה למצוא לזה פתרון.

משה גפני: אנחנו שואלים את השאלות אבל לא הולכים להצביע עכשיו.

ליאת גרבר: עמדתנו היא שמי שלא יעמוד בתנאים של החוק ייבחן לפי הכללים הרגילים כפי שהיום הוא נבחן לפי הכללים.

משה גפני: אבל יצטרכו לכתוב את זה במפורש.

משה גפני: לפני כן אנחנו נרצה לברר למה זה לא בפקודה.

משה גפני: למה אתם מתעקשים על זה?

ספי זינגר: מנקודת המבט אם יראו בזה כהסדר שלילי, ככל שזה לא בפקודה זה פחות הופך את זה להסדר שלילי.

ליאת גרבר: אם איתן מבין מזה שאם נכניס את זה ל-9(2), אז כל מה שהוא פחות ממאה דירות לא יהיה עסק, חד משמעית לא.

ליאת גרבר: אנחנו נבהיר את זה גם הפוך.

איתן צחור: אז נתווכח על זה כאן.

איתן צחור: תבהירי את זה בחקיקה.

משה גפני: אני מודה לך על הצגת הדברים.

משה גפני: אני מודה לכל הנציגים שהשתתפו בדיון הזה.

ציון פיניאן: על הכוונות הטובות והלא טובות.

משה גפני: הכוונות טובות, אבל השאלה אם משיגים מטרה טובה.

משה גפני: אני מתכוון לקיים אצלי דיון נרחב לפני שאנחנו ממשיכים את הדיון כאן.

משה גפני: יש כמה דברים שאני צריך לברר.

משה גפני: אני צריך לברר גם עם אגף התקציבים וגם עם רשות המסים ומשרד המשפטים.

משה גפני: אני רוצה לברר כמה דברים.

משה גפני: אני אבקש שחברי הכנסת ישתתפו בישיבה הזאת.

משה גפני: אני רוצה לברר איך נולד העניין, דבר שמאוד חשוב לדעת אותו.

משה גפני: אני מבין שטרכטנברג כתב את זה במסקנות שלו.

משה גפני: כל מה שטרכטנברג כתב במסקנות, משרד האוצר הכתיב לו.

משה גפני: אני רוצה לדעת למה הכתבתם לו את זה.

משה גפני: אני לא יכול לברר את זה בוועדה.

ציון פיניאן: ואם לא הכתבתם לו, למה הוא כתב.

משה גפני: הוא כתב.

משה גפני: הוא מבין בשיכון?

משה גפני: הם הכתיבו לו כמו שהם הכתיבו לו על מיצוי כושר השתכרות.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אני בעד שמשרד האוצר יכתיב לטרכטנברג, אני לא נגד, אבל אני רוצה לדעת למה הכתבתם לו את זה ולאן אתם בסוף רוצים להגיע.

אריאל יוצר: חשוב להגיד שהלימוד שלנו של שוק השכירות והשינויים המבניים שאנחנו עושים בו, הם הרבה לפני המחאה החברתית.

משה גפני: אני לא נגד החוק אבל אני גם לא בעדו אלא אני בתהליך למידה.

משה גפני: הלכתי לבדוק איפה נולד העניין וראיתי את זה במסקנות ועדת טרכטנברג.

משה גפני: היות שאני מכיר את ועדת טרכטנברג ואני יודע שמי שהכתיב את הנושאים שם היה משרד האוצר, ואני מכבד את משרד האוצר ואני חבר של משרד האוצר.

משה גפני: לכן אני גם לא מביא היום את השינויים בתקציב, בגלל שאני חבר של משרד האוצר.

משה גפני: המציאות הזאת צריכה להתברר, לאן נגיע בסוף עם הנושא של הדיור.

משה גפני: אם רוצים לא למסות את קופות הגמל, אני מצביע עכשיו.

משה גפני: לא ממסים את קופות הגמל, נותנים להן פטור ממס הכנסה.

משה גפני: דרך אגב, דיברת מאוד יפה.

משה גפני: אמרת שאלה קופות הגמל שלנו, זאת הפנסיה שלנו ובואו נפטור אותן ממס.

משה גפני: אני מצביע עכשיו, פוטרים אותן ממס אבל לא זאת הכוונה.

משה גפני: היעד הוא פתרון מצוקת הדיור.

משה גפני: אני לא רואה עדיין את פתרון מצוקת הדיור ולכן אני רוצה את הדיון הזה ורוצה לדעת את כל הדברים.

משה גפני: לאחר מכן נמשיך את החקיקה.

משה גפני: נצטרך גם לדון בהערות שהועלו כאן.

משה גפני: למשרד המשפטים אני מציע לשקול פעם נוספת את העניין של השוויוניות וגם של המיקום של החוק.

ספי זינגר: דיברתי אחרי השקילה הנוספת.

משה גפני: תשקלו שוב.

משה גפני: בכל אופן למייק בלאס יש זמן והוא יכול לשקול זאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.