ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1104, 2012-05-30 10:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללים לניהול קופת גמל מרכזית לקצבה), התשע"ב-2012 ותקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשע"ב-2012.

שי חרמש: את הרביזיה אתה מביא אחרי כן?

משה גפני: לא, אני דוחה את זה בשבוע.

משה גפני: ביקשת.

משה גפני: אמרת לציון שאתה מבקש שבועיים.

משה גפני: הייתה כאן התייעצות.

משה גפני: הרביזיה תוצבע בעוד שבוע אלא אם כן תסיר אותה.

משה גפני: אם לא תסיר אותה, נצביע אבל אנחנו לא אוהבים להצביע נגדך.

משה גפני: תסיר אותה.

שי חרמש: לכן בדרך כלל אני לא מציע רביזיות.

משה גפני: מי מציג את התקנות?

אסי מסינג: אני.

אסי מסינג: אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

משה גפני: אתה יודע מי באוצר הדליף את הכתבה על החרדים בערוץ 10?

אסי מסינג: לא.

משה גפני: אני יודע מי.

פניה קירשנבאום: למה אתה שואל?

משה גפני: את ראית את הכתבה?

פניה קירשנבאום: אני לא צופה בטלוויזיה.

משה גפני: את צודקת במאה אחוזים.

משה גפני: גם אני לא צופה.

משה גפני: העבירו שהחרדים מקבלים בתמיכות מהמדינה שבעים אחוזי תמיכות.

פניה קירשנבאום: כשאמרנו שצריך לסגור את ערוץ 10, כולם אמרו שזה לא בסדר וכי צריך להמשיך.

משה גפני: יש דברים שאני מתחיל להסכים עם ישראל ביתנו.

משה גפני: אני אומר למתן חודורוב שזאת הסתה, הרי אנחנו לא תקצוב אלא אנחנו תמיכה.

משה גפני: ברור שהאחוזים הגדולים הם אנחנו אבל אנחנו מקבלים הרבה פחות.

משה גפני: הוא אמר שאני צודק במאה אחוז אבל את הכתבה היא חייב לעשות.

משה גפני: הכותרת היא שרוב הכסף הולך לחרדים והוא אומר שזה מהאוצר.

משה גפני: הלכתי לברר מי הדליף את זה מהאוצר ואכן גיליתי.

משה גפני: בוועדה התקיים דיון על כללי תמיכות אותו ביקש ניצן הורוביץ.

משה גפני: זה היה על כללי התרבות.

משה גפני: ברור שבתמיכות החרדים הם הרבה.

משה גפני: היה כאן דיון ואמרנו למשרד האוצר שישבו עם כל הגופים.

משה גפני: אמר אחד, האחראי על התמיכות, שבעקבות מה שגפני עשה, הוא הולך להדליף לעיתונות את העניין הזה שהחרדים מקבלים את הכי הרבה כסף.

משה גפני: הוא הדליף.

גאלב מג'אדלה: מה זה יעזור?

גאלב מג'אדלה: זה ייתן לכם דווקא יותר.

משה גפני: מה נותן לי?

משה גפני: אני מוותר על זה.

משה גפני: זה לא נוגע אליך, אין חשד שאתה הדלפת.

פניה קירשנבאום: הוא תכף יאמר שהוא עושה את העבודה וממילא ש"ס מקבלים את הקולות.

משה גפני: חבל על הזמן.

ציון פיניאן: לפי העיתונות הכתובה ביום שישי, האיש שמעביר הכי הרבה כספים זה אורי אריאל.

שי חרמש: מיליארד שקלים.

ציון פיניאן: כן, מיליארד שקלים.

שי חרמש: הממשלה להתנחלויות מעדיפה למצוא צינור צדדי.

גאלב מג'אדלה: אתה זוכר מה עשיתי בשבוע שעבר על הצו של המע"מ.

גאלב מג'אדלה: הוא רצה שאני אצביע עם האופוזיציה, כי הוא באופוזיציה, אבל אמרתי לו שהפעם אני מצביע עם הקואליציה כי הוא לא אופוזיציה.

פניה קירשנבאום: אפשר ללמוד כאן הרבה איך להיות באופוזיציה ולהעביר מיליארד שקלים.

גאלב מג'אדלה: זה לא חדש.

גאלב מג'אדלה: גיליתם את אמריקה?

גאלב מג'אדלה: הוא כבר עושה את זה שלוש שנים.

משה גפני: יש דברים כלליים שמעבירים למתנחלים.

משה גפני: אנחנו העברנו כאן כסף רב לגוש קטיף.

משה גפני: זה לא כסף שהוא העביר אלא שזה כתוב עליו כי הוא היה יושב ראש הוועדה.

משה גפני: אני מכיר את זה.

פניה קירשנבאום: אתה יושב כאן ודואג להעביר כסף לפרויקטים שנראה לך שהם ברמה הלאומית ואחר כך, כשאתה מגיע למצביע, הוא אומר שהוא מצביע לאיחוד הלאומי כי הם עשו את זה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אנחנו חוזרים לעניין.

גאלב מג'אדלה: זה לא העניין?

משה גפני: לא, זה היה עניין צדדי.

משה גפני: יותר נכון, מה שדיברנו עכשיו לא הופיע בסדר היום.

אסי מסינג: כיום יש הסדרה בתקנות מס הכנסה בכל מה שקשור לקופת גמל מרכזית לקצבה שהעמית בה היא חברת חשמל.

אסי מסינג: קופת הגמל המרכזית לקצבה היא מוצר שנועד לנהל כספים המיועדים לכיסוי חברות אקטואריות של הסדר פנסיה תקציבית.

אסי מסינג: במהלך השנים האחרונות נחקקו מספר תיקונים שמובילים לכך שגם חברות הנמל, חברת הפיתוח חנ"י וגם חברת הדואר ינהלו את הכספים שלהן בקופת גמל מרכזית לקצבה.

אסי מסינג: לכל אחד מהגופים, גם חברת הנמל, חנ"י וחברת הדואר, יש מאפיינים שונים שצריך לעשות תיקון להסדרה הקיימת ולהתאים אותה למאפיינים השונים.

אסי מסינג: כך למשל לגבי חברות הנמל וחנ"י נקבע במסגרת ההסכמים שהובילו למעבר מרשות הנמלים לחברות ממשלתיות, בכל הקשור להסדר הפנסיה התקציבית שקיים לגבי עובדי רשות הנמלים, שחברת חנ"י תיקח את האחריות בכל מה שקשור לתשלום לגמלאים, כך שהיא תיקח קודם כל את האחריות לגבי כל הגמלאים של רשות הנמלים שהיו קיימים עד למעבר לחברת הנמל.

אסי מסינג: היה כסף ברשות הנמלים שהועבר לחנ"י והוא אמור להיות הבסיס לתשלומים הללו.

אסי מסינג: והם יופקדו בקופת הגמל המרכזית לקצבה שהעמית בה.

אסי מסינג: חברות הנמל האחרות מקימות כל אחת מהן קופת גמל מרכזית לקצבה שבה ינוהלו הכספים המיועדים לתשלום בשל העובדים שלהן.

אסי מסינג: העובדים הקיימים.

אסי מסינג: אלה לא חדשים אלא עובדים קיימים שיש להם הסדר פנסיה תקציבית.

אסי מסינג: אין עובדים חדשים עם הסדר פנסיה תקציבית ולכן אלה עובדים ותיקים שהועברו מרשות הנמלים לחברות הנמל.

אסי מסינג: המחויבות האקטוארית לגבי כל אחד מהם תנוהל בקופת הגמל המרכזית לקצבה של חברת הנמל המסוימת ובקרות האירוע המזכה שבו יהיה זכאי לקצבה, יועבר הכסף לקופת הגמל המרכזית של חנ"י שהיא זו שלמעשה תשלם לו את הקצבה.

אסי מסינג: הסדר הפנסיה התקציבית קיים כבר כיום והמחויבות היא תמיד של המעביד.

אסי מסינג: המכשיר של קופת הגמל המרכזית לקצבה נועד לסייע למעביד לעמוד בהתחייבויותיו לצורך הפנסיה התקציבית.

אסי מסינג: היה ויהיה חסר כסף, המעביד צריך תמיד להשלים את החסר.

ענת כהן: איפה נמצאים היום הכספים האלה?

אסי מסינג: היום הכספים מנוהלים בחשבונות נאמנות על ידי כל אחד מהתאגידים, שזה ההסדר הזמני שנקבע עד להקמת קופת הגמל המרכזית.

ענת כהן: שהייתה אמורה להיות מוקמת מתי?

חני חורש: אין שום הוראה שמחייבת נכון להיום את הנמלים או כל גוף כזה או אחר לשים את הכספים בחשבונות נאמנות דווקא וכל אחד עושה כראות עיניו.

חני חורש: חשבונות נאמנות בנמלים הם כתוצאה מהסכם שנחתם מול ההסתדרות אבל גם אנחנו התוודענו לכך שלא כולם מיישמים את הדברים וברמה החקיקתית אין שום דבר שמחייב את הגופים לשים את הכספים דווקא בחשבונות נאמנות ולמעשה אם אין הסכמות עם ההסתדרות או אין הסכם שמעגן את זה, כל אחד יכול גם לנהל את הכספים בחשבונות שלו.

משה גפני: אתם לא מסכימים לתקנות?

חני חורש: אני אתייחס בהרחבה לעניין של התקנות כי יש לנו בעיה.

משה גפני: אתם בעד התקנות או נגד?

חני חורש: בשלב זה אנחנו נגד כתוצאה מכך שאנחנו למעשה קיבלנו נוסח - אחרי שהעבירו לנו טיוטות והייתה הידברות עם אגף שוק ההון לגבי השגות שהיו לנו – והופתענו לגלות ביום שני שמתקיימת ישיבת ועדת הכספים על נוסח שהיו בו שינויים חדשים שלא ראינו אותם.

חני חורש: לפני יומיים קיבלנו פעם ראשונה את הנוסח המעודכן של התקנות יחד עם ההודעה על קיום ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אבל סדר היום נקבע כבר ביום רביעי.

חני חורש: כנראה זה בגלל החג.

משה גפני: אתם ראיתם את הנוסח רק ביום שני.

חני חורש: ראינו את הנוסח ביום שני והופתענו לגלות שהנוסח מעלה שינויים חדשים שלא עלו במסגרת הדיונים שהיו לנו מול אגף שוק ההון לפני כן.

חני חורש: הופתענו לגלות שהיו שינויי נוסח חדשים שאנחנו צריכים לבחון אותם לעומק ולראות את המשמעויות שלהם.

משה גפני: אבל הם חייבים להעביר לכם נוסח?

משה גפני: הם חייבים להעביר מתי שהם מעבירים לוועדה.

חני חורש: לשיטתנו כהסתדרות, מדובר כאן בכספי פנסיה של עובדים וזאת הייתה עמדתנו ולכן אני גם מעריכה שאגף שוק ההון לא ישב אתנו מהסיבה הזאת.

חני חורש: אסי מסינג התייחס לכל מיני תיקונים והתאמות שצריך היה לבצע בתקנות האלה, אבל יש תקנות קיימות נכון להיום.

אסי מסינג: רק התחלתי את דבריי ועוד לא סיימתי אותם.

חני חורש: נשאלתי ולכן אני עונה.

חני חורש: יש תקנות קיימות נכון להיום.

חני חורש: לא מבקשים להכניס עדכון או שניים לתקנות אלא מבקשים להחליף פרק שלם בפרק חדש.

חני חורש: ברגע שמבקשים לעשות מהלך כזה, זה דורש מעורבות שלנו.

ענת שביט: עורכת שביט.

ענת שביט: אני מייצגת את חברת נמלי ישראל, פיתוח ונכסים.

ענת שביט: רציתי להעיר לעניין ההערה של נושא הנאמנות של הכספים שכיום מכוח צו שהעביר את הכספים מרשות הנמלים לחברת נמלי ישראל ולנמלים אחר כך, הכספים על פי הוראות הצו הזה מוחזקים בנאמנות.

ענת שביט: זה נאמר בעקבות דבריה של חני.

משה גפני: אז זה בסדר או לא בסדר?

שגית אפיק: אנחנו שאלנו מה המצב הקיים.

שגית אפיק: אסי, אחר כך תאמר בבקשה עד מתי היו צריכים להקים את הקופות האלה.

שגית אפיק: שאלנו מה קורה בשלב הביניים הזה עד שהוקמו הקופות.

שגית אפיק: אסי אמר שכרגע זה מצוי בחשבונות נאמנות ונאמר כאן מטעם ההסתדרות שזה לא מדויק.

ענת שביט: נכון, כי התקנות מתייחסות לנמלים.

ענת שביט: הן מתייחסות לכל הקופות המרכזיות לקצבה ולכן זה לא מדויק.

משה גפני: חבר הכנסת פיניאן, הערה.

ציון פיניאן: אני שומע כאן שלחברת נמלי ישראל יש הרבה הסתייגויות.

ציון פיניאן: כך אי אפשר לקיים הצבעה ואני מציע שהאוצר ישב יחד עם חברת נמלי ישראל ויגיעו להבנות כלשהן.

ציון פיניאן: במידה ולא יגיעו, אנחנו ניכנס לזה.

חני חורש: גם עם ההסתדרות.

ציון פיניאן: ודאי.

ציון פיניאן: גם עם ההסתדרות.

ציון פיניאן: ישבו ביחד.

ציון פיניאן: כנראה שהם לא ישבו ביחד כי כל אחד אומר משהו אחר ואם כן ישבו, הם חלוקים מאוד ולכן כדאי שישבו ביחד ויגיעו להסכמות.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, חלק מהחברות – חברת החשמל, הדואר, חברת הנמלים, רשות שדות התעופה – הוציאו מהדירקטוריונים את נציגי העובדים.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לחייב אותם להחזיר את נציגי העובדים לדירקטוריון.

משה גפני: איך הוציאו את העובדים?

גאלב מג'אדלה: הוציאו.

משה גפני: איך?

משה גפני: סתם כך?

גאלב מג'אדלה: כן.

גאלב מג'אדלה: קיבלו החלטה והוציאו את נציגי העובדים.

חני חורש: אני יכולה להסביר.

חני חורש: נכון להיום הדבר כבר מתקיים בחברת החשמל.

משה גפני: מה מתקיים?

חני חורש: נכון להיום, לפי התקנות שקיימות היום ולפי החקיקה שקיימת היום, כן יש אפשרות לנציג מטעם העובדים ולנציג מטעם ההנהלה בדירקטוריונים של הקופה המרכזית וזה מתוך הגיון מאוד נכון שמדובר בכספים של עובדים.

משה גפני: ויש נציג של העובדים?

חני חורש: כן.

חני חורש: נכון להיום בדירקטוריון יש נציג של העובדים ונציג של ההנהלה.

חני חורש: במסגרת התקנות האלה – וזאת אחת החלוקות הגדולות שנותרו עדיין פעורות – מבקשים למנוע את האפשרות הנצי גותית הזאת בדירקטוריונים.

משה גפני: בתקנות?

חני חורש: כן, במסגרת התקנות האלה.

משה גפני: למה?

אסי מסינג: אני הייתי באמצע ההסבר.

משה גפני: לא חשוב.

אסי מסינג: אני רק אומר שאין חילוקי דעות גדולים.

אסי מסינג: יש הערות שחלקן התקבלו וחלקן לא התקבלו.

משה גפני: רגע, אני לא רוצה להתבלבל.

גאלב מג'אדלה: של מי הכסף הזה שמנהלים אותו?

אסי מסינג: אני אשיב בעניין הזה.

משה גפני: אני רק רוצה לשאול שאלה ותענה לי רק כן או לא ואחרי כן תסביר את ההסבר.

משה גפני: האם לפי מה שאתם מציעים עכשיו לא יהיה נציג מהעובדים בדירקטוריון?

משה גפני: זאת השאלה.

אסי מסינג: לא לעובדים ולא למעביד.

משה גפני: למה?

אסי מסינג: בהתאם להסדרה הקיימת שהותקנה עוד בתחילת העשור הקודם.

משה גפני: מה זה העשור הקודם?

משה גפני: 2009?

אסי מסינג: 2001.

אסי מסינג: בתחילת העשור הקודם.

משה גפני: משום שבסוף העשור הקודם יש בחוק שהייתם צריכים להקים את הקרנות האלה ולא הקמתם אותן.

משה גפני: למה לא?

אסי מסינג: אני אשיב בצורה מסודרת.

משה גפני: יש בחוק שהייתם צריכים להקים אותן ב-2009.

אסי מסינג: אני אשיב בצורה מסודרת.

אסי מסינג: השאלה היא לאיזו שאלה קודם להשיב.

משה גפני: מה שאתה רוצה.

משה גפני: תבחר לך.

משה גפני: הזכרת לי את העשור הקודם ואז ראיתי בחוק שקופת הגמל אושרה לראשונה לפי חוק הפיקוח על קופות הגמל לפני יום י"ד בטבת התש"ע.

משה גפני: זה אמנם לפי העשור העברי אבל זה 31 בדצמבר 2009 שזה העשור הקודם.

משה גפני: אם אני לא טועה, היום אנחנו ב-2012 ועברנו את חג השבועות.

גאלב מג'אדלה: נכון.

גאלב מג'אדלה: מתקרבים לחודש רמדאן.

אסי מסינג: אני אתחיל עם העניין הקודם ואחר כך אני אתייחס להקמה.

אסי מסינג: בהתאם להסדרה הקיימת, לגבי קופת הגמל המרכזית של חברת החשמל יש בדירקטוריון נציג אחד של עובדים ונציג אחד של מעביד.

אסי מסינג: מאז ועד היום צריך לציין שמדובר בגוף שלמעשה מנהל חסכון פנסיוני של מגזר מסוים, של עובדים.

אסי מסינג: בכל הגופים שמנהלים היום את החסכון הפנסיוני לא קיימת נציגות, לא של עובדים ולא של מעבידים, והטעם לכך הוא שמי שצריך לשבת בדירקטוריון, אלה האנשים שיש להם את הכשירות המקצועית ואת היכולת.

גאלב מג'אדלה: אין בקרב העובדים מישהו מקצועי?

גאלב מג'אדלה: 7,000 עובדי חברת חשמל ואין אחד מקצועי?

שכיב מוראד שנאן: למה 7,000?

שכיב מוראד שנאן: יש 12 אלף עובדים.

אסי מסינג: זה גוף שמבקר את הנהלת הגוף המוסדי שינהל את קופות הגמל המרכזיות לקצבה.

אסי מסינג: אין סיבה להניח שדווקא הנציג של העובדים או נציג המעבידים ידע לעשות את זה בצורה טובה יותר, בדומה לכל הגופים המוסדיים האחרים.

אסי מסינג: לעניין השני, לגבי העשור הקודם.

אסי מסינג: מאז 2005 התנהלה שורה של דיונים גם עם המעבידים.

אסי מסינג: מאז הרפורמה שהייתה בנמלים ומאז השינוי שהיה בהקמת חברת הדואר, התנהלה שורה של דיונים עם המעבידים השונים, עם נציגי ההסתדרות וגם עם חברת החשמל בשל צרכים שונים שעלו.

אסי מסינג: הדיונים הללו התארכו לנוכח מחלוקות שונות ועמדות שונות שחלקם קיבלנו וחלקם לא קיבלנו וכעת מוצאת ההסדרה, אמנם קצת באיחור אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

אסי מסינג: לעניין העמידה בהוראות החוק.

אסי מסינג: ההוראות האחרונות של חוק רשות הספנות והנמלים כפי שתוקנו קבעו שיש אמנם להקים את קופות הגמל המרכזיות לקצבה עד ליום 31 בדצמבר 2009 ואולם שר האוצר רשאי לקבוע בצו מועד מאוחר יותר.

שגית אפיק: נקבע מועד מאוחר יותר?

אסי מסינג: טרם נקבע מועד.

שגית אפיק: זאת אומרת, אנחנו עדיין חיים ב-2009.

שגית אפיק: איפה ההסדרה של הנציגויות בנוסח של התקנות?

חני חורש: סעיף 49ז.

חני חורש: את מדברת על הנציגות בדירקטוריון?

שגית אפיק: כן.

חני חורש: זה בתקנות הקיימות.

חני חורש: תקנות קופות הגמל הקיימות היום.

חני חורש: סעיף 49ז(2).

שגית אפיק: זה מתוקן בתקנות האלה?

אסי מסינג: זה מבוטל.

חני חורש: התקנות האלה מחליפות את כל הפרק.

שגית אפיק: וזה לא קיים בהן.

חני חורש: הן מורידות את האפשרות הזאת.

גאלב מג'אדלה: אני עוד לא קיבלתי תשובה.

משה גפני: גם אני לא.

משה גפני: קיבלנו תשובה אבל התשובה שלילית.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו לא מאשרים.

משה גפני: זאת החלטה שלך, אבל אל תגיד שלא קיבלת תשובה.

גאלב מג'אדלה: לא מקבלים תשובה – לא מאשרים.

משה גפני: קיבלת תשובה.

משה גפני: אמר עורך הדין המכובד ממשרד האוצר שהם הוציאו את הנושא של נציגות ההנהלה והעובדים.

גאלב מג'אדלה: תיתנו – תקבלו.

משה גפני: זה אתה אומר.

משה גפני: אם תגייס רוב למה שאתה אומר.

גאלב מג'אדלה: יש רוב.

גאלב מג'אדלה: יש כאן עמלים.

גאלב מג'אדלה: העובדים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו היינו מתחת לקו העוני במשך הרבה שנים.

משה גפני: אתה חשבת שאני אצביע בעד הוצאת נציג העובדים?

משה גפני: אתה היושב ראש ויש לך פריבילגיה אחרת.

משה גפני: אנחנו לא נתקין תקנות בלי נציגות עובדים.

שכיב מוראד שנאן: אסור להיות כל הזמן במצב של כיוון אקדח לרקה כשמישהו מאיים עלינו.

גאלב מג'אדלה: הכסף שלהם ולא שלכם.

משה גפני: אנחנו עוד לא בדיון אלא אוספים את העובדות.

גאלב מג'אדלה: אלה העובדות, שהם הוציאו את נציגות העובדים.

גאלב מג'אדלה: המעביד, לא צריך לדאוג לו אבל אני צריך שמישהו ידאג לעובדים.

משה גפני: כמה חברי דירקטוריון יש?

אסי מסינג: לפחות שבעה.

משה גפני: מי חברי הדירקטוריון לפי מה שאתם קובעים?

אסי מסינג: יש תקנות דירקטוריון וועדותיו שקובעות את הכשירות כמו בכל חברה מנהלת של גוף מוסדי.

משה גפני: מי נמצא היום?

אסי מסינג: החברה היחידה שקיימת זאת החברה שמנהלת את קופת הגמל המרכזית של חברת החשמל.

אסי מסינג: מי הם כרגע הנציגים הממונים בדירקטוריון, אני לא יודע להגיד לך.

שכיב מוראד שנאן: יש חרדים בתוכה?

חני חורש: אבל נמצא בה נציג העובדים ונציג ההנהלה.

קריאה: חברת החשמל כאן.

שי חרמש: אין חרדים וגם ג'ינג'י לא נמצא שם.

שי חרמש: עזוב.

שכיב מוראד שנאן: גם לא בן מיעוטים.

שכיב מוראד שנאן: חובת ייצוג.

שי חרמש: זאת השאלה כרגע?

שי חרמש: זה עסק רציני ולא צריך לשאול אם יש שם חרדי או אין חרדי.

שי חרמש: ואם יש חרדי, זה בסדר שאין עובדים?

שי חרמש: לא הבנתי מה הטרייד אין.

שי חרמש: צריך לבדוק האם ההתנהלות הזאת מבטיחה שעובד שיוצא בעוד עשר שנים לפנסיה מקבל את מה שהוא צריך לקבל או לא.

שי חרמש: זה מה שצריך להיות מעניין אותנו כרגע ולא יתר הדברים.

גאלב מג'אדלה: זאת דעתך.

שי חרמש: זאת תהיה דעת כולכם בסוף.

משה גפני: שי, אני לא רוצה להקניט וזה לא בגלל שהזכרת את המילה חרדים.

שי חרמש: לא, זה הוא הזכיר ולא אני.

שי חרמש: אני חרד לדבר אחד וזאת הפנסיה.

משה גפני: תגיד לי רק בכנות.

משה גפני: אם היה צריך להיות שם נציג של החקלאים והיה מגיע משרד האוצר ואומר שמוציאים את הנציג החקלאים, מה היית אומר?

שי חרמש: תקבל תשובה.

משה גפני: בשבוע הבא, כשתהיה הרביזיה.

שי חרמש: לא.

שי חרמש: השבוע.

שי חרמש: מתנהלות במדינה מאות קופות גמל ותוכניות חסכון למיניהן.

שי חרמש: יש עובדים ואובדים כאשר רובם הם אובדים.

שי חרמש: אתה שואל מה השם שלהן?

שי חרמש: צריכים להיות שם אנשים עם כשירויות מקצועיות.

גאלב מג'אדלה: העובדים לא מקצועיים?

משה גפני: תראה איך שי חרמש מעצבן אותך.

גאלב מג'אדלה: לא, אני לא מתעצבן.

שי חרמש: אני רוצה שתהיה פנסיה מסודרת.

שכיב מוראד שנאן: מה איכפת לך שתהיה פנסיה מסודרת ותהיה נציגות של העובדים?

שי חרמש: שיהיו כולם עובדים ואובדים, לא איכפת לי.

גאלב מג'אדלה: למה בכל מקום יש קיבוצניק?

גאלב מג'אדלה: אתם חמישה אחוזים מהאוכלוסייה.

משה גפני: יש לי שאלה שלא ממין העניין ונמצא כאן גם הראל שרעבי וגם אסי.

משה גפני: השאלה לא קשורה לדיון הזה.

משה גפני: פנו אלי כמה אנשים, אחד מהם גם היה עובד ותיק של הכנסת שהוא אדם מבוגר וקיבל צבירה מהכנסת, בסביבות מאה אלף שקלים והוא מבקש להוציא את הכסף הזה, את הכסף של הצבירה.

משה גפני: אני לא אומר את שמו אבל הוא היה איש בכיר בכנסת.

משה גפני: אומרים לו שהוא צריך לחכות 15 שנים.

משה גפני: הוא בן 71.

משה גפני: הוא יצטרך לחכות עד גיל 86 כדי להוציא את זה כי אחרת הוא יצטרך לשלם 35 אחוזים?

הראל שרעבי: המקרה הספציפי מוכר לנו.

משה גפני: עבורי המקרה הספציפי הוא מקרה ספציפי אבל הוא גם קייס.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם המצב הוא שמה שאישרנו כאן במהלך השנים האחרונות יכול לגרום עיוות כזה.

משה גפני: האם זה המצב?

משה גפני: אם זה המצב, אז זה המצב ונדע זאת.

הראל שרעבי: הכספים שמופקדים בקופות גמל מאז 2008 מיועדים לקצבה.

הראל שרעבי: זאת המדיניות של הממשלה שהכנסת תמכה בה.

משה גפני: אישרנו את זה.

הראל שרעבי: ולהבנתנו בצדק.

הראל שרעבי: לבן אדם צריכה להיות קצבה כשהוא מגיע לגיל פרישה.

הראל שרעבי: אף על פי כן, סעיף 23 לחוק קופות גמל מאפשר במצבים שונים כאלה ואחרים משיכה של כספים שלא בדרך של קצבה.

הראל שרעבי: אחת מהסיטואציות בהן עמית יכול למשוך כספים שלא בדרך של קצבה היא במצב שבו סכום הצבירה שיש לו בכל קופות הגמל נמוך משמונים אלף שקלים נכון ל-2008.

הראל שרעבי: אני לא יודע כמה הסכום הזה נכון להיום.

משה גפני: 101 אלף שקלים.

הראל שרעבי: לא של החוסך הספציפי.

שגית אפיק: היה 80 אלף ב-2008 ואולי זה התעדכן.

שגית אפיק: זה לא הגיע למאה אלף שקלים.

הראל שרעבי: זה בטח התעדכן לסכום מעט יותר גבוה.

הראל שרעבי: ההגיון מאחורי הסכום הזה היה שאם יש לך פחות משמונים אלף שקלים, הקצבה שתקבל היא כל כך נמוכה ולכן קח את הכסף.

הראל שרעבי: קצבה היום כך לא תיתן לך שום דבר ואם זה מעבר לזה, קח את זה כקצבה.

הראל שרעבי: צריך לשים גבול במקום כלשהו.

הראל שרעבי: אני לא יודע אם הסכום של ה-101 אלף נכנס לפי הסכום המעודכן או לא נכנס.

שגית אפיק: לא, הוא לא נכנס.

הראל שרעבי: זאת אפשרות אחת.

הראל שרעבי: אפשרות שנייה שקיימת בסעיף 23 למשוך שלא בדרך של קצבה.

הראל שרעבי: אדם שיש לו סכום קצבה גבוה מסכום הקצבה המזערי, שזה 4,300 שקלים, ואני לא יודע מה גובה הקצבה של הפרט הספציפי הזה, יכול בכפוף לכללי מס למשוך כספים בדרך של היוון קצבה שבסופו של דבר זה למשוך את הכסף.

הראל שרעבי: כל מקרה צריך להיבחן לגופו ואני לא יודע לומר באופן פרטני.

שגית אפיק: בזמנו עשינו הוראת שעה.

שי חרמש: רצו להבטיח דבר אחד, שאנשים לא ימשכו את הסכום ההוני.

משה גפני: אתה יכול להסכים אבל אני לא יכול להסכים שעובד מבוגר – ואני לא מדבר על מי שיש לו חמישה מיליון שקלים – שיש לו מאה אלף שקלים, ששמונים אלף שקלים הוא יכול למשוך ואם הוא מושך את מאה אלף השקלים הוא יצטרך לשלם 35 אחוזים מס.

משה גפני: האיש בוכה בטלפון.

משה גפני: שגית, אני מבקש להוריד את העניין הזה מסדר היום.

משה גפני: אני רוצה תשובה על השאלה הזאת.

משה גפני: בשבילי זה טסט קייס.

משה גפני: אם המצב הוא שאין פתרונות לאנשים מבוגרים עם סכומי כסף כאלה, אז אנחנו נביא את זה לדיון כאן.

משה גפני: יכול להיות ששי חרמש יהיה נגד ויגיד ששומרים על הכסף של האנשים, יכול להיות שאני אגיד אחרת אבל אני לא אשאיר את זה כשזה עובר לידי.

משה גפני: אם אפשר למצוא פתרונות למקרים הקיצוניים האלה, למצוא פתרונות לדברים האלה.

משה גפני: האיש בוכה בטלפון ועל מה?

משה גפני: הוא עבד.

משה גפני: אם תקלה כזאת יצאה מתחת ידינו נמצא דרך לתקן אותה.

משה גפני: אם יש אפשרות באמצעות המינהל, באמצעות המשרד, באמצעותכם, למצוא פתרונות למקרים האלה, בסדר, אבל יכול להיות שלא בגלל שחוקקנו חוקים שחלקם הם חוקים לא טובים במקרה הזה, ואז נתקן אותם.

משה גפני: אני מקבל את מה שהציע חבר הכנסת ציון פיניאן.

משה גפני: אני לא ממשיך את הדיון בתקנות האלה.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם שצריך להיות נציג של העובדים.

משה גפני: אני אומר לכם את זה וזאת דעתי ויכול להיות שלחבר הכנסת חרמש יש דעה אחרת.

שי חרמש: לא, היא לא שונה.

משה גפני: אפשר למצוא בין העובדים, ויש הרבה עובדים, כאלה שמתאימים לעניין.

גאלב מג'אדלה: אם לא תמצאו, אני אציע לכם.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אנחנו נמצא להם.

גאלב מג'אדלה: במסגרת ההצעה שלך, אנחנו מבקשים לקבל את רשימת חברי הדירקטוריון.

משה גפני: אין להם.

גאלב מג'אדלה: את הזיהוי שלהם.

משה גפני: אין להם.

שי חרמש: גפני אין לי ויכוח על נושא העובדים.

שי חרמש: אני אומר שעומדים כאן דברים כבדים לא פחות מנציגות עובדים.

שי חרמש: אני רוצה לדיון הבא עוד דבר אחד.

שי חרמש: יש כאן דברים שאנחנו בשר ודם לא יודעים לקרוא אותם.

שי חרמש: אותיות קטנות קוראים עורכי דין.

שי חרמש: אני רוצה לדעת דבר אחד.

שי חרמש: במעבר מהחברות שלו לחברה המרכזית שהוקמה, איזה בעיות מהותיות קיימות כרגע שבסופו של יום יבטיחו שאדם מגיע לגיל 67 ויש לו פנסיה תקציבית.

גאלב מג'אדלה: חשוב מאוד.

אייל נייגר: נייגר, מחלקת חברת נמל אשדוד.

אייל נייגר: עוד זווית ראייה לנושא של הדירקטורים.

משה גפני: לפי דעתי זה מיותר כי הדיון נגמר, אבל אני מכבד אתכם ולכן תאמר.

אייל נייגר: דיברת על נציג העובדים ואני מניח שמדובר גם על נציג המעסיקים.

משה גפני: מה העמדה שלכם, שצריך להכניס נציג?

אייל נייגר: שבוודאי צריך לשמור על ההסדר שהיה בתקנות המקוריות.

אייל נייגר: אני רוצה לחדד.

אייל נייגר: נאמר כאן שכל קופות הפנסיה האחרות לא מתנהלות כך.

אייל נייגר: מדובר כאן בהסדר ייחודי ולכן גם יש תקנות ייחודיות שבמסגרתן המעסיקים אחראיים למתן התחייבות.

משה גפני: הדיון בעניין הזה הסתיים.

משה גפני: אני מבקש שתשבו אתם ותביאו את התקנות באופן מסודר.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לקבל את רשימת הדירקטוריון עם הסבר מי מייצג את מי.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: תודה רבה.

אסי מסינג: לא השלמתי את הצגת התקנות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אסי, בישיבה הבאה אתה תציג – אחרי שתשבו אתם – את התקנות אחרי ההסכמות אליהן הגעתם או אי ההסכמות.

משה גפני: אני אאפשר לך, מוטי לוי נציג העובדים, להתייחס בישיבה באה.

משה גפני: גם אתם תקבלו את רשות הדיבור.

משה גפני: תנסו להגיע להסכמות.

משה גפני: והיה ולא תגיעו להסכמות, אנחנו נצטרך להכריע ואת עמדתנו פחות או יותר שמעתם.

משה גפני: הראל, תנסה למצוא לזה פתרון כי אין לי כוח לעוד חקיקה אבל אם לא תהיה ברירה, תהיה עוד חקיקה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם.