ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 558, 2012-06-04 10:00

אמנון כהן: שבוע טוב לכולם.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא: צו הסדרת הטיפול בחופי הכנרת (שינוי התוספת השנייה לחוק).

אמנון כהן: מי מסביר לנו את הצו?

אמנון כהן: אתם רוצים שאני אסביר?

בילי בירון: לא, חס-וחלילה, אדוני.

אמנון כהן: אני יכול להסביר.

בילי בירון: - - - הלשכה המשפטית של משרד הפנים.

בילי בירון: יש פה מישהו מהלשכה המשפטית?

גלעד ארדן: יש פה מישהו ממשרד הפנים?

קריאה: מישהו הגיש את הפנייה.

אמנון כהן: מי גברתי?

בילי בירון: עורכת-הדין בילי בירון, יועצת משפטית ממשרד התחבורה.

גלעד ארדן: רגע, הפנייה ממשרד הפנים.

אמנון כהן: אבל אני צריך ממשרד הפנים.

בילי בירון: נכון.

בילי בירון: בגלל זה - - -

משה אורנשטיין: אני נציג משרד הפנים, אבל אני לא יועץ משפטי.

משה אורנשטיין: אני נציג מחוז הצפון של משרד הפנים.

אמנון כהן: מי מסביר את הצו?

בילי בירון: אני יכולה להסביר את הצו.

אמנון כהן: לא, משרד הפנים.

אמנון כהן: מי מסביר?

אמנון כהן: יש בקשה של שר הפנים, מי מסביר אותה?

אמנון כהן: טוב, נלך הביתה.

משה אורנשטיין: אם צריך, אני אסביר.

יפה שפירא: הם אישרו שהם מגיעים.

אמנון כהן: אתם לא מתואמים?

אמנון כהן: אני לא מבין.

אמנון כהן: משרד הפנים, מי צריך לבוא?

משה אורנשטיין: אני לא יודע מי צריך עוד לבוא בנוסף אליי, אבל אני מוכן להסביר.

יפה שפירא: מר דרור לוינגר.

יפה שפירא: הגברת שירה שפירא.

אמנון כהן: יש דרור לוינגר?

משה אורנשטיין: הגברת שירה שפירא, כן.

משה אורנשטיין: יש כזה דבר.

שמעון בלסן: גם מר דרור לוינגר, אני יודע שהוא עובד במשרד הפנים.

יפה שפירא: נו, אבל הם אישרו שהם יבואו.

אמנון כהן: הם לא צריכים את הצו?

אמנון כהן: מי זה משרד הפנים?

אמנון כהן: מי השר?

בילי בירון: איזה שר?

בילי בירון: אלי ישי.

אמנון כהן: ברצינות?

בילי בירון: בפעם האחרונה שבדקתי.

אמנון כהן: לא השתנה?

עמוס נוימן: כבר אי-אפשר לדעת בקצב הזה.

בילי בירון: אדוני, כדי לא לבזבז את זמנה של הוועדה - - -

אמנון כהן: לא, אני סוגר.

אמנון כהן: אני נועל את הישיבה.

שמעון בלסן: לא.

שמעון בלסן: אדוני, אני רוצה לומר שני דברים.

אמנון כהן: מי כבודו?

שמעון בלסן: אני היועץ המשפטי של עיריית טבריה.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אתה לא יכול להגיד.

אמנון כהן: מה יועיל אם תגיד?

שמעון בלסן: לא על הצו.

משה אורנשטיין: אז תרשה לי לייצג את משרד הפנים.

אמנון כהן: מה תפקידך בכוח?

משה אורנשטיין: שמי משה אורנשטיין, ואני מפקח - - -

אמנון כהן: ממונה רשויות במחוז הצפון.

משה אורנשטיין: כן.

אמנון כהן: בשביל מה רוצים את הצו?

משה אורנשטיין: מקסימום תפזר את הוועדה אחרי שתשמע אותי.

אמנון כהן: יאללה.

משה אורנשטיין: איגוד ערים כנרת פועל במספר חופים מסוים שתחת אחריותו התפעולית המלאה, בכל ההיבטים של ניהול הרחצה, ניהול החופים עצמם וכל ההסדרים הקשורים שלהם.

משה אורנשטיין: איגוד הערים מבקש להרחיב את סמכויות אנשיו, פקחיו – אלה שעוסקים, לצורך העניין, באכיפת כלל החוקים, מתוקף צו ההסדרה.

משה אורנשטיין: גם לתת להם סמכויות של מפקחי משרד התחבורה בעבירות מנהליות.

משה אורנשטיין: הווי אומר, שבדרך הזו שבה מספר אנשים שכבר הוכשרו לביצוע התפקיד, יוכלו בנוסף לפקחי משרד התחבורה לשמש ביומיום שלהם כעיניים נוספות של משרד התחבורה, ולאכוף את הדין על עבירות מנהליות שמתבצעות בחופים, שברובן נוגעות לחיי אדם – לבטיחות ברחצה, וחיי אדם: כניסת כלי-שיט לחופים, במרחקי כלי-השיט, באופן הנהיגה שלהם; בקרת רישיונות ההשטה השונים בכלי-השיט; אופן השימוש; סוגי השימוש בכלי השיט.

משה אורנשטיין: כל ההיבטים האלה שהם, קודם-כל ובראשונה, דואגים לביטחון הרוחצים ולהצלת חיי אדם.

משה אורנשטיין: כל עין פוקחת בחופים היא רק לטובה.

משה אורנשטיין: אני יכול לציין שהשנה כבר היו לנו שתי טביעות למוות בחופי הכנרת.

משה אורנשטיין: אמנם, בחופים לא מוסדרים, לכאורה.

משה אורנשטיין: אבל כל עין פוקחת, וכאן מדובר על מספר לא מבוטל של פקחים שיצטרפו למערך האכיפה בפועל, רק יכול להועיל.

משה אורנשטיין: פה יש בקשה ראשונית של המינהלת לגבי החופים שלה.

משה אורנשטיין: אבל אנחנו רואים אותם כגוף החזק ביותר שעניינו, כולו, הוא הסדרת החופים וניהול הרחצה בחופים.

משה אורנשטיין: להבדיל מכל שאר הגופים, שזה עוד אחד מהעיסוקים שלהם, זה העיסוק המרכזי של מינהלת הכנרת.

אמנון כהן: עורך-הדין בלסן, מה אתם רוצים?

חיים רמון: ליתר דיוק, איגוד ערים כנרת, ברשותך.

משה אורנשטיין: איגוד ערים.

משה אורנשטיין: מה אמרתי?

חיים רמון: אמרת מינהלת הכנרת.

חיים רמון: זה גוף, זה ליד.

שמעון בלסן: אדוני, אנחנו כטבריה – אמנם בעבר לא רצינו את זה – היום אנחנו רוצים שכל החופים של טבריה יועברו גם לידי האיגוד.

אמנון כהן: לא הבנתי.

שמעון בלסן: אנחנו היום רוצים שכל החופים של טבריה - - -

אמנון כהן: כל החופים של?

שמעון בלסן: שתחת אחריות עיריית טבריה, יעברו גם לידי האיגוד.

שמעון בלסן: יש מצב אבסורדי - - -

אמנון כהן: מה זה קשור לצו?

שמעון בלסן: אנחנו רוצים שבהזדמנות הזו שפה רוצים לתקן את הצו, שגם - - -

אמנון כהן: למה אתה מנצל הזדמנות?

אמנון כהן: יש לך בקשה מסודרת.

אמנון כהן: תפנה לשר הפנים.

אמנון כהן: תגיד מה אתה מבקש.

אמנון כהן: יעשו עבודת מטה במשרד.

אמנון כהן: גופים מקצועיים.

שמעון בלסן: אז אני חייב לומר שגם הרעיון הזה בא - - -

אמנון כהן: לא לבוא לאיזשהו צו נקודתי שמגיע, ולהגיד: עכשיו אני רוצה באותה הזדמנות.

אמנון כהן: תבין, האופי של צו הוא שאני מאשר אותו או לא מאשר אותו.

אמנון כהן: אני לא יכול לשנות אותו.

שמעון בלסן: אני מבין.

שמעון בלסן: אבל - - -

אמנון כהן: אתה מדבר דברים לעניין.

אמנון כהן: דברים מהותיים, דברים חשובים.

אמנון כהן: הדברים האלה צריכים לחזור למשרד הפנים.

אמנון כהן: אני מקסימום יכול להגיד שאני לא מאשר את הצו.

אמנון כהן: תחזרו ותעשו עבודת מטה.

אמנון כהן: תתייחסו לבקשתו של נציג עיריית טבריה.

אמנון כהן: אתה מבין?

אמנון כהן: במהות אני לא יכול לשנות את הצו.

שמעון בלסן: כל מה שאנחנו מבקשים הוא שתיאמר פה אמירה שיש צורך לשנות את תחום המחנה של סמכות האיגוד – שגם אוכף תחום המחנה, וגם שחופי טבריה ייכנסו לשם.

שמעון בלסן: זה מה שאנחנו מבקשים.

אמנון כהן: נציג איגוד הערים, מה אתה אומר?

חיים רמון: ברשות היושב-ראש.

אמנון כהן: מי אדוני?

חיים רמון: עורך-הדין חיים שטרן, ואני היועץ המשפטי של איגוד ערים כנרת.

חיים רמון: אני מבין שהאדון הוא היועץ המשפטי של עיריית טבריה.

שמעון בלסן: נכון.

חיים רמון: ראשית, אנחנו שוחחנו.

שמעון בלסן: בעבר.

חיים רמון: מה שיש לי לומר זה כך: ראשית, אין עניין שמיטה להר סיני, או מה עניין שמיטה להר סיני.

חיים רמון: לפנינו מונחת בקשה לאשר, שהוועדה תאשר צווים שנחתמו כבר על-ידי שר התחבורה.

חיים רמון: שר הפנים, שהוא המוסמך מבחינת החוק של איגוד ערים כנרת - - -, החוק להסדרת הטיפול בחופי הכנרת.

חיים רמון: בקשה של שלושה שרים – למעשה, גם באישור שר האוצר.

חיים רמון: יש לפנינו בקשה של שרי התחבורה, הפנים והאוצר, לאשר סמכות לפקחי איגוד ערים כנרת – סמכות חשובה מאד.

חיים רמון: חשובה לאין ערוך – על-מנת לפקח ולאכוף חוקים שעניינם בטיחות השיט בכנרת.

חיים רמון: אנחנו מדברים על כלי שיט קטנים.

אמנון כהן: הוא לא סותר את מה שאתה אומר.

חיים רמון: יפה.

חיים רמון: לכן, מה שהוא מבקש להוסיף חופים נוספים לתחולת סמכות השיפוט, סמכות הפעילות של איגוד ערים כנרת, זה לא עניין לצו הזה.

חיים רמון: זה עניין אחר.

אמנון כהן: בעיקרון, אתם מתנגדים?

אמנון כהן: הבקשה שלו.

חיים רמון: אז בהקשר הזה אני רוצה לעדכן – אני דיברתי, אגב, עם ראש העיר – הבקשה לספח מספר חופים – שניים או שלושה חופים נוספים – הונחה אצל יושב-ראש איגוד ערים כנרת, מר יוסי ורדי, שהוא גם יושב-ראש המועצה האזורית עמק הירדן, לפני מספר חודשים.

חיים רמון: זה נמצא כרגע בבחינה.

חיים רמון: קודם-כל, יש לזה השלכות תקציביות.

חיים רמון: לצרף חופים נוספים לתחום הפעילות והניהול של איגוד ערים כנרת, יש לזה השלכות רוחב שונות שהראשונה והעיקרית בהן זה הנושא התקציבי.

חיים רמון: זה נבחן.

חיים רמון: לא ניתנה תשובה שלילית.

חיים רמון: הדברים נבחנים.

חיים רמון: אנחנו במשא-ומתן עם משרד האוצר.

חיים רמון: אבל זה לא עניין לצו הזה.

חיים רמון: הצו הזה חשוב לפעולות האכיפה והפיקוח.

חיים רמון: צו חשוב מאין כמותו, שאנחנו עובדים עליו חצי שנה, לצערי.

אמנון כהן: מצוין.

אמנון כהן: מישהו רוצה להגיד עוד משהו?

שמעון בלסן: כן, אדוני.

שמעון בלסן: אני רק רוצה להעיר, אם אפשר, משפט אחד: כמו שעורך-הדין שטרן אמר, הבקשה הוגשה כבר לפני מספר חודשים ועד הרגע לא קיבלנו תשובה.

שמעון בלסן: המטרה של החוק הזה – כי אם אני קורא מתוך מסמך - - -

אמנון כהן: זה צו.

שמעון בלסן: המטרה של הצו – בכלל, באופן כללי, של חוק הסדרת הכנרת – אני קורא מתוך מסמך של הכנסת: והוא בא להסדיר את הטיפול בחופי הכנרת בראייה כוללת ואחידה, ולהגביר את האכיפה.

שמעון בלסן: במקרה שלנו – בעיריית טבריה – יש אפליה, ואני אומר את זה דווקא מתוך דברים שנאמרו מכוח חברי כנסת.

שמעון בלסן: חברי כנסת שבאו לטבריה אמרו: מה פתאום בחוף הנפרד בטבריה גובים כסף ככה, או גובים כסף ככה?

שמעון בלסן: ואילו בחופים אחרים, ההתנהלות אחרת.

אורי מקלב: סיכמנו, כאן בוועדה, שמה שעשיתם לא חוקי.

שמעון בלסן: אני לא יודע מה סוכם - - -

אורי מקלב: - - - סוכם.

אורי מקלב: - - - של משרד הפנים והוועדה, שמה שעשיתם בחוף של טבריה, החוף הנפרד – שגביתם כסף – זה לא חוקי בעליל.

אורי מקלב: אנחנו ציפינו שאתם תשנו את זה.

אמנון כהן: לא שונה.

אמנון כהן: אני הייתי לפני שבועיים, וגבו סכום יותר גבוה.

אמנון כהן: הייתי עם אורח מארצות הברית, הוא רצה להיות איתי.

אמנון כהן: - -

אורי מקלב: - - -

אמנון כהן: - - הוא גם רצה להתפלל בקברי צדיקים.

אמנון כהן: אמרתי: טוב, ניכנס שעתיים לים, לא נעים – אתה באת לרבי מאיר בעל-הנס.

אמנון כהן: אז נכנסנו.

אמנון כהן: הוא שאל: אתה תושב העיר?

אמנון כהן: אמרתי: לא, אני לא תושב טבריה.

אמנון כהן: הוא לקח מחיר מלא.

אורי מקלב: לא קרה שום נס.

אמנון כהן: שום ניסים.

אמנון כהן: אבל אני משלם כי החוף היה מסודר.

אמנון כהן: היה מציל, יפה, נקי.

שמעון בלסן: אבל כמו שאדוני מבין, יש לזה תחזוקה ועלות - - -

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: אני הכול מבין.

אמנון כהן: אמרו פה – לא אני, אני לא תושב המקום.

אמנון כהן: אני יודע שחבר הכנסת אזולאי טיפל בזה, וגם ביקש ממני להתערב.

אמנון כהן: אז הוא אמר שבאים הרבה אנשים עם הרבה ילדים, ואתה יודע, הם קשי יום, אבל רוצים להוציא את הילדים.

אמנון כהן: ואתה יודע, יש חוף שהוא של עם ישראל.

אמנון כהן: לכן, יש פה מקומות שצריך לתת להם שירות.

שמעון בלסן: מתוך הקריאה הזו שלכם, באנו לפה היום.

אמנון כהן: אבל מחיר פי שלוש.

שמעון בלסן: אז לכן, מתוך הקריאה של אדוני, ומתוך הקריאה של חברי הכנסת הנכבדים, באנו לפה היום כדי לנסות לשנות את המהלך.

שמעון בלסן: כדי לשנות את המהלך יש צורך שהחופים של טבריה, וביניהם: החוף הנפרד, חוף גנים וחוף הטיילת, ייכנסו לתוך האיגוד ואז זה יפתור את כל הבעיות.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: הבנתי.

שמעון בלסן: ולכן, אם - - - פה - - -

אמנון כהן: גמרנו.

אמנון כהן: אני מבין מהר דברים.

חיים רמון: אם אפשר רק בנקודה הזאת?

אמנון כהן: לא צריך.

אמנון כהן: אין פה פולמוסים בין המשפטנים.

חיים רמון: לא, לא פולמוסים.

אמנון כהן: לא, אין.

אמנון כהן: פה אנחנו - - -, לא צריך עדכונים.

אמנון כהן: עדכון בא אצלי לידי ביטוי בצו.

אמנון כהן: בצו אני לא רואה עדכון.

חיים רמון: לא, - - -

אמנון כהן: לכן, אם אני לא רואה בצו עדכון, ואני ראיתי שנציגי משרד הפנים לא באו, אנחנו מחזירים.

קריאה: הוא הגיע.

אמנון כהן: לא, אם באיחור הגעת, אז לא הגעת.

אמנון כהן: לא מצטער.

אמנון כהן: אין מצטער.

אמנון כהן: אתה צריך לבוא רבע שעה קודם.

אמנון כהן: אם לא, אין צו.

אמנון כהן: אז אנחנו לא מאשרים את הצו בגלל שנציג משרד הפנים לא הגיע בזמן, שיחת את זמנה של הוועדה.

אמנון כהן: לכן, אנחנו לא מאשרים.

אמנון כהן: אנחנו הולכים.

אמנון כהן: תעשו עבודת מטה מחדש.

אמנון כהן: תיקחו את כל חופי הכנרת בחשבון.

אמנון כהן: שתהיה ראייה כוללת ואחידה.

אמנון כהן: רק לאחר-מכן תביאו את הצו.

אמנון כהן: אל תביאו עוד פעם את הצו הזה, אלא צו אחר, כאשר תעשה אבחנה.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: הישיבה נעולה.