ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1109, 2012-06-05 10:15

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם בברכה סטודנטים מאוניברסיטת בר-אילן ותלמידים מבית הספר זמר.

משה גפני: ברוכים הבאים.

משה גפני: הדיון הראשון שאנחנו מקיימים היום הוא במסגרת ציון הכנסת את יום הסביבה הבינלאומי ואנחנו נקיים דיון על דיווח סביבתי של חברות ממשלתיות בכפוף להחלטות ממשלה ורשות החברות הממשלתיות.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר שכתוב במדרש שכאשר הקדוש ברוך הוא ברא את העולם, הוא לקח את האדם הראשון והעביר אותו על מה שקורה בעולם ואמר לו: תראה איזה עולם יפה בראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי.

דרור גרשון: תוסיף כי אין מי שיתקן אחריך.

משה גפני: נכון.

משה גפני: האמת היא שהמשמעות של העניין האדם חושב שהוא עושה דברים שהם דברים טובים, התפתחות טכנולוגית ונושאים בהם הוא מקל על האדם בזה שהוא מייצר יכולות להקל על החיים, אבל בסופו של דבר הוא פוגע בעולם, הוא פוגע באיכות הסביבה ומתברר שהוא גם פוגע בחיים של האנשים בעצם העובדה שאנחנו מדברים על תופעות קשות גם בארץ וגם בעולם כאשר יש נזק שהוא נזק ממשי.

משה גפני: אני מברך את כל מי שעוסק בעניין הזה של איכות הסביבה, את הארגונים הירוקים, את כל הארגונים השונים שעוסקים בנושאים שונים של חיים וסביבה וכמובן את חברי דב חנין שעוסק בעניין הזה עוד לפני הגעתו לכנסת ובכנסת עוסק בנושא כל הזמן.

משה גפני: יש לו ידע רב ואני נעזר בו רבות בעניין הזה.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין, הבמה לרשותך.

דב חנין: תודה רבה חברי חבר הכנסת גפני.

דב חנין: אני רוצה להחזיר לך ולומר שאתה אחד מחברי הכנסת הסביבתיים הוותיקים בכנסת הזאת, עוד הרבה לפני שהנושאים הסביבתיים זכו להתייחסות כמו שאנחנו מתייחסים אליהם היום.

דב חנין: זאת הזדמנות קודם כל להודות לך על העבודה רבת השנים שלך בנושאים סביבתיים וגם על המעורבות שלך, גם בתפקיד החשוב והמרכזי הזה שלך כיושב ראש ועדת הכספים, בקידום עניינים סביבתיים בכנסת ובחקיקה שלנו.

דב חנין: יפה עשית חבר הכנסת גפני שבחרת לפתוח במדרש הזה על ספר בראשית מכיוון שבעצם הנושא שאנחנו עוסקים בו עוסק באותה מצווה בסיסית שאנחנו מצווים בה לעובדה ולשומרה.

דב חנין: הרעיון של לעובדה ולשומרה הוא הרעיון של פיתוח בר קיימא או כפי שאנחנו מכנים אותו בצורה יותר מדויקת, פיתוח מקיים.

דב חנין: אנחנו מדברים על מודל פיתוח שבו אנחנו לא רואים רק את שורת הרווח אלא אנחנו מכלילים גם את השיקולים הסביבתיים, גם את השיקולים החברתיים ואנחנו מתייחסים באחריות לפעול הפיתוח שלנו בראייה רחבה ובראייה כוללת.

דב חנין: תפיסות של פיקוח מקיים הן היום התפיסות המובילות בעולם, לפחות ברמת ההחלטות וברמת ההצהרות.

דב חנין: אנחנו מציינים עשר שנים לוועידת יוהנסבורג שעסקה בפיתוח בר קיימא ובעקבות אותה ועידה שהשתתפה בה משלחת ישראלית מאוד מאוד גדולה ומכובדת, התקבלה החלטת ממשלה מספר 246 לפיתוח בר קיימא וההחלטה הזאת מטילה על משרדי הממשלה והחברות הממשלתיות להכין תוכנית אסטרטגית לפיתוח מקיים, כולל יעדים ומדדים למעקב, תקציב ולוחות זמנים לביצוע.

דב חנין: כמה שנים לאחר מכן, ביוני 2009, רשות החברות הממשלתיות פרסמה חוזר שמחייב כל חברה ממשלתית לקיים דיון בדירקטוריון החברה בנושא תוכנית אסטרטגית לפיתוח מקיים ולהגיש תוכנית אודות יישומה של התוכנית האסטרטגית הזאת וזאת עד 31 במרץ 2010, במקביל להגשת הדוח הכספי ל-2009.

דב חנין: עוד נכתב באותו חוזר כי רשות החברות תפרסם את התוכניות לפיתוח מקיים של החברות הממשלתיות כחלק מתפיסה כוללת לשיפור השקיפות של חברות ממשלתיות אלא אם כן החברה מתנגדת לכך.

דב חנין: החלטות מאוד יפות יש לנו, אבל המציאות, אדוני היושב ראש, היא מציאות מאוד עגומה כי נכון להיום לא פורסמה תוכניות לפיתוח מקיים של חברות ממשלתיות.

דב חנין: יוני 2012, לפי הנתונים שבידי, לא פורסמה אף תוכנית לפיתוח מקיים של אף חברה ממשלתית.

דב חנין: אני חושב שהפרה כל כך בוטה, גם של החלטת הממשלה וגם של חוזרים ומדיניות של רשות החברות הממשלתיות, היא באמת דבר נדיר ומקומם במיוחד.

משה גפני: נכון שבשנים האחרונות יש ירידת מתח בעניין של איכות הסביבה?

משה גפני: הייתה עלייה גדולה.

משה גפני: אולי בגלל שאני עכשיו בתפקיד הזה אני לא שם לב.

ציון פיניאן: אחרי הגאות בא השפל.

משה גפני: כן.

משה גפני: הייתה עלייה גדולה במודעות של איכות הסביבה אבל זה קצת דעך.

דב חנין: כן.

דב חנין: אדוני היושב ראש, ללא ספק אנחנו עמדנו בפני צומת מאוד מסובך וקשה בוועידת קופנהגן, הוועדה לעיסוק במשבר האקלים.

דב חנין: בוועידת קופנהגן היינו צריכים להחליט, אנחנו כקהילה בינלאומית, האם אנחנו עושים קפיצה גדולה קדימה והקפיצה הגדולה קדימה, היה לה מחיר לא פשוט, גם כלכלי וגם חברתי אבל היא הייתה נדרשת, לפחות לפי ההערכות המקובלות לגבי מצב הפעילות הכלכלית בכדור הארץ וההשלכות הסביבתיות, ובסופו של דבר אנחנו כקהילה אנושית נכשלנו בקבוצה הזאת.

משה גפני: העולם.

דב חנין: העולם.

דב חנין: לא ישראל.

דב חנין: בעקבות הכישלון הזה יש תחושה שכאילו הנושאים הסביבתיים איכשהו נתקעו, אבל התחושה הזאת היא תחושה כוזבת ומטעה מכיוון שהבעיות הסביבתיות לא נעלמו.

דב חנין: אנחנו מדברים על משבר אקלים ותמיד שואלים אותי, כשאני נותן הרצאות על משבר אקלים, איך נראה משבר אקלים בישראל.

דב חנין: בדרך כלל אנשים אומרים לי שמשבר אקלים, התשואה שלו במציאות הישראלית, רואים אותה בדפוס המשקעים שלנו שהוא מאוד השתנה.

דב חנין: פעם היינו ארץ בה בחורף היה דפוס משקעים מאוד מתון, ימים גשומים, והיום החורף הישראלי נראה די דומה לקיץ, חוץ מכמה ימים בהם יש מטחי גשם שהם אינם גשמי ברכה אלא לפעמים גשמי אסון.

דב חנין: שינוי מאוד גדול בדפוס המשקעים וזה ללא ספק קשור במשבר האקלים וזה גם מלווה בתהליכי מידבור ובכל מיני תהליכים אחרים.

דב חנין: זה בהחלט קורה וזה ביטוי של הדפוסים של השינוי האקלימי כפי שאנחנו רואים אותם במזרח אגן הים התיכון.

דב חנין: לא זה הביטוי הכי בולט של משבר האקלים בישראל.

דב חנין: הביטוי הכי בולט של משבר האקלים בישראל, צריך לראות אותו בתחנה המרכזית בתל אביב.

דב חנין: אתה תראה את כל המוני מבקשי החיים מאפריקה שמגיעים אלינו ממזרח אפריקה, מאריתריאה, מסודן, אנחנו רואים אנשים שבעצם מגיעים למקומות שהתבססו על חקלאות.

דב חנין: בעבר, בתחילת המאה ה-20 כל עשר שנים הייתה בצורת אבל בשנים האחרונות, בעשרים השנים האחרונות, בממוצע – אלה נתונים עדכניים – בכל שנתיים יש בצורת ומצוקת משאבים קיצונית.

דב חנין: כמובן זה מייצר מלחמות, סכסוכים ואנשים בורחים על חייהם.

דב חנין: אני לא נכנס לוויכוח האם הם פליטים, מבקשי מקלט, אבל הם מבקשים חיים, הם פשוט רוצים לחיות כמו אבותינו שנמלטו מהבצורת למצרים.

דב חנין: הם עושים את הכיוון ההפוך.

דב חנין: אני אומר שאם אנחנו כמין אנושי לא נדע להתמודד עם משבר האקלים, התופעות האלה תתגברנה בצורה דרמטית בשנים הקרובות ואף מדינה לא תוכל להתמודד אתן.

דב חנין: אף בן אדם הוא לא איש, כתב ג'ון דון, והוא צודק.

דב חנין: אף בן אדם הוא לא אי וגם שום מדינה היא לא אי ושום חומה לא תעצור את נחשולי האנשים שמבקשים חיים.

דב חנין: לכן, אם לא נדע להתמודד כולנו יחד, אנחנו לא נשרוד כולנו ביחד.

משה גפני: מתי האקלים משתנה במדינות האלה?

משה גפני: מתי הבצורת כל עשר שנים ואחרי כן כל שנתיים?

דב חנין: כל עשר שנים, אנחנו מדברים על נתונים של המחצית הראשונה של המאה ה-20.

דב חנין: כל שנתיים בצורת, אלה נתונים של עשרים השנים האחרונות.

דב חנין: זה אסון.

דב חנין: זה אסון סביבתי שגורם לאנשים לברוח.

דב חנין: לא תמיד המשבר הסביבתי ניכר בצורה סביבתית.

דב חנין: לפעמים המופע החיצוני שלו הוא מופע של משבר חברתי, אבל זה המשבר הסביבתי שישנו שם, ביסוד כל הדברים האלה.

דב חנין: אם אנחנו במקורותינו, נאמר בפרקי אבות לא עלינו המלאכה לגמור.

דב חנין: אתה יודע, זה באמת עניין עולמי, מדינת ישראל היא בסך הכול מדינה אחת, אנחנו גם לא הכלכלה הכי גדולה בעולם, אולי נהיה בעתיד אבל עדיין לא, ויש לנו חלק קטן בבעיה.

דב חנין: השאלה היא מה יכול להיות החלק שלנו בפתרון או בפתרונות.

דב חנין: האתגר הגדול הוא שהחברה הישראלית, החברות הישראליות, ממשלת ישראל, ידעו לייצר פתרונות מתקדמים שיהיה להם גם יתרון סביבתי במעגל המצומצם שלנו אבל גם יוכלו להוות דוגמה לעולם כולו איך ניתן לקדם, איך ניתן לפתור, איך ניתן לייצר מודלים יותר מתקדמים.

דב חנין: כאן אני מגיע לנושא הדיון שלנו.

דב חנין: החלטת הממשלה שהתקבלה במאי 2003 היא החלטה טובה.

דב חנין: הבעיה היא שההחלטה איננה מיושמת.

דב חנין: בנושא הזה, אדוני היושב ראש, של החברות הממשלתיות, זאת דוגמה של סוגיה מאוד מעשית שאני מציע לוועדת הכספים לקחת אותה כאתגר.

דב חנין: אם אנחנו נעמוד באתגר הזה של בפירוש לרדת לחייהן של החברות הממשלתיות ושל רשות החברות הממשלתית עד שבאמת הדבר הזה יתבצע, שיבצעו את מה שהוחלט ולא דברים אחרים וחדשים, יגבשו תוכניות של פיתוח, תוכניות אסטרטגיות של פיתוח מקיים.

דב חנין: יפרסמו את התוכניות האלה לדיון ציבורי ולעיון הציבור, לא ישלחו ארגונים כמו חיים וסביבה, ארגון הגג של ארגוני הסביבה שנמצא כאן אתנו המנכ"ל שלו וצוות הארגון או ארגון ידידי כדור הארץ המזרח התיכון שהמנכ"ל שלו נמצא אתנו וארגונים נוספים שנציגים שלהם נמצאים אתנו, לא ישלחו אותם להגיש בקשות לפי חוק חופש המידע, לפרוצדורות של חודשים.

דב חנין: יש החלטת ממשלה וצריך לבצע אותה.

דב חנין: תכינו תוכניות אסטרטגיות, תפרסמו אותן לציבור, תעשו את מה שנדרש ומה שצריך.

דב חנין: לסיכום הדיון הזה, ההצעות המעשיות שלי הן שהחברות הממשלתיות אכן תגבשנה תוכניות לפיתוח מקיים, שייקבע יעד סופי חדש להגשת התוכניות על ידי החברות לרשות.

דב חנין: נקבע יעד כזה, מרץ 2010 ולא עמדו בו.

דב חנין: אני מציע שהיעד החדש יהיה סוף השנה הזאת, סוף 2012.

דב חנין: לחייב את רשות החברות הממשלתיות לפרסם את התוכניות האלה לעיון הציבור.

דב חנין: צריך להגדיר סטנדרט בסיסי שיחייב את החברות לדווח על פיו, סטנדרט כזה יקל על הכנת התוכניות ועל בדיקת ההתקדמות על ידי הרשות.

דב חנין: אנחנו מציעים גם שייקבע פרמטר או פרמטרים לדיווח סביבתי שיתייחס להשפעתן של החברות הממשלתיות על הסביבה וייכלל בדוח השנתי של רשות החברות הממשלתיות.

דב חנין: במשפט מסכם.

דב חנין: אנחנו מעריכים שהמשק הציבורי, החברות הממשלתיות, יכול להוות דוגמה.

דב חנין: אם אנחנו נייצר סטנדרטים מתקדמים בתחום של המגזר הציבורי, בתחום של החברות הממשלתיות בנושאים של פיתוח מקיים, הדברים האלה יתפשטו ויגיעו לסקטור העסקי.

דב חנין: אלה דברים שהם עולים קצת כסף אבל בסופו של דבר יובילו להרבה יותר כסף ולהרבה יותר הכנסות בעתיד.

דב חנין: בעולם שכולו מתקדם לסטנדרטים סביבתיים יותר מתקדמים, יש אינטרס למשק הישראלי לעבור לסטנדרטים מתקדמים.

דב חנין: זה יועיל לנו לטווח הבינוני והארוך, גם בתחרות הכלכלית.

דב חנין: אני אומר את זה לטובת אלה שרואים רק דרך הפריזמה של הרווחים.

דב חנין: לטווח הבינוני והארוך, כשכל העולם עובר לסטנדרטים האלה, כדאי לנו להיות בין הראשונים.

דב חנין: אני מאוד מודה לך על זה שכינסת את הדיון הזה ואני מקווה שאכן נקבל בו החלטות מעשיות ודרישות מעשיות גם מרשות החברות הממשלתיות וגם מהחברות הממשלתיות.

דב חנין: אני מתנצל, אבל אני אשאר כאן עוד כמה דקות אבל אחר כך ארוץ לעוד דיונים שיש לנו היום בכנסת.

משה גפני: נמצא מישהו מרשות החברות הממשלתיות?

דניאל סלע: כן.

משה גפני: אני ארצה לשמוע את הארגונים ואת רשות החברות הממשלתיות.

משה גפני: הייתי מוסיף להצעה שלך לסיכום הדיון שאנחנו נבקש, כאשר מגיע דיון אחרי סוף 2012, עד אז הם צריכים להגיש את התוכניות, תגיע בקשה לוועדת הכספים מחברה ממשלתית כלשהי, אנחנו נבקש שיאמרו האם היא הכינה את התוכנית הזאת.

דב חנין: מעולה.

דב חנין: מצוין.

משה גפני: קודם נשמע את החברות.

משה גפני: יכול להיות שיש בעיות שאני לא מודע להן.

משה גפני: דב, תודה.

נאור ירושלמי: בוקר טוב.

נאור ירושלמי: אדוני היושב ראש, אני מצטרף לתודה שהביע דב חנין על הנכונות לקיים דיון בוועדה במסגרת יום הסביבה הבינלאומי.

נאור ירושלמי: אתה אכן מקפיד לקיים מדי שנה דיון בוועדה הזאת שהיא מהחשובות בוועדות הכנסת.

נאור ירושלמי: כמו שבמקרה הנדון, אנחנו רואים לא אחת נושאים סביבתיים קשורים באופן ישיר להתנהלות של רשויות השלטון בישראל.

נאור ירושלמי: כלומר, זאת לא רק סוגיה סביבתית אלא גם סוגיה של משילות, האם החלטות באמת מתקיימות ואיך מתקיימים תהליכי קבלת ההחלטות והיישום שלהן במדינה.

נאור ירושלמי: אני רוצה לרגע לחזור לנקודה אחת שדב לא ציין.

נאור ירושלמי: דב אכן תיאר את המצב בצורה מפורטת ומלאה, אבל נקודה אחת שהוא לא ציין והיא היכן התחיל העיסוק שלנו בסוגיה הזאת של התוכניות הסביבתיות של רשות החברות הממשלתית והחברות השונות.

נאור ירושלמי: לפני מעט יותר משנה בחודש מאי 2011 התקיים דיון כאן בוועדה המשותפת לענייני בריאות וסביבה בראשותו של חבר הכנסת דב חנין, דיון שעסק בהצעת חוק לחייב את החברות הממשלתיות בדיווח סביבתי, דיווח שמתחיל להיות מקובל יותר ויותר במגזר העסקי.

נאור ירושלמי: באותו דיון הצהירה סגנית בכירה למנהל רשות החברות הממשלתיות – אני רואה שהיא לא נמצאת כאן היום – ולאחר מכן העבירה לנו גם העמדה הזאת בכתב, לא לנו אלא לאוניברסיטת בר אילן, לקליניקה למשפט סביבתי הכינה את הצעת החוק הזאת יחד עם חבר הכנסת חנין, והיא כתבה שאין צורך בהצעת חוק מיוחדת לעניין הזה מאחר שכבר כשנתיים קודם לכן הרשות חייבה את החברות לאמץ בדירקטוריון מדיניות של פיתוח בר קיימא.

נאור ירושלמי: היא אפילו הוסיפה ואמרה שבשם השקיפות הרשות תחייב אותם גם לפרסם את הדיווחים האלה.

נאור ירושלמי: אם אני מצטט מתוך הפרוטוקול של אותו דיון מלפני שנה: "לאט לאט אנחנו מתחילים בשיפור השקיפות ואנחנו מעלים – בלשון הווה – לאתר של רשות החברות את כל הדיווחים הסביבתיים של החברות הממשלתיות.

נאור ירושלמי: זה תהליך שקורה – שוב, בלשון הווה – בחודשים האחרונים".

נאור ירושלמי: אז הרמנו את הכפפה בחיים וסביבה והתחלנו לבדוק מי מהחברות הממשלתיות אכן הכינה תוכנית לפיתוח בר קיימא כפי שמחייבת החלטת הממשלה מ-2003 וכפי שמחייב חוזר רשות החברות מ-2009.

נאור ירושלמי: אנקדוטה.

נאור ירושלמי: עם פרסום החוזר של רשות החברות ביוני 2009, יצאה הודעה לעיתונות של משרד האוצר – יש לי אותה כאן ואפשר למצוא אותה באתר של האוצר – שמצטטת את מנהל רשות החברות, דוקטור אודי ניסן: "לראשונה חברות ממשלתיות התבקשו לקדם נושאים סביבתיים במסגרת פעילותן".

נאור ירושלמי: למרבה הצער, כמו שציין חבר הכנסת דב חנין, כלפי חוץ אנחנו עד היום לא ראינו שום דבר.

נאור ירושלמי: שנה שלמה מאז אותו דיון בחודש מאי ועד השבועות האחרונות אנחנו עסוקים, ממש מקדישים לזה שעות, זמן מיותר לחלוטין, יחד עם העמותה לחופש המידע שנציגתה לא הצליחה להגיע לכאן היום, לקבל מידע, פשוט מידע, על ההתקדמות ביישום ההחלטה, איזה חברות הגישו, כמה חברות הגישו, מה יש בתוכניות שלהן ומה קורה עם זה.

נאור ירושלמי: הדבר היחיד שהצלחנו להשיג אחרי התכתבויות – ויש לי כאן את ההתכתבויות וכל העניין הזה פשוט מיותר לגמרי – דיווח לקוני שאומר את המשפט הזה: "28 חברות הגישו תוכנית אסטרטגית לפיתוח בר קיימא".

נאור ירושלמי: מי החברות?

נאור ירושלמי: מה יש בתוכניות?

נאור ירושלמי: מתי מפרסמים אותן?

נאור ירושלמי: שום דבר.

נאור ירושלמי: הזמינו אותנו אפילו לפנות בעצמנו אל החברות הממשלתיות ולבדוק אחת-אחת את המצב.

נאור ירושלמי: אם כן, לשם מה אני צריך את הרשות אם אני יכול לפנות לחברות דבר שאני יודע לעשות לבד?

נאור ירושלמי: לכן אנחנו חוזרים לשתי הסוגיות האלה.

נאור ירושלמי: סוגיית המשילות.

נאור ירושלמי: יש החלטת ממשלה, יש הנחיה של רשות החברות והגיע הזמן פשוט לבצע אותה.

נאור ירושלמי: יש חברות אולי שיש להן תוכנית לפיתוח בר קיימא אבל מטעמי סודיות הן לא רוצות לפרסם אותה, חברות שעוסקות ביצוא ביטחוני, ניחא, יביאו את זה לגורם המוסמך והוא יאשר לא לפרסם את הדברים, אבל מדוע החברה הממשלתית הכפר הירוק בע"מ או החברה הממשלתית פארק אריאל שרון בע"מ או הרבה חברות כמו חברת נמלי ישראל לא יכולות לייצר תוכנית של פיתוח בר קיימא?

נאור ירושלמי: הרי בזה הן עוסקות, בפיתוח והנושא של הקיימות הוא בסיסי ומובנה בעשייה שלהן ואפשר לפרסם את התוכניות כי אין בהן שום דבר סודי.

נאור ירושלמי: לסיכום.

נאור ירושלמי: מה שאנחנו היינו רוצים שהוועדה הזאת תדרוש בסיום הדיון הזה זה קודם כל להנחות את הרשות לבצע, לאכוף את מה שהיא עצמה קבעה, לקבוע תאריך יעד.

נאור ירושלמי: אגב, תאריך היעד הוא לא דצמבר 2012 אלא תאריך היעד היה דצמבר 2010 ואנחנו כבר בפיגור של שנה וחצי, אבל ניחא.

נאור ירושלמי: חצי שנה ממועד הדיון הזה, נראה לי זמן סביר להשלים את התהליך.

נאור ירושלמי: אני הייתי מאוד שמח – כמו שהצעת כבוד היושב ראש – אם ועדת הכספים תעקוב אחרי ביצוע ההחלטה ותבחן את זה גם ברמת הרשות כולה אבל גם ברמה של חברה-חברה.

נאור ירושלמי: חיוני לפרסם את התוכניות האלה.

נאור ירושלמי: השקיפות כאן היא ערך בסיסי ואם לא פרסמנו את התוכניות, כאילו לא עשינו דבר.

נאור ירושלמי: לטעמנו רצוי, וגם לטובת החברות, לטובת הדיווח הסביבתי ולטובת התוכניות שהן יעשו, להגדיר איזשהו סטנדרט בסיסי, איזשהו תקן לפיו הם יוכלו לעבוד כדי שהתוצאות שיתקבלו לא יהיו אקלקטיות, לא יהיו מן הגורן ומן היקב אלא תוכניות סדורות שבודקות קודם כל את ההשפעות של החברות האלה על דפוסי הפיתוח, על הסביבה והחברה ובהתאם יהיו הדיווחים של החברות האלה.

נאור ירושלמי: נקודה אחרונה.

נאור ירושלמי: אני רוצה להעלות שוב – אמנם ההצעה הזאת לא התקדמה כפי שאנחנו רצינו – ולומר שאני חושב שאם החברות הממשלתיות מתיימרות לתפקד כחברות עסקיות לכל דבר ואליבא דרשות החברות זה הדבר הבסיסי בפעילות שלהן, אז כמו חברות עסקיות מרכזיות במשק הישראלי – אני לא אנקוב בשמות אבל אלה כל החברות הגדולות במשק הישראלי, הכימיה, הבנקים, הסלולר וחברות נוספות – יש לפרסם דיווח סביבתי פעם בשנה.

נאור ירושלמי: אין שום מניעה שאם חברות עסקיות גדולות יעשו את זה, חברות ממשלתיות לא יעשו את זה.

נאור ירושלמי: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דניאל מורגנשטרן.

דניאל מורגנשטרן: צריך לברך אותך אדוני היושב ראש על היוזמה שלך.

דניאל מורגנשטרן: אני מצטרף לדבריו של דב.

דניאל מורגנשטרן: אתה הוא אחד מחברי הכנסת היותר סביבתיים שקיימים בבית הזה עד היום.

דניאל מורגנשטרן: אני רוצה להזכיר לנוכחים במי מדובר, מי הן החברות הממשלתיות בעצם.

דניאל מורגנשטרן: אנחנו אומרים חברות ממשלתיות במשפט אחד בלי לפרט.

דניאל מורגנשטרן: שימו לב, אני אתחיל למנות.

דניאל מורגנשטרן: חשמל, מים, אספקת המים, דלק, גז, דרכים, מע"צ, כביש חוצה ישראל, מסילות ברזל, הרכבת.

דניאל מורגנשטרן: למשל, דבר מאוד פעוט.

דניאל מורגנשטרן: היום חוצבים את המנהרות בבת המהירה בקו 1A לירושלים וכבר הגיע לארץ ציוד של TBM אבל מסיבות שונות הולכים וחוצבים כבר כיום בחציבה קונבנציונאלית ממזרח בצורה לא ידידותית לסביבה, לא ידידותית גם ללוח הזמנים וגורמים לנזקים סביבתיים.

דניאל מורגנשטרן: נמשיך הלאה.

דניאל מורגנשטרן: הזכיר ידידי נאור נמלי ישראל, נמלי הים.

דניאל מורגנשטרן: אפילו נמלים כמו תל אביב ויפו הן חברות ממשלתיות.

דניאל מורגנשטרן: חברות לייצור נשק ותחמושת, התעשייה האווירית, רמת חובב, רפא"ל.

דניאל מורגנשטרן: אלה חברות ענקיות, אלה מעסיקים ענקיים ואני לא כל כך מצטרף לדעתו של עמיתי נאור שברגע שיהיה כאן דיווח, הכול יבוא על מקומו בשלום.

משה גפני: הוא לא אמר את זה.

נאור ירושלמי: לא אמרתי את זה.

דניאל מורגנשטרן: אבל הוא קיווה.

דניאל מורגנשטרן: כשאני בודק את התוכניות של הסקטור העסקי, את הסקירה על האחריות התאגידית החברתית והסביבתית של הבנקים למשל ושל חברות מהסקטור העסקי, אני רואה ששם רב הנסתר על הגלוי ובכל זאת זה כבר יותר טוב מאשר היה קודם משום שזה מאפשר לנו, כלבי השמירה של איכות הסביבה, להתחיל לנבוח ולהתחיל לנשוך בנקודות המסוימות.

דניאל מורגנשטרן: אין חוק חופש המידע.

דניאל מורגנשטרן: חוק חופש המידע, אתה יודע מה?

דניאל מורגנשטרן: אפילו הממשלה לא מקיימת אותו ויש לי דוגמאות אבל לא אעלה אותן כאן.

דניאל מורגנשטרן: אפילו הממשלה עוברת על חוק חופש המידע.

דניאל מורגנשטרן: מה לנו כי נלין על איכות הסביבה כאשר המדינה והממשלה חוטאות ומחטיאות?

דניאל מורגנשטרן: הזכיר דב חנין או ניסה לומר האם אנחנו באמת יורדים או עולים בתחום של המודעות הסביבתית.

דניאל מורגנשטרן: במדינת ישראל המודעות הולכת ויורדת ככל שאנחנו עולים בפירמידה כלפי מעלה.

דניאל מורגנשטרן: הראיה, אם אתה תבדוק עסקים, אם אתה תבדוק בתי ספר, אם תבדוק גני ילדים, אם תבדוק כל מיני אנשים ואזרחים מן השורה, אתה תגלה מודעות עצומה, נכונות לעשות ולתרום, אבל כשאתה מגיע לצמרת – והנה, מניתי רשימה חלקית בלבד של החברות הממשלתיות המובילות את המשק – אין.

דניאל מורגנשטרן: המודעות שם היא פחותה.

דניאל מורגנשטרן: יחד עם זאת, אנחנו נצטווינו, כמאמר חז"ל, להיות אור לגויים גם בתחום הזה.

דניאל מורגנשטרן: יש מה שנקרא הצגה סביבתית לכאורה.

דניאל מורגנשטרן: בלעז אנחנו קוראים לזה גרין וושינג.

דניאל מורגנשטרן: אני חושש מזה אבל שוב, ברגע שיש איזושהי התייחסות סביבתית או פרסום או דוח שהוא מנסה לחפות, לכסות ולטייח, זה מאפשר לנו לפחות – נציגי הארגונים הסביבתיים - לשים את האצבע ולומר שהנה, כאן יש בעיה, בואו נתחיל לחפור, לשאול ונפעיל את התקשורת ואולי נגיע בכל זאת ברבות הימים לאיכות סביבה קצת משופרת.

דניאל מורגנשטרן: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דוקטור אוהד קרני מהמשרד להגנת הסביבה.

אוהד קרני: תודה.

אוהד קרני: המשרד להגנת הסביבה כמובן מסכים עם העמדה שהציג חבר הכנסת דב חנין והארגונים.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני לא ביקשתי הסכמות.

משה גפני: כשמדברים הארגונים, מדברים הארגונים והם יכולים לבקש הסכמות אבל הממשלה לא יכולה לבקש הסכמות.

משה גפני: אתה הממשלה.

אוהד קרני: אני אעדכן את הוועדה.

משה גפני: אני אגיד לך מה אני רוצה לדעת.

משה גפני: היות והתקבלה החלטת ממשלה ויש חוזר האומר שצריך לפרסם את הדוחות הסביבתיים, אני רוצה לדעת מה אתם עושים בעניין הזה.

משה גפני: אתם הרגולטור.

אוהד קרני: כדי לקדם את הנושא הזה, המשרד השלים לאחרונה מכרז לבחירת חברה מייעצת שתמליץ על קריטריונים לדיווחים ולניטור של הדיווחים ולהטמעה של שיקולי סביבה וניהול סביבתי בחברות הממשלתיות.

אוהד קרני: בשבועות האחרונים התחלנו את העבודה יחד עם החברה המייעצת ובשיתוף עם הרשות.

משה גפני: מה זה חברה מייעצת?

אוהד קרני: חברת פרטו.

משה גפני: מי זאת החברה, זה לא חשוב, אבל לשם מה צריך את החברה?

משה גפני: הם צריכים למסור דוחות.

אוהד קרני: כדי לייצר מערך ניטור אפקטיבי צריך ידע מקצועי משמעותי.

אוהד קרני: החברות הממשלתיות מאוד שונות אחת מהשנייה.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו מדברים על שני דברים שונים.

משה גפני: מה שאתם עושים, תבורכו וזה בסדר גמור.

משה גפני: יש לי שאלה והיא בנושא הדיון.

משה גפני: למה החברות הממשלתיות אינן מפרסמות את הדוחות הסביבתיים שלהן?

משה גפני: מה זה קשור לחברת ייעוץ?

משה גפני: למה הן לא מפרסמות את הדוחות הסביבתיים כפי שהממשלה החליטה ולפי החוזר שיצא שאמר שצריך לפרסם?

משה גפני: מה אתם עושים בעניין הזה?

משה גפני: אתם לוקחים חברה, זה בסדר, אבל מה אתם עושים?

אוהד קרני: אנחנו נמצאים בדיאלוג עם רשות החברות.

אוהד קרני: יש תהליך להקמת ועדה מייעצת לרשות שתקבע את הקריטריונים לדיווחים ולהטמעה של שיקולי סביבה בניהול החברות.

משה גפני: אני תכף אחזור אליך.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את נציג הרשות.

משה גפני: מי יתייחס?

דניאל סלע: דניאל סלע, אני ביחידת הפיקוח ברשות החברות.

משה גפני: יש החלטת ממשלה שהחברות הממשלתיות צריכות לפרסם דוחות סביבתיים.

משה גפני: מה נעשה בעניין הזה?

משה גפני: פרסמו דוחות?

משה גפני: יש חברה שפרסמה?

דניאל סלע: יש לא מעט חברות שפרסמו.

משה גפני: איפה פרסמו?

דניאל סלע: באתר שלהן.

דניאל סלע: הרשות לא פרסמה עדיין שום דוח אבל יש חברות שפרסמו באתר האינטרנט שלהן.

משה גפני: אני לא ראיתי את החלטת הממשלה אבל אני מסתמך על מה שנאמר על ידי חבר הכנסת דב חנין ועל סמך הפרסומים של חיים וסביבה.

משה גפני: החלטת הממשלה מחייבת את מי לפרסם?

משה גפני: אתם בעניין?

משה גפני: זאת אומרת, החלטת הממשלה אומרת שאתם צריכים לעקוב, להודיע, לפרסם, למסור מידע?

משה גפני: המשמעות כאן היא לא משמעות שצריך לעשות משהו, מעבר לעניין של פרסום העניין.

משה גפני: אתם בעניין?

משה גפני: אתם צריכים להיות בעניין על פי החלטת הממשלה?

דניאל סלע: אנחנו בעניין.

דניאל סלע: אנחנו גם כתבנו בחוזרים שלנו שבכוונתנו לפרסם.

דניאל סלע: בשלב זה, כמו שציין דוקטור אוהד קרני, אנחנו בתהליך שמשתלב עם מה שאמר חבר הכנסת דב חנין.

דניאל סלע: צריך לקבוע את הפרמטרים ואת התנאים מה לפרסם.

דניאל סלע: החוזר שאנחנו פרסמנו בשנת 2009 מתייחס בעיקר לאיכות הסביבה ובדיון שהיה, שהזכיר מה נאור ירושלמי, באיזה מודל לדווח ויש גם דיווחים חברתיים ולא רק סביבתיים.

דניאל סלע: לנו כרשות החברות יש חשיבות לזכויות עובדים בחברות הממשלתיות.

דניאל סלע: בעקבות אותם דיונים הוקמה ועדה מייעצת למנהל רשות החברות, יש לה כתב מינוי ויש שאלונים שמועברים.

משה גפני: אתה צריך לדבר אתי בעברית קלה.

משה גפני: אני לא מבין מה שאתה אומר.

משה גפני: זה שצריך לדאוג לזכויות עובדים, זה בסדר.

משה גפני: זה שיש היבטים חברתיים לרשות החברות הממשלתיות, זה גם בסדר.

משה גפני: אנחנו דנים על זה מפעם לפעם.

משה גפני: אנחנו יותר מודעים לעניין הזה של זכויות העובדים אבל נניח לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו רק על הנושא הסביבתי.

משה גפני: רק עליו.

משה גפני: הייתה החלטת ממשלה ב-2003 ואני שואל מה נעשה מאז כדי לחייב את החברות הממשלתיות לפרסם דוח סביבתי כזה.

דניאל סלע: הארגונים הסביבתיים ידעו להסביר את זה טוב ממני.

משה גפני: הארגונים הסביבתיים לא מעניינים אותי.

משה גפני: אתם אני יכול לשתות קפה.

משה גפני: הממשלה היא השולטת.

נאור ירושלמי: אנחנו כמובן נשמח לקפה.

דניאל סלע: מה שרשות החברות עשתה, היא הוציאה את החוזרים בשנת 2009.

משה גפני: אני עומד לקבל החלטה שעד סוף 2012 יהיו חייבים ליישם את החלטת הממשלה בפועל.

משה גפני: אני אדרוש ממנהל הוועדה שכאשר יגיע לכאן דיון על חברה ממשלתית כלשהי – הפרטה או תקנות – אנחנו נבקש לדעת האם היא פרסמה את הדוח הסביבתי ואם היא לא פרסמה את הדוח הסביבתי, יכול להיות שאנחנו נעשה משהו.

משה גפני: זה מקובל עליך?

משה גפני: נעשה משהו, הכוונה שנאמר להם להמתין עם הבקשה.

דניאל סלע: מקובל עלינו שהחברות הממשלתיות יפרסמו.

משה גפני: אני שואל אם מקובלת עליך ההחלטה שאני מבקש להציע לוועדה.

דניאל סלע: עלינו מקובלים לוחות הזמנים כי אנחנו כרגע בתהליכים של קביעת הסטנדרטים והפרמטרים של מה לפרסם, מה החברות יצטרכו לדווח.

משה גפני: זאת אומרת, לא ינואר 2012 אלא פברואר 2012.

דניאל סלע: 2013.

משה גפני: כן, נכון.

משה גפני: 2013.

דניאל סלע: אני לא מדבר על התאריך הספציפי.

דניאל סלע: כמו שאמרתי, אנחנו בתהליכים.

משה גפני: אני נודניק.

משה גפני: אני רוצה להבין למה אתה מסכים.

משה גפני: אני לא רוצה לקבל החלטה נגד הממשלה אלא אני רוצה ללכת עם הממשלה נכון להיום.

דניאל סלע: אני מסכים עם החשיבות הרבה שיש.

משה גפני: לא, ציונות אני יודע בלעדיך.

משה גפני: חשיבות זה בסדר.

דניאל סלע: צריך לתחום את זה בלוחות זמנים.

משה גפני: תגיד את לוחות הזמנים.

דניאל סלע: אני לא יודע להגיד כרגע את לוחות הזמנים.

משה גפני: כמה זמן אתה מעריך שצריך כדי ליישם את ההחלטה הזאת?

משה גפני: אם מישהו לא מיישם את ההחלטה הזאת, הוא יבוא לכאן והרי לכאן בסופו של דבר כולם מגיעים כי או שצריכים העברה תקציבית, או שצריך הפרטה, או שצריך תקנות, או שצריך צווים, או שצריך ערבות מדינה.

משה גפני: החברות כאן.

משה גפני: חברת החשמל הייתה כאן לאחרונה במשך שלוש או ארבע פעמים לגבי הערבות.

משה גפני: בשבוע שעבר אישרנו לה שלושה מיליארד שקלים.

דניאל סלע: דווקא לחברת החשמל יש תוכנית.

נאור ירושלמי: הבעיה היא שאנחנו לא יודעים את הרשימה.

משה גפני: אני יודע, אני מכיר את זה.

משה גפני: כדי לאשר להם ערבות של שלושה מיליארד שקלים, ישתלם להם לפרסם דוח סביבתי.

משה גפני: כמה זמן צריך בשביל זה?

משה גפני: אני לא רוצה לעשות דברים שהם לא הגיוניים.

דניאל סלע: אני לא יודע להעריך את הזמן.

דניאל סלע: אולי המשרד להגנת הסביבה יכול לומר.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

משה גפני: מה אתה מבקש ממני?

אוהד קרני: אנחנו חושבים שהתהליך הזה ייקח מספר חודשים.

אוהד קרני: יש מגוון רחב של חברות ממשלתיות, כל אחת והצרכים שלה.

אוהד קרני: כדי לייצר דיווח אפקטיבי שיענה על כל הצרכים של סוגי החברות השונות, זה תהליך שלוקח זמן.

משה גפני: כמה זמן?

אוהד קרני: קשה לומר עכשיו.

משה גפני: עשר שנים?

משה גפני: חודש או חצי שנה?

משה גפני: באיזה אזור אנחנו נמצאים?

אוהד קרני: אני מקווה שבמוקדם ולא במאוחר.

אוהד קרני: אני מקווה שתוך מספר חודשים כבר יהיו לנו המלצות.

משה גפני: מספר חודשים, הפירוש הוא ינואר 2013?

אוהד קרני: קשה לי לומר.

אוהד קרני: קשה לי להתחייב על התאריך.

משה גפני: מרץ?

משה גפני: אני לא עושה צחוק מעצמי.

משה גפני: אם אנחנו מקבלים החלטה, תבוא לכאן חברה ממשלתית לפי התאריך שאתה תקבע.

אוהד קרני: אני אבהיר שהסמכות בנושא הזה איננה במשרד.

משה גפני: אני לא ביקשתי סמכות.

אוהד קרני: אנחנו מלווים את הרשות כדי לספק בהקדם האפשרי - אני מקווה שעד ינואר 2013 – המלצות אופרטיביות לכללי דיווח וניטור בחברות הממשלתיות.

אוהד קרני: ההטמעה של זה, אני מקווה שהיא תהיה מהירה אבל זה לא משהו שאנחנו כמשרד להגנת הסביבה יכולים לקבוע בלוחות זמנים.

משה גפני: לא ביקשתי סמכות.

משה גפני: גם לי אין סמכות.

משה גפני: גם לוועדה כאן אין סמכות.

אוהד קרני: את העבודה המקצועית, אני מאמין שניתן להשלים תוך חודשים ספורים.

משה גפני: נמצא כאן רכז הקואליציה בוועדת הכספים ונמצא כאן חבר כנסת שגם הוא בקואליציה מאז השבועות האחרונים.

שי חרמש: יש כאן מישהו שהוא לא בקואליציה?

משה גפני: לאחרונה התחלתי להרגיש את זה.

משה גפני: אנחנו זורמים עם הממשלה.

משה גפני: אני לא מתחייב על כל צעד ושעל אבל עד גבול מסוים.

משה גפני: במקרה הזה אנחנו הולכים עם הממשלה.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה.

משה גפני: היה חוזר של רשות החברות הממשלתיות.

משה גפני: יש את המשרד להגנת הסביבה שזה האינטרס הגדול שלו ולכן אתם קיימים.

משה גפני: אין לכם סמכות, אני יודע.

משה גפני: אני עוד נאבקתי על זה לפני שגלעד ארדן מונה לשר.

משה גפני: עוד לפני הרבה שנים.

משה גפני: נאבקתי על סמכות שתינתן למשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: ההצלחה בעניין הזה הייתה מאוד חלקית כיוון שכל שר שהגיע למשרד הזה חיפש אחרי כן איך לעבור למשרד יותר גדול.

משה גפני: לא נורא.

משה גפני: אני לא מבקש ממך סמכות.

משה גפני: אני מבקש ממך רק את חוות הדעת המקצועית.

משה גפני: גם לנו אין סמכות אבל לנו יש שיניים שאנחנו יכולים לנשוך אתן.

משה גפני: אתה תגיד מהו הזמן הסביר שבו החברות צריכות למסור את הדיווח הסביבתי על פי החלטת הממשלה ואנחנו נאמר לרשות החברות הממשלתיות שתדע שמתאריך מסוים, כשהיא תבקש בקשה או חברה ממשלתית תבקש בקשה כלשהי, נדרוש את הדיווח הסביבתי.

משה גפני: אני צריך לדעת את התאריך כדי שלא נחליט דברים שהם לא מציאותיים.

אוהד קרני: כדי להשלים את העבודה המקצועית לבחירת הקריטריונים לניטור ולדיווח, אני מאמין שאת זה אפשר להשלים עד ינואר 2013 אבל כדי להטמיע את זה בחברות, נדרש פרק זמן נוסף וכאן אני לא בעל המקצוע והידע כדי להעיד כמה זמן נדרש כדי להטמיע את זה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: כמה זמן אתם סבורים שאתם צריכים כדי להטמיע את זה בחברות אחרי שתיעשה העבודה הנדרשת ושהן יפרסמו את הדוחות?

דניאל סלע: אני לא יודע להגיד.

משה גפני: אגב, אני מציע שחברות ביטחוניות שאינן רוצות ואינן רשאיות לפרסם דוחות מהסוג הזה, הן ייתנו את זה כפי שאנחנו מקבלים דוחות מהסוג הזה, באופן שאיננו מפורסם לציבור אבל דוחות צריך למסור ואי אפשר לעשות איפה ואיפה.

משה גפני: אתם לא יודעים להגיד?

דניאל סלע: אני לא יודע להגיד כמה זמן לוקח לחברות.

דניאל סלע: אני לא יודע כמה זמן לוקח לחברה להכין תוכנית.

דניאל סלע: אני יודע שברגע שייקבע הזמן, אנחנו ברשות החברות נצטרך לפקח שהחברות באמת עומדות בזמן.

דניאל סלע: העבודה שלנו היא פיקוח אבל אני לא יודע כמה זמן לוקח להכין תוכנית סביבתית.

דניאל סלע: ברגע שהגורמים המקצועיים יאמרו שחברה צריכה לעשות זאת תוך שלושה חודשים, אנחנו ברשות החברות נצטרך לדעת לפקח שבאמת החברות מגישות תוך שלושה חודשים.

נאור ירושלמי: כנראה קצת יותר משנתיים וחצי.

נאור ירושלמי: אולי יותר מתשע שנים מאז יצא החוזר.

משה גפני: מה שמחכים עד היום, לא רלוונטי.

בועז שטרק: ראוי לציין שכמו שמר נאור אמר, יש 28 חברות שדיווחו ויש לנו פיקוח ובקרה עליהן שהן אכן דיווחו.

בועז שטרק: מבדיקה שלנו מדובר ב-28 החברות הגדולות שקיימות ברשות החברות.

בועז שטרק: אגב, הן פרסמו את זה גם באתר שלהן.

משה גפני: אני לא יודע אתר.

משה גפני: אני לא מסתכל באינטרנט.

משה גפני: יש שם גם דברים לא טובים ולכן אני לא מסתכל.

שי חרמש: כולל החלטות הממשלה.

משה גפני: החלטות הממשלה, זה עוד דבר.

משה גפני: אתה אומר שיש 28 חברות ממשלתיות שפרסמו דוחות סביבתיים?

בועז שטרק: כן.

משה גפני: אני רוצה את הדוחות.

משה גפני: אני יכול לקבל?

בועז שטרק: כן.

משה גפני: אני מבקש מרשות החברות הממשלתיות לקבל את הדוחות של 28 החברות שפרסמו את הדוחות הסביבתיים.

משה גפני: אני אתייעץ עם הארגונים הסביבתיים האם הדוחות האלה הם דוחות שעונים על העניין, ואם כן, אנחנו בדרך הנכונה.

משה גפני: אז נחפש דרך איך לפרסם את זה בלי שיהיה תיווך של ועדת הכספים.

בועז שטרק: שוב אני מזכיר את מה שאמר דוקטור קרני, שעוד לא נקבעו להן קריטריונים.

בועז שטרק: הן דיווחו.

משה גפני: בטח חברת החשמל היא בין ה-28 חברות.

בועז שטרק: כן.

משה גפני: לאחרונה נתנו לה הרבה כסף.

משה גפני: זאת אומרת, להערכתך עד ינואר 2013 יצא החלק הזה של מה צריך להגיש ומה צריך לעשות בדוחות.

אוהד קרני: יצאו המלצות לגבי הקריטריונים לדיווח ולניטור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עד סוף 2012 אתם תסיימו את העבודה ואתם תוציאו את ההמלצות.

אוהד קרני: כן.

משה גפני: רשות החברות הממשלתיות, אתם מעבירים אלי את ה-28 דוחות של החברות שפרסמו את הדוחות הסביבתיים ואנחנו נבחן אותם.

בועז שטרק: נבחן משפטית מה אפשר להעביר ומה אי אפשר להעביר כי כמו שציינת יש חברות שהן חברות ביטחוניות שאולי יש בעיה עם זה.

טמיר כהן: הוועדה יודעת לקבל את כל מגוון החומרים.

משה גפני: אמרתי עוד לפני שאמרתם.

משה גפני: אני גם מתאר לעצמי שיש חברות ממשלתיות שהן חברות שהפעילות שלהן היא פעילות חשאית ואנחנו מורגלים בעניין הזה דרך קבע.

משה גפני: בדברים שהם לא פחות חשובים מהדוחות הסביבתיים, יש לנו נושאים רבים נוספים שהם קשורים לתעשיות הביטחוניות וזה לא מתפרסם לציבור.

משה גפני: לכן אמרתי, עוד לפני שאמרתם, שאלה שניתנים לפרסום, אנחנו נפרסם או שאנחנו נתייעץ מה לעשות עם הדבר הזה, ואלה שיאמרו לנו שמדובר בדוחות חשאיים, הם לא יפורסמו ולא יועברו לאף גורם.

משה גפני: יכול להיות שאני עצמי אעבור על זה ונראה.

משה גפני: נתייעץ אנחנו מה עושים עם הדבר הזה.

משה גפני: את ה-28 האלה אנחנו רוצים.

משה גפני: אני רוצה תשובה ברגע שמסתיימת עבודת המשרד להגנת הסביבה בנושא ההמלצות, כמה זמן צריך להטמיע את זה בחברות הממשלתיות.

משה גפני: אתם באמת לא עסקתם עד היום בנושאים הסביבתיים ואין לי טענות אליכם.

משה גפני: אנחנו עכשיו נכנסים לעידן חדש בו אתם כן עוסקים בזה וזה מאחר שהייתה החלטת ממשלה.

משה גפני: אני רוצה שתבדקו את העניין.

משה גפני: אם אין לכם עם מי להתייעץ, אני שומע שהמשרד להגנת הסביבה לקח חברה חיצונית כדי להתייעץ בדברים האלה ואולי תתייעצו עם החברה הזאת כדי שלא ישלמו לה סתם כסף אלא שיוכלו לעשות דברים במקביל.

משה גפני: על כל פנים, בסוף התהליך הזה אני רוצה שיהיו דוחות סביבתיים.

משה גפני: אני אקבל את הדוחות ואני אקבל תשובה כמה זמן אחרי שהם מסיימים – והם מסיימים בסוף דצמבר 2012 - צריך כדי להטמיע את זה בחברות.

משה גפני: לאחר מכן, אם אחרי כל התהליך הזה יהיו חברות שלא יפרסמו, כשהן יבואו לכאן אנחנו נגיד להן שקודם יביאו את הדוחות.

ניצן אייל: שלום.

ניצן אייל: תודה כבוד היושב ראש.

ניצן אייל: שמי ד"ר ניצן אייל ואני ממכון התקנים הישראלי.

ניצן אייל: אני חושב שכולנו מכירים את הסטטיסטיקה על כך שאפשר לטבוע באגם שעומקו הממוצע עשרים סנטימטרים.

ניצן אייל: לפיכך אני רוצה להשליך מזה ולומר שאפשר לדווח דוח סביבתי מלא וגדוש עמודים ולא לומר שום דבר בתחומים הרלוונטיים.

ניצן אייל: אני חושב שבמקום לקחת יועצים כאלה ויועצים אחרים שלכל אחד יש את נקודת המבט שלו, יותר ראוי שהוועדה תטיל על מכון התקנים את מה שהיא מטילה עליו בכל התחומים האחרים, גם בתחום איכות הסביבה, לבנות את אותו תקן או את אותם כללים לדיווח.

משה גפני: דוקטור קרני, מה אתה אומר על זה?

אוהד קרני: אנחנו נמצאים בקשר שוטף עם מכון התקנים אבל אני חושב שאנחנו לא בשלב בו אנחנו צריכים להגדיר תקן אלא לבחון מה נדרש מהחברות.

אוהד קרני: אני לא בטוח שתקן הוא הקביעה הנכונה.

משה גפני: רשמתי את מה שאמרת.

משה גפני: אני לא יכול להתערב בזה.

משה גפני: אני לא הממשלה.

משה גפני: אני מפקח על הממשלה מעבר לחקיקה וחקיקת המשנה שאנחנו עושים.

משה גפני: אני לא יכול לומר לממשלה שהיא תעשה את זה באמצעות המשרד להגנת הסביבה או באמצעות דיאלוג בינם לבין מכון התקנים.

משה גפני: אני לא יכול לומר את זה.

משה גפני: אני מבקש לבחון את הדברים ולראות במה שניתן להיעזר.

משה גפני: כל מי שיכול לתרום לעניין, אנחנו לא במצב כזה מרנין עם הנושא, שיתרום לעניין.

אוהד קרני: אני רק אציין שלא למעט חברות יש כבר תקן איזו 14001 ואיזו 26000.

משה גפני: אני לא נכנס לזה.

משה גפני: זה גם לא התפקיד שלנו.

משה גפני: צריך לדעת לעשות הפרדה בין הרשויות.

דניאל מורגנשטרן: הארגונים הסביבתיים תומכים בלחץ שלך שאתה מפעיל כאן משום שאין ברירה.

דניאל מורגנשטרן: מדובר בחברות גדולות.

משה גפני: אבל אני הולך לעשות את זה גם אם הארגונים לא תומכים.

דניאל מורגנשטרן: מדובר בחברות שהפעילות שלהן באמת מעורבת בהרבה דברים.

דניאל מורגנשטרן: יש להן את הידע ולא צריך לגלות את אמריקה אלא צריך רק ללחוץ עליהן להוציא את זה ולהעביר את זה אליך.

דניאל מורגנשטרן: אני כבר סמוך ובטוח שאתם תדעו מה לעשות עם זה, גם עם החלקים הביטחוניים הסודיים.

חגית אלפנדרי: אני רוצה לציין שמדברים כאן הרבה על דיווח, אבל אנחנו לא מבקשים דיווח.

חגית אלפנדרי: ההחלטה דיברה על תוכנית פיתוח בר קיימא.

חגית אלפנדרי: זאת אומרת, זאת חשיבה קדימה, זאת חשיבה איך אותן חברות עושות את הדברים.

משה גפני: איך נעשה את זה?

משה גפני: סתם נגיד אמירה ציונית כזאת?

חגית אלפנדרי: לא.

חגית אלפנדרי: לכן יש חברות ייעוץ שעובדות אתן.

משה גפני: ב-2003 הייתה החלטת ממשלה ואנחנו בשנת 2012 ואין כלום.

חגית אלפנדרי: ההחלטה מדברת על תוכנית אסטרטגית לפיתוח בר קיימא.

משה גפני: את רוצה שגם אנחנו נקבל החלטה?

חגית אלפנדרי: כן.

משה גפני: נקבל החלטה ונגיד שהחברות חייבות להגיש דוחות סביבתיים ובעזרת השם ניפגש כאן בעוד עשר שנים ונשאל מה יהיה בעוד עשר שנים.

משה גפני: אין לי סגנון עבודה כזה.

משה גפני: אני לא מכיר את זה.

משה גפני: אני רוצה לדעת באופן תכליתי, אני רוצה לדעת אם מקבלים את זה, מתי ואפילו באיזו שעה.

משה גפני: בכל מקרה, אני מודה לך.

גלית עופר: עורכת דין גלית עופר מהקליניקה הסביבתית באוניברסיטת בר אילן.

גלית עופר: לפני כשנתיים ערכנו את המחקר בעקבותיו הוצאה הצעת החוק לפני שנה.

גלית עופר: יש דוחות סביבתיים בהרבה מקומות בעולם, יש חקיקה במקומות שונים בעולם שמחייבת ויש ארגונים כמו ה-GRI שכבר יש לו את הקריטריונים, את הסטנדרטים ואת רמות הדיווח השונות.

גלית עופר: את כל הדברים האלה בהחלט אפשר לאמץ ואנחנו מוכנים למסור למשרד להגנת הסביבה, למי שירצה, את המחקר שעשינו, גם את המחקר ההשוואתי.

גלית עופר: חברות אחרות שהן בשוק הפרטי שכן ביצעו את הדיווחים האלה מדברות על משהו כמו חודש או חודשיים של הטמעה ועל כמה זמן לוקח לארגן דיווח כזה.

גלית עופר: זה מידע שאולי כדאי שיהיה בפני הוועדה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אנחנו מסכמים שעד סוף 2012 המשרד להגנת הסביבה יכין את ההמלצות כיצד להגיש את הדיווח הסביבתי.

משה גפני: רשות החברות הממשלתיות תבדוק את העניין במקביל ותבדוק כמה זמן ייקח לחברות להטמיע את הנושא הזה ולפרסם את הדוחות בהתאם להחלטת הממשלה.

משה גפני: אני מבקש מרשות החברות הממשלתיות בתוך שבועיים להגיש לוועדה את 28 הדוחות הסביבתיים שהגישו החברות הממשלתיות השונות כי אני רוצה לעבור עליהן ושיאמרו לוועדה איזה מן הדוחות הללו הם דוחות שלא ניתנים לפרסום כך שהם יישארו חסויים אם אכן יש כאלה.

משה גפני: לדעתי אין, אבל אם אכן יש כאלה, זה העיקרון.

משה גפני: לגבי החברות האחרות, אנחנו נעבור על הדוחות ונתייעץ עם הארגונים הסביבתיים ועם המשרד להגנת הסביבה, ואולי אפילו עם מכון התקנים אם יהיה צורך, ונראה אם הדוחות האלה אכן עונים על העניין.

משה גפני: אם הם אכן עונים על העניין, העבודה שלכם תהיה מיותרת ואתם תצטרכו להיות רק רגולטור.

משה גפני: זה גם יקל על המשרד להגנת הסביבה אם אכן הדוחות האלה הם דוחות שעונים על מה שנקבע בהחלטת הממשלה.

משה גפני: ברגע שנעבור את כל התהליך הזה ותהיה חברה ממשלתית שלא תפרסם את הדוחות הסביבתיים, אנחנו נבקש, כשיגיע המועד הזה עליו נקבל החלטה, כאשר תהיה בקשה כלשהי לוועדה – זאת יכולה להיות בקשה גדולה על הפרטה, כפי שהייתם כאן לאחרונה על נמל אילת, וזאת יכולה להיות החלטה שגרתית שוטפת של ערבות, של העברות תקציביות, מעשים שקורים כאן בכל יום בוועדה – אנחנו נברר למה אין דוח סביבתי, אם אכן לא יהיה.

משה גפני: אני מתנצל בפני הגברות שדיברו, גם מבר-אילן וגם מחיים וסביבה, על כך שאני רוצה לדעת באופן מעשי.

משה גפני: זאת אומרת, יש החלטה ואני רוצה לדעת אם מיישמים אותה או לא מיישמים אותה.

משה גפני: אם לא מיישמים אותה, אני צריך לדעת.

משה גפני: אני כנראה גם הצבעתי נגד החוק הזה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי אבל אני לא בטוח.

משה גפני: סביר להניח שהצבעתי נגד החוק כי אם הקואליציה נגד, אנחנו כולנו נאלצים לעשות מה שחבר הכנסת אלקין אומר.

משה גפני: אני בקואליציה ואני צריך לכן להצביע נגד.

משה גפני: אבל הצד השני של העניין הוא שהיות ואני בקואליציה, אני יושב ראש ועדת הכספים ואם אני יושב ראש ועדת הכספים, כאן אף אחד לא יכול להגיד לי מה לעשות כי אני יותר – כך אמרו לי פעם – מהאפיפיור ולא צריך להתחשב בקרדינאלים ובאף אחד ואני יכול לא לאשר שום דבר של רשות החברות הממשלתיות אם לא יביאו דוחות סביבתיים.

משה גפני: בכך אני אכפר על הצבעתי נגד החוק ואני חושב שזה יהיה אפילו יותר חשוב מהחוק אם אכן אנחנו נגיע ליישום מעשי של החלטת הממשלה מ-2003 ואני מקווה שנגיע לזה.

משה גפני: אני מבקש שתיקחו אותי ברצינות.

משה גפני: תודה רבה.