ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 15, 2012-06-05 12:00

רחל אדטו: שלום.

רחל אדטו: גבירותיי ורבותיי, אני שמחה על הפגישה שאנחנו מקיימים היום.

רחל אדטו: למרות הזמן שעבר, הנושא לא ירד מסדר היום.

רחל אדטו: למרות שזה לא היה בפורום כל כך גדול ורחב, אנחנו המשכנו בדיונים מול המועצה להשכלה גבוהה, מול , מול הגורמים בשטח ומול הלשכה המשפטית.

רחל אדטו: הנושא בהחלט ממשיך עקב ההבנה שחייבים לסגור ולפתור את הנושא הזה לפני שמגיעים המכתבים ממשרד החינוך על פיטורים, כפי שהייתה הסערה הגדולה בדיוק בתקופה הזאת לפני שנה.

רחל אדטו: לכן אני מאוד מקווה שהישיבה היום באמת תהיה האחרונה כפי שאנחנו יושבים בפורום הזה.

רחל אדטו: לפני שאנחנו ממשיכים את הנושא בוועדה המצומצמת, אנחנו מעלים את הנושא למליאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת לאשר את החוק.

רחל אדטו: נתחיל בנושא העדכונים על מנת לראות במה התקדמנו.

רחל אדטו: הדבר הראשון בו התקדמנו מאז הפעם האחרונה היה באמת קיום ישיבה של המועצה להשכלה גבוהה.

רחל אדטו: בפעם הקודמת נשארנו עם השאלה שחזרה ועלתה כל הזמן והיא מה אנחנו עושים עם דור הביניים, עם המחויבות שלהם להשלים תארים שניים.

רחל אדטו: החזרנו את השאלה למועצה להשכלה גבוהה, אחרי שעלה הנושא לגבי תואר שני מיועד לכל אותם אנשים שירצו להשלים את התואר השני כחלק מהדרישות לקבל את התואר של מוסמך לטפל באומנויות.

רחל אדטו: אכן, נפגשתי עם משה ויגדור, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה ואחר כך התקיימה עוד ישיבה.

רחל אדטו: משה ויגדור לא יגיע לישיבה אבל אני אשמח אם נדב יציג את החלטת המועצה להשכלה גבוהה לגבי האישור של התואר השני המיועד.

ורדה בן שאול: ורדה בן-שאול, המועצה להשכלה גבוהה.

ורדה בן שאול: אני אתייחס.

ורדה בן שאול: בעיקרון הייתה הסכמה עקרונית של המועצה להשכלה גבוהה.

ורדה בן שאול: בקדנציה הקודמת של המועצה להשכלה גבוהה הייתה החלטה עקרונית לפתוח בדיונים בעניין של תוכנית ייעודית לכל האנשים שמטפלים בפועל והם חסרי תואר שני.

ורדה בן שאול: מונתה ועדה מקצועית שקיימה כבר דיון ראשון וכמה דיונים באי-מייל.

ורדה בן שאול: אני מעדיפה לא להיכנס כרגע לפרטים.

רחל אדטו: לא צריך את הפרטים.

רחל אדטו: הנקודה החשובה שכרגע אמרת היא שיש הסכמה עקרונית של המועצה להשכלה גבוהה לתואר שני מיועד ומקוצר לאנשים.

ורדה בן שאול: יש הסכמה עקרונית להקים ועדה שתמליץ למועצה להשכלה גבוהה בעניין התוכנית הייעודית לתואר שני לאנשים שמטפלים באומנויות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן אמורה לפעול ועדה כזאת?

ורדה בן שאול: הוועדה נפגשה פעם אחת לישיבה מאוד מאוד חזקה וכבר עשתה סבב באי-מיילים.

ורדה בן שאול: הם טענו שהם מסיימים את זה בעוד ישיבה אחת.

ורדה בן שאול: אני לא יודעת להבטיח במאה אחוזים כי כל רגע צצות עוד שאלות חריגות.

אורלי לוי אבקסיס: למה הוועדה לא נפגשה שוב?

ורדה בן שאול: זה היה בשבוע שעבר.

אורלי לוי אבקסיס: הם נפגשו לראשונה רק בשבוע שעבר.

אורי מקלב: גברתי יושבת הראש, מתי התקיימה הישיבה האחרונה של ועדת המשנה בנושא הזה?

רחל אדטו: לפני זמן רב.

קריאה: בספטמבר.

רחל אדטו: ההודעה של המל"ג אלי הייתה לפחות ארבעה חודשים אחרי שסוכם על ההכרה בתואר השני.

ורדה בן שאול: כן, אבל המועצה הקודמת התפזרה ולקח זמן להקים את הוועדה.

ורדה בן שאול: היו שם כל מיני חילוקי דעות על ההרכב.

ורדה בן שאול: כרגע זה עלה על דרך המלך.

רחל אדטו: הבנתי ממנכ"ל המועצה שיש כוונה חיובית של המועצה להשכלה גבוהה להיענות לבקשה לתת מענה לתואר שני ייעודי מקוצר לכל אותו דור ביניים בוגר תארים שצריך לקבל את ההשלמה לתואר השני הזה.

ורדה בן שאול: הוועדה ניסתה לחלק את האוכלוסייה הזאת לכמה קטגוריות.

ורדה בן שאול: יש לנו כל מיני מקרים, גם מבחינת השנים וגם מבחינת הכישורים, וזה לא כל כך פשוט.

ורדה בן שאול: כשבן אדם אומר שיש לו ניסיון בתחום, צריך לבדוק מהיכן הניסיון וכמה הניסיון, דבר שהוא קצת בעייתי.

אמיר שנון: בוועדה הזאת יושב נציג ?

אמיר שנון: חלק מהדברים שאת מעלה עכשיו, אנחנו יכולים לתרום בנושא.

רוני גמזו: אין נציג.

רחל אדטו: ביקשתי שהיום לא נקיים ישיבה אלא אם כן היא תהיה על מנת לתת מענה לעמדת מול השאלה של התואר השני המקוצר.

רחל אדטו: בחלק גדול מהדברים כבר הגענו להבנות אבל נשארנו עם סימני שאלה לגבי עמדת משרד הבריאות.

רחל אדטו: פרופסור גמזו, בבקשה.

רוני גמזו: אתם מכירים את עמדת שהייתה גם בדיונים הקודמים.

רוני גמזו: אנחנו ספוגי חבטות וצלקות מהסדרת מקצועות כשהמסגרת האקדמית לא מוסדרת.

רוני גמזו: שמונה מקצועות אחרי שהסדרנו אותם וראינו את הנזק הרב שנגרם להרבה מאוד בעלי מקצוע, כאשר אין מסגרת אקדמית ראויה, סולידית, חזקה ויציבה, כאשר אז אני מגביל את חופש העיסוק שלהם כאשר הם תקועים ביני לבין חוסר ההסדרה האקדמי.

רוני גמזו: לכן אנחנו אמרנו שהפעם נעשה את זה מסודר.

רוני גמזו: אנחנו רוצים לראות מערכות קמות ועומדות בתואר שני כפי שהוא מופיע בהצעת החוק.

רוני גמזו: אנחנו רוצים גם מערכות שקמות ועומדות שעושות גם את ההשלמות.

רוני גמזו: אז יותר קל לנו אל מול המערכת.

רוני גמזו: אנחנו גם רוצים להיות מעורבים באופן קביעת תוכנית ההכשרה ואני אסביר למה אנחנו רוצים להיות מעורבים.

רחל אדטו: איזו תכנית הכשרה?

רוני גמזו: של הבעה ביצירה.

רוני גמזו: לא חשוב כרגע באיזו מגמה.

רוני גמזו: באחד המקצועות שחוקקנו בשנת 2008, תזונאיות, נקבע שההכשרה נמצאת מחוץ למסגרת.

רחל אדטו: אני רוצה להבין.

רחל אדטו: מהי הכשרה?

רחל אדטו: זאת תקופה של סטאז'?

רוני גמזו: כן.

רוני גמזו: הכשרה מעשית.

רוני גמזו: במקצוע הזה נקבע שמחוץ למסגרת האקדמית.

רוני גמזו: אפילו ממש הכשרה קצרה, הכשרה של חמישה חודשים, אני לא זוכר את מספר השעות, אבל היום אנחנו רואים את הסיטואציה הקשה אצלנו.

רוני גמזו: זאת אומרת, אנשים מסיימים את הלימודים, רוצים את התעודות ואין להם מקומות הכשרה.

רוני גמזו: אני לא אעשה את אותה טעות במקצוע הזה כי אני כבר ראיתי את הנייר הראשוני אחרי דיונים של אותה ועדה.

רוני גמזו: לדעתי נחום פינגר כבר לא בתפקיד.

ורדה בן שאול: שושני בתפקיד.

רוני גמזו: שושני בתפקיד.

רוני גמזו: נכון.

רוני גמזו: הערתי במכתב על הבעייתיות שצפויה להיות.

רוני גמזו: כי אם אתה תכשיר באקדמיה ואנחנו מדברים כאן על מקומות ציבוריים.

רוני גמזו: הבעה ביצירה, אתה רוצה את ההכשרה המעשית, אלה מקומות ציבוריים והם יבואו ויאמרו שאין להם תקנים, הם צריכים לשלם ויקרה מה שקורה היום בתזונה כאשר ממתינים שנתיים-שנתיים וחצי להכשרה מעשית.

רוני גמזו: אנחנו רוצים ליצור כאן מערכת מסודרת.

אורלי לוי אבקסיס: הרפורמה לבריאות הנפש, לא יהיו שם תקנים להכשרה הזאת?

רוני גמזו: לא.

רוני גמזו: אני אסביר.

רוני גמזו: נאמר שאני מנהל בית חולים ויש לי תקנים להבעה ביצירה.

רוני גמזו: אני שם אנשים שהם בעלי מקצוע.

רוני גמזו: אני רוצה את האנשים שעושים את העבודה הפרודוקטיבית.

רוני גמזו: עכשיו באים ואומרים לי שאקבל עוד כמה אנשים להכשרה, לסטאז', אבל אני אומר שעדיף לי לא.

רוני גמזו: לא משתלם לי ואני צריך ללמד אותם.

רוני גמזו: לא רק שהם לא תורמים לי כי אסור להם לתרום, אלא אני צריך לתרום להם.

רוני גמזו: הצגתי מנהל בית חולים ציני כי אני כמובן לא הייתי עושה את זה אבל זאת הסיטואציה שאנחנו רואים עכשיו בנושא של תזונה.

רוני גמזו: לכן בנקודה הזאת רצינו להסדיר את זה מראש ולוודא גם שבתוך תקופת הלימודים, באותם שנתיים שמשלימים תואר שני – ולא משנה כרגע באיזו מגמה זה – יוצא שגמרת גם את הפרקטיקום, כפי שקורה היום אצל פסיכולוג שסיים תואר שני.

רוני גמזו: הוא סיים את התואר השני, הוא יכול להתחיל לעבוד כפסיכולוג.

רוני גמזו: אגב, זה גם קיים בריפוי בעיסוק וזה גם קיים בקלינאי תקשורת.

קריאה: לא נכון.

רוני גמזו: בפסיכולוגיה, אתה פסיכולוג בסוף התואר.

רוני גמזו: זה שאתה צריך מומחיות, זה משהו אחר אבל אתה, על פי חוק הפסיכולוגים, הולך להירשם בפנקס, נרשם בפנקס, עובד לא בתור מומחה.

רוני גמזו: כאן זה לא קיים.

רוני גמזו: הוא לא יכול לקבל את רישיון העבודה אלא הוא צריך לעבור עוד סבב.

רוני גמזו: יש מספר דברים כאלה.

רוני גמזו: חזרתי עכשיו מישיבה במועצה להשכלה גבוהה ודיברתי עם משה ויגדור.

רוני גמזו: ביקשתי שנקיים דיון כי הבנתי שהנושא לא התקדם.

רוני גמזו: ביקשתי שנקיים דיון עם משרד הבריאות.

רוני גמזו: יש לנו כבר ועדה פריטטית משותפת שעובדת והיא עובדת יפה.

רחל אדטו: באיזה עניין?

רוני גמזו: בעניין הבעה ביצירה, כדי לקדם את העניינים.

רוני גמזו: מנקודת המבט שלנו, אנחנו חייבים להסדיר את האקדמיה.

רוני גמזו: חייבים עד הסוף להסדיר אותה.

רחל אדטו: לגבי הוועדה.

רחל אדטו: יש לי את סיכום ישיבת המועצה להשכלה גבוהה מיום 3 באפריל 2012:

רחל אדטו: אישרה מל"ג את הרכב הוועדה לקביעת תוכנית ייעודית לתואר שני בטיפול באומנויות למטפלים בפועל.

רחל אדטו: כלומר, אין כאן שאלה אם כן או לא.

רחל אדטו: יש הסכמה שכן, אבל עכשיו הוועדה דנה בכך.

רוני גמזו: זאת ההשלמה או התואר הבסיסי?

רחל אדטו: אישרה את הרכב הוועדה לקביעת תוכנית ייעודית לתואר שני - התואר השני המיועד – בטיפול באומנויות למטפלים בפועל.

רחל אדטו: לכל אלה שאנחנו קוראים להם דור הביניים, כאלה שסיימו את הלימודים ולא קיבלו את הרישיון כי מאז הבג"ץ לא התקדמנו.

רחל אדטו: באותה החלטה אושר הרכב הוועדה: פרופסור תמי רונן, יושבת ראש, דיקן בית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל אביב, פרופסור אמנון וולמן ממכללת לוינסקי לחינוך, דוקטור אפרת הוס, ראש המגמה לטיפול באומנות בתואר שני עבודה סוציאלית באוניברסיטת בן גוריון ורוני שפירא, ראש המחלקה האקדמית בהתאחדות הסטודנטים שהוא נציג הסטודנטים.

אמיר שנון: אני עדיין חושב ש צריך להיות בוועדה.

רחל אדטו: אני מסכימה שהיה צריך להיות איש משרד הבריאות.

רחל אדטו: זה לא הפורום לקבוע אם איש יהיה בוועדה או לא.

ורדה בן שאול: רק לציין ולהזכיר שבוועדה שקבעה את המתווה לתואר הראשון, לא לתוכנית ההשלמות אלא למתווה הכללי שקבע את 600 השעות בתוך התואר ואת ה-960 מחוץ לתואר, ישבו שני נציגים ממשרד הבריאות.

ורדה בן שאול: ישב דוקטור אמיר שנון ודוקטור ימימה גולדברג.

ורדה בן שאול: יחד אתם קבענו את המתווה הזה, כולל את ההכשרה המעשית ואת שעות הסטאז' מחוץ לתואר.

ורדה בן שאול: אם כן, הנושא הזה כבר נסגר והוא כבר רץ.

אמיר שנון: לא, זה לא מדויק.

רחל אדטו: אני רוצה להבהיר את הבנתי את מה שכתוב כאן.

נדב שמיר: אלה שני נושאים נפרדים.

נדב שמיר: אנחנו מדברים על הוועדה ההיסטורית שקבעה את התקן לתואר השני.

רחל אדטו: זה לא רלוונטי.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על הוועדה לתואר שני מקוצר או תואר שני מיועד.

נדב שמיר: זה מתקשר לטענה שעלתה כאן על ידי מנכ"ל , למה לא מכניסים את שעות ההכשרה המעשית לתוך התואר.

נדב שמיר: אנחנו אמרנו שבוועדה שקבעה את זה ישבו גם נציגים של וזה היה מקובל עליהם שחלק מהשעות הם בתוך התוכנית וחלק לא.

אמיר שנון: הייתה שאלה לגבי הפיקוח.

אמיר שנון: היו גם דיונים כאן בכנסת.

נדב שמיר: אפשר לפתוח את זה שוב.

רחל אדטו: לא, אני לא רוצה לפתוח את זה שוב.

רחל אדטו: אני ממש לא רוצה, אבל אני לא רוצה שניסוג אחורנית מההסכמות.

רוני גמזו: אנחנו לא מסכימים – ואני הודעתי את זה במכתב אבל לא קיבלתי תשובה, הודעתי על כך מיד כשראיתי את הסיכום שלכם – לעובדה שאנחנו נשאיר את האנשים לחפש הכשרות מעשיות בלי יכולת שלנו לספק אותן.

אורלי לוי אבקסיס: בינתיים אנחנו משאירים אותם סתם כך?

רוני גמזו: לא, לא משאירים.

רוני גמזו: היה דיון אחד בנושא של ההשלמות.

אורלי לוי אבקסיס: עד שלא ניצור מקומות בהם אם יוכלו לעשות את ההתמחות, אנחנו אומרים שנקפיא את המצב הקיים.

רוני גמזו: לא.

ורדה בן שאול: אבל יש מקומות.

רוני גמזו: איפה המקומות?

ורדה בן שאול: אנחנו עושים את התוכנית הזאת.

רוני גמזו: כמה כסף משלם הסטודנט עבור ההכשרה?

ורדה בן שאול: שכר לימוד אוניברסיטאי רגיל.

רחל אדטו: זה מה שהמוסדות התחייבו לפחות בפעם הקודמת.

ורדה בן שאול: אנחנו מקיימים את זה בפועל.

רחל אדטו: הם אמרו שהם לוקחים את ההכשרה כחלק מהמחויבות שלהם.

רוני גמזו: אם הוא משלם שכר לימוד מלא, מדוע לא להכניס את זה לתוך התוכנית?

ורדה בן שאול: יש לנו את זה בפועל, כך שלא מדברים על משהו היפותטי.

רחל אדטו: אני אעשה סבב וכל אחד יאמר את דבריו.

רחל אדטו: אני רוצה שוב לומר למועצה להשכלה גבוהה, שמבחינתי לא תהיינה אי הבנות, שהוועדה שהוקמה היא ועדה לקביעת התוכן ולא אם כן או לא.

ורדה בן שאול: התוכן והתנאים.

רחל אדטו: התוכן של התואר השני המיועד על מנת לפתור את כל בעיית אלפי המטפלים שנמצאים כרגע בלי רישוי.

רחל אדטו: האם אני אומרת נכון?

ורדה בן שאול: כן.

רחל אדטו: זאת מטרת הוועדה.

רחל אדטו: זאת אומרת, יש לכם הסכמה לתואר שני מיועד.

רחל אדטו: יש הסכמה של המועצה להשכלה גבוהה לתואר שני מיועד.

רחל אדטו: עכשיו השאלה שלכם היא מה מהות התואר.

ורדה בן שאול: מה התנאים.

רחל אדטו: בסדר, לא משנה, אבל יש לכם הסכמה לתואר שני מיועד.

רחל אדטו: את זה אני רוצה לשמוע.

ורדה בן שאול: כשהמועצה מקימה ועדה, זה אומר שהיא מסכימה לעניין העקרוני והיא מקימה ועדה על מנת להמליץ בפניו.

רחל אדטו: על התוכן, מה תעשו בשנה הזאת או בשנה וחצי, אם זאת שנה וחצי או שנה וארבעה חודשים.

רחל אדטו: זאת כוונת הוועדה.

רחל אדטו: הוועדה הולכת להכניס את המהות אבל יש לכם הסכמה לכך שיהיה תואר שני מיועד.

ורדה בן שאול: כן.

רחל אדטו: זה היה חשוב לי להבין.

אורי מקלב: בפעם הקודמת למדנו שתואר לימודים מיועדים, אלה עדיין לא לימודים מקוצרים.

אורי מקלב: התברר שזה מיועד אבל לא מקוצר.

אורי מקלב: בעצם אתה דורש מהם לעשות תואר שני ואלה כאלה שכבר למדו שבע שנים.

אורי מקלב: ההצעה שהם הביאו בפנינו לא הייתה ישימה.

אורי מקלב: האנשים האלה באו ואמרו שלא ישים לעשות תואר שני.

אורי מקלב: למה זה מיועד?

רחל אדטו: המיועד מיועד לאותם אלפי אנשים שאנחנו קוראים להם דור ביניים שבגללם החוק הזה עד היום לא נסגר.

רחל אדטו: התואר הזה מיועד לכל אלה שגמרו את הלימודים במוסדות המוכרים, למדו וקיבלו תעודה אבל הם לא מקבלים את הרישיון כי אמרנו שצריך להיות להם תואר שני למשל.

רחל אדטו: כדי לתת מענה אמרנו שנמצא דרך שלא נחזיר אותם לאוניברסיטאות ונגיד להם שעכשיו הם ילמדו ויעשו תואר שני של שנתיים, שלוש וארבע שנים במשך ארבעה ימים בשבוע.

רחל אדטו: אלה אנשים שכבר עובדים כמה שנים ולכן אמרנו שנמצא פתרון.

רחל אדטו: היה לנו מתווה דומה, אני חושבת שבבר-אילן ובחיפה.

ורדה בן שאול: יש לנו תוכנית בחיפה.

רחל אדטו: בחיפה ובבר-אילן היה מתווה דומה.

ורדה בן שאול: תוכנית מלאה אבל יום בשבוע.

רחל אדטו: מתווה דומה של תואר שני שאפשר לקצר את התואר ולייעד רק לאותם אנשים שצריך לחול עליהם הצורך לקבל את התואר השני.

רחל אדטו: על זה דיברנו וזה כדי לפתור את בעיית אלפי האנשים שכרגע לא יכולים לקבל רישיון.

רוני גמזו: לא לפתור.

רחל אדטו: לתת מענה לאותם אלפי אנשים שכרגע אנחנו לא מסוגלים לתת להם מענה אם החוק הזה יחול כי אין אפשרות לתת להם רישיון.

אורי מקלב: כאשר המועצה להשכלה גבוהה רואה מה זה המיועד, היא רואה את זה אולי קצת יותר ממוקד ואולי קצת יותר קצר אבל לא כפי שאנחנו ראינו בעינינו מהו המיועד.

אורי מקלב: כמו שאמרת, כל אלה שיכולים לעמוד בזה ולא שזה יהיה בלתי ישים עבורם בגלל המיועד.

רוני גמזו: אני רוצה לומר לכבוד חברי הכנסת.

רוני גמזו: אני מכיר, ואפילו מוקיר, את הרצון של כולנו להסדיר את המקצועות וזה רצון באמת אמיתי.

רוני גמזו: גם אנחנו רוצים אנשים בתוך המערכות שלנו, בתוך מערכת הבריאות, במקצועות מוסדרים אבל תזכרו שברגע שאנחנו עושים את המהלך הזה, אנחנו צריכים להבין האם באמת אותם אלפי אנשים שעוסקים כרגע, האם זה ייראה להם סביר ללכת ולעשות כדי לקבל את הרישיון את האקסטרה מייל הזה.

רוני גמזו: כדי שאנחנו נהיה בטוחים, אנחנו צריכים לראות את האקסטרה מייל הזה בעיניים שלנו.

רוני גמזו: אני מציע לא להשאיר את זה באוויר, לאיזושהי ועדה שבשלב כלשהו תחליט.

רוני גמזו: אנחנו ב אמרנו לפיזיותרפיסטים שיעברו מבחן, ואיזה ריקושטים אנחנו מקבלים.

רוני גמזו: אנשים אומרים שהם עובדים והם מאושרים ויש להם תעודה.

אורלי לוי אבקסיס: יש נתיב אחר חוץ מהנתיב הזה?

רוני גמזו: לא.

רוני גמזו: אם אנחנו מגדירים שמחויב כאן תואר אקדמי, צריך כאן שהם יעברו איזשהו מייל מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאומרים כאן שמחויב התואר האקדמי הזה, אין ספק שזאת עוד הוצאה כספית מאוד גדולה לאותם מטפלים שנמצאים זמן רב בשטח ובחלקם גם צברו ניסיון.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה כאן הרבה נציגים אבל הרבה נציגים של המוסדות האלה שמכשירים.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר כאן שהסטאז' יעלה להם שנת לימודים.

קריאה: לא שנה אלא הם עושים סטאז' במשך שנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: הם אמרו שההתמחות תעלה כסף לאותם סטודנטים שכבר היום עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי, אבל זה מטורף.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתחילה לחשוב שיש כאן מונופול מסוים של יוקרה מסוימת שהיא מעבר לטיפול הדרוש בשטח וגם אם באתי לכאן בתפיסה אחרת לגמרי – התכוונתי לומר דברים אחרים – אני יושבת ליד חבר הכנסת אורי מקלב, ואני גם שותפה בוועדות אחרות, ופתאום אנחנו מתחילים לקלוט שמשהו כאן לא נורמאלי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא שומעים את אותו דור עליו אנחנו מדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מטילים עליו כאן דברים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: תפיסתי קצת השתנתה ואני חושבת שבאיזשהו אופן אנחנו משרתים כאן מנגנון מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני רוצה שהטיפול הכי טוב יהיה לילדים שלי, אם חלילה וחס הם יצטרכו לעבור טיפולים משלימים מסוימים, אבל לא יתכן שאנחנו ננפח כאן את הכיסים של חלק מהמכללות וגם ניצור מונופול של מי כן ומי לא ועבור ההתמחות הם יידרשו לשלם כסף.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני למדתי משפטים.

רחל אדטו: ההתמחות היא החלק השולי כאן.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה צריך לשלם כסף עבור ההתמחות, זאת קטסטרופה.

אורי מקלב: גם הלימודים עולים.

אורלי לוי אבקסיס: זה מטורף.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם דורשים מהם?

אורלי לוי אבקסיס: הם יעשו הסבה מקצועית.

אורלי לוי אבקסיס: איזה דור מדבר?

אורלי לוי אבקסיס: על מה אנחנו מדברים בכלל?

אורלי לוי אבקסיס: בואו נזרוק אותם החוצה וזהו.

אורלי לוי אבקסיס: כמה הם יקבלו אחר כך כשהם יעסקו בזה?

אורלי לוי אבקסיס: על מה אנחנו מדברים?

רחל אדטו: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: כשהתגייסתי לחיל הרפואה, רופאים לא עשו בה"ד 1 אלא בה"ד 10 ואחרי ארבעים ימים הפכו לקצינים.

אריה אלדד: אף אחד לא אמר לי לפני שהפכתי להיות קצין רפואה ראשי שעכשיו אלך ואעשה בה"ד 1.

אריה אלדד: חשבו שזה רצוי, אבל מרגע מסוים ואילך, ולא רטרואקטיבי.

אריה אלדד: יכול להיות שזה לא המצב הרצוי, אבל למה לא להגיע למצב המצוי שבו נשרטט קו בזמן ונגיד שמכאן ואילך כל מי שמתחיל ללמוד יצטרך תואר שני ומי שעסק בזה קודם, יקבל את התעודה כמו שהוא ולא נחיל את זה בדיעבד.

אריה אלדד: פעם הייתי משתמש בביטוי ואומר, אבל כיוון שהוא נאמר גם על גבעת האולפנה, שזאת גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

רחל אדטו: הצליח לך.

רחל אדטו: אמרת את זה.

אורי מקלב: צריך להבין שהדובר הוא היוזם של הסדרת המקצועות.

אריה אלדד: גם אני למדתי כאן משהו ממה שעשינו בשנתיים האחרונות.

רחל אדטו: זאת אומרת, מבחינתך כיוזם החוק, למרות כל הסיפור שיש לנו במקצועות רישוי ובמקצועות אחרים, פיזיותרפיה וכל הדברים שנאמרו על ידי פרופסור גמזו, אתה אומר שכל מה שאמרנו שמשנת 2005 לא מקבלים רישיונות, אנחנו נשווה עכשיו את המצב של אלה שהתחילו ללמוד לפני שנה-שנתיים וביקשנו מהם תואר שני והם יהיו שווים לכל אלה שסיימו מכללות וסמינרים.

רחל אדטו: כולם יהיו שווים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך למתוח קו.

אריה אלדד: נראה לי שזה הרע במיעוטו.

רחל אדטו: זאת הצעה חדשה שמועלית היום.

רחל אדטו: אני מעבירה אותה למשרד הבריאות.

רוני גמזו: אני צריך להתעמק במה שאמר פרופסור אלדד.

רוני גמזו: אסור לי לשלוף מהשרוול.

רוני גמזו: אם אני קצת נוגע, אני חושב שהבעיה שלנו – לא רק שלי אלא של המערכת – תהיה להגיד מי זה, כפי שפרופסור אלדד בקלות רבה תיארת, בקלות רבה מדיי תיארת, בצנרת.

רוני גמזו: מי זה בצנרת.

רוני גמזו: אדם שלמד חודשיים באיזשהו מקום קורס מסוים ועובד שנתיים, הוא בצנרת, ואדם שעובד שלושים שנים ולא למד בכלל, הוא בצנרת?

רוני גמזו: זאת אומרת, בסוף ניקלע להגדרה של מי זה בצנרת.

רוני גמזו: ככל שהדברים הם יותר פלואידים, זאת אומרת, ניסיון ועבודה, אז לחבורה הזאת, לא במובן שלילי אלא במובן חיובי, יצטרפו עוד ועוד אנשים שיאמרו שגם הם כאן, דבר שייצור עוד יותר קשיים.

רוני גמזו: אני לא שולל את מה שאתה אומר אלא אני אומר שהמילה צנרת היא מילה קלה לאמירה אבל קשה ליישום.

אריה אלדד: אני אפרט את הצנרת.

אריה אלדד: נראה לי שכל מי שעובד היום במקצוע בפועל עד ליום חקיקת החוק או כניסתו לתוקף, כל מי שעד אותו רגע כבר התחיל לעבוד במקצוע, יקבל תעודה.

אריה אלדד: כל מי שלומד היום אומנות או לומד פסיכולוגיה אבל לא למד מסלול ייעודי, הוא עוד לא בצינור.

אריה אלדד: כלומר, הוא יכול להתפצל לכל מיני כיוונים אחרים.

אריה אלדד: מי שנכנס למסלול ייעודי וידע שזה המסלול שלו, הוא כבר בצנרת.

אמיר שנון: ואם הוא עובד ואין לו אפילו תואר ראשון ולא עמד באף אחת מהדרישות של המקצוע כשהוסדר בזמנו?

אריה אלדד: יקבל.

רוני גמזו: אתה לוקח על עצמך אחריות ציבורית גבוהה מאוד.

אריה אלדד: אני מבין שכל פתרון אחר יכניס עוד מאות או אלפים לסטטוס כזה שתלוי ועומד וזה רק יחמיר את הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין אפשר לקבוע קריטריונים מסוימים מינימאליים ומשם להמשיך.

אמיר שנון: אנחנו כבר עברנו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, אבל מה שנוצר כאן עכשיו זאת קטסטרופה.

רחל אדטו: ברור לחלוטין שההצעה של פרופסור אלדד למעשה מפשטת את כל מה שאנחנו מנסים לדבר עליו בשנה האחרונה.

רחל אדטו: ברור לחלוטין שמה שניסינו לעשות בשנה האחרונה זה הניסיון להגדיר מי יהיו אלה שרשאים לקבל את התואר, עד כדי כך שאמרנו בישיבה האחרונה שיהיה תואר מטפל באומנות מוסמך, מטפל באומנות מעשי ומי שרוצה מוסמך יצטרך לעשות את ההשלמה של התואר ומי שרוצה להישאר מעשי, יצטרך להביא רק את הניסיון ואת התעודה שהוא למד באיזשהו מקום מאושר.

רחל אדטו: ניסחנו כאן הצעה איך אפשר בכלל לחלק או למי נוכל לתת תעודת מטפל מוסמך, כן או לא, הצעה שהיא מאוד מורכבת כי היא הולכת משנת 2005, שזאת הייתה שנת הבג"ץ בנושא.

רחל אדטו: אני לא יודעת אם שמרית תציג את זה עכשיו, כן או לא.

שמרית שקד: מה שאת מחליטה.

רחל אדטו: אני לא בטוחה שיש בזה טעם לאור זה ש רוצה לדון עכשיו בהצעה שנחתוך את הנקודה ונפתור את הבעיה מנקודה כזאת ואילך.

רחל אדטו: אני מציעה שבמקום שנדון עכשיו בהצעה שניסינו לגבש, מי כן ומי לא, ננצל את זה שאתה כאן ונעשה את הסבב בהתייחסות להצעה שהועלתה כרגע על ידי פרופסור אריה אלדד.

אמיר שנון: אם אפשר, הערה.

אמיר שנון: אני רוצה להזכיר שגם כיום ברוב המוסדות והמכללות, הלימודים הם לא לתואר ולא שמענו כאן עדכון מהמועצה להשכלה גבוהה מה קורה לגבי זה.

אמיר שנון: אני זוכר שהמוסדות הגישו בקשות להכרת התוכניות לתואר אבל אנחנו לא יודעים היכן זה עומד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על התואר השני כשבכלל עוד אין תואר ראשון?

רוני גמזו: לא.

רוני גמזו: יש תואר ראשון.

אלון האס: אלון האס, המכללה ירושלים.

אלון האס: אני רוצה לחבר בין שלושת ההצעות.

אלון האס: קודם כל, אני שמח שהפרופסורים אומרים את הדברים האלה כי זה נשמע קצת אחרת ופתאום זה מתקבל.

אלון האס: אני חושב שההצעה הזאת הועלתה לפני ארבע שנים אבל יפה שהיא עולה עכשיו שוב.

אלון האס: אני בהחלט מקבל את ההצעה.

אלון האס: אני חושב שצריך לחתוך קו וזה נראה לנו נכון מאוד.

אלון האס: כל מי שכבר התקבל ללימודים ולומד תרפיה באומנות במסלול מוכר, מסלול שהוא במכללה מוכרת, לא הגיוני לבוא ולומר לו שהוא יסיים עכשיו שלוש שנים ואז באוניברסיטת חיפה יגרפו עוד שנתיים בהן תעשה תואר שני.

רחל אדטו: מי שלומד עכשיו, זה גם מה שאמר פרופסור אלדד, זה מי שנמצא כבר בצנרת.

רחל אדטו: זה לא חל עליו.

אלון האס: הוא אמר לא בתואר ראשון אלא שהוא כבר התקבל ללימודים של תרפיה באומנות.

אלון האס: הבנתי אותו טוב.

אלון האס: אם הוא התקבל ללימודים של תרפיה באומנות והוא לומד, וזה אותו מסלול, הרי כולנו כבר יודעים ואת קיבלת את כל השעות שזה לא קורס של חודשיים אלא מדובר בשלוש שנות לימוד עם התמחות ועם כל מה שצריך.

אלון האס: דוקטור שנון נתן לנו את כל ההכרה הזאת.

אלון האס: אני קיבלתי ממנו כבר בשנת 1996 תעודה שאני מוכר כי אתם קבעתם את זה אז.

אמיר שנון: לא למכללה ירושלים.

אלון האס: לא.

אלון האס: אני הייתי אז באוניברסיטת חיפה אבל קיבלתי תעודה כזאת.

אלון האס: אני אומר שהם הגדירו בדיוק מה הצרכים של ההכשרה אז, הגדיר ואת המסלולים בנינו לפי ההגדרות שלכם.

אלון האס: המסלולים האלה של שלוש שנים עם 1,100 שעות שהסטודנטים לומדים.

אלון האס: לבוא ולומר להם שהם סיימו את כל שלוש השנים, עכשיו לכו לעוד שנתיים ללמוד באחת האוניברסיטאות.

אלון האס: זה סעיף אחד.

אלון האס: הסעיף השני.

אלון האס: אתם דיברתם על כמה זמן עבר מאז ההצעה ההיא.

אלון האס: אני לא יודעת אם את זוכרת, אבל כשהמל"ג אמרה שזה ייקח בין שלושה לחמישה חודשים לבדוק את ההצעות שלנו, כל השורה הזאת צחקה.

אלון האס: אף אחת מההצעות של המכללות להוראה לא נגמרה.

אלון האס: כולנו הגשנו.

אלון האס: באוקטובר אמרו לנו שההצעות שלנו נכנסו לבדיקה.

רחל אדטו: השורה התחתונה.

אלון האס: השורה התחתונה.

אלון האס: אנחנו מחכים לתשובות של המל"ג היכן אנחנו עומדים.

רחל אדטו: השורה התחתונה שלך היא שאתה תומך בהצעה שהוצעה.

אלון האס: בוודאי.

אלון האס: חד משמעית.

מנחם פדר: מכללת ירושלים.

מנחם פדר: אני חושב שההצעה הזאת לפחות עושה סדר במשהו שמסתבר שהוא הולך ומסתבך.

מנחם פדר: הרי אפשר לקיים דיון על קוצו של יוד, מי בדיוק מתאים, מי לא מתאים, מה בדיוק היה סעיף המשנה שהיה באותו קורס שלכאורה נשמט מהפרוטוקול, אבל הדבר הזה לא יסתיים.

מנחם פדר: כך אפשר למרוח את זה עוד שלושים שנים ולגמור את כל הסיפור.

מנחם פדר: אני בעד לסיים את העניין, לנקות שולחן, לסגור תאריך יעד ומשם להתקדם הלאה עם הדרישות היותר מחמירות שקבעה המל"ג.

אורית שקד שנקמן: עורכת הדין אורית שקד שנקמן, יועצת משפטית באוניברסיטת חיפה.

אורית שקד שנקמן: לגבי ההצעה החדשה שהועלתה בעניין הזה.

אורית שקד שנקמן: צריך לזכור, ועם כל הסרקסטיות שנשמעת מהמכללות לעניין הכסף שאוניברסיטת חיפה עושה, שהתוכנית לתואר שני באוניברסיטת חיפה היא תוכנית מתוקצבת.

אורית שקד שנקמן: אף אוניברסיטה לא עושה כסף משום תוכנית מתוקצבת שהסטודנט משלם.

אורית שקד שנקמן: לגופו של עניין.

אורית שקד שנקמן: צריך לזכור שלא מדובר רק במכללות ותיקות שקיבלו בזמנו את ההכרה של ושמשרד הבריאות בדק בדיוק מה הן מלמדות.

אורית שקד שנקמן: בזמנו כאשר הלכו לפי חוזר מנכ"ל, נבדקו המכללות, נבדקו התוכניות וניתנו הכרות לתוכניות המתאימות.

אורית שקד שנקמן: צריך לזכור שמ-2005, אין מילה אחרת לומר, יש הפקר.

אורית שקד שנקמן: פשוט הפקר.

אורית שקד שנקמן: כל אחד יכול לתת תעודה של בוגר קורס מטפל כזה או אחר ביצירה.

רחל אדטו: זה עקב אכילס של ההצעה הזאת.

אורית שקד שנקמן: נכון.

אורית שקד שנקמן: אנחנו צריכים לשלוח את הילדים שלנו למישהו שפתח משרד ועל השלט שלו כתוב שיש לו תעודה של מטפל והוא לא מטפל ולא עשה הכשרה מעשית כמו שצריך ואף אחד לא בדק איזו הכשרה מתאימה.

אורית שקד שנקמן: אנחנו צריכים לזכור שאלה דיני נפשות.

אורית שקד שנקמן: זה לא שבאים לדבר אתו אלא הוא בא לטפל בילדים שלנו.

רחל אדטו: אני מוכרחה לומר שיש איזה אבסורד בזה שמצד אחד אנחנו רוצים שמעתה ואילך יוכר תואר שני ומצד שני אנחנו נותנים רישיון לכל אלה שסיימו.

אורית שקד שנקמן: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: לכן יש תקנות, כדי לקבוע מה.

אורית שקד שנקמן: אף אחד לא ביקש מאותם אנשים שנמצאים במקצוע כבר מ-2005 – ואני גם לא סבורה שזאת תהיה ההחלטה שתתקבל - ללכת עכשיו לעשות שנת התמחות.

אורית שקד שנקמן: הרי רובם עשו שעות הכשרה מעשיות גם במכללות כאשר יש שלוש שנים עם הרבה מאוד שעות הכשרה מעשיות.

אורית שקד שנקמן: גם אצלנו היו הכשרות מעשיות.

רחל אדטו: זה לא היה ברור קודם.

אורית שקד שנקמן: בכל תוכניות התעודה המוכרות היו שעות הכשרה מעשית בתוך הלימודים.

אורית שקד שנקמן: כך זה היה גם בזמנו של חוזר מנכ"ל וגם היום.

אורלי לוי אבקסיס: כרגע שמענו את מנכ"ל משרד הבריאות.

אורית שקד שנקמן: הוא מדבר על התואר השני הרגיל.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר ההתמחות, ואם אנחנו נצטרך לאלץ אותם לעבור גם את התואר השני, היא התמחות.

אורית שקד שנקמן: אף אחד לא מאלץ אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם נקבל את ההצעה הראשונית, בסופו של דבר גם על ההתמחות הם יצטרכו לשלם.

אורית שקד שנקמן: הוראות המעבר שמתייחסות לאלה שהם כבר בצנרת והם עובדים, דיברו על זה שבין היתר הם לא יצטרכו להשלים שנת התמחות.

אורית שקד שנקמן: יהיו להם כל מיני תנאים מקלים כי יש להם ניסיון מעשי.

אורית שקד שנקמן: אנחנו לא מדברים על זה.

אורית שקד שנקמן: לדברים שאמר מנכ"ל משרד הבריאות.

אורית שקד שנקמן: לא דין המטפלים באומנות כדין הדיאטניות.

אורית שקד שנקמן: המקרה של הדיאטניות הוא מקרה שונה לחלוטין גם מבחינת סוג ההתמחות שהן עוברות.

אורית שקד שנקמן: מטפלים באומנות שסיימו תואר שני הולכים לעשות התמחות שהיא התמחות והם מטפלים בפועל.

אורית שקד שנקמן: יש עליהם פיקוח, יש להם הדרכה, יש תוכנית מיוחדת.

רוני גמזו: לא.

רוני גמזו: זה בדיוק אותו הדבר.

אורית שקד שנקמן: זה לא עניין היפותטי.

אורית שקד שנקמן: באוניברסיטת חיפה פותחים את המחזור השלישי ומדי שנה יש לנו כמה עשרות, ואנחנו מדברים על כשמונים סטודנטים מדי שנה, שעושים את אותה שנה שלישית של התמחות בתוכנית ההשלמה ואנחנו משבצים אותם.

אורית שקד שנקמן: הרי האוניברסיטאות והמכללות הודיעו כבר שיש מקומות כאלה.

אורית שקד שנקמן: הוא לא המקור היחיד אלא יש את , יש את משרד החינוך שמקבל ויש גם את משרד הרווחה.

אורית שקד שנקמן: לעניין ההצעה, כמו שאמרתי, אני חושבת שזה יהיה בעייתי מאוד מבחינת האחריות שלנו כלפי הציבור .

אורלי לוי אבקסיס: את יותר אחראית מ?

אורית שקד שנקמן: באופן מפתיע אני ציפיתי לשמוע את זה ממשרד הבריאות.

אורית שקד שנקמן: אני דואגת לילדים שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אולי את דואגת למי שאת מייצגת.

אורלי לוי אבקסיס: את מייצגת את אוניברסיטת חיפה וקשה לי להאמין שבריאות הילדים חשובה לך יותר מאשר למשרד הבריאות.

רחל אדטו: תסכמי את הדברים.

אורית שקד שנקמן: זה נוגע לא רק לציבור.

אורית שקד שנקמן: זה בוודאי נוגע גם לזילות המקצוע, אם כל אחד יוכל לקבל תעודה, גם כזה שהוכשר.

אורלי לוי אבקסיס: איזו זילות מקצוע?

אורלי לוי אבקסיס: היוקרה של המקצוע.

אורלי לוי אבקסיס: באמת.

אורית שקד שנקמן: לעניין הדאגה של משרד הבריאות.

אורית שקד שנקמן: אין שום בעיה לשבץ את המתמחים.

אורית שקד שנקמן: המכללות והאוניברסיטאות לקחו על עצמן באחת הישיבות הראשונות בפני גברתי, כיוון ש לא היה מוכן לקחת את זה על עצמו, את הפיקוח על התוכנית, על השיבוץ של אותם מתמחים במקומות.

אורית שקד שנקמן: אין שום בעיה בכל המוסדות ובתי החולים שמאוד רוצים לקבל אותם.

אורית שקד שנקמן: אנחנו משבצים עכשיו מחזור שלישי של מתמחים עם למעלה משמונים אנשים.

רוני גמזו: זה יהיה במסגרת אחריות רשמית, שהמועצה להשכלה גבוהה תיקח את זה על עצמה.

רוני גמזו: כל עוד זה לא במסגרת אחריות רשמית, זה הכול מילים.

רחל אדטו: זה במסגרת תוכנית הלימודים.

אורית שקד שנקמן: השנה השלישית בתוכנית הלימודים.

רוני גמזו: זה לא במסגרת תוכנית הלימודים כפי שכרגע מוצע.

רוני גמזו: כרגע מוצע שהוא מסיים את התואר שלו ואחרי שנתיים לך ותחפש את עצמך.

אורית שקד שנקמן: זה במסגרת הלימודים.

אורית שקד שנקמן: ברגע שזה יוסדר בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: השנה השלישית, שהיא סטאז', תהיה בתשלום?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין, כן או לא.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן יותר מדי דברים שעפים באוויר.

אורית שקד שנקמן: זאת תהיה שנה שלישית ללימודים, כן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היא בעצם שנת סטאז'.

אורית שקד שנקמן: היא לימודי המשך.

אורלי לוי אבקסיס: תעשי לי טובה, זאת עוד שנה שמוסיפים לתוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא תצליחו לבלבל אותי למרות שקודם הייתי מאוד מאוד מבולבלת.

אורית שקד שנקמן: אנחנו מדברים על סטודנטים חדשים.

אורית שקד שנקמן: שנת ההתמחות מדברת על סטודנטים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר אתם מוסיפים שנה לשנת הלימודים.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, לתוכנית הלימודים לתואר השני מוסיפים שנה שבה תהיה התמחות על חשבון הסטודנט.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי נכון או לא נכון?

אורית שקד שנקמן: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא תיתנו לזה כאן תמיכה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא ארים את היד על דבר כזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מטורף.

אורלי לוי אבקסיס: אומר לך מנכ"ל שזאת לא הדרישה לתואר.

אורית שקד שנקמן: זאת השנה אחרי התואר.

אורית שקד שנקמן: אלה לימודי המשך.

אורלי לוי אבקסיס: תכניסו את זה בתוך השנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: למה שנה שלישית?

מירי רגב: אני מאוניברסיטת חיפה, מרכזת הכשרה מעשית.

מירי רגב: אני רוצה להבהיר שהתוכנית של אוניברסיטת חיפה היא שנתיים תואר שני.

מירי רגב: בשנתיים תואר שני אין אפשרות לעשות 1,560 שעות ולכן האוניברסיטה לקחה על עצמה לפתוח שנה ג' כדי שהסטודנטים יוכלו להשלים את שעות ההכשרה.

מירי רגב: זה לא רווח של האוניברסיטה אלא זה משום שבמוסדות הכשרה של סמינרים התוכנית היא שלוש שנים.

מירי רגב: הדרישות של המל"ג הן שנתיים לתואר.

מירי רגב: אין אפשרות לשחרר מטפל עם 600 שעות הכשרה וכבוד למקצוע.

מירי רגב: לכן אוניברסיטת חיפה לקחה את זה על עצמה.

מירי רגב: היא לא עושה מזה כסף ואין שום רווחים.

אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי שיש כאן ענייני כבוד, גם מול הדיאטניות, גם מול הפיזיותרפיסטים, הכירורגים, המרדימים ועוד.

עומר בקרמן: אני ביבליותרפיסט.

עומר בקרמן: במקרה אני בוגר אוניברסיטת חיפה.

עומר בקרמן: אני מרגיש שיש כאן איזשהו בלבול בין שני דברים.

עומר בקרמן: אנחנו מדברים על אותם מטפלים שנמצאים בצינור לעומת אותם המטפלים שנכנסים למערכת הלימודים והם אלה שבאמת לומדים שנתיים לתואר כמו שאני עשיתי.

עומר בקרמן: אני למדתי לתואר השני שנתיים תואר ועוד שנה תעודת מטפל והכשרה מעשית, שלפי דעתי זה הכרחי.

עומר בקרמן: צריך לפצל בין העובדה של אותם מטפלים שנמצאים בצינור ושם נמצאת השאלה איזה השלמה, אם בכלל הם יצטרכו לעשות, לעומת זה שנכנסים לתוכנית הכשרה חדשה והיא שנתיים של תואר ועוד שנת תעודת מטפל.

עומר בקרמן: זה נראה לי רלוונטי ונכון.

עומר בקרמן: אני חושב שהדיון כאן מתפלג ומתפצל לגבי השאלה מה יהיה עם אותם מטפלים שכבר סיימו, האם הם יצטרכו לעשות את אותה השלמה וכאן לפי מה שאני מבין ההצעה החדשה שעלתה לא מדברת על זה.

עומר בקרמן: לפי דעתי צריך לעשות סדר.

עומר בקרמן: מי שמתחיל, איזה תוכנית הוא ילמד ואני מבין שזה דבר שכבר רץ הרבה שנים וקיים, לעומת אותם מטפלים שסיימו את הכשרתם.

עומר בקרמן: אלה שני דברים שונים וחשוב לשים לב לכך.

רחל אדטו: לגבי השאלה אם ההכשרה המעשית היא חלק מתוכנית הלימודים, כן או לא, ואם היא צריכה להיכנס לתוך השנתיים או צריכה להיות שנתיים פלוס, אני חושבת שזה בוודאי לא המקום כאן לדון על זה.

רחל אדטו: יש לזה גופים מקצועיים שנותנים את התעודות כמו המועצה להשכלה גבוהה.

רחל אדטו: כל המכללות וכל האוניברסיטאות הגישו את התוכניות אליה.

קריאה: והיא קיימת ומאושרת.

רחל אדטו: התוכניות אושרו על ידי המועצה להשכלה גבוהה או לא אושרו על ידה אבל זאת הכתובת שמאשרת או לא מאשרת את הדברים האלה.

אורית שקד שנקמן: זאת החלטה מ-2010.

רוני גמזו: אני רוצה להסביר.

רוני גמזו: האוניברסיטה או המכללה צריכה לקחת אחריות על הסטודנט עד הגעה ליכולתו לקבל תעודה.

אורית שקד שנקמן: אנחנו לוקחים אחריות.

רוני גמזו: כדי שתיקחו אחריות, זה צריך לבוא כחלק מחובה שלכם.

רוני גמזו: אתם לא אומרים אתם לוקחים אחריות כי בעוד שנתיים-שלוש או ארבע שנים יבוא מישהו אחר ויאמר שהוא החליט לא לקחת אחריות.

רוני גמזו: זה צריך להיות חלק מהחובה שלכם.

רוני גמזו: החובה שלכם צריכה להיות מהרגע שהסטודנט מגיע אליכם.

רחל אדטו: אני מבקשת לא לנהל דיונים פרטיים.

רחל אדטו: ההכשרה המעשית כרגע היא לא הדיון וזה לא המקום בו תינתן התשובה לכך.

רחל אדטו: אנחנו לא מוסמכים לתת את התשובה, בוודאי לא בוועדה כאן אלא זאת החלטה שהיא החלטה מקצועית פרופר.

רחל אדטו: אנחנו לא האנשים שמוסמכים לכך.

אורית שקד שנקמן: התשובה כבר ניתנה.

אורית שקד שנקמן: יש מתווה מל"ג מיולי 2010 ש היה חלק ממנו והמתווה של המל"ג אומר במפורש שתואר שני שנתיים פלוס שנה נוספת.

אורית שקד שנקמן: לא היה מוכן לקחת אחריות על השנה הנוספת למרות שזה מה שמקובל בהתמחויות במקצועות אחרים כמו למשל במקצוע שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל את שילמת עבור ההתמחות שלך?

אורלי לוי אבקסיס: כשעשית התמחות במשפטים, שילמו לך.

אורלי לוי אבקסיס: את לא שילמת שנת לימודים נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: את לא שילמת.

אורית שקד שנקמן: אבל למדתי ארבע שנים ולא שלוש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני למדתי ארבע שנים.

אורית שקד שנקמן: האוניברסיטאות והמכללות כבר באחת הישיבות הראשונות כאן אמרו שכיוון ש לא מוכן לקחת אחריות, הן ייקחו.

אילן שלגי: אילן שלגי, מייצג את סמינר הקיבוצים.

אילן שלגי: הצעתו של פרופסור אלדד היא ראויה.

אילן שלגי: לנו אין כל התנגדות לעניין, מה גם שזה אולי יקצר ויקדם את הליכי החקיקה.

אילן שלגי: יחד עם זאת, צריך לאפשר למי שיבחר בכך כאופציה כן להשלים את אותו תאר שני ייעודי שהמל"ג תאשר.

אילן שלגי: אז אפשר לציין בתעודה – הייתה הצעה כזאת באחת הישיבות הקודמות – למי שיש תואר שני.

אריה אלדד: בגרמניה פעם היה תואר פרופסור דוקטור דוקטור.

מירי רוזנבוים: סמינר הקיבוצים.

מירי רוזנבוים: שאלתם לגבי התואר השני.

מירי רוזנבוים: אנחנו, שיש לנו ארבע התמחויות, הגשנו את התוכניות למל"ג, אבל כמו שאתם יודעים למל"ג יש את הקצב שלה.

מירי רוזנבוים: אני כן רוצה להתייחס לעניין שאורלי העלתה, כאילו הכסף מניע אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, את לא הבנת אותי נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ממש לא הבנת אותי נכון.

רחל אדטו: אני רוצה שנתקדם כי פרופסור גמזו צריך ללכת.

אורלי לוי אבקסיס: אל תשבשו את מה שאמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: כוונתי מאוד מאוד ברורה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מטילים עוד ועוד ועוד חובות על אותו סטודנט ועל אותו מטפל כאשר בסופו של דבר אנחנו אומרים לו שגם על השנה של הסטאז' הוא ישלם.

רחל אדטו: אני מבקשת לא לענות על זה עכשיו.

רחל אדטו: אנחנו לא מדברים על שאלת הכסף.

רחל אדטו: אני רוצה להתקדם כי אחרת פרופסור גמזו יצא.

רחל אדטו: היה לי חשוב לנהל היום את הישיבה בנוכחותו.

רחל אדטו: תעני עניינית על השאלה.

מירי רוזנבוים: עניינית ביותר.

מירי רוזנבוים: אני יכולה לומר שאם למשל מחר קובעים חוק שצריך תואר שני ולסמינר הקיבוצים עדיין אין תואר שני, בסדר.

מירי רוזנבוים: אנחנו בקצב שלנו נקדם את התואר השני גם אם זה יהיה בעוד שנה או בעוד שנתיים ואין לנו בעיה.

מירי רוזנבוים: אני חושבת שכל האנשים שיושבים כאן ומייצגים את המוסדות האקדמיים, מה שחשוב להם זה טובת המקצוע ולא שום דבר אחר.

מירי רוזנבוים: להערתו של פרופסור גמזו שמשווה את זה לדיאטנים.

מירי רוזנבוים: אני חושבת שזה פשוט בלתי ניתן להשוואה.

מירי רוזנבוים: אנחנו לוקחים אחריות ובהחלט, גם אתם לא תגידו לנו לקחת אחריות, אנחנו לוקחים את האחריות כולל הליווי של הסטודנט בהשלמת כל ה-960 שעות לסטאז'.

מירי רוזנבוים: אם יש סטודנט שלא ירצה לעשות סטאז' אלא רק תואר שני, אני לא צריכה לחייב אותו.

רוני גמזו: אם לא תמצאי מקומות?

רוני גמזו: אם בעוד ארבע שנים לא תמצאי מקומות, תקבלי פחות סטודנטים?

מירי רוזנבוים: בקטע הזה מאוד חשוב שתבין.

מירי רוזנבוים: היום המוסדות עובדים עם בין 1,000 ל-1,200 שעות סטאז' וכל אחד דואג לזה באופן אישי.

מירי רוזנבוים: הורדתם לתואר השני 600 אבל 600 זה מה שנקרא על הדרך ואין לנו בעיה.

מירי רוזנבוים: יש לנו בעצם להשלים 400 שעות.

מירי רוזנבוים: אני לא אומר שזה קל.

מירי רוזנבוים: זה לא קל.

מירי רוזנבוים: אם זה היה פחות, זה היה יותר טוב אבל זה המצב ואתו נתמודד.

מירי רוזנבוים: אנחנו בהחלט יודעים לעשות את זה ועשינו את זה הרבה שנים.

אורנה צרפתי: אורנה צרפתי, אני בוגרת , במקצועי אני מרפאה בעיסוק ואני הייתי שותפה לחוק המרפאים בעיסוק במקום המכובד הזה.

אורנה צרפתי: היום אני מרפאה בעיסוק הראשית של קופת חולים מאוחדת.

אורנה צרפתי: אני די חרדה מהאמירה שאומר פרופסור אלדד.

אורנה צרפתי: אנחנו מקבלים אנשים לעבודה במסגרת השב"ן.

אורנה צרפתי: זאת אומרת, המבוטח יכול לקבל טיפולים במסגרת השב"ן אבל כשאני נמצאת היום שנתיים במקצוע שלי בתוך הקופה ואני אחראית על הנושא הזה, אני מאוד חרדה לקחת את כל האנשים יחד ולהעביר אותם ולתת להם רישיון, לזה שלמד חצי שנה, לזה שלמד שנתיים ולזה שנמצא שלושים שנים במקצוע ואני מאוד מכבדת את הניסיון שלו, אבל זאת לא בוכטה אחת.

אריה אלדד: מה את עושה היום?

אורנה צרפתי: יש לי הרבה דפיקות לב.

אריה אלדד: מה מפריע לך להמשיך לפתח דפיקות לב?

אורנה צרפתי: אני לא מוכנה.

אריה אלדד: להבנתי זה חלק אינטגרלי ממחזור הדם.

אורנה צרפתי: אני קיבלתי תפקיד.

אורנה צרפתי: קיבלתי מנדט לקבל בעל מקצוע שייתן שירות אמין ברמה למבוטחים.

אריה אלדד: מה את עושה היום?

אריה אלדד: איך את מחליטה היום?

אורנה צרפתי: אני לוקחת את התעודות שלו, אני רואה את מה שהוא עשה ואני לא מוכנה לקבל כל אחד.

אורנה צרפתי: אתה מבקש שייתנו הכשרה לכל האנשים עד תאריך מסוים ונקבל אותם כמו שהם.

אורי מקלב: אל תקבלי אותם.

אריה אלדד: כולם יבואו עם תעודה ואת יכולה לבחור את בוגרי הרווארד.

אריה אלדד: הלא תמיד את תוכלי לבחור מי שבעינייך הוא הטוב.

אורנה צרפתי: מה אני אמורה לעשות עם כל אלה שיושבים אצלנו כבר היום ועובדים כעצמאים?

אורנה צרפתי: אני אפטר אותם?

אריה אלדד: לכן שאלתי מה את עושה היום.

אורלי לוי אבקסיס: מחר תהיי חייבת לפטר אותם.

רחל אדטו: אני מבקשת, אל תעני.

אורי מקלב: היא לא צריכה לענות אבל האם היא אומרת שלמבוטחי קופת חולים מאוחדת שהאנשים שאחראים חוששים לגבי הטיפול שהם מקבלים?

אורי מקלב: האם זה מה שאת אומרת כאן?

אורנה צרפתי: כן.

אורי מקלב: זה המסר לאנשים שמבוטחים בקופה שלכם.

אורנה צרפתי: אני רוצה לומר משהו לטובת המעמד הזה.

אורנה צרפתי: שנים עבדתי בבית חולים פסיכיאטרי של , אני הייתי הבוסית של מוטי ותמיד קיבלנו אנשים לסטאז' מהמקומות המוכרים.

אורנה צרפתי: זאת אומרת, אני לא חושבת שיש בעיה של הסטאז'.

אורנה צרפתי: אנחנו נתנו את המדריכים מתוך המערכת, נכון, אנחנו לא התערבנו, אבל מה שבדקנו בציציות לפני שקיבלנו, זה שהם באים באמת מתוך מערכת מוכרת.

אורנה צרפתי: אני לא רואה בעיה שהאנשים יעשו את השעות שלהם מתוך התמידה ואת השעות שלהם לאחר הלמידה.

אורנה צרפתי: את זה צריך לומר לטובת היושבים כאן.

אורנה שץ אופנהיימר: דוקטור אורנה שץ אופנהיימר מהאגף להכשרת עובדי הוראה.

אורנה שץ אופנהיימר: יש לנו במערכת החינוך היום מודל של סטאז' לכל המורים המתחילים.

רחל אדטו: של משרד החינוך?

אורנה שץ אופנהיימר: כן.

אורנה שץ אופנהיימר: יש הבחנה בין הכשרה תוך לימודים והכשרה אחרי הלימודים, כמו בכל מודל פרופסיונאלי.

אורנה שץ אופנהיימר: בחלק של ההכשרה אחרי הלימודים, מה שנקרא הסטאז', המורים יוצאים לשדה ובשנה הראשונה הם מקבלים שכר בגובה של שמונים אחוזים.

אורנה שץ אופנהיימר: אין שום סיבה שלא יהיה מודל דומה שכל המסיימים את התוכנית של התואר, ולא תעודה, ילכו לעשות סטאז' בשכר בכל מיני קליניקות ובכל מיני מקומות.

אורלי לוי אבקסיס: מי יקבל אותם בשכר?

אורנה שץ אופנהיימר: מי שרוצה.

אורנה שץ אופנהיימר: למשל בקופות החולים.

רחל אדטו: לכן הדיאטניות לא מצליחות למצוא עבודה, כי לא רוצים לשלם להן.

אורנה שץ אופנהיימר: לא חייבים לשלם שכר מלא, אבל לשלם שכר.

רחל אדטו: לא משלמים שכר מלא ולכן הדיאטניות נמצאות מחוסרות מקומות סטאז'.

רחל אדטו: בתי החולים לא רוצים לממן את זה.

אורנה שץ אופנהיימר: אני מתפלאת שבמקום הזה לא מאמינים בשוק העבודה הקיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מאמינים אבל אנחנו מודעים למציאות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נאיביים.

דפנה מוריה: דוקטור דפנה מוריה, ראש התוכנית שתהיה, אנחנו מקווים, בבית ברל.

דפנה מוריה: אני קודם כל רוצה לציין שהיום המצב הנתון בתוכניות מוכרות של לימודי טיפול באומנות, הסטודנטים לומדים שלוש שנים ולא שנתיים ומקבלים בסך הכול תעודה.

דפנה מוריה: למעשה אם נאשר את התוכנית של תואר שני פלוס שנה של הכשרה, הם עדיין ילמדו שלוש שנים במסגרת ומצבם רק ישופר, ובטח שמצב המקצוע ישופר אם נעשה את הצעד הזה.

דפנה מוריה: לכן אני חושבת שזה צעד חשוב וקריטי לעתיד המקצוע ולמעשה הוא רק משפר את התנאים של הסטודנטים.

דפנה מוריה: הוא לומד את אותן שלוש שנים ויוצא עם תואר שני.

דפנה מוריה: לטווח הארוך, זה מאוד חשוב.

רחל אדטו: מה לגבי הצעתו של פרופסור אלדד?

דפנה מוריה: אין ספק שלגבי תוכניות מוכרות אני בעד.

דפנה מוריה: אני חושבת שזה רעיון מצוין.

שמרית שקד: מה את מגדירה תוכניות מוכרות?

דפנה מוריה: תוכניות שהוכרו בעבר על ידי משרד הבריאות.

אלון האס: כבר הוציא חוזר מנכ"ל.

אלון האס: חוזרים על אותה הטעיה כל פעם.

אלון האס: ההטעיה הזאת חוזרת על עצמה כל פעם.

דפנה מוריה: כשאני באתי להיות מטפלת באומנות, הגשתי את כל הניירות שלי ל וקיבלתי תעודת הכרה במעמד שהיא הסתמכה על כך שלמדתי במוסד מוכר.

דפנה מוריה: כך זה נמשך.

דפנה מוריה: כן הייתי נזהרת ממצב לפיו אני מכירה אנשים שעובדים בתחום במשך תקופה – הם באמת מאוד טובים עם חומרי אומנות ויש להם לב רחב - והם קוראים לעצמם מטפלים באומנות בעוד שהעבודה היא באמת עבודה שמקבילה לעבודה של פסיכולוג קליני.

דפנה מוריה: אנחנו מדברים כאן על דיני נפשות.

דפנה מוריה: זה לא משחק.

אורלי לוי אבקסיס: אתם פסיכולוגים קליניים?

דפנה מוריה: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רואים את עצמכם כפסיכולוגים קליניים?

רחל אדטו: דפנה, אל תעני.

מרים דרוקס: מרים דרוקס, מכללת לוינסקי, ראש התוכנית להכשרת מטפלים במוזיקה.

מרים דרוקס: אני לא אאריך.

מרים דרוקס: אני מצטרפת לדברים של מירי מסמינר הקיבוצים.

סמואל שוורץ: דוקטור סמואל שוורץ, סמנכ"ל שלוחת אוניברסיטת לסלי שלאחרונה קיבלה היתר מהמל"ג.

סמואל שוורץ: להתייחס להצעתו של פרופסור אלדד.

סמואל שוורץ: אני מאוד מסמפט שצריכים לחתוך את הקשר הגורדיאני לפני שנכניס לתוך הבריכה עוד אלפי בוגרים שצריך להכשיר אותם ואני גם מקשיב למה שאומרים לגבי דיני נפשות והילדים שלנו שצריך לשמור עליהם.

סמואל שוורץ: רציתי להציע פשרה.

סמואל שוורץ: מאז 1961 עד 2001, 2003, 2005, 2007, 2009 ו-2010 הוציא קריטריונים להכרה שהתייחסו לקורסי קדם בפסיכולוגיה ובאומנות.

סמואל שוורץ: אנחנו כמוסד תמיד בדקנו בציציות את הקריטריונים האלה כדי לוודא שאנחנו עומדים בכל מה ש אומר.

סמואל שוורץ: אני לא חושב שצריך לזרוק את הכול אלא אפשר להסתמך על מה ש עצמו הוציא.

יערה כהן: התאחדות הסטודנטים.

יערה כהן: גם אנחנו נברך על הצעתו של פרופסור אריה אלדד.

יערה כהן: יחד עם זאת, אנחנו הולכים עם הצעת סמינר הקיבוצים שתינתן לסטודנטים האופציה לבחור האם הם כן רוצים לגשת לתואר השני הייעודי כדי להעלות את מעמד המקצוע או כן לקבל את ההכרה באופן אוטומטי.

עפרה קמר: מכללת דוד ילין.

עפרה קמר: אני מצטרפת לדבריה של מירי ומרים.

עפרה קמר: אני רוצה רק להוסיף ולומר שאנחנו כבר שלושים שנים מכשירים מטפלים בצורה אחראית ואנחנו גם נמשיך לעשות זאת, כולל לקיחת האחריות על העבודה המעשית והסטאז' שלהם.

אורית ויסמן: דוקטור אורית ויסמן, המכללה האקדמית לחינוך על שם דוד ילין וגם ראש החטיבה לטיפול בתנועת המחול ביה"ב.

אורית ויסמן: החוק הזה מאוד חשוב לקבוצה מאוד רחבה של המכשירים אנשים להיות מטפלים וגם למטפלים.

אורית ויסמן: אני עדה לעצומה שתוך יומיים אלף מטפלים חתמו מהלב על העצומה כדי שהחוק הזה יועבר.

אורית ויסמן: אני גם תומכת בדברים של מירי.

אורית ויסמן: אין ספק שתמיד אפשר לטרפד ותמיד אפשר להעלות דברים שכבר הוסכמו בעבר ולהעלות אותם כדי שלא יועבר חוק.

אורית ויסמן: החוק הזה הוא חשוב לנו.

אורית ויסמן: אנחנו עדים משנת 2005 לתופעות מאוד מאוד לא מקצועיות שהופכות את המקצוע שלנו לכלי בידי אנשים לא מקצועיים.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה לתת דוגמה לנזקים?

אורית ויסמן: כן.

אורית ויסמן: אני יכולה לתת דוגמה.

אורית ויסמן: למשל, אני בקשר עם מקום להכשרה מעשית שזה משהו שאנחנו עושים כבר שלושים שנים.

אורית ויסמן: ניגשה אלי מישהי ואמרה לי שהם קיבלו בוגרת וכי בחורה הגיעה אליה ואמרה שהיא מטפלת באומנות.

אורית ויסמן: שאלתי מהיכן היא והיא אמרה שהיא עשתה איזה קורס של כמה חודשים והיא קוראת לעצמה מטפלת באומנות.

אורית ויסמן: אם לא יהיה לנו חוק, המקצוע הזה לא יוכל להיות מקצוע ראוי כי הוא זקוק להרבה למידה, להרבה מחקר ולהרבה עבודה מקצועית.

אורית ויסמן: זה הזמן שלנו לעשות את זה ולא לטרפד אותו עוד פעם.

רחל אדטו: זאת בדיוק הסיבה.

רחל אדטו: מתוך הרצון כן להעביר את החוק הזה, נתקענו בכל הסיפור הזה של ההגדרה של אותו דור ביניים.

רחל אדטו: כדי לקדם את החוק, אנחנו מנסים לחלץ את הפלונטר הזה של דור הביניים וכאן הבעיה.

רחל אדטו: יש רצון כן לגמור את סיפור החוק והבעיה היא באמת רק דור הביניים.

רחל אדטו: מבחינתו של פרופסור אריה אלדד, הבעיה הייתה בדיוק המטרה כדי להגיע ולראות איך אנחנו נותנים מענה לאותם 5,000 אנשים שמסתובבים שמשנת 2005 לא קיבלו רישיונות.

אורית ויסמן: משום כך אנחנו מוכנים לעמוד מול זה שיהיו כאלה שאולי לא יהיו ראויים ולקבל את ההצעה.

ענת שבדרון: אני בוגרת המחזור הראשון של דוד ילין לפני שלושים וכמה שנים.

ענת שבדרון: אני באה לכאן כנציגה של כלל המדריכים בארץ.

ענת שבדרון: ביומיים האחרונים אספנו חתימות מכל המדריכים ואנחנו מאוד מודאגים לגבי החוק שיעבור בכנסת הזאת.

ענת שבדרון: יש לנו חשש מאוד גדול שככל שהדיונים יתמשכו, הכנסת הזאת תגמור את המהלך שלה ללא חוק.

ענת שבדרון: אנחנו מדריכים היום שנים רבות את המטפלים למען המטופלים, למען איכות המקצוע.

ענת שבדרון: אנחנו שוקדים על זה כדי שהמקצוע, אחרי הלימודים ואחרי הסטאז', ימשיך להיות מקצוע שלומדים בו.

ענת שבדרון: כך אנחנו תופסים את כל מקצועות הטיפול הרגשי.

ענת שבדרון: מאוד מדאיג אותנו.

ענת שבדרון: מצד אחד ההצעה של פרופסור אריה אלדד נשמעת הצעה שפותחת ומאפשרת להתקדם, אבל מצד שני אני כן מצדדת בכך שיהיה איזשהו מחסום לאותן מכללות שעד עכשיו לא הוכרו על ידי משרד הבריאות.

ענת שבדרון: אני כן נתקלת באנשים שפונים אלי להדרכה וההכשרה שלהם היא מינימאלית ואני לא מעוניינת להדריך אותם כי אני חושבת שהם לא עשו את התהליך המלא.

ענת שבדרון: אני אתן דוגמה.

ענת שבדרון: מטפלת שפונה אלי כי היא עדיין בשנת סטאז', היא מוכנה לעבוד באופן פרטי והיא רוצה ממני הדרכה.

ענת שבדרון: אני שואלת אותה מה אם בעוד חצי שנה החוק יחליט שהיא לא יכולה, והיא אומרת לי שהיא תעזוב את המטופלים שלה.

ענת שבדרון: זאת התפיסה.

אורלי לוי אבקסיס: את לא משאירה לה אופציות.

אורלי לוי אבקסיס: היא תהיה עבריינית ותמשיך לטפל?

אורלי לוי אבקסיס: זאת באמת דוגמה לנזקים נוראיים.

ענת שבדרון: ענייני הוא מקצוע ברמה, מקצוע עם חוק, מקצוע שייטיב עם המטופלים, עם האוכלוסייה של החלשים והאנשים שזקוקים למקצוע הזה.

קריאה: דוקטור ויסמן, נשאלה שאלה שלא ענית עליה.

קריאה: מה להערכתך התוצאה אם מישהו לא מוסמך מספיק לטפל בילד.

קריאה: מה ההשלכות?

אורלי לוי אבקסיס: אני רציתי דוגמאות.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא באה חלילה וחס לומר שזה מקצוע פחות או שזה מקצוע שבאיזשהו אופן לא יכול לגרום נזקים.

אורלי לוי אבקסיס: כמי שמתעסקת גם בילדים בסיכון וכדומה, המקצועות האלה הם קריטיים והכרחיים ולפעמים הם אלה שפותחים את הדלת להגיע לנפשו של אותו ילד, אבל בואו ניכנס לפרופורציות.

אורלי לוי אבקסיס: שמעתי כאן השוואות ואולי בואו תתפסו את המקומות של הפסיכולוגים הקליניים.

אורלי לוי אבקסיס: באיזשהו אופן מחר הליצן הרפואי גם ירצה להיות בהסדרה מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: בואו ניכנס לפרופורציות מסוימות ובואו נראה איפה אנחנו שומעים גם על הכבוד של המקצוע אבל גם בהחלט על המטופלים.

רחל אדטו: תעני בקצרה.

אורית ויסמן: למשל לצאת לחופש בלי להודיע מראש.

אורית ויסמן: ילד יכול להיכנס לחרדות מאוד קשים אם המטפל שלו יצא לחופש בלי להודיע מראש וזה קורה עם אנשים שלא מבינים מה זה סטינג טיפולי.

מוטי מקס מקמורי: עד לפני שנה אנחנו הגשנו יותר מחמש ניירות עמדה שתומכות בעמדתו של פרופסור אריה אלדד.

מוטי מקס מקמורי: אנחנו גם מסכימים עם התוספת ששוורץ הביע שיש היום חוזר מנכ"ל לקבלה לעבודה ב ולהפוך אותו כבסיס להוראת המעבר, כך שהוא בעצם מסדיר את הקריטריונים באופן יותר ברור כאשר מדובר בכל אותן תוכניות הכשרה, על המודל לפיו הוכרו בעבר ושבעצם מוכרות היום.

מוטי מקס מקמורי: להפוך את הקריטריונים האלה להכרה בהוראת המעבר.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך גברתי היושבת ראש.

אורי מקלב: אני לא משתתף בישיבות רבות של ועדת העבודה והרווחה בנושא הזה ואני גם לא חבר מן המניין בוועדה.

אורי מקלב: במקביל לוועדה הזאת, גם ועדת הכלכלה יושבת ושם, כשבאים לישיבה, יודעים שיש אינטרסנטים שפועלים אבל אני יודע מראש לאן אני נכנס ואני נכנס לישיבה בה משתתפים הרבה אינטרסנטים.

אורי מקלב: כאן האינטרסים מוסווים.

אורי מקלב: לכאורה כולם מדברים בלשון אקדמית, כולם מביעים דאגה לילד ולמקצוע, אבל יש כאן מטענים של אינטרסים וכל אחד רואה את הנושא רק מנקודת מבטו שלו.

אורי מקלב: בוועדת הכלכלה לכל הפחות יש גם ארגוני צרכנים או הצרכנים בעצמם שבאים ואכן לישיבה הקודמת הגיעו כמה אנשים כאלה והם חסרים לי כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מדבר על מטופלים.

אורי מקלב: חסד עשה אתנו היום פרופסור אריה אלדד כשהגיע לישיבת הוועדה והציע את הצעתו בתחילת הישיבה.

אורי מקלב: אם אני – ואני לא פרופסור ולא בעל תואר ראשון - הייתי מציע, זה לא היה מתקבל.

רחל אדטו: הוא יוזם החוק.

אורי מקלב: בנוסף להיותו פרופסור, הוא יוזם עוד חוקים בנושא הזה.

אורי מקלב: הוא אמר שהוא לא רוצה לריב עם השומר אלא לאכול את הענבים.

אורי מקלב: אם אני אריב עם השומר כל הזמן, אני לא אעשה שום דבר.

אורי מקלב: אני רוצה לאכול את הענבים מכאן ואילך.

אורי מקלב: גם אם אני לא מקבל את כל ההצעה שלו, כיום, מי שהיום מוכר לפי חוזר מנכ"ל, והוא לא סתם אחד שאנחנו לא יודעים מי הוא, שהוא שם שלט והחליט שהוא מטפל, אלא מדברים על אנשים שהם בעלי תואר ראשון שלמדו במקום מוכר ואתם, , מכירים בו.

אורי מקלב: הוא עומד בתנאים.

אורי מקלב: הוא אח שכבר למד הרבה שנים ואנחנו מכירים בו, אז בו בוודאי יכולים להכיר כדור המדבר.

אורי מקלב: הוא אחד שעוסק במקצוע, הוא למד במוסד מוכר ואנחנו מכירים בו.

אורי מקלב: היום לא נצטרך לדרוש ממנו תואר שני.

אורי מקלב: אסור לשכוח שהדרישה לתואר שני בעיניי לא מקובלת גם כיום.

אורי מקלב: אני מבין שהובילו את הדבר הזה ואולי אין דרך חזרה, אבל אני גם חולק על כך שהמקצוע הזה צריך להיות עם תואר שני, אבל בוודאי שאלה שעוסקים בכך, לא צריך לדאוג זאת מהם.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: המועצה להשכלה גבוהה ואחר כך נסכם.

ורדה בן שאול: אני רוצה רק לעדכן כי ביקשו כאן עדכון לגבי התוכניות שאושרו ומה קורה עם התוכניות שנמצאות אצלנו.

ורדה בן שאול: מכללת לסלי קיבלה אישור לפתוח ארבע תוכניות בתחום.

ורדה בן שאול: מכללת תל חי קיבלה ממש בישיבה האחרונה אישור לפתוח תוכנית חדשה לתואר שני.

ורדה בן שאול: הגישו לנו שש מכללות לחינוך סדר גודל של 15 תוכניות שנמצאות בוועדה אחת שעובדת עליהן.

ורדה בן שאול: אני לא אכנס כאן לפרטים אבל חייבים לומר שקפיצת המדרגה מלימודי התעודה לתואר השני היא משמעותית.

נדב שמיר: שתי הערות.

נדב שמיר: זאת לא כל כך סמכותה של המל"ג ותפקידה להתייחס להוראות המעבר בהצעת פרופסור אלדד, אבל אולי בכל אופן אני אומר שלדעתי ההצעה הזאת, לא רק שאולי קלה יותר ליישום אלא היא גם נכונה יותר משפטית.

נדב שמיר: למעשה ב-2005 הפסיקו לתת רישיונות בגלל הבג"ץ שהוגש אבל יכול להיות שרגע לפני שהפסיקו לתת רישיונות ורגע אחרי למדו בדיוק את אותן תוכניות.

נדב שמיר: לא יתכן שמאחד יבקשו תואר שני ומהשני לא יבקשו תואר שני.

נדב שמיר: כך נראה לי יותר נכון משפטית, להוסיף להצעה הזאת של פרופסור אלדד, איזה שהם קריטריונים, אולי אותם קריטריונים ש בחן עת הוא נתן את הרישיונות.

נדב שמיר: להחיל את אותן אמות מידה.

נדב שמיר: אף פעם לא נקבע כאן שהסטאז' שמחוץ לתואר יהיה באחריות בלעדית של המוסדות להשכלה גבוהה.

נדב שמיר: אני לא מכיר אף מקצוע שמוסדר בחוק שהפיקוח על ההכשרה המעשית נעשה על ידי גוף שהוא למעשה לא גוף מדינה.

נדב שמיר: אצל עורכי הדין, זאת לשכת עורכי הדין שנותנת את הרישיון, אצל הפסיכולוגים זאת מועצת הפסיכולוגים.

נדב שמיר: לא יכול להיות שעל הכשרה מעשית בכלל לא יפקח עליה.

נדב שמיר: למיטב זיכרוני מה שסוכם זה שבאמת את השיבוץ יעשו המוסדות להשכלה גבוהה אבל את פיקוח העל ייעשה על ידי משרד הבריאות.

ד"ר אמיר שנון: אם אני מבין נכון, הבעיה נובעת מכך שכאן מדובר על תואר שני.

ד"ר אמיר שנון: אחד המקצועות שנלמדים לתואר ראשון, הכשרה מעשית היא חלק מהלימודים.

רחל אדטו: אני רוצה לסכם את הדיון.

רחל אדטו: כאשר ישבנו אתמול והכנו את הישיבה היום, הכנו חמש אופציות כדי לפתור את הבעיה של דור הביניים והאם אנחנו יכולים לקחת את הקבוצות שסיימו לפני 2005 וקיבלו רישיון, את אלה שסיימו אחרי 2005 וקיבלו רישיון, את אלה שהם בעלי תואר שני, את אלה שהם לא בעלי תואר שני.

רחל אדטו: יש לנו חמש אופציות נפרדות שלא העליתי אותן לדיון כאן כי חשבתי שזה אפילו לא יהיה מעשי לדון בכל חמשת האופציות אלה.

רחל אדטו: חלק מהדברים נשמעו על ידי חבר הכנסת מקלב.

רחל אדטו: סיכמתי עם מנכ"ל שאנחנו נכנס כבר בשבוע הבא או לכל המאוחר בעוד שבועיים ישיבת המשך מצומצמת בהשתתפות מנכ"ל ומנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, כדי לנסות לראות אם ההצעה הזאת יכולה להיות הצעה מעשית, כמובן לא לרוחבה אלא איזשהו שילוב כאשר ייאמר שכל אלה שיהיו פטורים או שניתן להם רישיון, אלה יהיו אנשים שבשנת 2005 עמדו בקריטריונים.

רחל אדטו: כלומר, הם למדו במקום מוכר, במוסד מוכר, יש להם תעודה ולא מי שלמד שבועיים בקורס בהודו ויחזור לארץ ויאמר שהוא מטפל מוסמך ויבקש רישיון.

רחל אדטו: כלומר, צריך למצוא איזשהו שילוב ראוי בין ההצעה לתת רישיון כדי לפתור ולתת לחוק הזה אפשרות להתקדם ולחוקק אותו, באיזשהו מקום לוותר על מה שתכננו מלכתחילה – ראה כל חמשת ההצעות שגיבשנו אתמול – וכן לתת אפשרות ללכת בכיוון של הצעת החוק אבל לא באופן גורף.

רחל אדטו: כן לתת מבחינת כבוד והערכה למקצוע לאלה שעומדים בקריטריונים שיהיו מקובלים כקריטריונים כך שאפשר יהיה להבין מהיכן הבן אדם בא ומה הרקע שלו.

רחל אדטו: אני מקווה שאם תוך שבועיים נסכם בינינו את הנושא, נוכל לכנס ישיבה במהלך החודש הקרוב.

רחל אדטו: אני מאוד לא רוצה להגיע לפגרת הקיץ בלי לסיים את הנושא.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: הישיבה נעולה.