ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 626, 2012-05-29 12:00

אלכס מילר: רבותיי, צהריים טובים.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר היום, ומכינים את הצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין – חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98) (קרן ייעודית לחינוך מכספי היטל השבחה), התשע"ב-2012.

אלכס מילר: מכינים את החוק לקריאות שנייה ושלישית.

אלכס מילר: חבר הכנסת יריב לוין, אתה יכול לפתוח.

אלכס מילר: ואחר-כך, דיון כללי.

אלכס מילר: ונתחיל בהקראה.

יריב לוין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: אני שוב רוצה להודות לך על הנכונות לקבוע ישיבה, מרגע שהודעתי לך שכל הניסיונות שלי להשלים את המשא-ומתן, שהתנהל בצורה מצוינת ומקצועית, ואני חושב לשביעות רצון כולם, מול משרדי החינוך והפנים.

יריב לוין: כל הניסיונות שלי להשלים את המהלך, גם מול משרד האוצר, נכשלו.

יריב לוין: אני אומר את זה כאן, לפרוטוקול, בצורה הכי ברורה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תכלית הצעת החוק היתה לאפשר ניצול נכון יותר של עודפי כסף, כדי לתת לרשויות המקומיות יכולת להעמיק את העשייה שלהן בתחום החינוך, ולעשות את זה באופן מאד זהיר ובדרך שתמנע כל חשש, ולו צל של חשש, ליצירת מצב שבו רשויות שאינן מתנהלות כפי שצריך, או שלא השלימו את פעולות הפיתוח, או מצבים כאלה ודומיהם, תגענה למצב שהן תשתמשנה בכספים שאחר-כך יהיו חסרים ויהיה צורך להשלים אותם, או שייפגעו התשתיות הפיזיות.

יריב לוין: אכן גובשו כאן – ואני רוצה להודות לנציגי משרדי הפנים והחינוך – קריטריונים מאד קפדניים, ברורים, מסודרים וזהירים, שמסדירים את הסוגיה הזו על כל מרכיביה, ואפשרו לנו להגיע לתוצאה סופית שרחוקה מאד מהנוסח המקורי שהוגש בקריאה הטרומית, אבל אני חושב שמשיגה את מטרת החוק ושומרת על האיזונים הנכונים.

יריב לוין: אני יזמתי שורה ארוכה של פגישות עם נציגי משרד האוצר.

יריב לוין: מצאתי את עצמי, אדוני היושב-ראש – אני מוכרח לומר, ואני אשתדל לא להתבטא במילים חריפות – בתחושה שאני כלי משחק כמעט, בניסיון להשיג על גב המהלך הזה כל מיני הישגים ודברים אחרים.

יריב לוין: זה התחיל מאמירות – כולל כאן בחדר הוועדה – של התנגדות קטגורית להצעת החוק באשר היא, בניגוד מוחלט לעמדת ועדת השרים לענייני חקיקה.

יריב לוין: ומשה

יריב לוין: התנגדויות האלה לא הועילו, היה ניסיון להגיש ערר של שר האוצר וגם הערר הזה נמשך וירד.

יריב לוין: והדברים הגיעו לשיאם אחרי שבפגישה האחרונה שזימנתי, והתקיימה אצלי לפני שבוע בניסיון להגיע להבנה.

יריב לוין: לא רק שהדברים לא הועילו, אלא שמצאתי את עצמי במצב שבו נעשה ניסיון לפנות לנציגי פורום ה-15, ולומר להם שהצעת החוק – כנגדה הם נדרשים לקיצוץ של מיליארד פלוס שקלים מתקציבם.

יריב לוין: כאיזשהו תנאי לכך שההצעה תעבור, ולנסות לקשור איזה קשר שכאילו בגלל ההצעה הזו הם יידרשו לקיצוצי עתק.

יריב לוין: גם פורום ה-15, שלצערי חלק מנציגיו בהתחלה הלכו שבי אחרי העניין הזה, מהר מאד הבינו שאין שום קשר בין שני הדברים.

יריב לוין: שההצעה הזו צריכה לעמוד בפני עצמה.

יריב לוין: אם יש למשרד האוצר התדיינויות עם רשויות, עם ראשי ערים, עם פורום כזה או אחר, על נושאים תקציביים, הם בוודאי צריכים לקיים אותם במסגרת שלהם.

יריב לוין: החוק הזה לא יכול להיות בן-ערובה להתדיינויות האלה.

יריב לוין: הוא לא יכול להיות חלק מאיזו עסקה סיבובית.

יריב לוין: הוא חוק שצריך לבחון לגופו, לצרכים שלו.

יריב לוין: ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לעמוד גם על היכולת שלנו ככנסת.

יריב לוין: להשלים מהלכים, להוביל אותם.

יריב לוין: ולא להיות נתונים כאן למין כדור משחק בהתנהלות או בדיונים שאנחנו לא צד להם.

יריב לוין: אני רוצה לומר עוד דבר אחד לסיכום: הצעת החוק הזו – מונח בפניי מכתב מה-28/5, מאתמול, של שר החינוך גדעון סער.

יריב לוין: אני לא יודע, אדוני, אם ראית את המכתב הזה שבו הוא שב ומביע את תמיכתו החד-משמעית בהצעת החוק.

יריב לוין: מקבל את נוסחה כפי שהוא כרגע.

יריב לוין: מדגיש, פעם נוספת, את החשיבות העצומה שלה.

יריב לוין: זה לא סוד ששר החינוך סייע בידינו רבות לקדם את ההצעה הזו.

יריב לוין: ואני חושב שבישראל יש רק ממשלה אחת.

יריב לוין: יש רק ועדת שרים אחת לענייני חקיקה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אנחנו גם צריכים להבהיר שתיאום פירושו כשבאים לתמוך בחוק, ולעגן אותו בצורה נכונה ולתקן כפי שעשו הגורמים המקצועיים במשרדי החינוך והפנים.

יריב לוין: תיאום, אין פירושו לנסות לסכל את החוק, ובטח שאין פירושו לנסות להפוך את החוק לאיזשהו מנוף כדי להשיג דברים אחרים במקומות אחרים.

יריב לוין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש, בכל לשון של בקשה, שאנחנו נאשר את החוק הזה לקריאות שנייה ושלישית.

יריב לוין: נסיים אותו.

יריב לוין: נעשה את מלאכתנו נאמנה.

יריב לוין: ונעשה גם דבר שישרת את מדינת ישראל, ואת מערכת החינוך.

יריב לוין: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רבותיי, הערות כלליות לחוק.

אלכס מילר: בבקשה.

יוסי נשרי: ברשותך, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת יריב לוין, שלקח על עצמו - - -

אלכס מילר: שמך לפרוטוקול.

יוסי נשרי: יוסי נשרי, ראש עיריית קריית-אונו.

יוסי נשרי: אני מלווה את חבר הכנסת יריב לוין מתחילת הכנת החוק, ואני חושב שהנחישות וההבנה שלו מההיסטוריה, במקצוע שהוא עוסק – בעריכת-דין – והיכרותו את נושא השלטון המקומי, נתן לו את ההבנה שיש צורך משמעותי לקחת את החוק ולקדם אותו.

יוסי נשרי: אני לא אחזור על כל מה שחבר הכנסת לוין אמר פה.

יוסי נשרי: אבל יש פה נקודה אחת מאד מהותית: מה שקרה בסוף-השבוע האחרון – סליחה שאני אומר את זה – זה ניסיון סחיטה.

יוסי נשרי: משרד האוצר יושב עם הרשויות הגדולות, מנסה לכופף אותן תמורת אישור החוק הזה.

יוסי נשרי: תמורת זה שיכירו בהן כרשויות איתנות.

יוסי נשרי: תמורת זה שיקצצו לרשויות המקומיות 10% מתקציבן.

יוסי נשרי: ובתוך כל הדיל הזה, הגדול, רוצים לתפור לנו חליפה.

אלכס מילר: אני לא נכנס לזה.

יוסי נשרי: אני נכנס לזה, כי זה פוגע בנו.

יוסי נשרי: אנחנו פה רק חלק מראשי הרשויות.

אלכס מילר: ניסו, ניסו.

אלכס מילר: הצליחו, לא הצליחו.

אלכס מילר: - - -

יוסי נשרי: לא, לא יכול להיות ניסיון הסחיטה הזה.

יוסי נשרי: הרי הם ישבו גם איתנו – עם חבר הכנסת לוין ואיתי – בשבוע שעבר, מר קוגן, ולא הגיע להבנה.

יוסי נשרי: ומנסה להגיע שארבע-חמש רשויות במדינת ישראל יוכלו ליהנות מהחוק הזה, ואנחנו לא מסכימים.

יוסי נשרי: החוק הזה בא לתת לכל הרשויות את האופציה, ליהנות מהפריבילגיה, לתת העשרה לילדי ישראל.

יוסי נשרי: ולא בכדי ביקשנו מהמליאה שתאשר את הצעת החוק בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יוסי נשרי: כי פה כל הכוונה היא לתת לילדים כלים נוספים, ולרשויות.

יוסי נשרי: לעזור לילדים, על-מנת שיוכלו לקדם את נושא החינוך.

יוסי נשרי: גם ככה וככה מנסים לקצץ, וגם היום אנחנו יודעים ושומעים, מאחורי הקלעים, שרוצים לקצץ לנו עוד בנושא החינוך.

יוסי נשרי: זאת אומרת, בסופו של יום, אנחנו נגיע לוועדה הזאת ונצטרך לדון איך אנחנו מביאים כספים נוספים על-מנת לשמור על רמת החינוך הנאותה, שאנחנו, ברשויות, רוצים לתת לילדי ישראל.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: עוד?

אבנר בן-גרא: אפשר?

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: מי אתה?

אבנר בן-גרא: אבנר בן-גרא, ראש המועצה המקומית מיתר.

אבנר בן-גרא: מעבר למה שמר יוסי נשרי וחבר הכנסת יריב לוין אמרו לגבי החוק, אז החוק הזה מצוין.

אבנר בן-גרא: אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, שגם עכשיו, במסגרת טרכטנברג, החינוך לגיל הרך, מעמיד את הרשויות בשכבה הסוציו-אקונומית הגבוהה בבעיה, כי אנחנו צריכים לממן חלק גדול מהתכניות האלה בלי שום מקור תקציבי.

אבנר בן-גרא: והאפשרות לקחת קרן מהיטלי ההשבחה היא נכונה, מכיוון ששם יש כסף.

אבנר בן-גרא: זה מאפשר לנו גם להוציא מגרשים ולשווק אותם על-מנת שקופת היטלי ההשבחה תתמלא, כי הצרכנים הגדולים של החינוך הם כל אלה שבאים כחדשים ליישוב, ומתווספים ומעמיסים על המערכת.

אבנר בן-גרא: לפחות זה נותן לנו מענה לתת להם את השירות.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מי עוד?

יאיר פינס: יאיר פינס ממשרד האוצר.

יאיר פינס: אנחנו מבקשים שני תיקונים בהצעת החוק.

יאיר פינס: אני קודם אסביר מה הקשיים שיש לנו עם הצעת החוק, ואחרי זה מהו התיקון, ואיך הוא פותר את הקשיים.

יאיר פינס: קודם-כל, צריך לזכור שכספי היטל השבחה מיועדים למימון פיתוח התשתיות ברשויות המקומיות.

יאיר פינס: אנחנו נמצאים בעידן של משבר דיור - - -

יוסי נשרי: זה לא מדויק כי התשתיות - - - מהיטלי פיתוח, ולא היטל השבחה.

אלכס מילר: סליחה.

יאיר פינס: אנחנו מדברים על מוסדות ציבור, כבישים עירוניים, על פיתוח של דרכים - - -

יוסי נשרי: זה מהיטלי פיתוח, לא מהשבחה.

אלכס מילר: אתה רוצה לצאת קצת לנשום אוויר?

יוסי נשרי: אבל תתקן אותו.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: תן לו להגיד את מה שיש לו להגיד.

אלכס מילר: אנחנו נפתח פה ויכוח?

מירב ישראלי: אני אקריא את הסעיף אחר-כך, על מה זה חל.

יריב לוין: אני אחר-כך אתייחס - - -.

יריב לוין: תן לו.

יאיר פינס: וצריך לזכור שכשהמדינה בבואה לשווק יחידות דיור, בלא מעט מהמקרים חסר כסף לפיתוח התשתיות שעוטפות את יחידות הדיור.

יאיר פינס: וכספי היטל ההשבחה אמורים לממן את החוסר הזה.

יאיר פינס: בנוסף, לאורך השנים הממשלה משתדלת מאד להגן על כספי הפיתוח של הרשויות המקומיות מעיקולים, ומרצון להפנות את המשאבים מכספי היטל ההשבחה לצרכים אחרים.

יאיר פינס: וגם במקרה הזה אנחנו חוששים מהשימוש בכספי היטל ההשבחה.

יאיר פינס: אנחנו חושבים שזה צריך להמשיך ולשרת את התשתיות הפיזיות ברשויות המקומיות.

יאיר פינס: עוד דבר: כספי היטל השבחה אמורים גם לממן פיצויים בגין תכנית פוגעת לפי סעיף 197.

יאיר פינס: שימוש בכספי היטל השבחה לצרכים אחרים יכול לעכב הליכי תכנון, שכן ועדה מקומית תחשוש שאין לה מספיק מקורות בשביל לממן תביעות שצפויות לבוא בעקבות אישור תכניות.

יאיר פינס: וגם את זה אני אומר ברקע של תקופה שאנחנו מתמודדים עם מחסור בהיצע של יחידות דיור.

יאיר פינס: דבר נוסף: אנחנו חוששים מאד ממדרון חלקלק שיכול להיווצר.

יאיר פינס: זה נכון שהתקציב לחינוך מאד חשוב, אבל מאד יכול להיות שבעוד שנה ניפגש פה, או בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או בוועדה אחרת, וידונו על קרן ייעודית לצרכי רווחה, או על קרן ייעודית לצרכי דת, וכולם מכירים בחשיבות של הנושאים האלה.

אלכס מילר: אתה נותן רעיונות לחברי הכנסת.

יאיר פינס: לא, זה רק מחזק את דבריי.

יאיר פינס: נכון, חינוך זה דבר חשוב, אבל יש עוד צרכים שוטפים של רשויות מקומיות שהם מאד חשובים.

יאיר פינס: וכשתבוא הצעת חוק כזאת, מיד יצביעו על החוק הנוכחי שעליו אנחנו מדברים עכשיו – קרן ייעודית לחינוך – ואם אפשר קרן ייעודית לחינוך, אז למה אי-אפשר קרן ייעודית לדת?

יאיר פינס: ולמה אי-אפשר קרן ייעודית לרווחה?

יאיר פינס: ולמה אי-אפשר קרן ייעודית לבריאות?

יאיר פינס: וכולי.

יאיר פינס: מדובר במדרון חלקלק, שאנחנו עלולים לא לעמוד בפרץ הזה.

יאיר פינס: דבר נוסף: שימוש בכספי היטל השבחה לטובת חינוך יכול ליצור פערים אשר קיימים גם עכשיו בין אזורים שלקרקע יש ערך משמעותי, לבין אזורים שהקרקע שווה פחות, שכן ההכנסות מהיטלי ההשבחה נגזרות משווי הקרקע.

יאיר פינס: כולם יודעים שכבר היום יש פערים, והפניית כסף מכספי היטלי ההשבחה לצרכי חינוך, רק יגדיל את הפערים.

יאיר פינס: דבר שיהיה נכון לנסות ולהימנע ממנו.

יאיר פינס: תיכף מר יונתן בר סימן-טוב יסביר – הוא מתעסק בשלטון המקומי, ואני מתעסק בתכנון.

יאיר פינס: אנחנו מבקשים, מה הכלי שאם נצליח לאפיין רשויות שייהנו מהחוק הזה, נוכל למזער את החששות שלנו בהתאם למה שפירטתי.

יאיר פינס: אז אולי אתה רוצה להציג את התיקון שאנחנו מבקשים?

יהודית גידלי: מה שמך?

יונתן בר סימן-טוב: יונתן בר סימן-טוב, ממשרד האוצר.

יונתן בר סימן-טוב: הרעיון הוא שבמקום להכיל את זה על כל הרשויות בארץ, נבחר מספר קריטריונים שמאבחנים שמדובר ברשויות החזקות יותר, וברשויות שמתנהלות בצורה תקינה יותר, ולהכיל את האפשרות של להשתמש בכספי היטל השבחה לחינוך רק על הרשויות שהמדינה השתכנעה שהן מתנהלות כמו שצריך והן מספיקות חזקות, ובהן ניתן לעשות את הדבר הזה.

יונתן בר סימן-טוב: אנחנו מתבססים פה על הגדרות של עירייה איתנה.

יונתן בר סימן-טוב: זו רשימה של כללים מוניציפאליים שמגדירים מהי רשות - - -

אלכס מילר: הצעתם את זה למציע?

יונתן בר סימן-טוב: הצענו את זה למציע.

אלכס מילר: המציע קיבל או לא קיבל?

יריב לוין: תיכף אני אסביר.

יונתן בר סימן-טוב: המציע צריך לענות.

יריב לוין: אני רוצה לשמוע אותם עד הסוף, ואני אראה לך.

יריב לוין: אתה בדיוק תראה את ההתנהלות, ותבין על מה דיברתי קודם.

יריב לוין: ייקח לי דקה להראות לך את כל האבסורד.

יונתן בר סימן-טוב: זה הרעיון: במקום להחיל את זה על 250 רשויות בארץ, להחיל את זה רק על רשויות שאנחנו, כממשלה, בטוחים שהן רשויות אחראיות.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: זו ההצעה.

יריב לוין: אדוני, אני אענה, ואני אעשה את זה בצורה קצרה מאד: שמענו פה, אם ספרתי נכון, חמישה נימוקים, עד כמה החוק הזה מסוכן ובעייתי; ויכול להיות מדרון חלקלק כי חסר כסף לפיתוח, וכי הממשלה מגינה על כספי פיתוח; וצריך לממן פיצויים; וזה יכול להיות תקדים; וזה יגדיל פערים בחינוך.

יריב לוין: יש רק בעיה אחת קטנה עם הנימוקים האלה: כולם עמדו בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, ועמדת הממשלה היא לתמוך בחוק.

יריב לוין: ולכן, עם כל הכבוד, נקודת המוצא שבה יושב מישהו במשרד האוצר וחושב שזה שוועדת השרים החליטה לתמוך בחוק אז הוא עכשיו צריך למזער את הנזקים, ולצמצם אותם ולמנוע אותם – בכל הכבוד, אני חושב שאין שתי ממשלות בישראל.

יריב לוין: יש רק ממשלה אחת.

יריב לוין: יש ועדת שרים.

יריב לוין: ועדת השרים תמכה בחוק.

יריב לוין: היא החליטה שהיא רוצה להשקיע את הכספים האלה, חרף הסיכונים, אם הם בכלל קיימים.

יריב לוין: אדוני, תראה את האבסורד: מזהירים אותנו מהפערים בחינוך ביד אחת, וביד השנייה אומרים לנו: בואו נעשה חוק שיחול רק על השכבה העליונה של השתיים וחצי הרשויות החזקות.

יריב לוין: אם יש צביעות יותר גדולה מזאת, אני לא מכיר.

יריב לוין: אני אומר יותר מזה: אנחנו עשינו חוק שהמטרה שלו היא להגיע לכמה שיותר רשויות.

יריב לוין: לתמרץ אותן להתנהל נכון.

יריב לוין: לאפשר להן כלים.

יריב לוין: אבל שלא תהיה הפקרות.

יריב לוין: ולכן, נוסח החוק שתיאמנו – וגובש גם עם משרד הפנים – כולל שורה שלמה של הגבלות: אל"ף, קודם-כל, הוא מחייב את העובדה שכל התשתיות בוצעו כפי שצריך.

יריב לוין: ולכן, כל החששות האלה חסרות כל בסיס.

יריב לוין: בי"ת, הוא דורש אישורים של הגזבר והמהנדס, וכן הלאה, כולל אחריותם האישית.

יריב לוין: כלומר, זה לא רק עניין של ראש העיר, אלא יש כאן מערכת שלמה שלוקחת אחריות על הדבר הזה.

יריב לוין: גימ"ל, קובע שהסכום שאפשר להעביר – וחשוב לראות את זה – הוא 10% מהעודף.

יריב לוין: על מה אנחנו מדברים?

יריב לוין: אחרי שבדקנו שהכול בוצע, והכול כוסה, אומרים: נשאר מהעודף?

יריב לוין: רק 10% אפשר לקחת.

יריב לוין: איזה סיכון?

יריב לוין: על מה מדברים פה?

יריב לוין: על איזה מדרון?

יריב לוין: ועל איזה פיצויים שיהיו חסרים?

יריב לוין: מה הסיפורים אלה?

יריב לוין: מה אנחנו כולנו אידיוטים כאן?

יריב לוין: אף-אחד לא מכיר?

יריב לוין: אף-אחד לא מבין?

יריב לוין: לא יודע איך המערכות עובדות?

יריב לוין: יותר מזה: יש כאן גם שורה של מגבלות בצד המקצועי של מערכת החינוך, שמשרד החינוך צריך לבקר אותן ולאשר אותן.

יריב לוין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת היתה הדוגמה הפשוטה: הממשלה החליטה לתמוך בחוק.

יריב לוין: אנחנו הכנסנו שורה של מגבלות שמגינות ומעגנות את כל הבעיות שעלולות להיווצר, שנציגי האוצר הצביעו עליהן.

יריב לוין: הם רוצים לצמצם את החוק לשתיים או לשלוש רשויות.

יריב לוין: למעשה, שלא יהיה חוק.

יריב לוין: אנחנו לא מוכנים.

יריב לוין: אנחנו רוצים חוק שיקדם חינוך אצל כולם.

יריב לוין: שיתמרץ את כולם.

יריב לוין: שייתן סיכוי שווה לכולם.

יריב לוין: ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שבמצב הזה נדרשת כאן הכרעה: האם בדרך הזו, שוועדת השרים תמכה בה.

יריב לוין: או באיזו דרך, שיש כמה אנשים באוצר שחושבים שהם יודעים וצריכים להחליט במקום כולנו.

יריב לוין: זאת השאלה שעומדת כאן על השולחן, ואני הייתי מבקש להכריע בה.

אלכס מילר: כן.

נועה בן אריה: משפט אחד.

אלכס מילר: מי את, גברתי?

נועה בן אריה: עורכת-הדין נועה בן-אריה, היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.

נועה בן אריה: אני מניחה שקודמיי אמרו ודיברו על נושא החשיבות, ולמה זה נועד – בוודאי המציע.

נועה בן אריה: אבל מענה אחד לעניין של השימוש בכספי היטל השבחה לטובת העניין, והחשש של האוצר משימוש שייעשה שלא לצרכי ההיטל, דהיינו, לא לתשלומי פיצויים לפי סעיף 197 או צרכי פיתוח.

נועה בן אריה: אני אזכיר לכולנו את חוק ההסדרים בשנים 2009-2008 שבו משרד האוצר, הוא שהציע להקים קרן אוצרית, לא קרן רשותית, שבה ייגבו כספי חלף היטל ההשבחה מהרשויות המקומיות ויופקדו בקרן אוצרית.

נועה בן אריה: אותם, המדינה תחלק כראות עיניה לרשויות המקומיות, ולאו דווקא - -

יוסי נשרי: לא לחינוך.

נועה בן אריה: - - ליעדים שאנחנו נרצה, נחפוץ.

נועה בן אריה: ובוודאי לא לצרכי הפיתוח שהרשות שמה לעצמה כיעדים, עת היא גבתה את אותו חלף היטל השבחה.

נועה בן אריה: כמובן שאז, השלטון המקומי התנגד להקמתה של קרן אוצרית.

נועה בן אריה: בסופו של דבר, ולשמחתנו הרבה, הצעת החוק הזאת לא קודמה.

נועה בן אריה: היא ניסתה להיות מקודמת בכמה פורמטים של הצעות חוק פרטיות אחרות, ואנחנו, כמובן, התנגדנו לה.

יריב לוין: והפלנו אותה בכנסת - - -.

יריב לוין: מאבק קשה.

נועה בן אריה: השלטון המקומי נאבק על כל שקל בכספי היטל ההשבחה וחלף היטל ההשבחה, ולא בכדי הוא מנהל מאבק משפטי של 15 שנה על כספי חלף היטל ההשבחה מתשלומי מינהל מקרקעי ישראל, כדי לפתח את הרשויות המקומיות שלו.

נועה בן אריה: גם מערכת החינוך היא בבחינת פיתוח, בוודאי מהעודפים.

נועה בן אריה: לכן, אני לפחות, בראייה המשפטית שלי, לא רואה שום מניעה מלקחת חלק מהעודפים ולהשקיע אותם בחינוך, גם בשוטף.

נועה בן אריה: על אף החשש מהמדרון החלקלק, ועל אף החשש שמא זה ייפתח פתח מסוכן.

נועה בן אריה: אנחנו, לפחות, כרשויות מקומיות שיודעות לשמור על קופתנו, נאבק על לשמור על קופתנו, ולייעד כספים כאלה, במידה וירצו לקדם חקיקות כאלה, לטובת הצרכים שמתאימים לרשות המקומית ונכונים, ולא לטובת אותו מדרון חלקלק שהאוצר מתאר כאן.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: עוד מישהו?

אלכס מילר: אפשר להקריא את החוק.

אלכס מילר: מי אתה?

נתן בביוף: נתי בביוף ממשרד הפנים, סגן היועץ המשפטי.

נתן בביוף: אנחנו קידמנו בתיאום את הצעת החוק, ויש לנו עוד כמה הערות.

נתן בביוף: בכל אופן יש דבר שבכל זאת מטריד.

אלכס מילר: הערות לנוסח?

נתן בביוף: לא, יש לנו הערות לנוסח, אבל דיברתי עם היועצת המשפטית.

נתן בביוף: זה בהקראה.

נתן בביוף: יש פה דבר שמטריד, והמציע צריך לתת את הדעת עליו: הרי אין פה הגבלה של רשויות.

נתן בביוף: אמנם, מדובר על כך שבודקים את השנה שעברה, אם יש יתרת הכנסות אז לוקחים את היתרה ומזה לוקחים 10%.

נתן בביוף: אבל אנחנו יודעים שיש, מה שנקרא: מגמה של רשויות, שאנחנו יודעים שהרשות הולכת לעברי פי-פחת.

נתן בביוף: היא עכשיו מדרדרת.

נתן בביוף: נכון שבשנה הזאת יש לה יתרה, אבל אנחנו יודעים שהיא לא מפתחת, ולא משקיעה ולא מנהלת את מה שצריך בניהול תקין.

נתן בביוף: משרד הפנים יודע את זה.

נתן בביוף: ואמנם, לתוך החוק היא נכנסת.

נתן בביוף: אז איפה המנגנון?

נתן בביוף: ופה, באופן אמיתי, אנחנו צריכים להוציא חוק טוב מתחת ידינו – איפה המנגנון שפה יכול להגיד: לכם אנחנו לא מאשרים כי יש בעיה.

נתן בביוף: אמנם, כרגע אתם נכנסים לקריטריונים, אבל מחר, בעוד שנה, אנחנו עוזרים לכם להידרדר.

יוסי נשרי: - - - אם אין כסף לפיתוח, אז לא מקבלים כסף.

יוסי נשרי: רק אחרי שהשקיעו.

יריב לוין: יש לי שאלה: איך היא יכולה להיכנס אם היא לא ביצעה את - - -

יוסי נשרי: את התשתיות שהיא מחויבת - - -

נתן בביוף: לא, היא ביצעה, נשאר לה מהיתרה.

נתן בביוף: בשנה שעברה היא ביצעה.

נתן בביוף: בשנה שעברה היתה לה תכנית גדולה, והיא גבתה המון.

נתן בביוף: בשנה הזאת היא ביצעה את הכול.

נתן בביוף: אבל אנחנו יודעים שבמסלול של חמש שנים הרשות הולכת ומדרדרת, ויש כאלה מקרים.

נתן בביוף: אנחנו פה נותנים בחוק לגיטימציה להמשיך לקחת כספים לדבר שאנחנו לא היינו רוצים שזה ימשיך לקרות.

נתן בביוף: אז איפה מנגנון הבלימה?

יריב לוין: אבל יכול לקחת רק 10% מהעודף שנשאר לו, בהנחה שהוא ביצע את כל מה שהוא צריך לבצע.

קריאה: - - - מהשוטף.

יריב לוין: הוא לא יכול.

נתן בביוף: 10%

יריב לוין: 10% מהעודף.

נתן בביוף: אני רק אומר שיש פה עניין שצריך לתת את הדעת עליו.

נתן בביוף: אולי צריך לחשוב על מנגנון אחר.

נתן בביוף: אולי צריך לחשוב על איזה מנגנון פיקוח ובקרה יותר הדוק.

נתן בביוף: אבל אני אומר שבין העמדה של המציע לבין העמדה של משרד האוצר, צריך לחשוב על משהו שימנע מאיתנו לעמוד בפני מצב שאנחנו מאשרים לרשות בעייתית את הלגיטימציה המאוד - - -

יוסי נשרי: אבל - - - צריך את האישור שלך בסוף.

נתן בביוף: - - -

יוסי נשרי: בטח שיש לך.

יריב לוין: אבל אתה צריך לתת אישור שאין בשימוש בכספים אלה משום פגיעה ביכולת הרשות לממן את הוצאות הפיתוח, הצפויות והנדרשות, בחמש השנים שלאחר מתן האישור.

יריב לוין: יש לך את זה פה.

יאיר פינס: איזו דרך אובייקטיבית יש לתת כזאת חוות-דעת?

יריב לוין: מה זאת אומרת?

יריב לוין: אין שום בעיה.

יוסי נשרי: אתה גם מפקח - - -

יאיר פינס: אין שום דרך אובייקטיבית לבחון מה צריך הפיתוח של הרשות - - -

אבנר בן-גרא: תוציא לנו כמו מפעל הפיס, בכל שנה, מה אנחנו יכולים להוציא.

יריב לוין: אין שום בעיה לאמוד.

יריב לוין: מה הוא לא יודע לאמוד את זה.

יאיר פינס: הוא לא יודע.

יריב לוין: בטח שהוא יודע לאמוד את זה.

יאיר פינס: - - - 197 - - -

יריב לוין: נו, באמת.

יאיר פינס: הוא לא יודע.

יאיר פינס: הוא לא יכול לדעת - - -

יריב לוין: הוא יכול לדעת - - -

יוסי נשרי: באישור השר.

יריב לוין: יש אישור שר.

יוסי נשרי: יש לו את הרגולטור – משרד הפנים –יאשר לו או לא יאשר לו.

קריאה: אם יש בעיה.

קריאה: אם זו רשות - - -

אלכס מילר: תודה, רבותיי.

אלכס מילר: אפשר להקריא את החוק.

מירב ישראלי: 1.

מירב ישראלי: "בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בתוספת השלישית, בסעיף 13, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הרשות המקומית רשאית, מדי שנת כספים, להשתמש בכספים מתוך יתרת ההכנסות לטובת השקעה בחינוך, לפי החלטת המועצה ברוב חבריה ובאישור השר, ובלבד שהתקיימו כל אלה:

מירב ישראלי: הסכום לא יעלה על 10% מיתרת ההכנסות או על מכפלה של 75 שקלים חדשים במספר התלמידים הלומדים במוסדות החינוך ברשות המקומית, לפי הנמוך.

מירב ישראלי: הכספים יוחזקו בחשבון בנק נפרד של הרשות המקומית שייועד אך ורק למטרה זו, והם לא ישמשו אלא להשקעה בחינוך כאמור בסעיף קטן זה".

אלכס מילר: הערות, רבותיי.

אלכס מילר: הערות לסעיף.

יאיר פינס: קודם-כל, בסעיף 1(ב) – אחרי "על אף האמור בסעיף קטן (א) - - -", במקום "רשויות מקומיות", אנחנו רוצים שייכתב: רשות מקומית אשר הוכרזה כרשות איתנה.

יריב לוין: לא בא בחשבון.

אלכס מילר: אוקיי, תגישו את זה כהסתייגות.

אלכס מילר: יש לכם הסתייגות?

אלכס מילר: חתומה על-ידי השר?

אלכס מילר: אפשר להגיש לנו את זה?

יאיר פינס: אני יכול להגיש את זה עוד מעט?

אלכס מילר: בסדר, המציע לא מסכים לשינוי.

אלכס מילר: אז זה לא משנה.

יריב לוין: לא מסכים.

יריב לוין: בוודאי שלא.

אלכס מילר: הלאה.

מירב ישראלי: (3) "הוגשו לשר האישורים האלה: (א) אישור בכתב מאת ראש הרשות המקומית או מי שהוא הסמיכו לכך כי אין גירעון בתקציב בלתי רגיל המנוהל ברשות המקומית באותה שנת כספים, וכי בשימוש בכספים מתוך יתרת ההכנסות לא יהיה כדי להביא לידי גירעון כאמור.

מירב ישראלי: (ב) אישור בכתב מאת גזבר הרשות המקומית ומהנדס הרשות המקומית כי אין בשימוש בכספים מתוך יתרת ההכנסות משום פגיעה ביכולתה של הרשות לממן, בשנה שבה ניתן האישור ובחמש השנים - - -" – זה אולי בתשובה מסוימת למה שנאמר פה קודם – " - - -שלאחר מכן, את כל ההוצאות כאמור בסעיף קטן (א).

מירב ישראלי: (ג) אישור בכתב מאת ראש הרשות המקומית או מי שהוא הסמיכו לכך, כי לשם השקעה בחינוך נדרש שימוש בכספים מתוך יתרת ההכנסות".

מירב ישראלי: אני מזכירה שבישיבה הקודמת התלבטנו לגבי מה בדיוק הסמכות של השר, ועלה הנושא הזה.

מירב ישראלי: זה גם מתקשר למה שעורך הדין נתן בביוף אמר עכשיו.

מירב ישראלי: השאלה היא האם אנחנו צריכים להגיד שהשר שוכנע בדברים מסוימים, ויכול להיות – לאור מה שנאמר כאן – שאולי צריך להיות לשר שיקול דעת נוסף אם יתקיימו נסיבות מיוחדות או משהו כזה, בעקבות מה שהוא אמר.

יריב לוין: זה לא מפריע לי.

יריב לוין: מבחינתי, שלשר הפנים תהיה סמכות.

יריב לוין: דרך המלך צריכה להיות שזה מאושר.

יריב לוין: שתהיה לו סמכות במקרים חריגים - - -

מירב ישראלי: חריגים, כמו שתיארת.

יריב לוין: אני מוכן.

יריב לוין: אין לי בעיה עם זה.

יריב לוין: אני לא חושב שיש עם זה בעיה.

יריב לוין: אני גם לא רואה את זה קורה.

מירב ישראלי: פשוט אם יש איזו קטסטרופה שלא נכנסת פה.

יריב לוין: אני מסכים.

יוסי נשרי: גם לי אין בעיה.

נתן בביוף: מעבר לכך, לגבי מיהות נותני האישורים: כתוב בסעיף אל"ף שיתקבל אישור מאת ראש הרשות המקומית, שאין בה גירעון בתקציב הבלתי רגיל.

נתן בביוף: וגימ"ל, אישור בכתב מאת ראש הרשות המקומית.

נתן בביוף: אנחנו מציעים להחליף את: במקום "ראש הרשות המקומית", יובאו בעלי התפקידים הסטטוטוריים האחראים על אותו עניין: באל"ף, אישור בכתב מאת גזבר הרשות המקומית, כי הגזבר הוא התפקיד הסטאטוטורי האחראי על ענייניה הכספיים של העירייה לפי סעיף 170ג(2) לפקודת העיריות.

נתן בביוף: הוא המתאים והנכון לשאת באחריות הזאת.

יוסי נשרי: גם ראש הרשות.

נתן בביוף: בסדר, אבל ראש הרשות נושא באחריות על.

מירב ישראלי: לא, אני מזכירה לך את מה שאמרנו בפעם הקודמת – בגלל זה כתוב פה: "- - - או מי שהוא הסמיכו לכך - - -".

נתן בביוף: כן, אבל כתוב בסעיף (ב)(3)(ב): "- - - הגזבר - - - והמהנדס - - -".

נתן בביוף: אז צריך שתהיה קוהרנטיות.

מירב ישראלי: לגבי הנושא שאין גירעון – אם אני זוכרת נכון – רצינו, בכל זאת, שתהיה איזושהי סמכות על שלפחות הוא מסמיך את הבן-אדם והוא יודע.

נתן בביוף: כן, אבל אני לא יודע את מי הוא יסמיך, והייתי רוצה - - -

מירב ישראלי: את הגזבר.

נתן בביוף: אני לא יודע.

יוסי נשרי: אין לו את מי: או גזבר.

נתן בביוף: לא, לא כתוב.

נתן בביוף: הוא יכול גם להסמיך את - - -

מירב ישראלי: אז אם הוא יסמיך את מנהל מחלקת החינוך, אז הוא עשה משהו לא הגיוני.

נתן בביוף: אני לא יודע.

נתן בביוף: כתוב: "- - - מי שהוא הסמיכו לכך - - -".

נתן בביוף: אני לא מבין.

יוסי נשרי: הוא יכול גם את המנכ"ל.

יוסי נשרי: אבל מה, אתה תופס את ראש הרשות, מה הוא מושחת?

יוסי נשרי: מה אתה מפחד ממנו?

מירב ישראלי: הוא יכול לאשר שאין גירעון.

נתן בביוף: - - -

יריב לוין: - - - בעיה.

יריב לוין: אפשר לפתור את זה בצורה - - -

יהודית גידלי: ברור, אין לו - - -

מירב ישראלי: העניין הוא שאז ראש הרשות בכלל לא מוזכר פה, ואנחנו דיברנו על זה בפעם הקודמת - - -

נתן בביוף: לא, אבל כל דבר ראש - - -

קריאות: - - -

יוסי נשרי: אנחנו מנהלים את הרשות.

קריאות: - - -

יריב לוין: אני רוצה להציע פיתרון: נכתוב שהאישור יהיה מאת ראש הרשות המקומית, או מאת הגזבר במידה והוסמך על-ידי ראש הרשות לכך.

יריב לוין: כך אנחנו נפתור את זה.

נועה בן אריה: לא, אבל זה לא הוסמך.

נועה בן אריה: אני מצטערת שאני מעירה, אבל לפי פקודת העיריות כל התחייבות כספית שהרשות המקומית מחויבת לה, או כל הוצאה כזו, צריכה להיות מאושרת גם על-ידי הגזבר.

נועה בן אריה: בסופו של דבר, הוא חותם על ההתחייבות.

יריב לוין: זו לא התחייבות כספית.

נועה בן אריה: אבל ההעברה.

נועה בן אריה: זה אישור.

נתן בביוף: לא, זה רק אישור שאין לו גירעון.

יריב לוין: בסדר, זה לא חשוב.

יריב לוין: זה פורמאלי.

יריב לוין: אנחנו רוצים לקבוע במפורש שאם הוא הסמיך, הוא מסמיך רק את הגזבר.

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: בעיניי זה הגיוני.

מירב ישראלי: אבל אני רוצה לשאול: למעשה, האישורים האלה יכולים להיות מוגשים לשר, לכאורה, בלי שראש הרשות בכלל חתום על כלום.

יריב לוין: לא.

מירב ישראלי: כי האישור הראשון, זה יהיה הגזבר.

מירב ישראלי: האישור השני, הגזבר והמהנדס.

מירב ישראלי: והאישור השלישי, יהיה, כנראה, של מנהל מחלקת - - -

נתן בביוף: זה רק אישורים.

נתן בביוף: הרי ראש הרשות נושא באחריות כללית תמיד.

מירב ישראלי: בסדר, אין בעיה.

מירב ישראלי: אבל האם לא ראוי שלפחות את הבקשה כולה, ראש הרשות יגיש עם האישורים הנדרשים?

מירב ישראלי: שהוא יהיה מעורב באיזושהי דרך.

יריב לוין: אז אפשר לכתוב שראש הרשות הגיש לשר אישורים אלה: (שתי נקודות).

מירב ישראלי: בקשה, עם האישורים.

יריב לוין: לא, לא בקשה, כי למעשה זה יותר יידוע.

מירב ישראלי: בסדר, לא משנה.

יריב לוין: אני גם לא רוצה להטיל על השר אחריות, הרי זה הולך לשני הכיוונים.

יריב לוין: אני גם רוצה לשמור על השר, שלא נשים אותו במקום שהוא הופך לאחראי.

מירב ישראלי: אז ראש הרשות מגיש במרוכז לשר את האישורים.

יריב לוין: כן, אין בעיה.

נתן בביוף: בסדר.

נתן בביוף: הוגשו לשר על-ידי ראש הרשות.

נתן בביוף: אבל בסעיף א' – גזבר הרשות.

נתן בביוף: ובסעיף ג' – נבקש ממנהל מחלקת החינוך שהוא התפקיד הסטאטוטורי שאחראי על - - -

יריב לוין: אישור בכתב מאת ראש הרשות המקומית או מנהל מחלקת החינוך, במידה והוסמך על ידו.

מירב ישראלי: אז אני מורידה את ראש הרשות המקומית בסעיף א' - - -

נתן בביוף: כן, אפשר להוריד.

נתן בביוף: הרי הוא מגיש את זה, והאישורים שלהם.

מירב ישראלי: כל עוד הוא מגיש את זה.

יריב לוין: אין בעיה.

מירב ישראלי: אז יש להוסיף בסוף הסעיף הקטן הזה את הסמכות השיורית של שר הפנים, עורך-הדין בביוף?

נתן בביוף: סליחה.

מירב ישראלי: בסוף הסעיף הזה אנחנו מוסיפים סמכות שיורית של שר הפנים בנסיבות - -

אלכס מילר: מיוחדות.

מירב ישראלי: - - מיוחדות לסרב, נכון?

קריאה: - - -

מירב ישראלי: כן, הוא תמיד חייב לנמק.

אלכס מילר: עורך-הדין בביוף, נתקדם.

אלכס מילר: תנסח אחר-כך.

נתן בביוף: בסדר.

נתן בביוף: אנחנו - - -

מירב ישראלי: אבל המהות מוסכמת?

נתן בביוף: המהות מוסכמת – - - - סיבות שבהן - - -

מירב ישראלי: היתה שאלה לגבי המילה "נחוץ".

מירב ישראלי: "- - - כי לשם השקעה בחינוך נחוץ שימוש בכספים - - -".

מירב ישראלי: הניסוח הזה מקובל?

מירב ישראלי: אם אתם זוכרים, היתה פה התלבטות לגבי איך לנסח את זה.

נתן בביוף: אני כתבתי לך – לדעתי, סעיף קטן ג' כולו מיותר.

מירב ישראלי: לא, אתם כתבתם - - - על סעיף ב', ולא על סעיף ג'.

נתן בביוף: לא, אבל זה אחר-כך הפך – התכוונתי לזה.

מירב ישראלי: אולי.

נתן בביוף: קודם-כל, עלולה להיות פה שאלה: האם לחינוך נחוץ שימוש בכספים?

נתן בביוף: מה זה אומר נחוץ?

נתן בביוף: – נחוץ מבחינת מהות החינוך?

נתן בביוף: או נחוץ, שחייבים להשתמש דווקא בכספים האלה?

נתן בביוף: ואז אנחנו נמצא את עצמנו בהתדיינויות.

אלכס מילר: אז מה?

אלכס מילר: זו סתם מילה - - -

מירב ישראלי: אבל מישהו צריך לאשר שזה מיועד רק להשקעה בחינוך.

מירב ישראלי: זאת אומרת, שזה רק - - -

אלכס מילר: - - -

יוסי נשרי: זה - - - אגף החינוך.

נתן בביוף: אבל זה כתוב בסעיף 1(ב)(2): "הכספים יוחזקו בחשבון בנק נפרד של הרשות המקומית שייועד אך ורק למטרה זו, והם לא ישמשו אלא להשקעה בחינוך כאמור בסעיף קטן זה".

נתן בביוף: לדעתי, זה מיותר וזה בשביל לא לגרום בעיות.

נתן בביוף: אפשר להשאיר.

מירב ישראלי: לשיקולכם.

מירב ישראלי: עורכת-הדין טישלר, סעיף ג' זו הדרישה של משרד החינוך, לא?

יעל טישלר: - - -

מירב ישראלי: לי אין בעיה להשמיט את זה.

מירב ישראלי: השאלה היא אם אתם עומדים על זה.

אלכס מילר: בסדר, הם עוד לא יודעים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: זה בחוץ.

מירב ישראלי: מה?

מירב ישראלי: לא, הם עמדו על זה.

מירב ישראלי: שר - - -

קריאה: הם לא יודעים מה הם רוצים.

יעל טישלר: אנחנו הערנו רק לגבי ההגדרה של - - -

מירב ישראלי: אוקיי.

מירב ישראלי: אז משמיטים את זה.

אלכס מילר: הלאה.

מירב ישראלי: (ג) "השר, בהתייעצות עם שר החינוך, ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, רשאי להתקין תקנות לעניין סעיף זה".

מירב ישראלי: על זה גם היו לי הערות שלכם.

נתן בביוף: לדעתנו, החוק הזה הוא תיקון לחוק התכנון והבנייה.

נתן בביוף: חוק התכנון והבנייה זה חוק בסמכות שר הפנים, כאשר הוועדה המקצועית הנכונה לדון בנושאים של היטלי השבחה זו ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

נתן בביוף: נכון הוא שיש פה עניין של חינוך, ונכון הוא שלשר החינוך יש אמירה בנוגע להשקעה בחינוך.

נתן בביוף: אבל התקנות שיהיו על-פי התיקון הזה לא יהיו תקנות לעניין השקעה בחינוך, אלא תקנות בנוגע לאישורים הנדרשים ולתנאים שבהם תקבל רשות את ההסכמה.

נתן בביוף: כך שבכל מקרה, אני לא הייתי חושב שצריך אישור ועדה.

נתן בביוף: יש בסך-הכול התייעצות עם שר החינוך, ובמישור הזה הוא יכול להיות סמוך ובטוח.

נתן בביוף: והשר יהיה רשאי להתקין תקנות, כמו שהוא מתקין תקנות בחוק התכנון והבנייה באופן רגיל – בלי התייעצות עם ועדות.

אלכס מילר: - - -.

אלכס מילר: לא התקבל.

אלכס מילר: הלאה.

יאיר פינס: עוד הערה: אנחנו מבקשים שאחרי "השר - - -", יבוא: בהסכמת שר האוצר.

יאיר פינס: אני אנמק: שר האוצר רואה - - -

אלכס מילר: מה "הסכמת"?

אלכס מילר: התקנות ?

מירב ישראלי: התקנות.

יאיר פינס: כן.

יאיר פינס: בהסכמת שר האוצר, משום ששר האוצר רואה את כלל המקורות שמופנים לרשויות המקומיות: לתשתיות כבישים; מבני ציבור; כספי פיתוח שמגיעים ממינהל מקרקעי ישראל, חלף היטל השבחה.

יריב לוין: פשוט לא יאומן.

אלכס מילר: אני אתן לכם התייעצות, לא וטו.

אלכס מילר: וטו לא יהיה.

אלכס מילר: הלאה.

נתן בביוף: אדוני, לעניין אישור ועדת החינוך - - -

מירב ישראלי: בהתייעצות, לשר האוצר?

אלכס מילר: כן.

מירב ישראלי: אז בהתייעצות עם שר החינוך ושר האוצר.

אלכס מילר: שר הפנים יתקין תקנות בהתייעצות עם שר החינוך ושר האוצר.

מירב ישראלי: בסדר גמור.

מירב ישראלי: האישור נשאר, כן?

אלכס מילר: מה?

מירב ישראלי: אישור הוועדה.

אלכס מילר: ברור.

נתן בביוף: אם אנחנו לא זוכרים אחורה, אנחנו בטח לא יודעים להגיד קדימה.

אלכס מילר: על הפיקוח אני לא אוותר.

יריב לוין: אני רק רוצה להעיר הערה קצרה לפרוטוקול, שלא יהיה בה ספק: רשאים.

יריב לוין: כלומר, לא חייבים.

יריב לוין: וזה לא מותנה אחד בשני.

יריב לוין: כלומר, ירצו יתקינו.

יריב לוין: לא ירצו, - - - לפי התקנות.

מירב ישראלי: אפשר להפעיל - - - לכאורה - - -

יריב לוין: בדיוק.

יריב לוין: שלא יהיה בזה ספק.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: הלאה.

נתן בביוף: הייתי אומר שלגבי אישור ועדת החינוך, בנושאים של חינוך, בנושא של השקעה בחינוך – כן.

נתן בביוף: אבל מה העניין של הוועדה פה?

נתן בביוף: מה יעשו עם תקנות לעניין התנאים של - - -

יהודית גידלי: מה לצער בעלי חיים - - -

יריב לוין: התקנות הן בעיקר לשימושים - - -

נתן בביוף: נכון.

נתן בביוף: אז זה לא ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אלכס מילר: - - - התקנות שצריכים לעשות לחוק הזה.

אלכס מילר: כל התקנות לחוק הזה יגיעו לכאן.

אלכס מילר: כמו שאנחנו מאשרים כאן תקנות של פטור – מה שעשינו עכשיו.

אלכס מילר: היו לנו כל מיני פטורים של גני ילדים, וכולי - -

מירב ישראלי: צו רישוי של קייטנות, שזה רישוי עסקים.

אלכס מילר: - - קייטנות.

אלכס מילר: מה זה קשור לוועדת החינוך, התרבות והספורט?

אלכס מילר: גם זה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אלכס מילר: פטורים על מה שנותנים שם.

יהודית גידלי: צער בעלי חיים.

מירב ישראלי: (ד) "בסעיף זה, "השקעה בחינוך" – הוצאות למימון תכניות השלמה, תכניות נוספות ותכניות העשרה או תגבור, במוסדות חינוך שבשטח שיפוטה של הרשות המקומית, ובלבד שלא ייכללו בהוצאות כאמור.

מירב ישראלי: הוצאות שאינן נדרשות במיוחד למימון תכניות אלה, ובכלל זה הוצאות תפעול והוצאות שכר שוטפות של הרשות המקומית".

מירב ישראלי: "יתרת ההכנסות – סך ההכנסות שנגבו כהיטל השבחה בשנת הכספים הקודמת, בניכוי סך ההוצאות, כאמור בסעיף קטן (א), שהוצאו בשנת הכספים הקודמת, וסך ההתחייבויות להוצאות כאמור בשנת הכספים הקודמת".

מירב ישראלי: "מוסד חינוך – כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949".

מירב ישראלי: כאן גם נשאלה שאלה: האם זה כולל את כל מוסדות החינוך?

מירב ישראלי: עקרונית, ההגדרה הזאת היא הרחבה ביותר שיש בחוק לימוד חובה, שזה כל מוסדות החינוך שבפיקוח משרד החינוך.

מירב ישראלי: אבל ביקשתי שהיום יגיע לכאן מישהו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי לא ידעתי אם זה אמור לחול על מוסדות החניכות.

מירב ישראלי: כי יש הגדרות, יש בחוקים מסוימים דברים שחלים גם על המוסדות המקצועיים – מוסדות החינוך התיכוניים המקצועיים.

יוסי נשרי: למה לא?

נועה בן אריה: זה גם יחול באופן עקיף על תקצוב החינוך המוכר, כי זה עובר לתקציב השוטף.

מירב ישראלי: על המוכר זה חל בהגדרה הזאת.

נועה בן אריה: לא, אז זה אומר שהרשות המקומית תעביר חלק מתקציבה השוטף, שהיא העבירה מקרן היטל ההשבחה למעשה, לתקצוב המוסדות המוכרים שאינם רשמיים - - -.

נועה בן אריה: קחו את זה בחשבון.

נועה בן אריה: אתם תתקצבו דרך זה לפי חוק נהרי.

יוסי נשרי: תכניות - - -, בסדר.

יוסי נשרי: אין איפה ואיפה.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: את זה שאלתי בפעם הקודמת, ואמרו לי: הרצון הוא להחיל על כל המוסדות.

מירב ישראלי: עורכת-הדין בן אריה, יותר מזה: הפטור נכנס.

נועה בן אריה: גם מוסדות הפטור ייכנסו.

מירב ישראלי: זאת אומרת, מה שביקשו מאיתנו זה לכלול את כל המוסדות ברשות.

יריב לוין: נכון, כי זה חינוך - - -

מירב ישראלי: אין לי בעיה.

מירב ישראלי: אני רק חושבת שהחניכות לא נכנסת לפה.

מירב ישראלי: השאלה היא אם אנחנו רוצים להחיל את זה גם על החניכות?

מירב ישראלי: הגיע מישהו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

מירב ישראלי: אני יודעת שהם הוזמנו.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף את זה להגדרה.

יריב לוין: אני מסכים.

יריב לוין: אני בעד לעשות את זה רחב.

מירב ישראלי: גם שוויוני.

יריב לוין: כן, שוויוני ורחב.

מירב ישראלי: אז אם כך נעשה הגדרה – יש לנו הגדרות בחוקים.

מירב ישראלי: להוסיף פה גם את מוסד החניכות.

מירב ישראלי: יש חוקים שבהם – אמרנו שזה גם מוסד חינוך ללימוד שיטתי, כמו שזה פה בלימוד חובה.

מירב ישראלי: וגם בית-ספר מקצועי, כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: - - -

יריב לוין: ברגע שזו העשרה מעבר - - -, את לא יכולה להגביל אותם.

יריב לוין: להוציא תלמידים מסוימים לפי - - -

מירב ישראלי: אני לא יודעת האם תכניות התגבור, ההעשרה וכל זה, חלים על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מירב ישראלי: אין לי מושג.

מירב ישראלי: כי אלה מונחים שחלים במערכת החינוך.

מירב ישראלי: וגם אין פה התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מירב ישראלי: לכן, רציתי שנציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יגיעו, כי הסמכות היא של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולא של שר החינוך.

אלכס מילר: כסף נוסף - - -

מירב ישראלי: אז להוסיף את החניכות?

אלכס מילר: כן.

יריב לוין: כן, המטרה שזה יהיה רחב.

אלכס מילר: הודענו.

אלכס מילר: השתיקה זה סימן להסכמה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם זה ייכנס להגדרה של השקעה בחינוך, אני מקווה.

מירב ישראלי: כי רצינו להתייעץ איתם על - - -

יריב לוין: המבחן כפול.

יריב לוין: בסוף אתה צריך - - - שגם הפרויקט יעמוד בכל התנאים האלה.

יריב לוין: מעבר לכל הסיפורים האחרים.

אלכס מילר: סיימנו?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: יש עוד כמה הערות.

מירב ישראלי: לא הרבה.

מירב ישראלי: "שנת כספים" – השנה המתחילה ב-1 בינואר של כל שנה".

מירב ישראלי: "תכנית השלמה" ו"תכנית נוספת" – כמשמעותן בחוק חינוך ממלכתי".

מירב ישראלי: "תלמיד" – מי שחל עליו לימוד חובה לפי חוק לימוד חובה", שזה הרחב ביותר.

מירב ישראלי: "תקציב בלתי רגיל" – כהגדרתו בסעיף 213א לפקודת העיריות".

אלכס מילר: בסדר גמור.

אלכס מילר: משרד האוצר – הסתייגויות.

יונתן בר סימן-טוב: אנחנו מבקשים להוסיף בהגדרות הגדרה של "עירייה איתנה".

יונתן בר סימן-טוב: יש לנו פה רשימה של כללים שמגדירים - - -

יריב לוין: מהי ההגדרה של "עירייה איתנה"?

יונתן בר סימן-טוב: יש פה בהסתייגות.

יונתן בר סימן-טוב: יש פה את - - -

יריב לוין: כן, תקריא לי.

יריב לוין: סופסוף אני אדע, כי בחוק עיריות איתנות אני לא מצליח לקבל מכם את זה עד היום.

מירב ישראלי: אתם צריכים להעביר לנו נוסח.

אבנר בן-גרא: כמה כאלה יש?

מירב ישראלי: אתה יכול להעביר לנו?

יריב לוין: כמה עיריות איתנות?

יריב לוין: אני מבקש שתצהירו לפרוטוקול כמה עיריות נכנסות להגדרה הזאת, על-פי שיטתכם.

יוסי נשרי: עשרה.

יריב לוין: לא, אני רוצה שהם יצהירו.

יריב לוין: כמה עיריות נכנסות לחוק על-פי שיטתכם?

יונתן בר סימן-טוב: 20 רשויות.

יהודית גידלי: מתוך 250?

אלי דדון: החזקות ביותר.

אבנר בן-גרא: מתוך 250 - - -

אלי דדון: החזקות.

אלי דדון: - - -

מירב ישראלי: מה זה מסובך.

יונתן בר סימן-טוב: כל הרעיון הוא לבוא ולטפל - - -

יוסי נשרי: - - - שלכם זה להרוס את החינוך במדינה.

יריב לוין: וההגדרות האלה, מבחינתכם, מאושרות גם לצורך חוק עיריות איתנות, נכון?

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: זו ההסתייגות שאתם מגישים?

יונתן בר סימן-טוב: כן.

מירב ישראלי: צריך שהם יסבירו את זה.

מירב ישראלי: תזכירו את זה, כדי שיהיה אפשר להצביע על זה.

אלכס מילר: יסבירו.

אלכס מילר: אלה קריטריונים - - -

מירב ישראלי: לא, תראה איזה קריטריונים.

יריב לוין: ביטול החוק.

מירב ישראלי: הם מחליפים למעשה את הקריטריונים, אני מבינה כך.

מירב ישראלי: מוסיפים על הקריטריונים שפה.

יונתן בר סימן-טוב: לא, לא מורידים.

יונתן בר סימן-טוב: מוסיפים קריטריונים נוספים - - - קריטריונים מוניציפאליים.

מירב ישראלי: - - - את זה רק לעיריות איתנות.

יונתן בר סימן-טוב: אלה הגדרות לעירייה איתנה.

יריב לוין: פשוט ביזיון.

מירב ישראלי: רק תגיד בקיצור לפרוטוקול – כי מצביעים על זה – מה זו עירייה איתנה, מבחינתכם.

יונתן בר סימן-טוב: אני אסביר בגדול מה זה – עירייה איתנה צריכה לעמוד במספר כללים מוניציפאליים: מדובר על הגירעון המצטבר של הרשות, שלא יהיה גירעון מצטבר גדול מדי.

יונתן בר סימן-טוב: עוד פרמטר מוניציפאלי משמעותי – כמה הכנסות עצמיות יש ביחס לכל ההכנסות.

יונתן בר סימן-טוב: כמה חובות יש כלפי הבנקים.

יונתן בר סימן-טוב: האם הרשות מאוזנת או לא מאוזנת בשלושת השנים האחרונות.

יונתן בר סימן-טוב: האם הרשות נתמכת על-ידי מענק איזון מצד משרד הפנים, כן או לא.

יונתן בר סימן-טוב: היקף הגבייה ברשות המקומית – עוד פרמטר משמעותי שמראה לנו שהרשות אחראית, שאחוזי הגבייה גבוהים.

יונתן בר סימן-טוב: עוד פרמטר שמצביע על יעילות של רשות הוא כמה היא מוציאה על הוצאות שכר.

יונתן בר סימן-טוב: פרמטר נוסף זה שלא יהיו לה גירעונות זמניים בתקציבים הבלתי רגילים.

מירב ישראלי: מי קובע מי זו עירייה איתנה?

יריב לוין: שר האוצר.

יונתן בר סימן-טוב: לא, שר הפנים.

יונתן בר סימן-טוב: יש חוות-דעת של גורמי המקצוע במשרד הפנים, ועל בסיס חוות-הדעת השר מכריז.

יריב לוין: כמה זמן ייקח התהליך, להערכתכם?

יריב לוין: עד שהעירייה האיתנה הראשונה תוכרז?

מירב ישראלי: יש רשימה כזאת, או שזה משהו חדש, עכשיו?

יוסי נשרי: עוד אין.

יריב לוין: אין דבר כזה.

יוסי נשרי: אין חיה כזאת.

יריב לוין: זה בדיוק בן הערובה לדברים האחרים.

יוסי נשרי: הם רוצים לעשות את זה בתנאי שיאשרו את החוק הזה.

מירב ישראלי: זה רק לצורך החוק הזה, או שיש - - -?

יונתן בר סימן-טוב: - - - החוק הזה.

יריב לוין: לא, זה חלק מוויכוח בחוק אחר.

יריב לוין: אז הם רוצים לדחוף את זה דרך החוק הזה, ואז הם יגידו: הנה, כבר יש קריטריונים.

יריב לוין: עכשיו נשים אותם שם.

יריב לוין: אני רוצה לדעת עוד דבר: כמה זמן, לשיטתכם, ייקח עד שהעירייה האיתנה הראשונה תוכרז?

אלכס מילר: סליחה, חבר הכנסת לוין.

אלכס מילר: האם במשרד האוצר מודעים שזה נושא חדש?

אלכס מילר: הגדרת הקריטריונים דרך החוק שלא מוגדרים, נכון?

אלכס מילר: אתם מכירים את זה.

אלכס מילר: זה נושא חדש, רבותיי.

אלכס מילר: הגדרת קריטריונים של עיריות שלא אושרו בוועדת הפנים והגנת הסביבה, זה נושא חדש.

אלכס מילר: החוק נמצא בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ואתם נמצאים כרגע בחקיקת חוק שההגדרות האלה צריכות להיות בחוק.

אלכס מילר: כל עוד הנושא הזה לא היה כחלק מהחוק – אתם מכניסים עכשיו חוק אחר של ועדת הפנים והגנת הסביבה לחוק הזה.

אלכס מילר: זה נושא חדש.

אלכס מילר: הממשלה לא דנה על החוק הזה מבחינת הנוסח של העניין הזה.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים להעביר את זה - - -

יאיר פינס: זה לא חלק מהתיאום?

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני - - -

יונתן בר סימן-טוב: זה חלק מהתיאום.

יונתן בר סימן-טוב: וגם ועדת השרים לחקיקה דנה בהצעת חוק רשויות איתנות, והקריטריונים האלה - - -

אלכס מילר: - - - דבר כזה - - -

יריב לוין: רבותיי, אל תשחקו.

יריב לוין: אל תמשיכו במשחקים המבזים האלה, ואל תבזו את הכנסת.

יריב לוין: מספיק.

יריב לוין: כולם מבינים שזה נושא חדש.

יריב לוין: לא צריך להיות פרופסור, וגם לא יושב-ראש ועדת הכנסת שהיא גם המחליטה בסוגיה הזאת.

יריב לוין: חבל על הזמן.

מירב ישראלי: אם - - - הכנסת תחליט שזה נושא חדש, אי-אפשר יהיה להכניס את ההסתייגות, למעשה.

יריב לוין: יש לי תחושה שהיא תחליט, אני לא יודע למה.

יריב לוין: משום מה נדמה לי כך.

אלכס מילר: אני מציע לכם שתי אופציות: האופציה הראשונה – כמובן, כמו שאתם רואים, אני לא יכול להצביע כאן על הסתייגות כל עוד אין פה הכרעה סופית.

אלכס מילר: אני מציע לכם – אני קובע דיון על החוק.

אלכס מילר: לא דיון, הצבעה.

אלכס מילר: רק הצבעה – אני כבר לא דן על החוק הזה.

אלכס מילר: אני קובע הצבעה על החוק הזה ביום רביעי הבא, בשעה תשע בבוקר.

אלכס מילר: עד אז, אתם צריכים להסתדר עם חבר הכנסת יריב לוין.

אלכס מילר: אני מבקש, כיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, לראות בבקשת משרד האוצר לתוספת לנוסח החוק – ההסתייגות – כנושא חדש.

מירב ישראלי: אנחנו נוציא מכתב - - -

אלכס מילר: אם אתם תגיעו איתו להסכמה, אתם יכולים לשנות את הנוסח ביום רביעי הבא.

אלכס מילר: כך או אחרת, הנושא עובר לוועדת הכנסת.

אלכס מילר: תודה.