הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 263, 2012-06-14 10:30

אורי אריאל: שלום, בוקר טוב לכולם.

אורי אריאל: ראשית, סליחה על האיחור, אבל אנחנו נשתדל לגמור בזמן.

אורי אריאל: אני יודע שכולם פה עסוקים.

אורי אריאל: הדיון הוא על דוח מבקר המדינה על ההתמודדות עם המשט הטורקי, מה שקרוי בפי הציבור וגם בפינו המרמרה.

אורי אריאל: אנחנו ניתן את אפשרות הדיבור לכל מי שירצה.

אורי אריאל: ברשותכם, אני אפתח ואחרי זה נציגי מבקר המדינה, שהכינו את הדוח הזה.

אורי אריאל: לאחר מכן נעבור למבוקרים ואני רק מבקש שכל אחד יחליט אצלו מי מדבר כי אני מבין שיש פה כמה וכמה.

אורי אריאל: אחרי זה נעבור לחברי הכנסת והאורחים האחרים, ככל שישנם.

אורי אריאל: אני מבקש להזכיר לנוכחים שהדוח המונח לפנינו, הדוח הזה, הוא לא הדוח המלא.

אורי אריאל: היתה ועדת משנה לביטחון ויחסי חוץ, שאני נכחתי בה והיא התנהלה על-ידי חבר הכנסת רוני בר-און, שחיסתה, זאת אומרת חלקים מסוימים.

אורי אריאל: אני אומר מה היא הורידה, לא את הפרטים אלא את העקרונות.

אורי אריאל: היא הורידה את הדברים המבצעיים נטו, שמות יחידות, תאריכים וזמנים שלא משנים את הדוח בכלל מבחינת הציבור, חברי הכנסת או כל מי שקורא את הדוח הזה.

אורי אריאל: אין שינוי.

אורי אריאל: לא מופיע מספר היחידה או אם ראש הממשלה דיבר ביום מסוים עם מישהו.

אורי אריאל: אנחנו לא מתכוונים לספק פה בוועדה חומר מודיעיני לאויבינו ולשונאינו.

אורי אריאל: אני מבקש בעיקר מהקצינים או למי שהיה שותף בדיונים, כמו השר בגין וראש המל"ל עמידרור לשים לב שלא ייכנסו הפרטים הללו.

אורי אריאל: הדוח של מבקר המדינה מעיד על תהליך קבלת החלטות בעייתי מאוד, ואפשר בהחלט להגיד לקוי, כפי שהמבקר מציין.

אורי אריאל: יש חוסר תיאום וחוסר היערכות משמעותיים.

אורי אריאל: ראש הממשלה מר בנימין נתניהו בכהונתו השנייה לא הפנים לקחים מממשלת נתניהו הראשונה והחשיבות של שיתוף הפעולה עם כלל המערכות, שמיעת עמדתן ותכלולן בתוך המערכת ואחרי זה קבלת החלטות לא נעשו.

אורי אריאל: זה מדאיג מאוד לאור איומים אחרים שקיימים.

אורי אריאל: הרי המשט הוא לא האיום הכי גדול והכי משמעותי והוא ודאי לא אחרון במחוזותינו.

אורי אריאל: משכך יש מקום לדאגה, אבל בעיקר יש מקום לשיפור.

אורי אריאל: זה עיקר ענייננו, לדאוג שיהיה שיפור לפעמים הבאות.

אורי אריאל: מה אני אגיד על הדוח הזה?

אורי אריאל: הושקעו בו הרבה מאוד שעות, הרבה מאוד אנשים.

אורי אריאל: חובב ואחרים תכף יציגו.

אורי אריאל: המבקר עצמו, שדרך אגב נבצר ממנו להגיע ואני מוסר לכם שהוא היה רוצה להיות פה אתנו, אבל נבצר ממנו.

אורי אריאל: אני לא יכול להוסיף הרבה ואני גם לא בטוח שיהיו פה שאלות שיוסיפו לנו הרבה, אבל אנחנו נשמע.

אורי אריאל: בשביל זה התכנסנו.

אורי אריאל: שואלים רבים וטובים מה הוועדה הזאת מוסיפה?

אורי אריאל: הוועדה הזאת יכולה להוסיף כשהיא תפנה למבקר לבצע בדיקה בזמן אמת כדי שדברים מהסוג הזה לא יחזרו על עצמם פעם שנייה או שלישית או, חס וחלילה, רביעית.

אורי אריאל: יש איומים הרבה יותר גדולים מהמרמרה.

אורי אריאל: התוצאות של המרמרה הן לא רק שיש שם תשעה הרוגים וכל אחד הוא עולם מלא.

אורי אריאל: זה לא "רק".

אורי אריאל: וכן פצועים משייטת 13 ואחרים.

אורי אריאל: יש פה נזקים מדיניים מרחיקי לכת.

אורי אריאל: טורקיה היא לא ידידה קבועה שלנו וכבר לפני המרמרה היו לה בעיות קשות אתנו.

אורי אריאל: העובדה היא שהיא עמדה מאחורי ההפלגה הזאת, היא לא מהצד, אבל אין ספק שאירוע המרמרה הוא אירוע שדחף את היחסים בין ישראל לטורקיה, שהיא מעצמה אזורית בכל דבר ועניין – בעניין הכלכלי, הביטחוני וגם דברים אחרים, להתרחקות שמאוד מקשה, ואני אגיד את זה בזהירות הנדרשת.

אורי אריאל: דבר נוסף שאותי מדאיג – קראתי את הודעת משרד ראש הממשלה בתגובה על הדוח.

אורי אריאל: זו היא הודעה זחוחה מאוד, לא פחות מהגדרה זאת בעיניי ובדרך כלל אני לא מפליג בסופרלטיבים, שלא שייכת לענייננו, לעולמנו.

אורי אריאל: יכול להיות שיש הרבה דברים טובים בממשלה, בעיקר העומד בראשה.

אורי אריאל: מה הקשר להגיד על דוח כזה שאליבא דכולם הוא לא קל, בסדר?

אורי אריאל: אני אפילו לא אגיד שהוא קשה.

אורי אריאל: להגיד שאם הביטחון בסדר אז הכל בסדר?

אורי אריאל: מה כל כך בסדר?

אורי אריאל: אני אשאל גם את השר בגין וגם את יעקב עמידרור, ראש המל"ל.

אורי אריאל: למדתי מאיש חכם אחד, שהיה שואל שאלות היה אומר: קחו בחשבון שאנחנו יודעים את התשובות.

בני בגין: לא הבנתי את ההערה האחרונה, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: אני לא אסביר עכשיו.

אורי אריאל: בהזדמנות.

בני בגין: יכול להיות שאני מעדיף לא להבין את הערתך.

בני בגין: אני מדבר בשם חברי ראש המל"ל שאנחנו משיבים על פי מטב הבנתנו וידיעתנו, בין אם אחר יודע את התשובה או מנחש את התשובה או לא יודע את התשובה, עם כל הכבוד.

בני בגין: סליחה.

אורי אריאל: זה בסדר.

אורי אריאל: ההערה הזאת בסדר גמור וכל אחד עם העדפותיו.

אורי אריאל: האם המל"ל עכשיו הוא גורם שמופיע באמת בדיונים בצורה מלאה כפי שאתם מבינים?

אורי אריאל: אני לא מגדיר מה זה "מלאה".

אורי אריאל: החוק הוא בסדר, אבל בסוף יש פרקטיקה, יש חיים.

אורי אריאל: אני אודה לך אם אתה תתייחס לזה בהמשך כי זה חלק מהפקת הלקחים.

אורי אריאל: אני מעביר את זכות הדיבור למבקר המדינה, אחריו השר בגין ואחריו יעקב עמידרור.

אורי אריאל: בבקשה, רון ישראל, מנהל אגף בכיר במשרד מבקר המדינה.

אורי אריאל: בבקשה.

רון ישראל: בוקר טוב, אני פה בתפקיד של ממלא מקום מנהל החטיבה לביקורת במערכת הביטחון.

רון ישראל: דיון זה מתקיים פחות מ-24 שעות מאז פרסום הדוח ומבקר המדינה מבקש מפורשות מכל האנשים הרלוונטיים שילמדו את הדוח היטב.

רון ישראל: התוצאה, כמובן, תהיה ביישום ההמלצות.

רון ישראל: הוא כבר ביקש להודיע שאחרי פרק זמן מסוים אנחנו ננהל מעקב לראות כיצד יושמו.

רון ישראל: כידוע לכם, הדוח הזה מתחלק לשני חלקים: החלק הראשון מתייחס לתהליך קבלת ההחלטות של הדרג המדיני באירוע המשט והממשק עם הדרג הצבאי, והחלק השני מתייחס למערך ההסברה הלאומי בעת המשט.

רון ישראל: אני מזכיר לכולם שזה הדוח הרביעי בנושא ההסברה שמבקר המדינה מוציא בעשר השנים האחרונות ואני משוכנע שבוועדה הזאת יתקיים דיון ייעודי בנושא.

רון ישראל: פרק נוסף בדוח בנושאי מודיעין יופץ בנפרד אך יישאר חסוי לציבור.

רון ישראל: חשוב להדגיש שהדוח שפורסם איננו מתייחס לתהליכי קבלת ההחלטות בתוך צה"ל וכן לנושאים המבצעיים, שכן אלו נבדקו על-ידי הוועדה בראשות האלוף איילנד.

רון ישראל: חשיבות הדוח, כפי שאמר גם היושב-ראש, איננה רק ללמוד מה היו התקלות והליקויים בנושא המשט אלא, ואולי בעיקר, להצביע על הצורך להפיק ממנו לקחים לקראת האירוע הבא, שלא בהכרח יהיה בצורה של משט.

רון ישראל: מר חובב שפירא, שהיה אחראי על הביקורת בנושא תהליך קבלת ההחלטות, יציג את הליקויים העיקריים בתחום הזה ואחריו מר שלמה קוטיק, שהיה אחראי על הביקורת בתחום ההסברה, יציג את הליקויים העיקריים בתחום ההסברה.

רון ישראל: תודה.

חובב שפירא: בוקר טוב, אני אכן אציג בקצרה את הנושא של תהליך קבלת ההחלטות לקראת המשט.

חובב שפירא: אני רוצה להזכיר כמה נקודות מרכזיות שעוסקות בנושא המשט ולאחר מכן לעמוד על הליקויים שאותם חשפנו במהלך הביקורת כאמור בנושא המשט.

חובב שפירא: ראשית, אזכיר שהמשט עצמו נערך לפני כשנתיים, ב-31 במאי 2010, שעה שצה"ל השתלט על שש ספינות שהיו בדרכן לעזה במסגרת משט מחאה.

חובב שפירא: ההשתלטות נערכה כמה עשרות רבות של מיילים מערבית לחופי ישראל.

חובב שפירא: המשט אורגן על-ידי קואליציה של ארגונים פרו-פלסטינים והמטרה שלו היתה להפר את הסגר הימי שהטילה ישראל על רצועת עזה ב-3 בינואר 2009, מתוך מגמה ליצור פרובוקציה שמטרתה ללבות את הביקורת כלפי מדינת ישראל.

חובב שפירא: חשוב לציין גם שלמשט הזה קדמו 11 משטים מאז אוגוסט 2008.

חובב שפירא: מבקר המדינה, על אנשי צוותו, בדקו את תהליכי קבלת ההחלטות בממשלה בנוגע להתמודדות עם המשט ואת הממשק שהתקיים בהקשר זה בין הדרג המדיני לבין הדרג הצבאי.

חובב שפירא: נקודה נוספת ראויה לציון לפתיחה היא שמידע בדבר הכוונה לבצע את המשט וכן מידע על כך שהמשט הזה היה משט חריג לעומת המשטים הקודמים בהיבטי הגודל, על מאפייני המשתתפים, הצטבר כמה חודשים לפני שהמשט יצא לדרכו, החל בראשית 2010.

חובב שפירא: כפי שעלה בביקורת, בסוף חודש אפריל 2010 כבר היה ידוע כי נשלמות ההכנות לקראתו.

חובב שפירא: מכאן קצת יותר לנושא הליקויים, כפי שעלו במהלך הביקורת.

חובב שפירא: כפי שעלה מחומר הביקורת, ראש הממשלה נתניהו, שר הביטחון ברק, שר החוץ ליברמן, המשנה לראש הממשלה והשר לעניינים אסטרטגיים יעלון והרמטכ"ל דאז אשכנזי, המל"ל, המטה להסברה לאומית ואישים בכירים נוספים בתחום המדיני והביטחוני העריכו שהמשט חריג לעומת המשטים הקודמים מבחינת מספר המשתתפים בו, השתייכותם ומספר כלי השיט שיקחו בו חלק.

חובב שפירא: לגורמים האלה היתה ידועה גם המעורבות הטורקית במשט.

חובב שפירא: מעבר לכך, בדיונים שנערכו בראשות שר הביטחון הועלה חשש כי בידי נוסעים במשט יהיה נשק ובדיון בפורום שרי השביעיה, כפי שהוא כונה אז, קבע הרמטכ"ל דאז אשכנזי שהצבא ערוך להתמודד עם המשט, אך הוא גם ציין שאין לו ספק שיופעל כוח נגד לוחמי צה"ל.

חובב שפירא: כמה נקודות על ההיבטים שעלו במסגרת הביקורת.

חובב שפירא: בהיבט הצבאי – בביקורת עלה כי חיל הים נערך משך זמן ארוך לקראת המשט, כבר מינואר 2010, בהובלת מפקד חיל הים דאז, הרמטכ"ל ושר הביטחון.

חובב שפירא: הם עסקו בהכנת הכוחות הלוחמים להשתלטות במתווה שנקבע וכן חיל הים קיים פעילות נרחבת מבעוד מועד בהובלת משרד הביטחון במטרה להיערך לטיפול בנוסעי המשט לאחר שאלה יגיעו לנמל אשדוד.

חובב שפירא: בבסיס התהליך שהתקיים עמדה הנחיה של הדרג המדיני והצבאי הבכיר להימנע, ככל שהדבר ניתן, מפגיעות בנפש בנוסעי המשט, כפי שהדבר בא לידי ביטוי גם בדבריו של ראש הממשלה בדיון בפורום שרי השביעיה, שעליו ארחיב את הדיבור עוד מעט, ב-26 במאי 2010.

חובב שפירא: זה באשר להיבט הצבאי.

חובב שפירא: בהיבט המדיני – בתקופה שקדמה להגעת המשט התקיימה גם פעילות מדינית שבה לקחו חלק, כל אחד בתחומו, ראש הממשלה, שר החוץ ושר הביטחון ואנשים ממשרדיהם.

חובב שפירא: המטרה היתה לנסות למנוע את יציאתו של המשט או, לחלופין, למנוע את הגעתו לעזה.

חובב שפירא: ארחיב בכמה מילים באשר לעשייה של שלושת האישים שהזכרתי.

חובב שפירא: ראש הממשלה – קיים שיחות באמצעות גורמים שלישיים עם ראש ממשלת טורקיה והיה מעורב בפעילות בין-מדינתית בעלת משמעות, כך שנוצרה היתכנות גבוהה לסיכול המשט.

חובב שפירא: הוא פגש גורם מצרי בכיר ודן אתו באפשרות לקיים הידברות עם ממשלת טורקיה באמצעות ממשלת מצרים.

חובב שפירא: הוא קיים שתי פגיעות עבודה עם הרמטכ"ל דאז אשכנזי, שבהן נדונו, בין שאר הנושאים, נקודות הנוגעות למשט.

חובב שפירא: בכיר מלשכתו של ראש הממשלה קיים שיחות עם שגריר ישראל בארצות הברית ובאמצעותו עם השגריר הטורקי בארצות הברית ועם מנכ"ל משרד החוץ בנוגע לאפשרות שהסחורות במשט, שמיועדות לעזה, יועברו דרך ישראל באמצעות האו"ם או באמצעות ארגון הסהר האדום.

חובב שפירא: שר החוץ – העלה את סוגיית המשט והצורך למנוע אותו בכל פגישותיו ובכל מגעיו.

חובב שפירא: הנחה את מנכ"ל משרד החוץ לפתוח בפעילות דיפלומטית רחבה כדי למנוע את המשט ודן בנושא עם ראש הממשלה במסגרת פגישות עתיות שהם קיימו.

חובב שפירא: שר הביטחון ובכירי משרד הביטחון – קיימו פגישות ושיחות רבות מול גורמים שונים בקהילה הבינלאומית ובמסגרתן קיים שר הביטחון שיחות טלפון רבות בנושא, בין השאר עם שרי החוץ של טורקיה, אירלנד, יוון וקפריסין.

חובב שפירא: במקביל זומנו שגרירי המדינות לפגישות עם ראש האגףה מדיני-ביטחוני במשרד הביטחון, האלוף במילואים עמוס גלעד, והתקיימו שיחות טלפוניות שבהן הועברו מסרים ברורים בנושא העדר הצורך ההומניטרי בקיום המשט והצורך לעצור אותו נוכח ההשלכות המסוכנות האפשריות שנובעות ממנו.

חובב שפירא: למרות זאת, ועל אף שהיו פניות של שר הביטחון לשר לנושאים אסטרטגיים והרמטכ"ל דאז לראש הממשלה לשם כינוס של דיון מדיני אינטגרטיבי בהשתתפות השרים והגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר, ועל אף שראש הממשלה, שר הביטחון ושר החוץ הכירו בחשיבות הרבה הגלומה במניעת יציאת המשט לדרכו, כפי שציינתי כבר קודם לכן, בכלל זה בדרכים מדיניות, והם אף נקטו כאמור לעיל פעולות, כל אחד בתחומו, מה שעלה בביקורת היה שתהליך קבלת ההחלטות אצל ראש הממשלה נעשה ללא עבודת מטה סדורה, מתועדת ומתואמת וללא תכלול של המערכות הרלוונטיות.

חובב שפירא: ראש הממשלה אל קיים עם שר הביטחון ושר החוץ כל מפגש או דיון משותף לשלושתם.

אורי אריאל: אפילו פעם אחת לא?

חובב שפירא: כפי שעלה בביקורת, אף לא פעם אחת – כדי לקיים הליך של חשיבה משותפת שתוביל למאמץ מערכתי מדיני-דיפלומטי ומאמץ הסברתי משולב, מתואם ומוכר כדי למנוע יציאת המשט לדרכו וכדי למנוע את הגעתו ליעדו.

חובב שפירא: יתרה מכך, עלה בביקורת כי מפגשים ודיונים בהקשר זה בדרג המדיני נערכו בארבע עיניים.

חובב שפירא: לדוגמה, פגישות בין ראש הממשלה לשר הביטחון או בין ראש הממשלה לשר החוץ, אבל ללא כל נייר מטה מוקדם או היערכות פורמלית מתועדת.

חובב שפירא: לא ברור אם ואלו החלטות התקבלו במסגרתם וגם אם נתקבלו החלטות באותם מפגשים, הרי שהן לא סוכמו בכתב.

חובב שפירא: מתוך כך לא ברור מה הבינו וידעו השרים, שלא היו בדיונים שנערכו בארבע עיניים בנוגע למשט, בנוגע לתהליך קבלת ההחלטות ובנוגע לדרך ההתמודדות שנדרשת מולו.

חובב שפירא: לדעת מבקר המדינה תיעוד וסיכום הפגישות חיוני כדי להבטיח תיאום בסיסי בין המערכות השונות, כדי ליצור שפה משותפת ובסיס ידע רחב בקרב הגורמים הרלוונטיים ולצורך הנחיית הדרג המדיני בדבר מדיניותו ואופן הפעולה הנדרש.

חובב שפירא: הזכרתי קודם לכן את הדיון בפורום השביעיה שהתקיים ב-26 במאי 2010.

חובב שפירא: אני רוצה לציין שזה היה לאחר שהמשט יצא כבר לדרכו.

חובב שפירא: עד אז לא התקיים ולו דיון אינטגרטיבי אחד בראשות ראש הממשלה ובהשתתפות שרים רלוונטיים.

חובב שפירא: אפשר להעלות בהקשר זה את השרים שר הביטחון, שר החוץ ושר המשפטים או אפילו ראש הממשלה, שר הביטחון ושר החוץ במטרה לבחון אסטרטגיה לפעולות מדיניות והסברתיות כדי למנוע את יציאת המשט, כדי לבחון מאמץ מתואם של הדרג המדיני הבכיר וכדי להיערך לקראת האפשרות להתמודדות עם המשט בדרך צבאית.

חובב שפירא: בביקורת עלה כי הדיון הזה בפורום השביעיה כונס לאחר דיון אחר שהתקיים בשביעיה באותו יום ועסק בנושא עזה ובנושא הסגר הימי עליה וללא קשר למשט, אך הוא כונס, כפי שאמר אחד מאלו שנפגשנו אתם, "מעכשיו לעכשיו", באופן חפוז, ללא עבודת הכנה ובלי שהיה סיפק בידי המשתתפים, בין אם מדובר בשרים ובין אם מדובר במשתתפים אחרים, להיערך לקראתו.

חובב שפירא: יתרה מכך, שרים שיש להם נגיעה בתהליך קבלת ההחלטות בנושא ביטחון ונושא המשט רלוונטי למשרדיהם, כמו השר לביטחון פנים ושר המשפטים, אינם שותפים בפורום הזה.

חובב שפירא: כאמור, אני מדבר עכשיו על תקופת האירוע של המשט.

חובב שפירא: אינני יודע מה המצב לאשורו היום.

חובב שפירא: ולכן הם לא נטלו חלק גם בדיון שהתקיים בנושא המשט.

חובב שפירא: דיון זה לא התיישב באופן מהותי עם הכללים שעליהם המליצה ועדת וינוגרד, אותה ועדה בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, ד"ר אליהו וינוגרד, שמינתה הממשלה ב-17 בספטמבר 2006, לבדוק את אירועי המערכה בלבנון 2006.

אורי אריאל: מתי פרסמו את הדוח?

חובב שפירא: בשלהי 2006.

חובב שפירא: כמו כן, גם לא התיישבה עם המתכונת הראויה לקבלת החלטות בתחום הביטחון הלאומי, שעליה המליצה ועדת ליפקין-שחק, אותה ועדה שמונתה בידי הממשלה במאי 2007 כדי לגבש תכנית מפורטת ליישום ההמלצות הקבועות בדוח החלקי של וינוגרד, שציינתי זה עתה.

חובב שפירא: בנוסף, בהתאם לחוק המטה לביטחון לאומי, התשס"ח-2008, המל"ל אחראי לעבודת המטה בעבור הממשלה ועל ועדותיה השונות ועל עבודת ראש הממשלה בתחומי החוץ והביטחון.

חובב שפירא: בביקורת עלה כי למרות חריגות המשט ולמרות ההכרה של הדרג המדיני הבכיר בכך, ראש הממשלה לא הנחה את המל"ל לקיים עבודת מטה בנדון והמל"ל מצדו קיים דיון בנושא רק ב-12 במאי 2010, קרי כשבועיים וקצת לפני שהיתה היתקלות עם המשט ב-31 במאי 2010.

חובב שפירא: מעבר לכך, המל"ל לא שולב בעבודת מטה בנוגע להתמודדות עם המשט וכאשר ביקש לעסוק בתחום, משרד הביטחון וצה"ל לא שיתפו פעולה עמו.

חובב שפירא: הדרג המדיני, ובכלל זה ראש הממשלה ושרי השביעיה, גיבשו את עמדתם ביחס למתווה הפעולה הצבאית בלי שזו הוצגה להם במפורט ובאופן סדור ובלי שהוצגו בפניהם חלופות של ממש.

חובב שפירא: סיכום והמלצות – נוכח הדברים שעלו בביקורת מעיר מבקר המדינה כי בתהליך קבלת ההחלטות בהובלת ראש הממשלה ובאחריותו בעניין הטיפול במשט נתגלו ליקויים מהותיים ומשמעותיים שאת טיבם פירטתי אך זה עתה.

חובב שפירא: לסיכום אני רוצה לציין ולהדגיש שאין בקביעה זו של מבקר המדינה כי תהליך קבלת ההחלטות לקוי כדי להצביע על כך שבמבחן התוצאה היו התוצאות יכולות להיות אחרות, אולם הביקורת רואה במשט ב-31 במאי 2010 מקרה משל.

חובב שפירא: הדגיש זאת ידידי, מר ישראל.

חובב שפירא: אנחנו רואים במקרה המשט מקרה משל, שממנו צריך ללמוד לגבי תהליך ודרך קבלת ההחלטות במקרים אחרים עתידיים, ולאו דווקא במשט הבא.

חובב שפירא: מבקר המדינה ביקש להדגיש כי ראוי שראש הממשלה, מתוקף אחריותו הכוללת, יפעל להבטיח כי קבלת החלטות בתחום הביטחון הלאומי תיעשה בהליך סדור, תוך הישענות על המל"ל בתוקף חוק המל"ל ועל גורמי משרד החוץ וגורמי הביטחון והמטה הנדרשים, לרבות העלאת הנושאים הרלוונטיים לדיון בהרכב שרים מתאים.

חובב שפירא: עד כאן בנוגע לתהליך קבלת ההחלטות והביקורת בנושא.

אורי אריאל: בבקשה, תציג את עצמך.

שלמה קוטיק: אני ריכזתי את הביקורת על מערך ההסברה הלאומי באירוע המשט.

שלמה קוטיק: משרדנו ערך ביקורת על עבודת גופי מערך ההסברה הלאומי העיקריים שנטלו חלק באירוע.

שלמה קוטיק: דוח ביקורת זה גם מהווה מעקב מורחב לממצאים שעלו בעשור האחרון בשלושה דוחות שהוציא מבקר המדינה על מערך ההסברה הלאומי, כאשר אירוע המשט שימש כאירוע מבחן מכונן שבאמצעותו נבחנו העמידה ואופן תיקון הליקויים שעלו בביקורות הקודמות בנוגע למערך חשוב זה.

שלמה קוטיק: נציין ככלל – חל שיפור ניכר בתיאום ובמיצוי היכולות הקיימות של מערך ההסברה הלאומי, אך לצד זאת עלו בביקורת ליקויים משמעותיים שחלקם הופיעו כבר בדוחות הביקורת הקודמים ולא תוקנו.

שלמה קוטיק: עיקרי הממצאים הם כלהלן: ההגדרות לתחומי האחריות של משרד החוץ, של חטיבת דובר צה"ל ושל חלוקתן ביניהם באירוע המשט לא היו בהתאם להחלטת הממשלה משנת 2007, על הקמת מערך ומטה הסברה לאומיים.

שלמה קוטיק: לכך היו השלכות שליליות על מאמץ ההסברה הלאומי שבאו לידי ביטוי, בין היתר, בתפקודה של חטיבת דובר צה"ל במעין ברירת מחדל כגוף הדוברות וההסברה הלאומי המרכזי של מדינת ישראל, אשר בפועל ייצג את מדינת ישראל לכל דבר ועניין ולא רק בתחום הצבאי.

שלמה קוטיק: מצב זה אינו תואם את התפיסה הממלכתית-דמוקרטית של המדינה.

שלמה קוטיק: פורום ההסברה הלאומי הפועל במסגרת מטה ההסברה הלאומי לא התייחס בתקופת ההכנות לאירוע המשט לסוגיה של ההבחנה בין מסרים המיועדים להסברת חוץ לבין אלו המיועדים להסברת פנים כפי שנדרש בהחלטת הממשלה, ותחומי האחריות בין גופי הדוברות וההסברה בנוגע לשני התחומים הללו, כמו גם אופן האיזון ביניהם, נותרו עמומים.

שלמה קוטיק: כך יצא כי גם שיקולי הדוברות וההסברה של צה"ל, המושפעים גם מרגישותו לתכני הסברת הפנים הביאו לעיכוב בהעברת החומר המצולם הדרוש להסברת אירוע המשט לחו"ל במהלך השעות הראשונות שבהן כבר חלחלה תפיסת האירוע בתודעת דעת הקהל בעולם.

שלמה קוטיק: עד לאירוע המשט מטה ההסברה הלאומי לא סיכם עם משרד ההסברה והתפוצות את אופן שיתופו ותיאומו במאמץ ההסברה הלאומי, ליקוי שהומחש בשיתופו המזערי של משרד זה בהכנות לאירוע ובפעילות המאולתרת במהלכו.

שלמה קוטיק: עוד נמצא כי משרד החוץ ומשרד ההסברה והתפוצות טרם סיכמו ביניהם את תחומי האחריות ואופן התיאום ביניהם בהסברת החוץ בכלל ובהסברה לקהילות ולארגונים היהודיים בתפוצות בפרט.

שלמה קוטיק: באשר לפעילות משרד החוץ גופא, הרי שחלק מנציגויות המשרד בחו"ל דיווחו למטה המשרד לאחר אירוע ההשתלטות על הנזק שנגרם כתוצאה מכך שלא קיבלו חומרי הסברה מסוימים קודם לאירוע.

שלמה קוטיק: בסיכום דוח הביקורת הצביע מבקר המדינה על כך שמשרד החוץ מתקשה לענות על הנדרש ממנו בתחום ההסברה זאת בעיקר בשל פער נרחב בין הצרכים החיוניים הנדרשים לתחום מרכזי זה לבין היכולות המצומצמות העומדות לרשותו בתצורתו הנוכחית, אשר אינן הולמות זה מכבר את הצרכים.

שלמה קוטיק: הטיפול של משרד הביטחון בנושא ההסברה באירוע המשט נעשה שוב, כשם שהוסבר כך כבר בדוחות הביקורת הקודמים, באופן לא ממוסד ולא שיטתי.

שלמה קוטיק: גם נושא שיתוף הפעולה בין מתאם הפעולות בשטחים, המתפ"ש, שבמשרד הביטחון לבין משרד החוץ טעונים שיפור נוכח הליקויים שעלו בביקורת בהקשר להתמודדותם המשותפת המאוחרת בהקשר להסברת החוץ בנוגע להעדר קיומו של משבר הומניטרי ברצועת עזה שקדמה לאירוע המשט.

שלמה קוטיק: באשר להסברה בשפה הערבית – הרי שבתקופה שקדמה לאירוע המשט, במהלכו ובעקבותיו כמעט לא נשמע קולה של המדינה בשפה הזו באמצעי התקשורת הממלכתיים שלה בזירה הבינלאומית.

שלמה קוטיק: יצוין כי כבר הערנו בדוחות ביקורת בעבר על המשך הידרדרות חמורה, רבת שנים בהסברה ובשידורים בשפה הערבית בטלוויזיה וברדיו, ועל פיגור ניכר לקידום ההסברה בערבית באינטרנט.

שלמה קוטיק: ליקויים אלה טרם תוקנו.

שלמה קוטיק: עוד יצוין כי האחריות המלאה והכוללת להסברת חוץ גם בשפה הערבית היא בידי משרד החוץ.

שלמה קוטיק: התברר כי ההידרדרות החמורה שחלה ביכולות המחלקה לתקשורת ערבית של המשרד התחזקה והביאה למעשה להפסקת פעולתה.

שלמה קוטיק: בהקשר לפעולות מטה ההסברה הלאומי יצוין כי הוא מתקשה לתת את המענה המצופה ממנו בהתאם למוגדר בהחלטת הממשלה משנת 2007, זאת בעיקר נוכח מספר עובדיו המצומצם בהשוואה לקשת עיסוקיו התקשורתיים-הסברתיים ברגיעה ובעתות חירום.

שלמה קוטיק: אשר לפעולות מטה ההסברה הלאומי באירוע המשט הרי שהוא לא סיכם בכתובים תכנית כוללת למאמץ הדוברות וההסברה הלאומי לאירוע.

שלמה קוטיק: לאותו מועד גם טרם סיכם המטה נהלי עבודה מעודכנים לתפקודו ולפעולת כלל מערך ההסברה לעתות חירום, לרבות למצב התואם לאירוע זה.

שלמה קוטיק: ישנן סוגיות נוספות שקשורות בפעולתו של מטה ההסברה הלאומי.

שלמה קוטיק: אני לא אתעכב עליהן, הן מפורטות דיין בדוח.

שלמה קוטיק: בנוגע לאופן פעולתו של ראש מטה ההסברה הלאומי ויועץ התקשורת לראש הממשלה באירוע המשט, הרי שכפל התפקידים הזה בו מוטבעים כפל האחריות והצורך בהתמקדות בשני תפקידים מרכזיים במקביל הביא לכך שבפועל מנהל מטה ההסברה הלאומי הוא שריכז, סיכם והנחה את תיאום כלל מערך ההסברה הלאומי באירוע זה, שעה שראש מטה ההסברה הלאומי הקדיש את רוב זמנו לתפקידו כיועץ תקשורת לראש הממשלה.

שלמה קוטיק: מממצאי הביקורת עולה כי תפקיד כפול זה, שבו המינוי האחרון הינו החמישי במספר מאז אפריל 2008 ואלו שסיימו את תפקידם עשו זאת, בין היתר, על רקע תפקידם כיועצי תקשורת לראש הממשלה, נתפס על-ידי גורמים בכירים בתחום התקשורתי-הסברתי ואף בתחום המדיני בעיקר כיועץ תקשורת של ראש הממשלה, דבר שגרם לפיחות במעמדו כראש המטה.

שלמה קוטיק: כך נפגע תפקודו המקצועי הרציף של מטה ההסברה הלאומי ואינו מאפשר את היציבות ואת הנסיון המצטבר שמחייב תפקיד מרכזי זה של ראש מטה ההסברה הלאומי.

שלמה קוטיק: לסיכום, מבקר המדינה מצביע על פער הולך וגדל בין היכולות הממלכתיות הקיימות בתחום הדוברות וההסברה בנושאי חוץ וביטחון לבין המשאבים הדרושים להתמודד אל מול האתגר, זאת נוכח האצת ההתפתחות התקשורתית בזירה הבינלאומית והעמקת השפעתה על דעת הקהל ונוכח גידול במשאבים שמקדיש היריב לחזית ההסברה.

שלמה קוטיק: מערך ההסברה הלאומי אשר נוצר והתגבש בתהליך תוצאתי רב שנים כבר אינו משקף ביכולותיו ובמבנהו תפיסה מעודכנת ומתאימה של המדינה להיערכות בחזית התקשורתית-הסברתית בנושאי חוץ וביטחון.

שלמה קוטיק: בנושא זה יצוין חוסר המתאם ההולך וגדל בין עוצמת נדבכו הצבאי של המערך לבין נדבכיו האזרחיים שתוצאתו באה לידי ביטוי גם באירוע המשט.

שלמה קוטיק: ולכן, לדעת מבקר המדינה קיים הכרח בגיבושה, סיכומה ויישומה בהקדם של תכנית חירום לאומית מקיפה לתיקון ולשיפור הדרוש במערך ההסברה הלאומי אשר תונחה על-ידי ראש הממשלה.

שלמה קוטיק: עד כאן דבריי.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: אני מבקש לנסות למקד את הדיון מצד הנוכחים לעניין של ההמשכיות, של הפקת הלקחים להבא.

אורי אריאל: מולנו איומים משמעותיים הרבה יותר מהמשט, כפי שציינו דוברי המבקר.

אורי אריאל: הדוח הזה לא בא לעסוק עכשיו דווקא בספינה שקוראים לה מרמרה, אלא בתהליכים.

אורי אריאל: יש דברים גדולים מולנו, כפי שראש הממשלה ואחרים מציינים מעת לעת ואנחנו רוצים להבין ולדעת שהדברים האלה תוקנו והם מתיישמים והם מתנהלים אחרת.

אורי אריאל: בבקשה, השר בגין.

בני בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

בני בגין: כולנו מחזיקים בהנחה שביקורת על פעילות של גופים היא בונה, היא מועילה ומסייעת לשיפור עם הזמן וכך גם הדוח הזה של מבקר המדינה.

בני בגין: אני רוצה לומר דבר אחד על יחסי לעבודת מטה מסודרת ולצורך להביא למרכזיותה של המועצה לביטחון לאומי.

בני בגין: מבחינתי אין בכך חידוש ואם תרמתי משהו לפרלמנט שלנו, אז זה היה כבר מזמן, לפני עשרים שנה.

בני בגין: יזמתי את שינוי חוק יסוד: הממשלה, שסלל את הדרך בפני הקמת המועצה לביטחון לאומי, כאשר השינוי היה כזה שהטיל על ראש הממשלה להקים ולהפעיל צוות לביטחון לאומי.

בני בגין: התחלנו באופן צנוע וצריך כל הזמן לשבח את ראש הממשלה בזמנו, יצחק שמיר.

בני בגין: ראשי ממשלה, לא כולם אהבו את הרעיון הזה, שרי ביטחון לא אהבו אותו, ראשי ממשלה שהיו שרי ביטחון לא אהבו את הרעיון שיהיה עוד גורם שיסתובב בין הרגליים וראש הממשלה שמיר ראה בכך ברכה ויעמוד הוא על הברכה.

בני בגין: ברור לכולנו שבממוצע עבודת מטה מסודרת מביאה לתוצאות טובות יותר.

בני בגין: עם זאת, אני מבקש לחזור על דברים שעל-פי זכרוני אמרתי בדיון בכנסת לפני עשרים שנה, כשהבאתי את תיקון החוק, והם שאנחנו צריכים תמיד לקחת בחשבון נסיון עשיר כזה במדינות אחרות, שעבודת המטה המסודרת ביותר איננה מחסנת את המחליטים בפני טעויות וגם טעויות חמורות.

בני בגין: אחת הראיות היא שמועצה לביטחון לאומי קיימת ופועלת בהיקף נרחב בבית הלבן עשרות רבות של שנים ובעקבות הפיגוע במגדלי התאומים - - -

יעקב עמידרור: מ-1947.

בני בגין: מעיר לי ראש המל"ל הבקי, החל מ-1947.

בני בגין: ובכל זאת, בעקבות אירוע הטרור של הפיגוע במגדלי התאומים ב-2001, גם הם נזקקו להערכה מחודשת של פעילותם, אבל היו גם דוגמאות אחרות כמובן.

בני בגין: אני מבקש גם לומר בהערה מקדימה – אני מבקש את סליחתך, אדוני היושב-ראש, אחר כך אני אשתדל לא להאריך יותר – לציין שוב את פעולתם היעילה, המהירה, האמיצה, רבת התושיה של לוחמי חיל הים בפעולה על המרמרה, כפי שאני אסביר מייד.

בני בגין: הם הופתעו כמו רבים אחרים מעוצמת ההתנגדות.

בני בגין: הם השתלטו על ההתנגדות הזאת, לצערנו תוך גרימת אבידות קשות.

אורי אריאל: השר בגין, אם אתה שואל את עצמך מי הצטרף, אז הצטרפו פה - - -

בני בגין: לא, אני רק המתנתי עד שכולם יישבו, אבל בסדר.

בני בגין: אם שאלת אם אני שואל אז אני מוכן לשאול מי המצטרף.

אורי אריאל: המצטרפים הם ההורים מגן נוצות מראשון-לציון, זה הגן שבו לומדת הבת של חבר הכנסת מולה.

אורי אריאל: אני לא יכול לעמוד, למרות הדיון המכובד והחשוב הזה, בלי לברך אתכם, ובעיקר את חבר הכנסת שלמה מולה על כל פועלו ועל זה שהבת שלו לומדת בגן נוצות.

אורי אריאל: בבקשה, השר בגין.

בני בגין: תודה.

בני בגין: אני אפנה גם להורים עכשיו.

בני בגין: לכן, אחת השאלות היא עד כמה בהתרחשות, האירוע, האירועים המתוארים בדין וחשבון הזה מאפיינים עבודת ממשלה בכלל ועבודת הממשלה ה-32, שאני מתכבד להיות חבר בה, בפרט.

בני בגין: קודם כל אני אזדקק לדוח מבקר המדינה.

בני בגין: אני קראתי בדוח ואני מודה שהופתעתי מהמספרים.

בני בגין: קראתי בדוח, דוח הביקורת מתייחס לתקופה אפריל 2009 – התחלנו אז לעבוד – לבין ינואר 2011.

בני בגין: 21 או 22 חודשים, לא היה לי ברור איך לספור, שבהם קיים ראש הממשלה 300 דיונים בנושאי חוץ וביטחון.

בני בגין: נדמה לי 291, אבל אני חושב ש-300 לחלק 20 זה 15 או 14 או 13 דיונים בממוצע בחודש.

בני בגין: זה שלושה דיונים בממוצע בשבוע.

בני בגין: אני אינני שותף לכולם, אולי אפילו לא לרובם.

בני בגין: אלה שאני שותף להם אורכים שעה, שעתיים, שלוש.

בני בגין: הייתי גם בדיונים ארוכים יותר, מוקלטים.

בני בגין: ניתנת בהם הזדמנות לגורמים המבצעיים, לגורמי המודיעין, למל"ל, לכל הגורמים שקשורים לאותו נושא להביע את דעתם.

בני בגין: הדעות בדרך כלל שונות ומגוונות.

בני בגין: ראש הממשלה מקשיב בסבלנות שעות ארוכות, הדיון מתפתח כהלכה ואני לא חושב שהקצב מאז ינואר 2011 – אני לא מודד אותו – עד היום הוא באופן אופייני דווקא קטן.

בני בגין: לעיצומו של דבר, ציין חברי חובב שפירא – היכרותנו בת שלושים שנה בערך, עוד בהיותו בלשכת המזכיר הצבאי ובלשכת ראש הממשלה – שהמשט שיבוא, המדובר, המשט של מאי, היה חריג בהיקפו.

בני בגין: הובע חשש בדיונים המוקדמים שיהיה נשק וציטט חובב את ראש המטה הכללי בדיון השביעיה שהשתתפתי בו, כדלהלן: "יופעל כוח נגד חיילי צה"ל".

בני בגין: אני רוצה להתייחס לזאת כי אני חושב שהרקע, האווירה, הידיעה שהיתה בפני המחליטים באותם חודשים, שבועות וימים היא חשובה לענייננו, ואני חושב שהיא מסבירה במידה רבה את ההתנהלות שדוח מבקר המדינה מבקר אותה.

בני בגין: אני אגיד, בלי להתייחס – אני לא יודע אם החלתם את סעיף 17 או לא החלתם את סעיף 17 על הדוח.

אורי אריאל: אני אסביר.

אורי אריאל: סעיף 17 זה חסיון על הדוח ולא הוחל חסיון על הדוח כולו, אלא על הדברים שהחלטנו בוועדת המשנה לחסות.

אורי אריאל: הדוח הזה כמובן פתוח לכולם והוא עומד בפני הציבור.

בני בגין: הבנתי, בסדר.

בני בגין: אני רק אומר באופן הכי כללי ובזהירות שלפי הבנתי אין תואם מלא – אין תואם מלא, אני רוצה להיות זהיר – בין הדוח שפורסם לבין טיוטת הדוח בפרק שלא פורסם ועל פי הבנתי עכשיו גם לא יפורסם, גם לא בתמצית.

חובב שפירא: בנושא המודיעין?

בני בגין: כן.

בני בגין: לא יפורסם בכלל?

חובב שפירא: בנושא המודיעין טרם פרסמנו וטרם סיימנו.

חובב שפירא: כשיפורסם נחיל עליו את סעיף 17 ג' לחוק.

בני בגין: לכן אני מבקש להיות זהיר, אבל אני חושב שכרקע אפשר למצוא משהו גם בדוח שפורסם.

בני בגין: אני קורא בעמוד 100, סעיף 10(ב): "הדפ"א – דרך הפעולה האפשרית – הניחה כי תהיה התנגדות להשתלטות בכל האוניות ובעיקר במרמרה, אך התנגדות זאת תהיה בין התנגדות פסיבית לרבות קשירת עצמם בשלשלאות לבין עימות הכולל השלכת חפצים על הכוח המשתלט במטרה להקשות עליו או להשפילו.

בני בגין: גם כשהוזכרו אפשרויות נוספות עד כדי שימוש בנשק חם וכן שימוש בסכינים, הן הובנו כמעשה ספורדי שלא מחייב הגדרת דרך פעולה אפשרית שונה".

בני בגין: היות שהמבקר או מר שפירא הביא מדברי הרמטכ"ל, כפי שנאמרו אכן בישיבה של שביעיית השרים באותו יום, ואני חוזר: "יופעל כוח נגד חיילי צה"ל", אני מציע זהירות בפרשנות של המילים הפשוטות שכביכול אין דרך אחרת לפרש אותן: יופעל כוח.

בני בגין: אני אביא ברשותכם וברשות הגורם המוסמך דברים נוספים שאמר הרמטכ"ל באותה ישיבה, שמבטאים את הפרשנות, את הדרך שבה הכל ראו את הפעלת הכוח הצפויה, גם הדרג המבצעי, גם הדרג המדיני.

בני בגין: אביא דוגמאות אחדות.

בני בגין: 1.

בני בגין: "אנחנו כמובן לא נעשה ירי ודברים כאלה, אבל בסופו של דבר צריך להשתלט בכוח".

בני בגין: 2.

בני בגין: "גם את האפשרות הזאת, שיכול להיות שיהיה שם איזה אקדח או משהו לקחנו בחשבון".

בני בגין: 3.

בני בגין: "אנחנו מביאים לשם לא מעט אנשים.

בני בגין: מי הם?

בני בגין: מי הם האנשים האלה?

בני בגין: מפרט את היחידות ואומר: בסוף יפעילו גם אלות".

בני בגין: 4.

בני בגין: "אנחנו עולים עם נשק מבוקר.

בני בגין: ...

בני בגין: לא כולם אבל אין ברירה כי יכול להיות שירו במישהו".

בני בגין: אני חושב שזה גם הופיע בדוח שפורסם.

בני בגין: 5.

בני בגין: "חשוב שיהיה ברור – אנשים יכולים לחטוף מכות ויהיו אזיקים.

בני בגין: איך אני יודע?

בני בגין: במקרים הקודמים היו כאלה שהשתוללו ואזקנו אותם, פשוט אזקנו אותם כי אחרת זה מסכן את הכוחות.

בני בגין: זה האירוע, אין בזה שום דבר חדש".

בני בגין: 6.

בני בגין: "אני לא יודע להגיד שאין שם למישהו איזה גז, איזה סכין או אפילו אקדח.

בני בגין: אולי אקדח זיקוקין.

בני בגין: מישהו יכול להרים אקדח זיקוקין שיש בכל אוניה ולכוון את זה על חייל".

בני בגין: אני חושב שהדוגמאות האלה מבטאות את ההבנה שהיתה בידי הרמטכ"ל.

בני בגין: אין לי שום טענה לרמטכ"ל, אין לי גם טענה לגורמי המודיעין.

בני בגין: יכולות להיות הערכות שונות.

בני בגין: זו היתה ההבנה המעשית.

אורי אריאל: אבל אין לך שאלה על המודיעין למה אין מידע מספק?

בני בגין: אני לא שאלתי.

אורי אריאל: אני שואל.

בני בגין: לא הבנתי.

אורי אריאל: אין לך טענה לגורמי המודיעין?

בני בגין: אדוני היושב-ראש, אני חבר בדרג המדיני והאחריות היא תמיד עלינו.

בני בגין: אני אמרתי מייד לאחר המשט פעמים אחדות בתקשורת: האחריות לתוצאה היא עליי.

בני בגין: אני השתתפתי בדיון הזה שבו התקבלה, כפי שהיתה צריכה להתקבל, החלטה עקרונית של הדרג המדיני, האם לעצור את המשט או לאפשר לו להגיע לעזה.

בני בגין: השאלות המבצעיות הן במקום אחר, הן לאו דווקא צריכות למצוא את מקומן בדיון אחר.

בני בגין: אמנם בדוח המבקר צוינה העובדה, שחברי השר דן מרידור ואנוכי שאלנו שאלות שיש בהן גוון מבצעי, אבל אין שום תקנה או הנחה יסודית שאומרת שדווקא בפורום מדיני צריך לדון בכל הפרטים המבצעיים.

בני בגין: מכל מקום, אני מצייר בפניכם את הדברים כפי שעמדו בפני כולנו, כולנו באותם ימים ובאותו יום.

בני בגין: למדתי מאבי מורי, כפי שאמרתי אתמול בראיון בתקשורת, למדתי ממנו בגיל צעיר מאוד שגם חכמה בדיעבד היא חכמה.

בני בגין: אבל בכל זאת צריך לסייג את זאת.

בני בגין: בחכמה בדיעבד אתה לומד מן העבר על מנת לשפר את דרך הביצוע האישית, הקבוצתית, המוסדית בעתיד, אבל בכל זאת היא בדיעבד.

בני בגין: אנחנו עכשיו מצויים בדוח, כפי שהדרג המבצעי, הדרגים המבצעיים בכל הארגונים והדרג המדיני ראו באותו זמן.

בני בגין: הרי ברור שטעינו.

בני בגין: הרי התרגום הפשוט ביותר של ההבנה הזאת הוא בתכנון המבצע.

בני בגין: היו, כנראה, מתכננים אחרת, מבצעים אחרת – במובן הזה אני חוזר, החיילים הגיבורים של חיל הים עשו כהלכה בתנאים לא פשוטים.

בני בגין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לראות כך את הדברים.

בני בגין: עבודת הממשלה בדרך כלל – ידבר ראש המועצה לביטחון לאומי מייד על עבודתה – היא משתפרת והולכת, ודאי בתחום הזה.

בני בגין: וכאשר מקיימים מאות דיונים, ראש הממשלה מקיים מאות דיונים ב-22 חודש וודאי מאות רבות בזמן שחלף מאז, אז אני חושב שאין ללמוד דווקא מן הדוח הזה, כפי שאני רואה באיזה אקסטרפולציה לינארית בין האירוע הזה לבין עבודת הממשלה ה-32 בדרך כלל.

בני בגין: אני מבקש לברך על כך שהמועצה לביטחון לאומי אט אט – זה לוקח זמן, כמו תהליכים ארגוניים אחרים, עם בעיות בין-ארגוניות הידועות בכל ממשלה בדמוקרטיה ואפילו בלא דמוקרטיות.

בני בגין: זה לוקח זמן, אנחנו בהתקדמות ואם כך ראש המועצה הלאומית יפרט יותר.

בני בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: תודה לך.

אורי אריאל: אני מבקש בכל זאת לשאול אותך ואם אפשר לענות בקצרה.

אורי אריאל: מכאן ואילך אני מבקש לעבור לנוהל של סוד הצמצום.

אורי אריאל: כל אחד שתיים-שלוש דקות והכוונה היא לסיים את הישיבה בעוד שעה.

אורי אריאל: שתי שאלות, האחת, הדוח מפרט שבעניין הזה, לא בדברים אחרים, ההתנהלות לא היתה בסדר ולא הבנתי ממך אם אתה חושב אחרת.

אורי אריאל: הוא מצביע על כשלים חמורים.

אורי אריאל: דרך אגב, ריבוי ישיבות ביטחוניות לא מעיד על עבודת מטה טובה.

אורי אריאל: לפי דעתי הפוך, אבל לא הייתי שם ואני לא יודע.

אורי אריאל: אתה מעיד שזה טוב ואני בספק.

אורי אריאל: שנית, שאלתי וביקשתי ואני חוזר על בקשתי לדוברים הבאים שיתייחסו בעיקר נוכח האיומים הבאים.

אורי אריאל: אתם לא חייבים לדון בדוח הזה בלבד.

אורי אריאל: הדוח הזה הוא כמשל.

אורי אריאל: אם אתה יכול על כל אחד משני הדברים בקצרה מאד, אני אודה לך.

בני בגין: לא הבנתי.

אורי אריאל: 1.

אורי אריאל: לא התייחסת לעבודת המטה בתחום המשט.

אורי אריאל: אמרת כללית שהממשלה יושבת כל היום וכל הלילה.

בני בגין: ניסיתי להסביר.

בני בגין: לא זאת אמרתי.

בני בגין: 300 דיונים ב-22 חודשים על פי הסטטיסטיקה של המבקר.

בני בגין: על פי חשבוני זה לא כל היום וכל הלילה, או שהלילות שלי הם שונים.

בני בגין: לעיתים גם בלילה, אבל ניסיתי להסביר את הבעייתיות היסודית ברקע של התנהלות הממשלה, של השאלות שעולות בדוח, שהן שאלות טובות, רציניות, חשובות.

בני בגין: אני חושב שאפשר להעריך במידה גבוהה של ביטחון – גם זו רק הערכה – שלו הערכת המצב היתה אחרת, לו צפינו מראש את ההתנגדות של אותם, לא רבים, עשרות, מבין השייטים במרמרה, כל ההיערכות היתה אחרת.

בני בגין: גם פקודת המבצע היתה שונה וגם היערכות ראש הממשלה ושר הביטחון ושר החוץ היתה אחרת.

בני בגין: אולי גם היה קשור בדיונים בצוות שרים יותר מורחב, אבל אין לי שום טענה כזאת.

בני בגין: אני חושב שזה מסביר את הרקע ובלי הרקע אני חושב שההבנה לקויה מעט.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: מר יעקב עמידרור, ראש המל"ל.

יעקב עמידרור: הדוח הזה הוא דוח שמשלב הערות על אירוע המשט עם דוח מבקר המדינה על עבודת המל"ל בכלל.

יעקב עמידרור: אני מבקש להתייחס בעיקר לחלק השני.

אורי אריאל: לא, לא, סליחה.

אורי אריאל: ברשותך, יעקב עמידרור.

אורי אריאל: יהיה דיון.

אורי אריאל: זה לא משולב.

אורי אריאל: אלה שני פרקים, שני עניינים בחוברת אחת.

אורי אריאל: אנחנו דנים היום רק על המרמרה ואני אשתדל מאד שעד 12:30 נסיים.

אורי אריאל: יהיה דיון כזה ואתה תהיה בו ודאי אורח מרכזי, דובר מרכזי.

אורי אריאל: אנחנו מדברים עכשיו רק על המרמרה ולכן אני אבקש את ההתייחסות רק לזה.

אורי אריאל: גם הפורום שהוזמן הוא פורום כזה ואני מצטער על אי ההבנה.

יעקב עמידרור: אם כך, גם אני מצטער על אי ההבנה וזה רק יאפשר לי להיות הרבה יותר קצר.

יעקב עמידרור: אנחנו התייחסנו לזה כהערות כלליות מול מקרה שבו נבחנו ההערות הכלליות האלה על מקרה מעשי, ולכן, מנקודת המבט המקצועית שלנו לא נכון להפריד בין שני הדוחות, אלא אם כן רוצים לעסוק בפרשנות היסטורית, שזה מאד מעניין.

יעקב עמידרור: מבחינתי, אני חיברתי את שני הדוחות האלה יחד עבור המשך העבודה שלנו במל"ל, לא כדי לבחון מי או מה אמר משהו לפני אירוע המשט, שבעיניי זה ממש לא חשוב, אלא על מנת שנוכל לקבוע לעצמנו, אדוני היושב-ראש - - -

אורי אריאל: הכל יכול להיות כתוב כך ואחרת ומישהו הסביר לך בטלפון.

אורי אריאל: יצא זימון, הזימון הוא על המשט.

אורי אריאל: יכול להיות שמישהו היה רוצה לעשות את זה אחרת.

אורי אריאל: אני מוכן לקבל כל הערה.

אורי אריאל: מתי יצא הזימון?

אורי אריאל: לפני חמישה ימים, שבוע ימים.

אורי אריאל: כל מי שרצה להעיר יכול היה להעיר.

אורי אריאל: חברים, היתה אי הבנה ובואו לא נשים את זמננו על זה.

בני בגין: ביקשתי לציין שיש ארבעה עמודים בפרק הנוגע במשט על השתלבות המועצה לביטחון לאומי בעבודת המטה.

בני בגין: זה חלק מדוח המשט.

יעקב עמידרור: אני אומר שוב, אני רוצה להסביר את נקודת המבט המקצועית שלי.

יעקב עמידרור: מבחינתי מדובר בהערות שמשוות בין חוק לבין הביצוע בפועל ומקרה פרטי שבו ניתן לבחון על אירוע מעשי כיצד הדברים שנאמרים באופן תיאורטי בהשלכה שבין חוק לבין איך שהוא מבוצע בפועל, לבין אירוע מעשי.

יעקב עמידרור: ניתן ונכון מקצועית לחבר בין שני הדברים כי רק כך אפשר להתייחס ברצינות להערות המקצועיות של שני הצדדים.

יעקב עמידרור: אם אתם רוצים לעסוק רק במשט אני אהיה הרבה יותר קצר כי אני לא פרשן היסטורי ואני לא מתכוון לעסוק בהיסטוריה.

יעקב עמידרור: אני מסתכל על הדוח הזה כרשימת המלצות לפעולה.

יעקב עמידרור: אותי לא מעניין מה אמר פלוני אלמוני והאם אלמוני צדק ופלמוני טעה.

יעקב עמידרור: ממש זה לא ענייני.

יעקב עמידרור: לקחנו את הדוח הזה ועשינו בו רשימת פעולות שאנחנו צריכים לבחון אותן.

יעקב עמידרור: הפעולות האלה התחלקו לארבע: כאלה שכבר בוצעו, כאלה שאנחנו נבצע תוך זמן קצר, כאלה שייקח לנו יותר זמן לעכל אותן וללמוד.

יעקב עמידרור: דרך אגב, אנחנו לומדים את הדוח הזה כבר מסוף השבוע הקודם, כשקיבלנו באופן לא פורמלי את הדוח.

יעקב עמידרור: וחלקן יישארו בבחינת הערות שכנראה במציאות לא ניתן ליישם אותן.

יעקב עמידרור: הן יישארו הערות שהן שאיפה לעתיד.

יעקב עמידרור: אנחנו נגיע למסקנה שבזמננו לא ניתן ליישם אותן.

יעקב עמידרור: אני עוד לא יודע לעשות את החלוקה בתוך הפעולות האלה.

שלמה מולה: אולי ההערות האלה שלא תיישמו אותן, יכול להיות שהן יהיו המכשול הבא.

יעקב עמידרור: יכול להיות.

יעקב עמידרור: אם מישהו חושב, חבר הכנסת מולה, שיש איזשהו מרשם שבו, אם רק נעשה את מה שנעשה במרשם תצא עוגה ואין עם זה בעיות, אז ככה המציאות לא מתנהגת.

יעקב עמידרור: בסופו של דבר, בפעולות אנושיות, גם עם עבודות המטה הכי טובות ואחרי 36 שנות שירות בצבא, אני יכול לומר שעברתי הרבה מאד בתי ספר של עבודות מטה, כולל בתור מנהל בית הספר לעבודת מטה.

יעקב עמידרור: אין בסוף מרשם.

יעקב עמידרור: אין איזושהי דרך שאם אתה תלך ותעשה א', ב', ג', ד', ה', מובטחת לך תוצאה טובה.

אורי אריאל: לימדת איך לעשות את זה הכי טוב כדי להתרחק מטעויות.

יעקב עמידרור: זה מבטיח שאת אותן טעויות שניתן למנוע דרך התהליך, אותן אנחנו נמנע.

יעקב עמידרור: אבל בלבה של עבודת המטה נמצאת ההנחה שבסופו של דבר יקרה משהו שבעבודת המטה לא בנינו עליו.

יעקב עמידרור: אנחנו צריכים לבנות תמיד תכנית כזאת, שעבודת המטה תאתר מה נכון לעשות, כדי שגם אם תקרה הפתעה שלא חשבנו עליה, לא כל המערכת תתמוטט.

יעקב עמידרור: אבל אני לא רוצה להיכנס לשאלה הפילוסופית הזאת.

יעקב עמידרור: היא נורא מעניינת ואני יכול לתת עליה הרצאה של שש שעות.

יעקב עמידרור: זה היה תחום התמחותי פעם.

אורי אריאל: כבר שבת עכשיו.

יעקב כץ: אבל לגבי העוגה, לפחות לא להבטיח שתהיה עוגה.

יעקב כץ: מה אתה אומר על ההבטחה?

יעקב כץ: על ההבטחה אני שואל.

יעקב עמידרור: עכשיו אני רוצה לגעת בדברים עצמם.

יעקב כץ: אל תבטיחו שתהיה עוגה.

יעקב עמידרור: תזכרו שהביקורת דגמה מצב בנקודת זמן מסוימת.

יעקב עמידרור: הכניסה של המל"ל לתוך המערכת הביורוקרטית של מדינת ישראל והמקום שבו המטה יתפוס בסופו של דבר הוא תהליך ארוך מאד.

יעקב עמידרור: הוא לא מתחיל בחוק שמשנה את המצב.

יעקב עמידרור: החוק שם רק את הבסיס ואחרי זה יש עבודת אנשים מרובה.

יעקב עמידרור: פה אני יכול להגיד לזכותו של קודמי ששם יסודות מאד מוצקים שעליהם אנחנו נשענים היום, עוזי ארד, ואנחנו ממשיכים לבנות את זה.

יעקב עמידרור: הביקורת לקחה נקודת זמן בתהליך.

יעקב עמידרור: אני אציין עניינים טכניים רק להבהיר למה אני מתכוון.

יעקב עמידרור: הביקורת אמרה שיש במל"ל בסך הכל תקן לא מלא, משהו בסביבות 80%.

יעקב עמידרור: היום אנחנו נמצאים ב-98%.

יעקב עמידרור: הרי זה תהליך שלוקח זמן.

יעקב עמידרור: התהליך הזה צריך להביא בסופו של דבר לכך שהמל"ל יהיה גוף כמו כל הגופים הוותיקים במדינת ישראל.

יעקב עמידרור: הוא לא כזה היום, הוא ילד חדש בשכונה והוא נאבק על חייו ועל מקומו.

יעקב עמידרור: ועכשיו צריך לראות איך מביאים לכך שבאמת, במהלך התהליך הזה קולו יישמע יותר ויותר ועבודת המטה שתיעשה על ידו תהיה יותר מרכזית בעבודת הממשלה.

יעקב עמידרור: אני לא יודע להעיד על ההיסטוריה, לא הייתי שם.

יעקב עמידרור: אני יכול להעיד על השנה ושלושה חודשים שבהם אני נמצא בתפקיד, שכמעט בכל יום שעובר עבודת המל"ל הופכת להיות יותר מרכזית בעבודת הממשלה.

יעקב עמידרור: בדוח הזה יש הערה שהשמיניה התכנסה ללא עבודת מטה של המל"ל.

חובב שפירא: שביעיה.

יעקב עמידרור: שביעיה, הפכה לשמיניה והיום היא תשיעיה.

אורי אריאל: השאר ידוע, עשרה מי יודע.

יעקב עמידרור: פעם ראיתי מישהו, שאלתי אותו: איך נהיית אלוף משנה ברבנות?

יעקב עמידרור: אמר לי: בעזרת השם.

יעקב עמידרור: אמרתי לו: טוב, זה כולנו, כי כל הדוסים אומרים "בעזרת השם".

יעקב עמידרור: אמר לי: בעזרת השם ממש.

יעקב עמידרור: זה היה מדור חגים ומועדים.

יעקב עמידרור: בא הרב הראשי ואמר: כל החגים והמועדים רק מדור?

יעקב עמידרור: הפך את זה לענף וקיבלתי סגן אלוף.

יעקב עמידרור: בא רב חדש ואמר: מה, רק ענף?

יעקב עמידרור: אני אקרא לזה מחלקה וקיבלתי אלוף משנה.

יעקב עמידרור: התקדמה.

יעקב עמידרור: היא מחמישיה נהייתה היום תשיעיה.

יעקב עמידרור: התקשר אליי לפני יומיים מנכ"ל של משרד מסוים ואמר לי: יש ישיבת שמיניה והשר לא יכול לבוא, הוא מבקש שאני אגיע.

יעקב עמידרור: האם זה מאושר?

יעקב עמידרור: שאלתי את עצמי: למה אני מתעסק עם זה?

יעקב עמידרור: ופתאום הבנתי – לכולם ברור שכל מה שקשור לשמיניה זה המל"ל, כולל האם פלוני אלמוני יבוא במקום מישהו אחר.

יעקב עמידרור: ככה נוצרים הדברים לאט לאט.

יעקב עמידרור: לפני שלושה חודשים התקשרו אליי שני מנכ"לים מכובדים ואמרו לי: יש בינינו מחלוקת, אנחנו לא מצליחים לפתור אותה כבר הרבה זמן.

יעקב עמידרור: אנחנו מבקשים לבוא אליך, נציג את זה למל"ל ומה שהמל"ל יחליט, יהיה.

יעקב עמידרור: זה לא כתוב בחוק, דרך אגב.

יעקב עמידרור: לא כתוב בחוק.

יעקב עמידרור: אני רוצה להבהיר שמה שהמבקר ראה זה נקודה בתהליך הזה.

יעקב עמידרור: אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו קודם.

יעקב עמידרור: לא היינו מצליחים לעשות את זה בלי התמיכה של ראש הממשלה.

יעקב עמידרור: האם כל מה שאנחנו רוצים אנחנו מקבלים?

יעקב עמידרור: התשובה היא לא.

יעקב עמידרור: האם אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו קודם ובעזרת השם נהיה במקום יותר טוב בעוד חצי שנה?

יעקב עמידרור: אני אומר לכם בוודאות כן, כי אני יודע מה אני הולך לעשות בחצי השנה הקרובה.

יעקב עמידרור: כשיהיה הדיון על המל"ל אני אראה לכם מה קרה לנו כבר מאז הדוח ועד היום, אבל אני אומר לכם שבכל מה שקשור לעבודת המטה, המל"ל מתאפשר לו לעשות היום הרבה יותר ממה שהוא עשה קודם.

יעקב עמידרור: אני אסיים רק בדוגמה אחת כי היא כמעט נוגעת לענייננו.

יעקב עמידרור: במשך שנים היתה צורה מסוימת שבה הערכת המודיעין הוצגה לקבינט.

אורי אריאל: הערכת המודיעין השנתית, נכון?

יעקב עמידרור: הערכת המודיעין השנתית.

יעקב עמידרור: כן.

יעקב עמידרור: היא הוצגה במשך שנים בצורה מסוימת לקבינט.

יעקב עמידרור: לפני שנה החלטנו שאנחנו רוצים להציג את זה בצורה שונה.

יעקב עמידרור: ברור לכם שלא היה גוף מודיעיני שהסכים עם מה שאמרנו.

יעקב עמידרור: לכולם היו סיבות טובות למה זה לא יוצג כמו שאנחנו רוצים.

יעקב עמידרור: קיבלנו גיבוי מראש הממשלה.

יעקב עמידרור: הוא אמר: זה מה שאתם חושבים שצריך לעשות?

יעקב עמידרור: תעשו.

יעקב עמידרור: כל גופי המודיעין עשו את זה בסופו של דבר כמו שאנחנו ביקשנו.

יעקב עמידרור: את התמונה האינטגרטיבית נתן המל"ל ואני אגיד לכם יותר מזה, בסופה של ההצגה ניגשו כל גופי המודיעין ואמרו: צדקתם.

יעקב עמידרור: זה לא קורה ביום אחד.

בני בגין: הייתי בדיון, ראיתי בו שיפור גדול לעומת העבר.

בני בגין: הייתי גם בדיונים קודמים.

בני בגין: בהחלט.

יעקב עמידרור: אפילו לא כל השרים הסכימו לשינוי, דרך אגב.

יעקב עמידרור: אני מביא את זה רק בתור דוגמה לא כדי לומר לכם שהמצב מעולה, אין מה לעשות.

יעקב עמידרור: לא.

יעקב עמידרור: יש המון עוד מה לעשות ואני מבטיח לכם שגם למחליפי בבוא היום עוד יהיה המון מה לעשות, אבל אני יכול להגיד לכם שהמצב הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה בתחילתה של הדרך, לפני שעוזי שם את היסודות, והוא הרבה יותר טוב מכפי שהמצב היה כשעוזי סיים אחרי שהוא שם את היסודות האלה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: אנחנו עוברים לצה"ל.

אורי אריאל: אני צריך לומר הערה לצה"ל – אני בטוח שהנציגים יעבירו את זה לרמטכ"ל.

אורי אריאל: אנחנו ביקשנו לזמן נציג מודיעין מתוך ידיעה שהחלק המודיעיני רובו ככולו חסוי, ולמרות זאת ביקשנו וקיבלנו אישור שאכן יהיה.

אורי אריאל: ישבתי עוד אתמול עם עוזר הרמטכ"ל, אלוף משנה הוד, לעשות תיאומים כלליים בכלל לגבי עבודת הוועדה וגם על זה.

אורי אריאל: הובטח שהכל מסודר.

אורי אריאל: אין לנו נציג מודיעין שיכול לדבר פה ואני רואה בזה דבר חמור.

אורי אריאל: זה לא צריך לקרות.

אורי אריאל: אני מבין שזאת תקלה.

אורי אריאל: זאת לא האשמה, אבל זאת תקלה שלא צריכה להיות במחוזותינו.

אורי אריאל: אני מבקש שתעבירו את זה בבקשה.

אורי אריאל: מי מדבר מחיל הים?

אופיר אקוניס: אדוני, אולי תזמין ועדת משנה לעניין הזה?

אורי אריאל: אני מודה לחבר הכנסת אקוניס.

אורי אריאל: אמרתי ואני אגיד בסיכום שתתקיים ועדת משנה לדברים האלה.

אורי אריאל: זה לא פוטר את צה"ל מסיכום מפורש שהיה לו אתי.

אורי אריאל: לכן הערתי את ההערה הזאת ובזה זה הסתיים.

אורי אריאל: זה לא סיפור.

עודד: שלום אדוני היושב-ראש, נכבדיי, אני ראש מספן ים בחיל הים ונציג צה"ל כאן.

עודד: אכן, אדוני, סיכמת ויש כאן נציג בהקשרי מודיעין.

אורי אריאל: עודד, יש לי בקשה, אל תרחיב.

אורי אריאל: סיכמנו את הפרק הזה ומה שאתם רוצים תגידו לי אחרי זה.

אורי אריאל: אני לא צריך נציגים אילמים, עם כל הכבוד.

עודד: לגבי הדוח, בסך הכל צה"ל מברך על קיום הביקורת מטעם מבקר המדינה.

עודד: אנחנו לומדים ביסודיות את הדוח ונפעל לתיקון כל הליקויים.

עודד: כמובן שלא המתנו לדוח עצמו לטובת למידה, תחקור פנימי ותחקור ממשקים לטובת הפקת הלקחים.

עודד: בסך הכל, בסיכומו של דבר צה"ל נמצא היום במקום הרבה יותר טוב, מוכנות חיל הים נמצאת במקום הרבה יותר טוב לטיפול במשטים כאלה ואחרים.

עודד: חלק מהדברים כבר יושמו, כמובן, באירועים שהתרחשו מאז.

עודד: בסך הכל אני חושב שאנחנו ממשיכים ללמוד ולהשתפר כפי שגם אתה ציינת בפתח דבריך.

עודד: עד כאן.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני מבקש לעבור לסגן דובר צה"ל, אלוף משנה שי שטרן.

אורי אריאל: יש פרק נכבד בדוח המבקר על ההסברה, על ההיערכות ועל הביצועים.

אורי אריאל: מה שראינו זה אמברגו על התקשורת הישראלית עד השעה אחת בצהריים ושידורים ישירים מהספינה לכל העולם.

אורי אריאל: לפחות כך יכלו היה ראש הממשלה שהיה בקנדה וגם הרמטכ"ל שהיה באיזשהו מקום בארץ, אבל לא בבור, לעקוב אחרי הפעילויות הללו.

אורי אריאל: בבקשה.

אל"מ שי שטרן: ראשית, כפי שציין ראש מספן ים, לאחר האירוע תחקרנו את האירוע ולמדנו ממנו הרבה מאד.

אל"מ שי שטרן: עשינו את זה יחד עם כל האנשים שהיו מעורבים בפעילות סביב ההיערכות למשט.

אל"מ שי שטרן: מספר לא קטן של יכולות מרכזיות שלנו שלא היו בידינו באותה תקופה להתמודדות עם משטים שודרגו מאז.

אל"מ שי שטרן: יכולת העברת החומרים שלנו לאחור שודרגה באופן משמעותי ובעצם הגענו היום למצב שאנחנו לא תלויים באמצעי תחבורה כאלה ואחרים להעברת החומרים.

אורי אריאל: למה היה אמברגו עד שעה מאוחרת באותו יום?

אורי אריאל: אמברגו על העיתונאים, על התקשורת.

אל"מ שי שטרן: חלק מהתמונות הועברו מהים לאחור באמצעות מסוקים בסיום תהליך פינוי הפצועים.

אל"מ שי שטרן: היו תמונות של לוחמים שלא ניתן היה לפרסם אותן עד שהמשפחות לא יודעות.

אל"מ שי שטרן: זה חלק מהמקובל במדינת ישראל.

אורי אריאל: אני רוצה לנסות לדייק אתך יותר את העניין.

אורי אריאל: כשראש מספן ים מדבר קצרות זה באמת ברכה גדולה, אבל קשה לשאול אותו שאלות בתחום המבצעי.

אורי אריאל: הבנו שעשו תחקיר ואנחנו סומכים על צה"ל.

אורי אריאל: פה מדובר בדברים גלויים.

אורי אריאל: הרי בשש או בשבע בבוקר היתה הפעילות.

אורי אריאל: היו תמונות, הן שודרו בעולם וזה לא שאתה חשפת מישהו.

אורי אריאל: התמונות שודרו לכל העולם והן קיימות, דרך אגב.

אורי אריאל: כמה זמן לוקח לטשטש פנים של מישהו?

אורי אריאל: אני לא הבנתי את הקטע.

אורי אריאל: אם כתבת מהסטי"ל שנמצא בים, כי אתם לקחתם אותה ובצדק, כדי שהיא תהיה קרובה לאירוע, היא יושבת שם ואתם שמים לה פלסטר על הפה ואומרים לה: את לא תשדרי עד השעה שתיים.

אורי אריאל: היא יכולה שיהיו תמונות?

אורי אריאל: אין לה תמונות.

אורי אריאל: היא תגיד שמות?

אורי אריאל: לא, היא לא תגיד שמות.

אורי אריאל: מה הבעיה?

אל"מ שי שטרן: עצם העלאת העיתונאים והכתבים, גם הבינלאומיים וגם התקשורת הישראלית על אחת מספינות חיל הים והוצאתם לים היתה חלק מההיערכות למשט הזה.

אורי אריאל: כן, אבל צורת ההפעלה היא כישלון כי עכשיו הם כועסים.

אורי אריאל: יש התמרמרות של העיתונאים על האירוע במרמרה.

אל"מ שי שטרן: גם אנחנו למדנו מהאירוע הזה ומהלקחים ואנחנו מיישמים היום את הדברים אחרת.

אל"מ שי שטרן: יש לנו היום יכולת שידור מהים לאחור וראינו את זה גם במשטים שהיו לאחר המרמרה, שתוך עשרים דקות היינו עם אייטמים בתקשורת.

אל"מ שי שטרן: אני מעריך שבפעמים הבאות נפעיל את אותם אמצעים.

אורי אריאל: זה מה שנותן תקווה באמת, אבל אני רוצה בכל זאת להבין את זה.

אורי אריאל: אם אתה לא יודע לענות או לא יכול, תגיד לי.

אורי אריאל: אני לא רוצה להציק.

אורי אריאל: יש כתבים שאתם העליתם.

אורי אריאל: אתם, לא אני ולא אף אחד אחר.

אורי אריאל: אתם, בתשומת לב מראש ובתכנון העליתם על הסטי"ל ועל מקומות אחרים כדי שהם יהיו באירוע, יוכלו לדווח מהאירוע לי, לעם ישראל ולעולם.

אורי אריאל: היא לא יכולה להראות תמונות, אין בעיה של צנזורה.

אורי אריאל: אין כלום.

אורי אריאל: למה בדקה הראשונה או השלושים או השישים לא היו שידורים של מדינת ישראל?

אל"מ שי שטרן: אני חושב שעניתי על השאלה הזאת.

אורי אריאל: מה ענית?

אורי אריאל: תחזור בכל זאת.

אל"מ שי שטרן: אני אומר עוד פעם שהיו פה שיקולים גם של ביטחון מידע.

אורי אריאל: לא, אתה צריך להסביר לנו את השיקולים.

אורי אריאל: חברים, אני רוצה את עזרתכם, בבקשה.

אורי אריאל: אם זה לא דבר מודיעיני חסוי מאד, ואתה יכול להגיד לי שכן, אני סומך עליך, אתה אלוף-משנה בצה"ל, אז אני סתמתי את הדיון והוא יהיה במקום אחר.

אורי אריאל: הוא יהיה, אבל לא עכשיו.

אורי אריאל: אני לא בטוח שזה המצב.

אורי אריאל: קראתי את הדוח החסוי, עם כל הדברים שהיו שם, ולא זיהיתי שם משהו שקשור לעניין שלכם.

אורי אריאל: יש הרבה דברים אחרים – חיל הים, יחידות אחרות שלא נזכיר את השמות או המספרים.

אורי אריאל: למה זה קשור אליכם?

אורי אריאל: תנסה להסביר לי בכל זאת.

אל"מ שי שטרן: אני אומר עוד פעם – הפול שהיה על אחת מספינות חיל הים לא היו בידיו תמונות.

אל"מ שי שטרן: התמונות צולמו על-ידי צלמים של דובר צה"ל.

אורי אריאל: שי, אני מצטער, אני לא שואל אותך על תמונות.

אורי אריאל: אני שואל אותך על כאלה שהם בקול, מדווחים בקולם.

אורי אריאל: אין להם תמונות, הם לא צריכים לחשוף שום דבר, הם לא יכולים לחשוף שום דבר.

אורי אריאל: הם מדברים.

אל"מ שי שטרן: אוקיי, אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת כרגע.

אל"מ שי שטרן: אנחנו נבדוק את העניין הזה.

אורי אריאל: יש לי בקשה, שתבדוק ותעביר למנהלת הוועדה, לחנה, עד יום שלישי.

אורי אריאל: אני לא לוחץ עליך.

אורי אריאל: בשבוע הבא בסדר?

אורי אריאל: כדי שנוכל להבין ולהכין את הדיון הבא כי יהיו דיונים.

אורי אריאל: רות, זאת השלמה?

רות בר: לשאלה הקונקרטית, אנחנו נבדוק וניתן תשובה מלאה לוועדה.

רות בר: כן, אני רוצה להשלים.

רות בר: אם עסקינן בנושא ההסברה, מאז הדוח ביוני 2011 הוקם לפי הנחיית שר הביטחון אגף חדש במשרד הביטחון, אגף דוברות והסברה.

רות בר: זהו אגף חדש, הוא כבר קלט אנשים, כבר יש לו מטלות.

רות בר: נמצא כאן ממלא מקום ראש האגף ואולי הוא יוכל להרחיב מעט על האגף החדש.

רות בר: זה באמת צעד שנקטנו במסגרת הפקת לקחים מהאירוע.

אורי אריאל: אני מבין.

אורי אריאל: דיברה רות בר, עוזרת שר הביטחון, למי שלא מכיר.

אורי אריאל: עכשיו ידבר חבר כנסת ואז עוד אחד מהאורחים שלנו.

אורי אריאל: תודה לחברי הכנסת שעד עכשיו הקשיבו.

אורי אריאל: חבר הכנסת זאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושאים שעלו כאן לדיון בינתיים בשלושה היבטים שונים.

זאב אלקין: קודם כל, יש לי שאלה שהיא בגבול בין טכני לפרוצדורלי, אבל אני חושב שיש לה השלכות למהות הדיון.

זאב אלקין: השאלה הראשונה בהיבט הזה היא למשרד המבקר.

זאב אלקין: עד כמה שהבנתי, הדוח על הנושא של המודיעין בנושא המשט, לא רק שלא פורסם אלא עוד לא הושלם.

זאב אלקין: השאלה שלי היא מה ההגיון בהפרדה בין שני הדוחות?

זאב אלקין: עד כמה שאני מבין, ואני תכף אתייחס לזה בפן התכני, הנושא של המודיעין הוא ה-נושא של האירוע של המשט או לפחות אחד הנושאים המרכזיים בו.

זאב אלקין: רמז לזה גם השר בגין.

אורי אריאל: לא צריך לרמוז.

אורי אריאל: זה המצב ויהיה על זה דיון.

זאב אלקין: הדיון על הדוח יהיה כשהוא יבוא, אבל מה היה ההגיון להפריד בין שני הדוחות ולמה אי אפשר היה להמתין עם הדוח על המשט עד השלמת דוח המודיעין ולהגיש אותם ביחד ואחר כך היו מפרידים, חלק חסוי וחלק גלוי?

אורי אריאל: בבקשה, חובב.

חובב שפירא: התשובה לכך, חבר הכנסת אלקין, פשוטה מאד.

חובב שפירא: נושא המודיעין, שהוא נושא רחב ויסודי, עוסק בנושא קהילת המודיעין לקראת המשט טרם הושלם.

חובב שפירא: מאחר שראינו לנכון לעסוק בשני נושאים, שהם נושאים בעלי חשיבות עליונה כפי שהזכרנו – נושא משל, לא מצאנו לנכון לעכב אותם.

חובב שפירא: הם היו מוכנים ולכן החליט מבקר המדינה להוציא אותם.

זאב אלקין: אין ממשק בין נושא המודיעין לתהליך קבלת ההחלטות?

זאב אלקין: אני חושב שזה פחות או יותר ה-נושא, אם הבנתי נכון את השר בגין, לפחות לפי פרשנותו, אז מה ההגיון להפריד ביניהם?

זאב אלקין: הסברה אני מבין, למרות שגם שם יש ממשק, אבל זה באמת סיפור נפרד.

זאב אלקין: אבל פה?

חובב שפירא: ראינו שנושא המודיעין לא יפגום בערכיותם של שני הדוחות.

אורי אריאל: זאת התשובה.

אורי אריאל: יכול להיות שמישהו חולק על ההגיון ועל הביצוע, אבל זו התשובה.

זאב אלקין: שמעתי את התשובה ואני ארשה לעצמי להביע עמדה אחרת.

זאב אלקין: אני חושב שכל הדיון, ואני תכף אתייחס לפן של התוכן, של התנהלות הדרג המדיני בנושא המשט בלי התייחסות לרקע של המודיעין, הוא דיון שהוא בלי רגליים ובלי קביים וקשה מאד לנהל אותו.

זאב אלקין: לכן אני חושב שחבל שהדוחות האלה הופרדו.

זאב אלקין: קשה לדון בחלק הזה בלי החלק ההוא.

זאב אלקין: עוד עניין פרוצדורלי, שאלה שלי אליך, אדוני היושב-ראש, אני ידוע בדרך כלל כמי שקורא לאט ותופס לאט.

זאב אלקין: לדיון של היום מהדוח שפורסם אתמול אחר הצהריים ומונח על שולחננו, מודה ומתוודה, הספקתי לקרוא רק חלקים.

זאב אלקין: למשל, לחלק ההסברתי בכלל לא הגעתי.

זאב אלקין: מה היה ההגיון בקביעת הדיון להיום ולא, למשל, לתחילת השבוע הבא?

זאב אלקין: אתה מכיר את הדוח כי אתה חבר בוועדת המשנה, כולל את החלק החסוי.

אורי אריאל: שאלה טובה מאד ותודה על שאתה שואל אותי.

אורי אריאל: אני אענה לך.

אורי אריאל: אני קבעתי לעצמי כלל שהדיונים יהיו ככל האפשר צמודים לפרסום הדוחות, אחרת מה שקורה הוא שבהיקף הדיונים הביטחוניים והאירועים שקורים במדינת ישראל, לזמן דיון לעוד שבועיים - - -

זאב אלקין: לא שבועיים, רק שלושה-ארבעה ימים, רק לאפשר לקרוא את זה.

זאב אלקין: לא חובה לקרוא, אבל לפחות אפשרות לקרוא.

אורי אריאל: בסדר, זאב, שמעתי את ההערה.

אורי אריאל: אתה שואל אותי ואני גם אענה.

אורי אריאל: אחרי זה אתה יכול להגיד עוד פעם שאני טועה.

אורי אריאל: זה בסדר גמור, לא אפריע לך.

אורי אריאל: אני חושב שצריכה להיות, ככל האפשר, רציפות של הפרסום והדיון.

אורי אריאל: היה זמן לקרוא, נכון שלא זמן רב.

אורי אריאל: המבקר עושה לנו עבודה טובה כבר הרבה שנים בכל העניין, אבל גם בעניין של תקציר מנהלים גם של כל האירוע וגם של פרקים.

אורי אריאל: אני קראתי את הכל מתוקף תפקידי והוועדה לחיסויים וכו', אבל בדרך כלל כשאני קורא דוח, קודם כל אני קורא את הסיכומים ואני מקבל תמונה.

אורי אריאל: כשיש דבר שמעניין מאיזושהי סיבה אני מתחיל לחפור בו.

אורי אריאל: אני כבר מודיע לך ולחברים אחרים שגם לגבי דוח שריפת הכרמל, הרפז או כל דוח אחר שהוא דוח חשוב, להערכתי, למטב הבנתי, אני אשתדל שהדיון יהיה בצמידות עד כמה שאפשר לפרסום הדוח.

זאב אלקין: אני שומע את גישתך.

אורי אריאל: נדבר על זה אחר כך.

זאב אלקין: אני כחבר בוועדה בכל זאת מעיר שהייתי שמח לקבל יום-יומיים כדי לקרוא את החומר לפני שנקיים עליו דיון.

אורי אריאל: חברי הוועדה קיבלו את זה לפני כמה ימים.

אורי אריאל: אם מדובר על חברי כנסת אחרים, יצא מייל.

זאב אלקין: לא, אני ממלא מקום.

אורי אריאל: אם אתה רוצה לעסוק בזה, נעסוק, אבל אני לא חושב שזה העניין.

אורי אריאל: חברי הוועדה מקבלים כמה ימים מראש, כמו עיתונאים שמקבלים את זה שבוע מראש.

אורי אריאל: שבוע ודאי מספיק.

אורי אריאל: חברי כנסת אחרים קיבלו את זה ביום רביעי בבוקר.

רחל אדטו: אתמול ב-12.

אורי אריאל: אני מבין את ההערה שלהם, אבל לגבי חברי הוועדה זה לא נכון.

אורי אריאל: תודה.

זאב אלקין: עכשיו לצד של התוכן.

זאב אלקין: גם הדיון הזה נע כל הזמן בין שני קטבים: 1.

זאב אלקין: התייחסות לאירוע הספציפי.

זאב אלקין: 2.

זאב אלקין: אתה בעצמך ציינת שהמטרה העיקרית היא להסתכל קדימה ולא בניתוח האירוע עצמו.

זאב אלקין: לגבי האירוע עצמו אני ארחיב את מה שרמזתי בשאלה שלי למבקר.

זאב אלקין: אני חושב שברור לכל מי שמסתכל על האירוע לא כחכמה בדיעבד אלא מנסה לראות את זה בעיניים של אז, ברור ששאלת המפתח פה היא מה היתה ההערכה המודיעינית לגבי עוצמת האירוע.

זאב אלקין: להערכתי, אם ההערכה המודיעינית לגבי עוצמת האירוע היתה מתקרבת לתוצאה הסופית, כפי שקיבלנו, לא נראה לי שעבודת המטה היתה נראית כפי שהיא היתה, לא נראה לי שראש הממשלה היה בכלל יוצא לקנדה בזמן האירוע הזה.

זאב אלקין: לכן, כשאני מנסה להסתכל על זה בנתונים של אז ולא בנתונים של היום, נראה לי ברור לחלוטין שכל עבודת המטה נבעה מהערכה מודיעינית מסוימת, שהיא גם נרמזת באותם ציטוטים מדברי הרמטכ"ל שהשר בגין ציין כאן.

זאב אלקין: לכן, אני חושב שיהיה טעות לשפוט את כל עבודת המטה – את זה אני מעיר גם למה ששמעתי מאנשי משרד המבקר – בזה שכולנו חכמים לאחר מעשה.

זאב אלקין: הרי ברור שלא כל מבצע צבאי מסוג כזה או אחר מלווה בעבודת מטה ודיונים בפורום השמיניה ומל"ל וכו'.

זאב אלקין: השאלה היא על איזו עוצמה אנחנו מדברים.

זאב אלקין: לכן כאן נראה לי שזה מוקד הבעיה וההפרדה מהדוח המודיעיני בעיניי מאד מאד בעייתית.

זאב אלקין: לגבי צופה פני קדימה, ובזה אני רוצה לסיים.

זאב אלקין: אני חושב שצדק האלוף עמידרור כשאמר שאי אפשר להפריד בין שני החלקים של החוברת הזאת.

זאב אלקין: הרי אם הטענה העיקרית היא דיוני מטה באירועים ביטחוניים-מדיניים משמעותיים הבאים בפני מדינת ישראל, השאלה המרכזית היא השיפור המשמעותי מאד גם בעומק הדיונים שמתקיימים היום בממשלה וגם במה שקורה במל"ל בדרך שהוא עבר.

זאב אלקין: הרי כולנו מכירים את המל"ל כפי שהוא היה.

זאב אלקין: נכון שזה עוד לא אידאלי.

זאב אלקין: אני זוכר שהחוק הזה חוקק, זה היה רק בקדנציה שעברה.

זאב אלקין: אגב, ראש הממשלה הנוכחי היה בין השחקנים המרכזיים בחקיקת החוק.

בני בגין: הקים את המועצה לביטחון לאומי ב-99'.

אל"מ שי שטרן: בני, הוא גם הקים את המל"ל בקדנציה הראשונה שלו והוא גם היה בין אלה שדחפו וקידמו את החוק בקדנציה הקודמת שלו כשהוא היה יושב-ראש האופוזיציה.

אל"מ שי שטרן: אני זוכר את הדיונים שהיו על חקיקת החוק, שהובילה אז חברת הכנסת עמירה דותן ואת התפקיד שראש הממשלה שיחק בכל התהליך הזה.

אל"מ שי שטרן: ברורה החשיבות שהוא רואה במל"ל.

אל"מ שי שטרן: האם זה עונה במאה אחוזים על התמונה האידאלית?

אל"מ שי שטרן: לא.

אל"מ שי שטרן: האם שינינו בצורה משמעותית מהיכן שהיינו לפני שלוש שנים, נניח, למה שאנחנו היום?

אל"מ שי שטרן: אני חושב שזה שמיים וארץ.

אל"מ שי שטרן: אני אומר את זה כחבר ועדת החוץ והביטחון ולא כמי שמצוי בכל דיון ביטחוני חריג, אבל לפי מה שאני רואה ואפילו אתה רואה את תקנון עבודת הממשלה איך שהוא השתנה.

אל"מ שי שטרן: אני לא מעלה על הדעת תקנון עבודת ממשלה שיהיה כתוב בו שמל"ל לא אחראי על הדיונים בקבינט מדיני-ביטחוני.

אל"מ שי שטרן: היום זה כתוב בתקנון עבודת הממשלה.

אל"מ שי שטרן: תיאר האלוף עמידרור את המצב שאפילו שאלת העדרות מדיון השמיניה מפנים אליו לתחלופה.

אל"מ שי שטרן: ברור שאנחנו נמצאים היום במציאות אחרת לחלוטין.

אל"מ שי שטרן: האם אפשר לשפר אותה?

אל"מ שי שטרן: אפשר לשפר אותה, אבל השאלה המרכזית, ואותי מאד מעניין לקיים את הדיון, אבל נדמה לי שאם רוצים לצפות פני עתיד זה צריך להיות בוועדת המשנה ולא סביב השולחן הזה.

אל"מ שי שטרן: השאלה המרכזית היא הממשק בין ההערכה המודיעינית של האירוע לבין השאלה לאיזו עוצמה של דיון מדיני זה צריך להיות מלווה והאם יש לממשלה כלי אלטרנטיבי, כי המל"ל הוא לא כלי לזה, הוא לא יכול לתת הערכה מודיעינית שונה, לדעתי, שיכול להוות לה לעזר ולמנוע תקלה מן הסוג הזה.

אל"מ שי שטרן: אני לא בטוח שיש לזה תשובה, אבל זה בוודאי לא סביב השולחן הזה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: סדר הדוברים: חבר הכנסת אלדד, אחריו חבר הכנסת שנאן ואחרי זה חברי הכנסת הבאים: כצ'לה, רחל אדטו, אם היא תרצה – לא, וחבר הכנסת אקוניס, אם הוא ירצה.

אורי אריאל: אם אפשר בקצרה אני אודה לכם.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: שמעתי הבוקר את פרופ' יחזק

אריה אלדד: אל דרור ואני מסכים אתו באמירה העקרונית שהבעיה פה היא חוסר תרבות ניהול.

אריה אלדד: זו בעיה עמוקה מאד כי אין באמת ראש ממשלה שיהיה גוף שיגיד לו מה לעשות, במיוחד כשזה מגובה במסמכים.

זאב אלקין: אתה רוצה?

אורי אריאל: אין ראש ממשלה שיסכים שיגידו לו מה לעשות.

אורי אריאל: הוא יכול לקבל המלצות מהם.

אריה אלדד: כשמציגים לפניו דפ"א שלא מוצאת חן בעיניו, מגובה במסמכים והוא חושש שבסופו של דבר זה עלול לשמש נגדו במשפט ציבורי בוועדת חקירה, הוא ישתדל שלא יתקיים בכלל הליך, וזה מה שהיה פה לפנינו, אבל חוק המל"ל היה אמור להתגבר על הקושי האנושי הזה, על הנטיה הטבעית של ראש ממשלה – איך אמר השר בגין?

אריה אלדד: שלא יסתובב להם עוד איזה גורם ויגיד להם מה לעשות.

בני בגין: אבל הוא קם.

בני בגין: פועל.

אריה אלדד: אבל מהדוח הזה אנחנו למדים שאין לראש הממשלה בעיה להתעלם מחוק המל"ל ומהמל"ל בעצמו.

אריה אלדד: לא היתה לו שום בעיה בפרשה הזאת להתעלם ממנו.

אריה אלדד: ולמרות מה שאמר האלוף במילואים עמידרור, שהוא לא רוצה להתעסק בהיסטוריה, אבל אם לא נדגיש בדיוק את הנקודה הזאת ונדבר עליה, שלא היתה לראש הממשלה שום בעיה להתעלם מהחוק, לא נצליח לשפר אותו לעתיד.

אריה אלדד: כל השאר יהיו דיבורים יפים.

זאב אלקין: - - -

אורי אריאל: זאב, סליחה.

אורי אריאל: זה לא דו-שיח.

אורי אריאל: אתה רוצה אחרי זה עוד פעם את רשות הדיבור?

אורי אריאל: תקבל, אני מבטיח לך.

אריה אלדד: לצה"ל באמת אין הבנה עקרונית בתפקידה של הכנסת בפיקוח על הרשות המבצעת.

אריה אלדד: זה הרבה יותר רחב מאשר פרשת המרמרה.

אריה אלדד: זה היסטורי, זה רחוק.

אריה אלדד: זה נכון גם לימים האלה, אחרי המרמרה.

אורי אריאל: את זה אומר תת-אלוף במיל', אריה אלדד, קצין רפואה ראשי, אבל יכול להיות שהשתנה משהו מאז.

אריה אלדד: היה אלוף, סגן רמטכ"ל, שלימים הפך להיות חבר בוועדת החוץ והביטחון.

אריה אלדד: כשהוא בא לוועדת החוץ והביטחון הוא אמר לנו דברים כהווייתם.

אריה אלדד: הוא אמר: כשהיינו מגיעים הנה מטעם צה"ל, לבושי מדים, לא היינו סופרים אתכם ממטר.

אריה אלדד: הדברים נאמרו על ידי מי שהיה סגן הרמטכ"ל, האלוף מתן וילנאי, לחברי ועדת החוץ והביטחון כשאני ישבתי בחדר.

אריה אלדד: זה לא היה בדיון מסווג, סתם בשיח חברים.

יעקב כץ: אבל המרחק היום הוא יותר ממטר.

אריה אלדד: הוא אמר: לא היינו סופרים אתכם ממטר.

אורי אריאל: אבל זה השתנה, כנראה.

אריה אלדד: אני לא יכול לומר לכם שהתחושה שלי היום שונה בהרבה כי בכל פעם שנוגעים בנקודה כואבת, מייד אומרים: זה לא לדיון בפורום הזה – שמענו את זה מעוזר דובר צה"ל – זה לוועדת משנה.

אריה אלדד: בוועדת משנה הדברים נקברים.

אריה אלדד: אין ביקורת אמיתית.

אריה אלדד: למעט המידע שעובר לשניים-שלושה-עשרה חברים בוועדת המשנה, שם זה נגמר וזה לא מתרומם משם לשום דבר מעשי.

אריה אלדד: אני אתן דוגמה בתחום אחר לגמרי: נושא החפירות הארכיאולוגיות בהר הבית, שהוועדה עסקה בו.

אריה אלדד: זה נקבר בדוח המסווג כי ברגע שהוא מסווג, שום דבר לא יכול להגיע ממנו לצדדים מעשיים.

אורי אריאל: אני רק אעדכן אותך שהוועדה לא סיימה לדון, אבל זה לא הנושא שלנו עכשיו.

אורי אריאל: עוד יכול להיות שיהיה שינוי.

אריה אלדד: ברגע שאתה מסווג אותו לגמרי ולא יודע לקלף ממנו את השורות התחתונות של הפיקוח על הרשות המבצעת, אז יבואו לוועדה הכי מסווגת שבמסווגת, יגידו מה היו העובדות, שם נגיד יפה/לא יפה ובזה זה נגמר.

אריה אלדד: אין לזה פועל יוצא.

אריה אלדד: נקודה אחרונה לגבי דוח המודיעין.

אריה אלדד: אני מסכים עם חברי זאב אלקין, שמוזר מאד להפריד בין חלק המודיעין מהפרק העיקרי, אבל ברור לנו שפרק המודיעין, גם כשיפורסם, לא יפורסם.

אריה אלדד: לכן, למרות שהוא עוד לא נכתב אני מתכוון לפרסם אותו כאן ועכשיו – היה כשל מודיעיני.

אריה אלדד: אם צה"ל היה יודע מה מחכה לו על האוניה, כנראה שגם מקבלי ההחלטות היו יודעים, כנראה שגם דפוס הפעולה היה שונה.

אריה אלדד: את זה יודע כל אדם שקצת מתעניין בפרשה, שקרא עיתון, ששמע רדיו, שראה את התמונות.

אריה אלדד: אם צה"ל היה יודע מה מחכה לו על האוניה, הוא היה מתנהג אחרת.

אריה אלדד: זה לא נכון?

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: האם זה כשל מודיעיני?

אריה אלדד: זה כשל מודיעיני, אבל זה יהיה דוח כל כך מסווג, שאף אחד מאתנו אסור יהיה לו לדעת שהיה שם כשל מודיעיני.

אורי אריאל: תודה לחבר הכנסת אלדד.

אורי אריאל: חבר הכנסת שנאן, בבקשה.

אורי אריאל: אחריו חבר הכנסת יעקב כץ.

שכיב מוראד שנאן: אני רוצה להתחיל בבקשה בהערה טכנית שאני כחבר הוועדה באמת לא קיבלתי את הדוח.

אורי אריאל: העניין הזה יטופל.

שכיב מוראד שנאן: לא היו לי יומיים.

שכיב מוראד שנאן: אני לא אומר שאני לא מבין אותו כי קיבלתי תקציר מסוים שעזר לי מאד להבין את החומר לפני שבאתי, אבל בכל זאת לפרוצדורה שחבר הכנסת אלקין דיבר עליה - - -

אורי אריאל: אני מודיע שהעניין יתוקן.

שכיב מוראד שנאן: מה שאני מבין מביקורת ואיך שאני תופס ביקורת, ביקורת זה דבר שבא לתקן דברים מקולקלים.

שכיב מוראד שנאן: כששמעתי את נציג חיל הים ואת נציג דובר צה"ל ואת הגב' רות בר ואת מר עמידרור ראש המל"ל ואת השר בני בגין הבנתי שחלק גדול מהלקחים שנמצאים כבר בדוח, כבר הופקו.

שכיב מוראד שנאן: השר בגין יתקן אותי אם אני טועה, חלקם אפילו פועמים ופועלים כבר.

שכיב מוראד שנאן: המסקנות מהדוח והלקחים שצריך להפיק, לעניות דעתי כבר הופקו וזו צריכה להיות המטרה.

שכיב מוראד שנאן: אני שותף לידידי, פרופ' אלדד.

שכיב מוראד שנאן: הנחת היסוד היתה כל הזמן שהאמינו שייתכן שהמשט הזה לא ייצא אל הדרך וכל הזמן חשבו שאפשר לעצור אותו במהלכים מדיניים וביטחוניים כאלה ואחרים, שפשוט לצערי הרב בסוף עלו בתוהו ולא הגיעו ליעד.

שכיב מוראד שנאן: המשט בכל זאת הגיע ואת מה שהיה שם כולנו ראינו וכאבנו.

שכיב מוראד שנאן: נשארות שתי שאלות גדולות שצריך לשאול: ראשית, האם המדיניות הזאת היא המדיניות הנכונה שהיה צריך לנקוט בה?

שכיב מוראד שנאן: זאת שאלה שלא עלתה בכלל לדיו.

שכיב מוראד שנאן: שנית, האם בצל כל מה שקורה היום במזרח התיכון בכלל היה שווה לקחת את הסיכון הזה מול ממשלת טורקיה מול הערפול וחוסר הוודאות שאנחנו חיים בתוכו אל מול מה שקורה היום במצרים, בסוריה, בלוב ובכל המקומות האחרים?

זאב אלקין: זה לא היה.

זאב אלקין: אני מזכיר לך שכאשר כל זה קרה, הערפול במצרים עוד לא היה.

שכיב מוראד שנאן: אני ממשיך את דבריך מהקטע של לצפות את העתיד ולחשוב על מה שהולך להיות.

שכיב מוראד שנאן: אני ממשיך מהיכן שאתה סיימת.

שכיב מוראד שנאן: לכן, מאחר ובאמת יש תחושה של הפקת לקחים אמיתית, אני מקווה שנמשיך להפיק לקחים ונמשיך ללמוד מהם ושהדברים האלה לא יחזרו בעתיד.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חבר הכנסת יעקב כץ, כצ'לה, ואחריו חברת הכנסת עינת וילף.

אורי אריאל: בבקשה.

יעקב כץ: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רציתי לשאול את ראש המל"ל, האלוף עמידרור, המועצה לביטחון לאומי, כבוד השר בגין אמר שנעשו טעויות והטעויות והכשלים מובאים לפנינו על ידי משרד מבקר המדינה.

יעקב כץ: האם בין הלקחים שהפקתם אנחנו שומעים, למשל – אני מביא את זה כמשל, כך פורסם בעיתונים, שבמדינת ישראל על כוחותיה הצבאיים והמשטרתיים הולכת להעמיד 3,000 שוטרים בנושא שכונת האולפנה.

יעקב כץ: האם בדבר כזה המל"ל מעורב או שזה נתון לשיקולו של שר הביטחון בלבד?

אורי אריאל: אני מבקש שאתם תרשמו לכם את השאלות ואחרי זה תענו במרוכז לכל חברי הכנסת.

יעקב כץ: שלא יהיו עוד טעויות בעתיד ונאמר שישבנו הרבה דיונים.

יעקב כץ: במרמרה היה סד"כ כזה וכזה של כוחות, פה מדובר על פי 20 או פי 30.

יעקב כץ: 3,000 שוטרים על כמה משפחות?

אורי אריאל: ברור, חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: שלא נגיד אחר כך שטעינו ולמרות המל"ל לא למדנו.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, זה חוזר למצב שעמד עליו עמידרור וזה לא קשור למרמרה.

אורי אריאל: סליחה, כבודו מפריע לחברת הכנסת עינת וילף.

אורי אריאל: בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני מברכת על הדברים שנאמרו, כן על התהליכים של השיפור במיוחד במעמדה של המועצה לביטחון לאומי.

עינת וילף: אני חושבת שבכל זאת צריך לתת קרדיט לתהליכים האלה ובמיוחד בהתחשב, כמו שנאמר, יחסית בצעירותה של המועצה לעומת הדומיננטיות של מערכת הביטחון במשך שנים בקבלת ההחלטות.

עינת וילף: אני חושבת שמדובר בתהליך מבורך וצריך לברך על ההתקדמות שכן נעשתה.

עינת וילף: אני רוצה כאן בכל זאת לטעון לכך שצריך להיזהר בדת התהליכים, בין אם זה באהבה שיש לאנשים מסוימים לשינוי שיטת משטר כאיזה פתרון לכל התחלואים ובין אם זה הכמעט-אמונה שתהליכים מסוימים יבטיחו החלטות ראויות.

עינת וילף: אני שמחה שגם נאמר כאן בבירור שלא הולכים לדת הזאת ועם כל הכבוד לתהליכים, בסוף צריך לראות מה הסיבות שבגינן מתקבלות החלטות שגויות.

עינת וילף: אני רוצה לטעון שהבעיה הבסיסית היא לא הבעיה התהליכית.

עינת וילף: באמצעות אותם תהליכים, עם משטים שהיו לאחר מכן, התקבלו החלטות טובות מאד.

עינת וילף: ואם אני משווה מה קרה בין המשט הזה למשטים אחרים, זה שינוי הקונספציה של עצם הזירה שבה אנחנו נלחמים.

עינת וילף: מקונספציה של זירה צבאית, שבה האיום של המשט הוא לצורך העניין איום צבאי של שבירת הסגר, לבין תפיסה שמדובר במהלך דיפלומטי-תקשורתי, שנועד להביך את ישראל.

עינת וילף: בעצם הלכנו ונפלנו לתוך הדבר הזה ולא היינו צריכים.

עינת וילף: שינוי הקונספציה, שהיום אני שומעת מכל ראשי זרועות הביטחון על זה שישראל נמצאת במאבק תודעתי, במאבק מדיני, במאבק שהוא שווה בעוצמתו האסטרטגית למאבק הצבאי, זה בעיניי השינוי שבעבר היה חסר במרמרה ולכן גם לא היו מספיק, ככל הנראה, ממה שאני קוראת, חלופות לא-צבאיות לפתרון הבעיה.

עינת וילף: אני דווקא רוצה להצר על כך שבכל התהליכים האלה לא ניתן מקום לוועדת החוץ והביטחון, כמקום שבו אפשר להעלות רעיונות שהם שונים ואחרים, דווקא בגלל המגוון.

עינת וילף: אני יכולה להעיד שנושא המשט נדון בוועדת החוץ והביטחון חודש לפני האירוע, אני עצמי העליתי את השאלה למה לא בודקים חלופות לא-צבאיות, האם שוקלים לאפשר למשט להיכנס.

עינת וילף: תהיתי האם בכלל מבינים שמדובר כאן באתגר מדיני ותקשורתי ולא באתגר צבאי.

עינת וילף: אני חושבת שחשוב לשים דגש על הכנסת ועל ועדת החוץ והביטחון כזירה לשינוי קונספציות כי אני חושבת שבהחלטות קריטיות הבעיה בדרך כלל היא לא תהליכים אלא שאנחנו שבויים בתפיסת עולם מסוימת ומרגע שהשתנתה תפיסת העולם לעבר המאבק המדיני, המשטים כולם עברו לטיפול משרד החוץ, נמנעו ואנחנו גם לא יודעים עליהם.

עינת וילף: זאת דרך הרבה יותר נכונה לטפל בנושא.

עינת וילף: אני חושבת שהיה מקום גם לתת לזה התייחסות.

עינת וילף: תודה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: סיימנו עם חברי הכנסת.

אורי אריאל: האם יש עוד מישהו מהנוכחים, לפני שאנחנו נכנסים לשלב הסיכומים, שחייב לדבר?

אורי אריאל: אם כן, ודאי בקצרה.

אורי אריאל: אני מזמין את זה, אם מישהו רוצה.

אורי אריאל: אתם לא צריכים לידום.

אורי אריאל: אם מישהו יחשוב שיש לו משהו חשוב להוסיף, שיצביע ונראה אם אפשר.

אורי אריאל: שיטת הסיכום היא זאת: מבקר המדינה, האם יש לכם עוד משהו להעיר?

אורי אריאל: ראש מספן ים, שאחראי פה על הארמדה הצבאית, תודה.

אורי אריאל: השר בגין ואני אסכם.

אורי אריאל: בבקשה, חובב.

חובב שפירא: שתי נקודות שהייתי רוצה להעיר, ברשותך, היושב-ראש, או להתייחס אליהן.

חובב שפירא: האחת היא לגבי עצם חשיבות התהליך.

חובב שפירא: אמר חבר הכנסת בגין שעבודת מטה לא מחסנת מפני טעויות.

חובב שפירא: קודם כל, אני מסכים ויש כאלה שגם מקבלים חיסונים נגד מחלות מסוימות ובסופו של דבר חולים בהם.

בני בגין: אמרתי שבממוצע התוצאות יהיו יותר טובות כשעבודת המטה היא טובה.

בני בגין: אחרת לא היה המטה לביטחון לאומי מוקם לפני עשרים שנה.

חובב שפירא: אני רק רוצה לחדד ולומר שבראייתנו, בראיית משרד מבקר המדינה, עבודת מטה עשויה לצמצם את מרחב אי הוודאות על-ידי בחינה של נתונים.

חובב שפירא: היא מאפשרת גם בחינה של מגוון אפשרויות להתמודדות.

חובב שפירא: במקרה הזה של המשט, ואין ספק, עסקנו כאן בנושא משט המרמרה, שהוא משט נקודתי, מבחינה זו הוא היווה מבחינתנו כלי ביטוי לביקורת שנערכה סמוך מאד למועד ההתרחשות של המשט.

חובב שפירא: הארנו כאן זווית מאד מסוימת על תקלות, על ליקויים בעבודת המטה.

חובב שפירא: הדבר השני שאנחנו רושמים לעצמנו כפי שאנחנו רושמים תמיד, נוכח הדברים שנאמרו כאן, שחלק מהליקויים כבר טופלו ובוצעו תיקוני ליקויים.

חובב שפירא: רשמנו את זה לעצמנו ומטבע הדברים משרד מבקר המדינה יבצע דוח או דוחות מעקב כדי לוודא ולראות שאכן, ליקויים כאלה ואחרים טופלו על מנת שתקלות לא יישנו, בתקווה שלא יישנו.

שלמה קוטיק: נקודה אחת לגבי נושא מערך ההסברה הלאומי.

שלמה קוטיק: בנושא הפקת הלקחים ציינו בדוח שבהתייחסות משרד ראש הממשלה ממרס 2012 צוין כי ראש הממשלה מקבל את המלצת מבקר המדינה לבחון גיבוש סיכום ויישום של תכנית חירום לאומית מקיפה לטיפול בשיפור הדרוש במערך ההסברה הלאומי.

שלמה קוטיק: עוד צוין שם כי נעשה שינוי מבני בנושא הדוברות וההסברה שבמשרד ראש הממשלה, כך שהפעילות בנושא הזה פוצלה לשני תחומים נפרדים, תחום ההסברה ותחום הדוברות והתקשורת הכפופים לראש מטה ההסברה הלאומי.

שלמה קוטיק: לפיכך, מבקר המדינה רואה בחיוב צעדים אלה של משרד ראש הממשלה, אשר יישומם המלא יביא בעתיד לשיפור משמעותי ולהתמודדות טובה יותר עם האתגרים ההסברתיים והתקשורתיים הנכונים למדינת ישראל.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חבר הכנסת אופיר אקוניס, בקצרה בבקשה.

אורי אריאל: אחריו השר בגין ואני אסכם.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: אני מבקש להצטרף להערתו של יושב-ראש הקואליציה לגבי צמידות האירועים לפרסום.

אופיר אקוניס: יכול להיות שאתה צודק, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: חברי הוועדה מקבלים את הדוח יומיים לפני כן ולקרוא את הדוח הזה זה דבר חשוב.

אורי אריאל: מישהו שאל אותי אם אני קובע את הדיון ליום חמישי כי אז חברי הכנסת לא באים.

אורי אריאל: אמרתי בחיוך: אתה יודע מה?

אורי אריאל: זה רעיון טוב, אבל לפי הנוכחות שאני רואה פה היום, חבל על הזמן.

אורי אריאל: עשרה חברי כנסת, חבל על הזמן.

אופיר אקוניס: זה כמובן גרם, מבחינתי לפחות, לביטול של הרבה דברים אחרים, אבל אני חושב שהדבר הזה חשוב מספיק.

אופיר אקוניס: אם היה אפשר, אדוני, בפעם הבאה משום שאנחנו צפויים לדוח הרפז, שהוא מרתק מאין כמוהו ולדוח הכרמל, שהוא בוודאי חשוב מאין כמוהו, אני מציע אם אפשר לתת לפחות 48 שעות, כמובן אם זה לא יוצא ביום שישי בצהריים אלא בתחילת שבוע עבודה של הכנסת.

אופיר אקוניס: גם יום ראשון או יום שני.

אורי אריאל: אני מזהיר את חבר הכנסת אקוניס שאם זה לא יהיה ביום שישי, זה יהיה בשבע לפנות בוקר.

אופיר אקוניס: בחודש הזה השבתות נכנסות בשעה המאוחרת ביותר ולכן אתה עוד עלול לקבוע ביום שישי, לפחות עד 21 ביוני ואז זה מתחיל להסתובב בחזרה.

אורי אריאל: רעיון טוב.

אופיר אקוניס: אני חייב להגיד לכם שקשה לקיים את הדיון הזה בצורה הזאת, כאשר העניין המודיעיני – אני אומר את זה דווקא לאנשי מבקר המדינה – הופרד.

אופיר אקוניס: איך אפשר לקיים דיון כל כך חשוב בדבר הזה?

אופיר אקוניס: אני מבין את כל ההערות על המל"ל ועל מטה ההסברה הלאומי ויש להסיק מהן מסקנות, אבל איך בכלל אפשר לקיים דיון בנושא?

אופיר אקוניס: אני לא פונה אליך, היושב-ראש, אני פונה דווקא למשרד מבקר המדינה.

אופיר אקוניס: אני מאד מעריך את המבקר באופן אישי, את המשרד ואת עובדיו, אבל הדבר היסודי ביותר, הפשוט ביותר, האלמנטרי ביותר שזה העניין המודיעיני לא נמצא ואי אפשר לקיים בו דיון.

אריה אלדד: אבל גם אם היה, לא היית קורא אותו.

אופיר אקוניס: יש חברים בוועדת המשנה.

אורי אריאל: חברי הכנסת, אנחנו עכשיו בשלב הסיכומים ממש.

אורי אריאל: אופיר, אם אפשר לצמצם.

אופיר אקוניס: לכן, אדוני, גם הסקת המסקנות שכבר הוסקו אתמול והיום באמצעי התקשורת וגם כאן, בישיבה הזאת, וודאי בדוח הזה שהונח לפנינו, בעניין הזה לוקות בחסר משום שהדבר המשמעותי ביותר חסר וזה העניין המודיעיני, שעל בסיסו התקיימה כל הפעולה החשובה והטובה.

אופיר אקוניס: אני משבח את חיילי צה"ל, את חיל הים וכוחות אחרים.

אופיר אקוניס: דבר אחד אני רוצה לומר בעניין ההסברה הלאומית.

אופיר אקוניס: אני חושב שטוב שהוקם מטה הסברה לאומי אבל המצב הנוכחי הוא שעדיין קיימים כמה גופים נפרדים.

אופיר אקוניס: כלומר, הכותרת ניתנה, אבל המדינה שלנו עדיין מתנהלת במספר נפרד רב מדי.

אופיר אקוניס: הגב' בר הזכירה את החלטתו של שר הביטחון על אגף הדוברות וההסברה במשרד הביטחון.

אופיר אקוניס: לצה"ל יש את דובר צה"ל.

אופיר אקוניס: למשרד החוץ יש דובר וכל אחד רוצה לקיים את האגף שלו ואת הפעולה שלו.

אופיר אקוניס: לכן אני חושב שמטה ההסברה הלאומי באמת יהיה האחרון לקבל את ההחלטות ולרכז.

אופיר אקוניס: עם כל ההבנה לכל אחד שרוצה לקיים את זה באופן עצמאי, בסוף צריך אחד לקבל את ההחלטות וזה מטה ההסברה הלאומי.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: השר בגין ואני אסכם.

אורי אריאל: בבקשה.

בני בגין: אני מודה לך.

בני בגין: היית מאד נדיב כלפיי ברשות הדיבור.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני מבקש לסכם את הדיון על מה שקרה במשט המרמרה.

אורי אריאל: הדוח שהגיש המבקר הוא בעיניי דוח קשה.

אורי אריאל: אני חוזר ואומר שעיקר העניין הוא ללמוד ולתקן.

אורי אריאל: שמענו את ראש מספן חיל הים, תת-אלוף עודד, שאמר: כבר פעלנו, לא חיכינו, עשינו.

אורי אריאל: אנחנו נבחן את זה בדרכנו בפורום קצת יותר מצומצם בגלל הסיווגים וחוסר היכולת לדון בזה עם תקשורת ובפתיחות כזאת.

אורי אריאל: שמענו את סגן דובר צה"ל בעניין, שחייב לנו תשובה לנושא של האמברגו ואנחנו מחכים לתשובת

אורי אריאל: כם הכתובה בשבוע הבא, מתי שתוכלו.

אורי אריאל: בכל מקרה, גם שמענו על שיפורים ותיקונים שכבר נעשו ושעוד עתידים להשתכלל ואנחנו מברכים על זה.

אורי אריאל: אני בטוח שאני יכול להגיד בשם כל הוועדה שאנחנו מברכים, מוקירים את חיילי צה"ל.

אורי אריאל: אני לא אמנה את היחידות כי אני לא אמנה.

אורי אריאל: התפרסם ששייטת 13 היתה וראינו מסוקים וראינו את חיל הים, אבל היו עוד ועוד יחידות.

אורי אריאל: אנחנו מברכים את כולם, את כל חיילי צה"ל ואת כל כוחות הביטחון שהיו שותפים.

אורי אריאל: מקווים רק שיהיו להם הכלים הטובים ביותר גם בתחום המידע וגם בתחום האופרטיבי לבצע את המשימות שלהם בצורה טובה יותר.

אורי אריאל: נוכח האתגרים והסיכונים הביטחוניים שעומדים מולנו וידועים לכולם זה מחייב מאמץ נוסף ושיפור נוסף בקצב מהיר יחסית.

אורי אריאל: אני מבין את ההערה שהמל"ל הוא בבניה, אבל עדיין גם פה יש שאלה של קצבים, כמה זה הולך מהר וכמה זה פחות מהר.

אורי אריאל: יש הכרח להתארגן כמה שיותר מהר ועל ידי כל הנוגעים בדבר, ודאי כל הגופים הצבאיים.

אורי אריאל: זה נכון גם לגבי הגופים האזרחיים.

אורי אריאל: נכון ללשכת ראש ראש הממשלה, שאחרי כל ההסברים ואחרי שהיינו יודעים את המודיעין אי אפשר לקבל, בעיניי, בשום פנים ואופן, שאין ישיבה אחת שיושבים בה שר חוץ, שר ביטחון וראש ממשלה.

אורי אריאל: אי אפשר לקבל את זה.

אורי אריאל: זאת תקלה.

אורי אריאל: העיקר זה להגיד שזה לא יקרה עוד פעם.

אורי אריאל: אני רוצה פה להגיד דבר.

אורי אריאל: אני ניסיתי לברר קצת מה המצב.

אורי אריאל: בסדר, יש דוח, אבל יש עוד כלים לברר דברים.

אורי אריאל: אני מוכרח לומר שמההתרשמות שלי מבירוריי, לפחות במה שנוגע למל"ל השיפור הוא מזערי.

אורי אריאל: לא בבניין שלו, לא בעובדים, שאני ודאי לא מתווכח ועוד יהיה דיון על כל נושא המל"ל, אלא ברמה של שיתוף הפעולה של המל"ל ויכולת ההשפעה שלו בתוך התהליכים.

אורי אריאל: השיפור הוא מזערי.

אורי אריאל: זו המילה, אני מצטט.

אורי אריאל: לא הייתי מצטט אם לא הייתי חושב שמי שאמר לי מבין דבר.

אורי אריאל: אני לא אחשוף פה עכשיו את המקורות שלי, שהם מחוץ לממשלה, אבל הוא מקור שאני סומך עליו.

עינת וילף: זה לא גורם רשמי, שאמר את זה?

אורי אריאל: לא חשוב.

אורי אריאל: הוא לא פה, בכלל לא בוועדה.

אורי אריאל: אני אומר לך מה אני ביררתי.

זאב אלקין: אורי, איך אתה רוצה שנתייחס לזה?

זאב אלקין: איך נתמודד עם זה?

אורי אריאל: אני אגיד לך איך אנחנו נתמודד עם זה, אנחנו נתמודד עם זה בדיון עם המל"ל כשנרד מאד לפרטים.

אורי אריאל: האלוף עמידרור שיחררתי אותו והובטח לו שהוא יהיה פה שעה בגלל מחויבויות קודמות.

אורי אריאל: הוא ישב פה הרבה יותר ואני מודה לו על זה.

אורי אריאל: אין לי טענה אליו.

אורי אריאל: יהיה דיון שיירד לפרטי הפרטים.

אורי אריאל: ככה אנחנו נברר את זה, אבל אני אומר את זה עכשיו כי זה המידע שברשותי.

אורי אריאל: אני מבקש גם מהשר בגין לבחון את זה פעם נוספת ככל יכולתו.

אורי אריאל: אין לו אחריות ישירה על העניין הזה אבל יש לו שותפות בעניין, ודאי בממשלה אבל מעבר לזה, בתשיעיה.

בני בגין: לא.

בני בגין: ראש מל"ל מעריך מעט אחרת את ההתקדמות.

אורי אריאל: בסדר גמור.

אורי אריאל: בכל מקרה, אנחנו נעשה עוד מספר פעולות כדי שדוח המבקר לא יישאר באפסנאות אלא יעשה משהו.

אורי אריאל: בכוונתי לקיים דיון בוועדת המשנה לביטחון של הוועדה לביקורת המדינה.

אורי אריאל: שם נוכל לדון על מה שיש בפנינו.

אורי אריאל: יש כבר היום חומרים שייתכן שהם חייבים דיון, אבל לא בפורום הזה.

אורי אריאל: ייערך דיון נוסף כאשר דוח המודיעין.

אורי אריאל: הוא ייערך במקום שאפשר לערוך אותו.

אורי אריאל: נחליט אז.

אורי אריאל: נראה.

אורי אריאל: אני לא יודע היום לומר.

אורי אריאל: זה לא יהיה בפורום הזה.

אורי אריאל: זה יהיה בוועדת המשנה או בפורום אחר כפי שנראה לנכון לפי הדוח, לפי המידע שיש בו וכדומה.

אורי אריאל: יש אפשרות שאנחנו נתכנס בימים הקרובים לבקש המשך החקירה והמעקב של מבקר המדינה ועם זאת גם לבחון בחינה של זמן אמת האם התהליכים שהובאו בדוח הזה השתנו באתגרים הביטחוניים שלפנינו, כמו איראן, שזה מהמפורסמות, אבל יש נושאים נוספים חשובים ביותר ואני לא מתכוון לפרט אותם פה, כדי שלא נקרא דוחות של חכמה בדיעבד, שזה בדרך כלל כך מול המבקר, אלא נקרא דוחות של זמן אמת, שמן הסתם יטיבו עם כולנו ובעיקר עם עם ישראל.

זאב אלקין: אתה חושב שזה נכון כתפיסה?

זאב אלקין: אני לא בטוח.

זאב אלקין: זה נושא לדיון רציני אם זאת התפיסה הנכונה.

אורי אריאל: חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה, אני מוכן לשבת אתך אישית, אני מוכן לשבת בוועדה ככל שיתבקש, לקיים על זה דיון עם מומחים.

אורי אריאל: זאת דעתי נכון לעכשיו.

אורי אריאל: היות וזמננו תם מזמן אני שוב מתנצל על האיחור ומבקש להודות לכולכם על כך שהגעתם ועל הדברים.

אורי אריאל: שבת שלום, שנפגוש אתכם בשמחות.