הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 261, 2012-06-11 12:00

אורי אריאל: אנחנו מתחילים דיון מעקב על מגן דוד אדום (להלן: מד"א).

אורי אריאל: שלום לסגן שר הבריאות יעקב ליצמן וברוך הבא.

אורי אריאל: אני רוצה לפתוח בכך שקודם כל אני חושב שראוי להגיד תודה למד"א, לעובדי מד"א, על כל מה שהם עושים כל השנים.

אורי אריאל: בסך-הכל, זה ארגון שהוא בחזקת ארגון מציל חיים.

אורי אריאל: אני חושב שכולנו שומעים לפחות את הצפירות אבל גם רואים את הקולות וגם את העובדים.

אורי אריאל: בדרך-כלל, זו עבודה מסורה שראויה להערכה ולתודה.

אורי אריאל: מד"א הוא ארגון שנמצא בחוק מד"א בספר החוקים של מדינת ישראל.

אורי אריאל: שלא כמו ארגונים רבים וולונטריים מתנדבים, הוא קיבל מעמד בחוק, והוא גם מתוקצב במידה מסוימת בתקציב המדינה.

אורי אריאל: למעשה, הוא משמש כמונופול של מדינת ישראל לטובת הנושאים עליהם הוא מופקד, שקרא להם בקיצור: הצלת חיים.

אורי אריאל: הגוף הזה, מד"א, עבר את מבקר המדינה כבר כמה וכמה פעמים.

אורי אריאל: בדו"ח היו הערות מסוימות, שתכף נשמע עליהן מנציגי המבקר שנמצאים אתנו פה ואחרי זה נתחיל בדיון עצמו.

אורי אריאל: אני מבקש מנציגי המבקר לתת לנו את הנקודות העיקריות וכרגיל בקצרה.

אורי אריאל: אנחנו שואפים לסיים את הדיון עד השעה 13:15.

יעקב ליצמן: אני מתנצל על כך שאעזוב בשעה 12:25.

רחל אדטו: האם יש חומר של עיקרי הדברים?

אורי אריאל: היות וסגן השר רוצה לסיים ב-12:25, נשתדל לגמור עד שהוא יצטרך ללכת.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני אעזוב.

יעקב ליצמן: יש את המנכ"ל ויש את בעז, המשנה למנכ"ל.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: ברשותכם, עד השעה 13:15 נשתדל לסיים.

אורי אריאל: אני מבקש שכל אחד ישתדל לקצר.

אורי אריאל: לא צ ריך לחזור כדי להדגיש.

אורי אריאל: אני מכיר את המשפט הידוע "אנחנו רק רוצים להדגיש".

אורי אריאל: לא צריך להדגיש.

אורי אריאל: בדרך-כלל, אנשים שומעים ומבינים.

אורי אריאל: נציגי המבקר, בבקשה.

בעז ענר: אציג, בקווים כלליים, את הדגש העיקרי בדו"ח, וחיה תפרט לגבי עיקרי הממצאים.

בעז ענר: הדו"ח יוצא מנקודת מוצא חדשנית יחסית, שכעבור כל כך הרבה שנים מאז 1950 ראוי במסגרת מה שנקרא ממשל תאגידי, corporate government, על רקע כשלים בניהול ארגונים רבים אחרים, לבחון גם את המבנה, הארגון והתפקוד של המוסדות של מד"א, מועצת מד"א, הוועד הפועל, ועדת הביקורת, המבקר הפנימי, ועדת הכספים, המנכ"ל ויתר המוסדות.

בעז ענר: זאת אומרת, אנחנו מתרוממים מעבר לשאלה מה כתוב בחוק, וברוח ההמלצה אומרים: הגיע הזמן לעשות רה-חושבים, ויכול להיות שבעקבות זה גם לשנות את החוק באותן נקודות שאנחנו מצביעים עליהן, וודאי גם נקודות אחרות.

בעז ענר: את עיקרי ההערות או ההמלצות שלנו תפרט חיה בקצרה.

חיה פוליטי: אנחנו התייחסנו למוסדות המפקחים של מד"א.

חיה פוליטי: באשר לוועדת הביקורת, שהיא ועדה מאד חשובה בסוגיה של ממשל תאגידי, העלינו שבעצם הוועדה לא מילאה את תפקידיה כנדרש.

חיה פוליטי: היא לא אישרה את תכנית הביקורת של המבקר הפנימי, היא לא התכנסה בתדירות הדרושה, וגם כשהיא התכנסה לא היו די חברים לשם קיום דיונים.

חיה פוליטי: הוועד הפועל מצדו לא מינה די חברים שיאפשרו לה למלא את תפקידה.

חיה פוליטי: בעצם, הוועדה לא דנה בהיקף הביקורת הדרוש במד"א ובמבנה הראוי למערך הביקורת.

חיה פוליטי: כאשר הוועדה המליצה המלצות, יושבי-ראש הוועדה בעצם לא הציגו בפני חברי הוועד הפועל את ההמלצות ואת ההתייחסויות של ועדת הביקורת.

חיה פוליטי: בניגוד לנוהל מד"א בנושא, היא גם לא דנה בדו"חות במועד סביר לאחר השלמתם.

חיה פוליטי: גם הוועד הפועל מצדו לא דן בתפקוד ועדת הביקורת ולא פעל להבטחת תפקידיה.

חיה פוליטי: באשר למבקר הפנימי, לפי חוק הביקורת הפנימית, מבקר פנימי לא ימלא תפקיד נוסף פרט לביקורת הפנימית למעט חריגים.

חיה פוליטי: במד"א העלינו שהמבקר הפנימי הוא יושב-ראש - - -

אורי אריאל: מד"א, אני מקווה שאתם רושמים, ותתייחסו לכל ההערות שאנחנו שומעים פה.

נעם יפרח: ענינו.

נעם יפרח: הכל תוקן.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אתם תענו בזמנכם.

נעם יפרח: בסדר.

נעם יפרח: היא יכולה להמשיך, אבל - - -

קריאה: נעם, הגיע הזמן שתהיה רציני.

אורי אריאל: סליחה.

אורי אריאל: זה לא מתנהל ככה.

אורי אריאל: מי שרוצה לדבר עם עצמו בחוץ ינסה עוד פעם להפריע.

אורי אריאל: שלום למנכ"ל משרד הבריאות.

חיה פוליטי: המבקר הפנימי במד"א הוא יושב-ראש של שתי ועדות וגם נוכח בישיבות של ועדת מכרזים – דבר שגורם בעיה ביכולת התפקוד שלו לעשות ביקורת בתחום.

נעם יפרח: - - -

אורי אריאל: סליחה.

אורי אריאל: מה שמך, בבקשה?

אורי אריאל: ומה תפקידך?

נעם יפרח: אני נעם, ואני יו"ר הוועד הפועל של מד"א.

אורי אריאל: אני רואה שאתה מאד עסוק פה אולי לענות.

אורי אריאל: יש לי בקשה: אם אתה רוצה להיות אתנו, תקשיב פה בנחת וגם כשאתה תדבר יהיה פה בנחת.

נעם יפרח: - - -

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אני מבקש ממך: אל תענה לי עכשיו.

אורי אריאל: אתה טועה.

אורי אריאל: מבחינתי, זו הערה אחרונה.

אורי אריאל: אחרי זה תחפש את עצמך בחוץ.

אורי אריאל: תודה.

חיה פוליטי: אשר לפיקוח על תאגידים ציבוריים באמצעות הרשות לתאגידים ציבוריים, רשות החברות הממשלתיות מופקדת על תכנית הפעילות של חברות ממשלתיות.

חיה פוליטי: לעומת זאת, לתאגידים ציבוריים אין רשות ממשלתית שתפקידה לערוך עליהם ביקורת, אבל יש מועצה לתאגידים ציבוריים שכבר ב-2003 פרסמה דו"ח ברוח של ממשל תאגידי והמליצה להחיל אותו.

חיה פוליטי: אולם, נכון לסוף מועד הביקורת, המלצות הדו"ח לא הוסדרו בחוק כלשהו.

חיה פוליטי: אשר לחלות תפקידים, בממשל תאגידים יש הדגשה להפרדה בין תפקידי הגוף המפקח לגוף המנהל.

חיה פוליטי: לעומת זאת, לפי החוק, במד"א הוועד הפועל הוא בעצם גם מנהל את ענייני האגודה, ויושב-ראש הוועד הפועל גם מעורב אפילו, לפי החלטה של הוועד הפועל, בניהול תרומות ובהקצאתן בארגון ואף בניהול השוטף של זה.

חיה פוליטי: אשר להגבלת כהונתם של מנכ"ל ויו"ר ועד הפועל, כהונה ארוכה מדי של בעלי תפקידים בכירים עלולה להביא לצבירת עוצמת יתר ולפגוע בהתחדשות הארגונית.

חיה פוליטי: במד"א, הן בחוק והן בתקנון שלהם, אין הגבלה לתקופת הכהונה של המנכ"ל והיו"ר.

חיה פוליטי: למעשה, המנכ"ל, מר אלי בין, אכן מכהן משנת 2005 בתפקידו.

אורי אריאל: בתאגידים אחרים יש?

חיה פוליטי: למעשה, על קופות-חולים יש המלצה להחיל הגבלת כהונה.

בעז ענר: הכיוון הכללי הוא הגבלה - - -

אורית זוארץ: זה קיים בתזכיר הצעת החוק, אבל עדיין לא נכנס לתוקף.

בעז ענר: בקופת-חולים לאומית יש תקנון חדש, ושם כן החילו את ההגבלה הזא.

אורי אריאל: החילו את ההגבלה.

אורי אריאל: טוב.

חיה פוליטי: לגבי יושב-ראש הוועד הפועל, למעשה, הוא מכהן משנת 2004.

חיה פוליטי: אשר לוועדת הכספים, שגם היא ועדה חשובה בעיקר במארג הנורמות של ממשל תאגידי, הוועדה במשך השנים ביקשה כל מיני נתונים נוספים מבעלי תפקידים ופירוטים למיניהם, אבל הנושא לא עלה לדיון.

חיה פוליטי: למרות שזה היה כתוב בפרוטוקולים של הוועדה, הנושא לא עלה לדיון בוועד הפועל.

חיה פוליטי: זה בעייתי.

חיה פוליטי: אחד מחברי ועדת הכספים הוא, בעצם, מנהל מרחב, מה שיוצר אצלו מעין ניגוד עניינים כי מצד אחד הוא אמור לפקח על הניהול הכספי ומצד שני בתפקידו כמנהל מרחב הוא מעורב בניהול.

חיה פוליטי: ניהול סיכונים זה גם תחום שמאד מפותח בממשל תאגידי, כדי שארגון יידע להתמודד עם הסיכונים סביבו, הן פנים-ארגוניים והן חוץ-ארגוניים.

חיה פוליטי: למעשה, במד"א נערך דיון רק פעם אחת בנושא, והוחלט לפסול את הצורך בניהול סיכונים.

חיה פוליטי: כך שזה לא מתקיים במד"א.

חיה פוליטי: החשיבות של זה היא שמניהול סיכונים רואי גוזרים תכניות עבודה הן של המוסדות המנהלים והן המוסדות המפקחים לדוגמא של המבקר הפנימי.

חיה פוליטי: הוועד הפועל פועל באמצעות ועדות שלו.

חיה פוליטי: העלינו שבעצם אין שום הליך סדור לבחור את חברי הוועדות ואין קריטריונים לבחירה.

חיה פוליטי: הוועדות שהתקיימו: 4 מתוך 7 ועדות לא התכנסו כלל בשנים 2007 עד 2010 או התכנסו פעם אחת בלבד.

חיה פוליטי: ועדת מתנדבים – שזו ועדה חשובה מאד מכיון שמד"א נסמך בעצם על מתנדבים, ומספר המתנדבים הוא פי שבעה ממספר העובדים שלו – לא התכנסה מסוף 2008 עד מרץ 2011.

חיה פוליטי: אשר למועצת מד"א, שהיא בעצם הגוף המפקח על הוועד הפועל, גם שם עלו ליקויים.

חיה פוליטי: הם לא הקפידו שהוועד הפועל יכין לה נושאים מוסדרים לדווח לה.

חיה פוליטי: היא לא הכינה נוהל פעולתה.

חיה פוליטי: היא בעצם גם לא ממלאת את תפקידה לפי התקנון עצמו של מד"א.

חיה פוליטי: היא לא קבעה קריטריונים וסדרי מינוי לחברי ועדות המועצה.

חיה פוליטי: אשר למשרדי ממשלה שממנים נציגים במד"א, שר הבריאות אחראי על מד"א.

חיה פוליטי: למעשה, משרד הבריאות לא וידא שנציגי השר נוכחים בישיבות ולא החליף נציגים שנעדרו כדי לממש את האחריות שלו.

חיה פוליטי: מצד מד"א, נשיא מד"א ומזכיר המועצה בעצם לא הודיעו לגופים הממנים על היעדרות הנציגים שלהם ולא יידעו אותם בכך שהם לא ממלאים את תפקידיהם.

חיה פוליטי: אשר לחברי מועצה, ועידת מד"א מתקיימת אחת לארבע שנים, ואחריה נבחרת מועצה.

חיה פוליטי: למעשה, במרץ 2010 התכנסה הוועידה, ורק אחריה התחיל תהליך מינוי חברים.

חיה פוליטי: בעצם, ראינו שהיתה סחבת של הממשלה במינוי הנציגים שלה, ולמעשה עד תחילת 2012 טרם מונו נציגי הממשלה, כל נציגי הממשלה.

חיה פוליטי: התוצאה היא שבמשך שליש מתקופת כהונת המועצה אין בה נציגי ממשלה, ונפגעת יכולת הפיקוח הציבורי על מד"א.

חיה פוליטי: תוצאה נוספת של העיכוב הזה היא שבעצם המועצה בחרה יושב-ראש לוועד ה פועל ללא נציגי ממשלה.

חיה פוליטי: חברי הוועד הפועל כיהנו יותר משנה לאחר קיום הוועידה ולא התרעננו.

חיה פוליטי: גם היועץ המשפטי לא הוחלף, וגם רואה-החשבון הקיים.

אורי אריאל: למה הם צריכים להיות מוחלפים?

בעז ענר: שוב, יש גישה של הקטנת התלות.

בעז ענר: בחברות הממשלתיות, לדוגמא, יש החלפה של רואה-החשבון ופעמים גם של היועץ המשפטי, כי אתה צריך גם פה לרענן את השורות.

בעז ענר: בכהונה ארוכה מדי יש איזה שהוא פגם.

אורית זוארץ: מנסים לקדם את זה בחקיקה גם בשלטון המקומי, אבל כרגע זה לא - - -

בעז ענר: אנחנו מדברים על הרוח הכללית.

אורית זוארץ: זה רוח וזה המלצות.

אורית זוארץ: אוקיי.

חיה פוליטי: בכל מקרה, תקופת ההתקשרות אתם על-פי החוזה הסתיימה.

קריאה: סיימנו.

אורי אריאל: סיימנו.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: את התחלת להגיד למשרד הבריאות משהו.

חיה פוליטי: לגבי אחריות משרד הבריאות, למעשה, היקף האחריות לא ברור מספיק, ובעצם משרד הבריאות גם לא הסדיר את הנושא של אחריות שלו על גופי הצלה שונים שקיימים פרט למד"א.

אורי אריאל: סדר הדוברים הוא כזה: פותח השר ליצמן, אחריו המנכ"ל ואחריו הסמנכ"ל – כל אחד ידבר ובתנאי שיש לו מה להוסיף.

אורי אריאל: בעז, סליחה.

אורי אריאל: ידבר המשנה למנכ"ל.

אורי אריאל: זה חוסר הקפדה בעניין.

אורי אריאל: נושא מדדא מקבל חשיבות יתר דווקא בגלל שהוא ארגון שעוסק בהצלת חיים.

אורי אריאל: לכן, אנחנו נשתדל להתקדם יחד עם הביקורת ועם הארגון למה שאפשר לשפר.

רחל אדטו: מתי לפי הסדר אתה נותן למד"א?

רחל אדטו: בסוף?

אורי אריאל: בסוף.

אורי אריאל: אנחנו ניתן להם לשמוע את ההערות והם יוכלו להגיב.

אורי אריאל: ודאי.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כפי שהתנצלתי קודם, אצטרך לעזוב, אבל אני רוצה להגיד כמה הערות.

יעקב ליצמן: מד"א זה חוק בפני עצמו, וכחוק בפני עצמו אוטומטית קשה לכל אחד להתערב בו.

יעקב ליצמן: הוא לא כפוף ישירות על אף שהוא מקבל תקציבים ממשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: למשל ב-2010 הוא קיבל ממשרד הבריאות לבד 46 מיליון שקל, ב-2011 – 54 מיליון שקל, ב-2012 ונכון לעכשיו – 46 מיליון שקל, ויש עוד 5.5.

יעקב ליצמן: מיליוני שקלים בדרך לדם טבורי וכל מיני דברים.

יעקב ליצמן: זה סכום נכבד מאד.

יעקב ליצמן: קודם כל, מד"א מציל אנשים.

יעקב ליצמן: ללא ספק הוא ממונה על זה.

יעקב ליצמן: שאגיד לכם שנוח לי מהביקורת של מבקר המדינה?

יעקב ליצמן: חד-משמעית, לא.

יעקב ליצמן: אני חושב שזו ביקורת וזה צריך בדיקה.

יעקב ליצמן: לכן, אני, בהחלט, חושב להעביר את כל הנושא הזה של הביקורת על מד"א מדו"ח המבקר לגורם חיצוני, אולי משפטי – אבדוק את זה לעצמי, ועוד לא החלטתי אם זה משפטי או לא – אבל בהחלט אני רוצה להעביר את זה לחוץ, לבן-אדם מבחוץ, שהם יחליטו כל מה שהיה כאן, מה שצריך לעשות.

אורי אריאל: אני צריך להבין, וסליחה שאני קוטע אותך.

אורי אריאל: ההחלטה היא שלך.

אורי אריאל: אתה השר הממונה.

אורי אריאל: חלק מהביקורת ששמענו זה אתה - - -

יעקב ליצמן: זה מש אני אומר לך.

יעקב ליצמן: אבל - - -

אורי אריאל: מה שאתה מבקש זו בדיקה נוספת?

יעקב ליצמן: לא בדיקה.

יעקב ליצמן: אני רוצה את הנתונים שהם שזו בדיקה, שאני לא מערער על הבדיקה.

יעקב ליצמן: אלה נתוני אמת וחבל על הזמן.

יעקב ליצמן: רק מה?

יעקב ליצמן: יש כל מיני דברים כאן שצריך לעשות.

יעקב ליצמן: מה לעשות?

יעקב ליצמן: מי לעשות?

יעקב ליצמן: נכון שיש ועדת תדמור שמטפלת כאן בעיקרון בכל מיני דברים, אבל זה לא מה שאני רוצה.

יעקב ליצמן: אני רוצה התייחסות ישירות לגבי נושא המבקר, שאני רוצה להעביר זאת לגורם חיצוני שהוא יטפל ושהוא יבדוק לי באופן רציני מה שקורה כאן.

יעקב ליצמן: אני חושב שהיה צריך להיות יותר פיקוח.

יעקב ליצמן: אני, בהחלט, חושב ככה.

יעקב ליצמן: אני יודע, ואני רוצה להגיד את זה פתוח ובפה מלא שלא יבואו להגיד לי שלא אמרתי: הדבר הראשון שיגידו עלי הוא "בטח, היות ויש ריב בין מד"א ל'איחוד הצלה' והצלה למיניהם ויש כל מיני דברים, דבר ראשון אני בא ומתערב לטובת 'איחוד הצלה" ורוצה במירכאות לדפוק את מד"א".

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: מד"א צריך את הטיפול, וזה לא הדו"ח הראשון של המבקר, ואם אני לא טועה זה אפילו השלישי.

יעקב ליצמן: אני זוכר את הדו"חות הקודמים.

יעקב ליצמן: צריך לטפל ברצינות פעם אחת ולתמיד, אבל, ואני אומר זאת במפורש, צריך גם לייצב את זה מבחינה חוקית וצריך לעשות שינויים כאן.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שאני מעביר כסף ואין לי כמעט מה להגיד.

יעקב ליצמן: הדבר היחיד שאני יכול זה באמצעות הדירקטוריון שיש לי שם שני נציגים.

יעקב ליצמן: לכן, זה לא סביר.

יעקב ליצמן: אם הכסף בא ממני, אני צריך להיות ממונה על זה.

יעקב ליצמן: אני צריך לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: אני מוכן להיות אחראי.

יעקב ליצמן: מה כל האחריות שלי שיש לי על זה?

יעקב ליצמן: אני ממונה על שני דירקטורים או משהו כזה, אם אני לא טועה.

יעקב ליצמן: נכון?

אורית זוארץ: אבל, אם משרד הבריאות היה מקפיד לשלוח את הנציגים של הממשלה ואת הנציגים שלו, אולי הדברים היו נראים אחרת.

אורית זוארץ: יש הרבה הפרטות שהרגולטור נותר בירושלים - - -

יעקב ליצמן: יפה אמרתְ.

אורי אריאל: כמה חברי דירקטוריון יש?

אורית זוארץ: אחת ההערות המרכזיות היא שנציגי הממשלה לא אוישו.

אורית זוארץ: זה לפחות אלינו.

יעקב ליצמן: אני מיניתי לפני כמה חודשים.

אורית זוארץ: זה אלינו.

אורי אריאל: הערה לסדר – פה חברי-הכנסת הם היחידים שיכולים להתפרץ, ולא אמנע את זה, אבל אני מבקש גם מחברי-הכנסת לעשות זאת במידה.

אורי אריאל: בזה גמרתי.

אורי אריאל: כל מי מחברי-הכנסת שידבר ידבר.

אורי אריאל: תעשו את זה במידה.

אורית זוארץ: זה חשוב.

יעקב ליצמן: אם מותר לי, רק אעיר שמיניתי לאחרונה אנשים אחרים, כבר כמה חודשים, שמשתתפים יותר, ולכן הבעיה נפתרה.

יעקב ליצמן: מה שהיה – נכון.

יעקב ליצמן: עובדה שיש אנשים אחרים שיושבים ויישבו ויעשו.

יעקב ליצמן: אבל מה?

יעקב ליצמן: זה לא מפסיק.

יעקב ליצמן: אם אני מעביר כסף, אני צריך לדעת שהחשב שלי או שהמשרד שלי עושה את כל הביקורת.

יעקב ליצמן: זה לא בדיוק המצב.

אורי אריאל: האם היה פעם שיקול להעביר את מד"א לרח"ל?

יעקב ליצמן: היה שיקול בכלל.

יעקב ליצמן: יש הצעה, וזה עדיין על השולחן, לאחד את כל גורמי הביטחון: משטרה, מכבי-אש וגם מד"א.

יעקב ליצמן: זו היתה הצעה אחת.

יעקב ליצמן: כל אחד לגופו של עניין, כל אחד דין אחר לעצמו.

יעקב ליצמן: מד"א ומשטרה זה כבר במקום אחר.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, מכבי-אש ומשטרה זה כבר - - -

אורי אריאל: ביחד?

יעקב ליצמן: לא החלטנו סופית מה לעשות עם זה.

יעקב ליצמן: כרגע זה בדיון בינינו לבין המשרד לביטחון פנים.

אורי אריאל: לפני שאתה הולך, אני מבקש לומר שתי הערות.

אורי אריאל: הייתי מאד מבקש לשמוע, בטח כמו כולם, מה הלו"ז למבקר הזה או לוועדה הזאת שתמליץ.

יעקב ליצמן: לא, לא.

אורי אריאל: אני מחפש את המלה.

אורית זוארץ: למה צריך מבקר על מבקר?

אורית זוארץ: בוא ונשמע את מד"א ואולי הם תיקנו את הליקויים, ולא צריך להעביר לשום ביקורת נוספת.

אורית זוארץ: יש משרד מבקר המדינה, ובוא ולא נעשה לו דה-ולואציה.

אורית זוארץ: שכל אחד יתמקד במשרד שלו.

אורית זוארץ: מבקר המדינה עשה את עבודתו נאמנה.

אורית זוארץ: בוא וניתן להם להגיב.

אורי אריאל: תודה על ההערה.

יעקב ליצמן: משרד מבקר המדינה עשה את עבודתו נאמנה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות הולך לעשות גם את עבודתו נאמנה.

אורית זוארץ: מצוין.

יעקב ליצמן: אני לא מערער, ואני מקבל את הביקורת כפיש היא.

יעקב ליצמן: היא רצינית, וזה טוב.

יעקב ליצמן: חלילה וחס.

יעקב ליצמן: יש לי עוד כל מיני דברים שאני צריך: איך מטפלים ואיך עושים את זה.

יעקב ליצמן: לזה אני רוצה בן-אדם מבחוץ.

אורי אריאל: כמה זמן זה ייקח?

יעקב ליצמן: אני אדווח לך תוך שבועיים-שלושה.

אורי אריאל: אנחנו מבקשים דיווח לוועדה תוך שלושה שבועות.

אורי אריאל: תודה.

אורית זוארץ: השר הולך?

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: הוא הודיע והתנצל בהתחלה, ולא היית.

אורי אריאל: המנכ"ל והמשנה למנכ"ל פה, והם אתנו.

אורי אריאל: המנכ"ל, בבקשה.

רוני גמזו: קודם כל, אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה על הביקורת ועל הצפת הנושא הזה.

רוני גמזו: אני לא אבוא ואומר שאני כך וכך זמן בתפקיד וכו'.

רוני גמזו: זה לא לעניין.

רוני גמזו: יש כאן הערה מאד-מאד קשה של משרד מבקר המדינה על אופי השלטון התאגידי במד"א ועל יישום כל כללי הבקרה וכל מערכות הבקרה שאמורות להיות למדינה, לממשלה ובכלל למד"א כארגון.

רוני גמזו: זו הערה ברורה וחדה, שאסור לנו להסתובב סביבה ואסור לנו להגיד: אוקיי, זה עובד טוב וכו'.

רוני גמזו: זו הערה שנאמרת כרגע, ואנחנו כולנו, משרד הבריאות יחד עם מד"א, חייבים לקחת את כל מה שכתוב כאן, ואנחנו נעשה את זה בצוות תיקון ליקויים, ואנחנו נסדר את כל המבנה התאגידי עם כל ההערכות כאן.

אורי אריאל: יש לי בקשה אליך כמו גם לאחרים: מי שאומר דברים מעשיים, שיגיד בבקשה מי אחראי על זה ועד איזה תאריך הוא יהיה.

רוני גמזו: אחראי על זה מנכ"ל משרד הבריאות.

אורי אריאל: עד איזה תאריך, בבקשה?

רוני גמזו: בתוך 3-4 חודשים אני מוכן לחזור לוועדה עם תיקון, עם דרך שבה כל הליקויים הללו יתוקנו.

רוני גמזו: מבחינתי, שלטון תאגידי של מסגרת שכזו, שהיא קשורה בהצלת חיים, שהיא ציבורית, שהיא תחת כנפי שר הבריאות – השלטון התאגידי הוא קריטי והוא מאד חשוב.

רוני גמזו: יש לנו ניסיון בהסדרה הדרגתית של השלטון התאגידי של ארבע קופות-החולים.

רוני גמזו: הצלחנו קופה אחת, הצלחנו קופה שנייה, אנחנו כמעט גומרים קופה שלישית, ואנחנו נגיע גם לרביעית, ונעשה את זה גם במד"א.

רוני גמזו: יש לה תקנון.

רוני גמזו: אנחנו נדאג שגם הממשלה תהיה נוכחת גם במועצה, גם בוועד הפועל, ושכל התהליך יהיה מסודר.

רוני גמזו: זו חובתנו.

רוני גמזו: אחרת, אם זה לא יהיה מסודר, מד"א עצמה תסבול.

רוני גמזו: מד"א צריכה את הוועד הפועל מתפקד.

רוני גמזו: היא צריכה את המועצה מעורבת.

רוני גמזו: היא צריכה את זה בשבילה.

רוני גמזו: היא לא צריכה את זה בשבילי כמשרד הבריאות.

רוני גמזו: היא צריכה את זה בשביל עצמה.

רוני גמזו: אנחנו ראינו את זה בגופים ציבוריים אחרים, שהם רוצים כאילו התנהלות עצמאית.

רוני גמזו: הם צריכים את הוועד הפועל, הם צריכים את כללי הרגולציה הזאת, הם צריכים את ועדות הביקורת והם צריכים את מבקר הפנים.

רוני גמזו: יש לנו דו"חות ביקורת אחרים בתוך מערכת הבריאות, שכולנו למדנו מהם לסדר את זה תוך מספר חודשים.

יעקב אדרי: חלק מהדברים תוקנו כבר?

אורית זוארץ: תכף נשמע אותם.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: בעז לב, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

בעז לב: לאחר דברי סגן השר והמנכ"ל, אין לי הרבה מה להוסיף.

בעז לב: אני רק רוצה לומר שקודם כל הדו"ח מאיר עיניים ובהחלט מכוון לליקויים שאנחנו כבר התחלנו לטפל בהם.

בעז לב: אני חושב שהיעד של 3-4 חודשים הוא, בהחלט, יעד ריאלי שנקט בו המנכ"ל.

בעז לב: כמה דברים שאנחנו עשינו מול הדו"ח: לגבי נוכחות ומינויים, פתחנו בהליכים שבהם אנחנו נקדים את הליך המינויים.

בעז לב: באמת היתה בעיה של משרדי הממשלה מבחינת מינוי הנציגים.

אורי אריאל: האם היום הכל מאויש?

בעז לב: היום, עדיין לא הכל מאויש.

בעז לב: נבחרו נציגים.

בעז לב: עדיין תהליכי המינוי הם תהליכים ממושכים.

אורי אריאל: לא, הם לא ממושכים.

אורי אריאל: הם תלויים בכם.

מירי כהן: לא.

מירי כהן: בוועדה לבדיקת מינויים יש גם תהליכים.

בעז לב: יש ועדה שבודקת את המינויים שהיא ועדה חיצונית למשרד הבריאות, וחלק מהתהליכים לא מעוכבים במשרד הבריאות.

בעז לב: אנחנו עשינו כל מאמץ --

מירי כהן: סיימנו.

בעז לב: -- גם לדרבן את נציגי הממשלה להציג את מועמדיהם ולסיים את העניין הזה.

אורי אריאל: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת עד הסוף.

אורי אריאל: כל משרדי הממשלה נקטו בשם והעבירו לוועדת שפניץ, ושם זה תקוע?

מירי כהן: נציגי שר הבריאות, שניהם.

אורי אריאל: לא שאלתי את זה.

אורי אריאל: חברים, תשתדלו לענות רק למה ששואלים.

בעז לב: התשובה היא: היו מועמדים שהורידו את מועמדותם במהלך התקופה, ולכן זה התמשך.

בעז לב: אנחנו נמצאים - - -

אורית זוארץ: כמה מועמדים יש לממשלה?

אורי אריאל: אני מבקש לקבל דיווח מסודר וכתוב --

בעז לב: תקבל.

אורי אריאל: -- עד מחר, שאומר מי משרדי הממשלה, מי המועמדים שלהם --

בעז לב: אין בעיה.

אורי אריאל: -- ומה הסטטוס מבחינת המינוי שלהם ואיפה זה תקוע.

אורי אריאל: אנחנו נעזור לכם, נשתדל לעזור לכם, בעזרת ה', לתקן את המעוות.

בעז לב: מבחינת תהליכי בקרה, אנחנו יחד עם מד"א עובדים על תהליכי בקרה פנימיים, כאשר יש במשרד הבריאות אתה גברת מירי כהן שהיא הרפרנט של מד"א והיא בעצם מתאמת את כל הפעילות מול מד"א ומרכזת את הנושא הזה במהלך של ביקורת מאד קפדנית, עתית ומסודרת.

בעז לב: כך שהגברנו מאד-מאד את פעילות המשרד אל מול מד"א, וגם מול הנהלים הפנימיים שלו, ובטח מד"א אחר כך יתייחסו לעניין הזה.

בעז לב: כמובן שאנחנו מבקשים דיווח עתי, גם נקודתי וגם מצטבר, לגבי השתתפות נציגי הממשלה בוועד הפועל, כי זה, בהחלט, אחד הכלים השלטוניים המרכזיים שאנחנו חושבים שנכון לנקוט בהם.

בעז לב: נושא ניהול הסיכונים של מד"א הוא, בהחלט, נושא שהיה בצל, ואנחנו עכשיו מנסים להביא אותו למרכז.

בעז לב: כבר התחלנו סדרת דיונים גם מול בקרת האיכות של המשרד.

בעז לב: מזומנים דיונים, ואני מעריך שעד סוף השנה תהיה תכנית, גם למד"א וגם לנו, לגבי ההתייחסות לגבי ניהול סיכונים שזה נושא מאד מורכב.

בעז לב: אני חושב שעד כאן.

בעז לב: מירי, יש לך מה להוסיף?

אורי אריאל: מי הדוברת?

אורי אריאל: דברו בבקשה לרמקול.

אורי אריאל: זה יעזור לנו.

מירי כהן: אני מירי כהן, מנהלת שירותי ההצלה ועזרה ראשונה במשרד הבריאות.

מירי כהן: רק הערה כללית: הדו"ח הזה קצת שונה מהדו"חות הקודמים, וכפי שציין את זה כבר נציג מבקר המדינה, הוא מציג דברים שראוי לעשות אותם וצריך לחשוב עליהם ולא רק ליקויים ספציפיים אלא דברים של חשיבה, לגבי נושא המבנה התאגידי, המשטר התאגידי, וזה דבר שלגבינו הוא חשוב.

מירי כהן: אני רק אציין כאן, שנושא המבנה התאגידי של מד"א נבחן לפני חמש שנים.

מירי כהן: עשינו בו שינויים, דרישות שונות.

מירי כהן: שינינו גם את הרכב המועצה, נושא וועד הפועל, גופים נוספים וכו'.

מירי כהן: אבל, בהחלט, ברוח הממשלה התאגידי החדש, שעדיין לצערנו לא הגיע לכדי הליך חקיקה, אנחנו בוחנים את הסוגיה הזאת יחד עם נציגי משרד המשפטים והאוצר כדי לראות מה אפשר לאמץ ומה נכון לשנות ברוח ההמלצות שישנן, וכמובן בהתחשב גם בצרכים המיוחדים בהיותו של מד"א כגוף הצלה, כשירותי הצלה, ויש כל מיני מגבלות שגם אותן צריך לקחת בחשבון.

מירי כהן: אבל, שוב, הסוגיה הזאת נבחנת אל מול הגופים הנוספים, ל מול משרדי הממשלה הנוספים.

אורי אריאל: מתי תגמרו את הבחינה?

מירי כהן: כפי שהמנכ"ל, אנחנו בוחנים --

אורי אריאל: תוך ארבעה חודשים נקבל מכם - - -

מירי כהן: -- את הנושא הזה יחד עם משרד המשפטים.

מירי כהן: אנחנו כבר זימנו דיון אתם, ומשרד המשפטים והאוצר, הנציגים, ודיברנו אתם.

מירי כהן: אני אישית דיברתי אתם.

מירי כהן: אנחנו, בהחלט, בוחנים את הסוגיה הזאת באופן יסודי.

מירי כהן: אני רוצה לחזור לעצם כתיבת הדו"ח.

מירי כהן: כפי שנאמר, זה לא הדו"ח הראשון של מד"א, והוא שונה קצת מהדו"חות הקודמים.

מירי כהן: אני רוצה – ושזה לא יישמע כאיזה שהם דברי חנופה או משהו כזה – להודות לנציג מבקר המדינה על העבודה שהם עשו.

מירי כהן: אמרתי להם את זה באופן ישיר, וזה לא בגלל שזה נאמר כאן כרגע בפורום של הוועדה.

מירי כהן: אלה דברים שהם עשו שהם חשובים, שהם גם האירו את עינינו, ליקויים ספציפיים שהיו חשובים לנו.

מירי כהן: אני חושבת, שככלל, מעבר לביקורת הספציפית – ואני אומרת מכיון שאני כבר מכירה גם דו"חות קודמים, גם של מד"א וגם של אחרים – עצם זה שאני אומרת שהדברים תמיד נשזפים לעיני מבקר המדינה, יש לו יתרון עצום.

מירי כהן: אנחנו רואים את זה גם בממצאים של הדו"ח הזה.

מירי כהן: כפי שצוין, אנחנו קבענו השנה נהלים למד"א.

מירי כהן: הנהלים האלה כבר נבדקים, ויש בקרות שמבוצעות גם ברמת המרחבים, ברמת האמבולנסים.

מירי כהן: התהליך הזה תפס תאוצה.

מירי כהן: אני חושבת שמבחינה זו דברים מבוצעים כבר בשטח.

מירי כהן: כפי שנאמר, התחלנו כבר למסד ולבדוק את הדברים, את ההמלצות של מבקר המדינה.

מירי כהן: תודה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: כל מי שרוצה לשבח את מבקר המדינה, אני בעד ובתנאי שזה לא יעלה על 60 שניות.

אורי אריאל: אבל, הרשות נתונה.

מירי כהן: אני כבר אמרתי את זה.

יעקב אדרי: תעשה את זה בשביל כולם.

יעקב אדרי: ניתן לך דקה וחצי.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אני יודע לעשות בשם כולם, אבל אם יש מי שרוצה להודות, זה הזמן.

אורי אריאל: הסדר הוא: חבר-הכנסת אריה אלדד.

אורי אריאל: אחרי זה נציג מד"א, מי שאתם תחליטו ביניכם שיענה לנו, ואחרי זה חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, כיון שהנושא רפואי, המשל שאפתח בו הוא משל רפואי.

אורי אריאל: מי שלא יודע מדבר פרופסור אריה אלדד וגם חבר-כנסת, לשעבר קצין רפואה ראשי בצה"ל.

אריה אלדד: אתה יכול להאריך ולפתח...

אריה אלדד: היכולת של נגיף ה-HIV לגרום נזק אדיר לגוף היא באמצעות האסטרטגיה שלו.

אריה אלדד: דבר ראשון הוא משתק את מערכת החיסון.

אריה אלדד: אמר מבקר המדינה: ההערה הראשונה היתה מה אסור לוועדת הביקורת הפנימית.

אריה אלדד: כאשר מראש מעקרים ומסרסים את ועדת הביקורת הפנימית, אפשר לעשות אחר כך בארגון מה שרוצים.

אריה אלדד: זה מה שהתחולל לעינינו, וזה הדבר החשוב ביותר.

אריה אלדד: לכן, שמחתי לשמוע את סגן השר ליצמן מעיר על כך.

אריה אלדד: נדמה לי שהוא נוגע באחת הנקודות הכואבות ביותר, שאת זה צריך לתקן מהשורש.

אריה אלדד: להבנתי, מה שאומר מבקר המדינה בדו"ח שלו לא מחייב תיקון אמתי במד"א אלא פירוק והרכבה מחדש.

אריה אלדד: ארגון שנגוע כל כך עמוק ושפגע ביכולת החיסונית שלו לבקר את עצמו דרוש פירוק והרכבה מחדש.

אריה אלדד: אי-אפשר לוותר, כמובן, על שירותיו של ארגון הצלה לאומי מהסוג הזה, אבל לתקן אותו כבר אי-אפשר.

אריה אלדד: למדתי שיש כלים שתקנתם בשבירתם.

אריה אלדד: צריך להרכיב ארגון כזה מחדש, שיעבוד נקי, שיעבוד נכון, שיעבוד למטרות הלאומיות שמוגדרות לו בחוק או מטרות נוספות שתגדירו עבורו.

אריה אלדד: אבל, לנסות להטליא טלאי על טלאי פה דן את זה מראש לכישלון, ומיד אומר למה.

אריה אלדד: שמענו הערה ממר נעם יפרח, בהערת ביניים בהתחלה: הכל תוקן.

אריה אלדד: מה אתם רוצים?

אריה אלדד: הכל בסדר.

אריה אלדד: מה מאפשר למר נעם יפרח, שהיה בעצמו נשוא דו"ח קודם של המבקר, להתבטא כך?

אריה אלדד: ההרגשה שלמד"א יש תעודת חיסון, תעודת חסינות, שאינה מאפשרת לנגוע בו.

אריה אלדד: אני רוצה לומר את הדברים על הלשולן.

אריה אלדד: התחושה היא שלמד"א יש ייצוג נכבד מאד במרכז מפלגת שלטון בישראל שלא תיתן לנגוע בו, ולפיכך כל הניסיונות הקודמים שלנו להביא לוועדות כנסת, לדון ולתקן את החוק, מראש נעצרו על הסף.

אריה אלדד: כשהם נעצרים על הסף בגלל התערבות שלטונית, ואני אומר את הדברים לגופם, של מפלגת ליכוד, שנותנת לו תעודת ביטוח מפני איזה שהוא שינוי משמעותי, מראש מעקרת את - - -

יעקב אדרי: איזו מפלגה אמרת?

אריה אלדד: למ"ד, יו"ד, כ"ף, ו"ו, דל"ת, מח"ל, איך שאתה רוצה להצביע – הליכוד.

אריה אלדד: ככה זה עובד.

אריה אלדד: זה לא היה ברור לי מראש.

אריה אלדד: אבל, כשנתקלתי בחומה הזאת, כשניסיתי לתקן דברים, הבנתי מה טיב תעודת הביטוח.

אריה אלדד: לכן, לצערי, הניסיונות שלנו בלי פירוק והרכבה מחדש ייתקלו בשרטון.

אריה אלדד: מה שהעיר סגן השר ליצמן על כך שאולי יאשימו אותו בזה שהוא מנסה להלחם את מלחמתו של ארגון הצלה אחר, קטן יותר, "איחוד הצלה", זה רק ביטוי נוסף לתחושת הכוח הבלתי מוגבלת של הארגון שהוא מרגיש שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה – גם להשתמש במונופול שלו באופן דורסני.

אריה אלדד: להבנתי, זה גם עולה בחיי אדם.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: מי מדבר מטעם מד"א?

אורי אריאל: כל אחד שמדבר יציג את עצמו.

אורי אריאל: אלי בין, מנכ"ל מד"א, נכון?

אלי בין: נכו.

אלי בין: בשם מגן דוד אדום, יענה היועץ המשפטי.

אלי בין: אני לא מתווכח עם חבר-הכנסת אלדד – אני מכיר אותו שנים רבות – ואני לא מתכוון לנהל אתו ויכוח ובוודאי לא בוועדה הנכבדה הזאת.

אלי בין: אני רק לא חושב שזה נכון.

אלי בין: אני לא רואה אפילו נציג אחד מהליכוד, אבל זה לא משנה.

אלי בין: זה רק לפרוטוקול.

קריאה: - - -

אלי בין: מי?

אלי בין: את?

אורי אריאל: תמשיך.

אורי אריאל: אל תענו אחד לשני, בבקשה.

אלי בין: לא.

אלי בין: אני לא מבין כאילו מה היא עושה.

אורית זוארץ: מי הגברת?

אלי בין: לא משנה.

אלי בין: מכל מקום, אין פה נציג אחד של הליכוד.

אורי אריאל: הם בטח יגיעו.

אורי אריאל: בעזרת ה', אנחנו מקווים שכל חברי הוועדה יגיעו.

קריאה: יש פה - - -

אלי בין: אני לא חושב שזה נכון.

אלי בין: אבל, מעבר לזה, בצורה עניינית יענה היועץ המשפטי שלנו.

גרשון גונטובניק: אני דוקטור גרשון גונטובניק, בשם מד"א.

גרשון גונטובניק: לא אנצל את 60 השניות של המחמאות לנציגי מבקר המדינה, ורק אומר שבאמת מד"א שמחה על הביקורת ומדעה שיתפה פעולה בצורה מלאה ופתחה בעצם את כל מה שיש, ורואה בביקורת גם הזדמנויות לתקן תיקונים חשובים בהתנהלות הפנימית של הארגון.

יעקב אדרי: - - -

אורי אריאל: רבי יעקב אדרי, תדבר למיקרופון ונשמע את זה בבקשה כולנו.

אורי אריאל: אני מבקש מהיועץ המשפטי רגע להמתין.

יעקב אדרי: שאלתי מתי היתה הביקורת האחרונה של מבקר המדינה.

גרשון גונטובניק: עוד לפני פרסום המסקנות וכתוצאה מהביקורת, מד"א בוועד הפועל כבר אימצה שורת נהלים שמטרתם בעצם להדק את הביקורת הפנימית בארגון.

גרשון גונטובניק: לפני שאציג אותם, חשוב לי רק לציין שמד"א, באופן שוטף, כפופה לביקורת חיצונית מאד הדוקה גם מצד משרד האוצר וגם מצד משרד הבריאות.

גרשון גונטובניק: במסגרת התיקונים שנעשו ב-2006, שעמדה עליהם מירי כהן, בין השאר מונתה ועדה – שהיא מקבילה לוועדת שפניץ של הממשלה – היא ועדה חיצונית עצמאית, שמטרתה לבדוק את הכשירות ואת האיכות של המינויים בוועד הפועל עצמו.

אורי אריאל: איך משרד האוצר מבקר אתכם?

גרשון גונטובניק: בכל מה שקשור לבקרה התקציבית אנחנו כפופים, בעצם, לפיקוח התקציבי.

קריאה: יש לו נציג בדירקטוריון.

גרשון גונטובניק: למשל: במד"א אין חריגות שכר.

גרשון גונטובניק: כל פעם שמפרסמים דו"חות על חריגות שכר, לא תמצא - - -

אורי אריאל: זה בדו"חות הרגילים, שכולם כפופים להם ואז גם אתם.

גרשון גונטובניק: נכון.

גרשון גונטובניק: עבודה שוטפת.

גרשון גונטובניק: פעם ברבעון מד"א מוסרת את כל הדיון וחשבון הכלכלי שלה למשרד האוצר לפיקוח שוטף.

גרשון גונטובניק: הממונה על השכר מפקח.

גרשון גונטובניק: זה לגבי הבקרה החיצונית וועדה עצמאית שבעצם בודקת את הכשירות ואת האיכות של חברי הוועד הפועל.

גרשון גונטובניק: לגבי הביקורת הפנימית, מד"א אימצה שורת נהלים.

גרשון גונטובניק: הלכה למעשה, היום, למשל, ועדת הביקורת של הדירקטוריון, שהיא מאוישת ומתפקדת, בראשה עומד נציג לשכת עורכי-הדין במד"א, עורך-הדין אשר אקסלרוד, שהוא בעצם יושב-ראש הוועדה, ומד"א הקפידה שבוועדה הזאת מבין שלושת החברים שניים יהיו בעצם נציגים חיצוניים.

גרשון גונטובניק: זאת אומרת, יהיו נציג הממשלה, נציג משרד הבריאות, ובראש הוועדה יעמוד נציג לשכת עורכי-הדין, והנציג השלישי הוא נציג המתנדבים לאגודה.

גרשון גונטובניק: הוועדה הזאת, ועדת הביקורת, שהיא אחת המושאים המרכזיים של דו"ח המבקר, כבר מאוישת ומתפקדת.

גרשון גונטובניק: בנוהל כבר נקבעו דרכי הבחירה, קריטריונים, לאיוש ועדות המשנה השונות.

גרשון גונטובניק: המבקר הפנימי, שהוא באמת פונקציה מאד חשובה, הוסדר בצורה ברורה שהוא יהיה כפוף לוועד הפועל ולא יהיה כפוף להנהלה.

גרשון גונטובניק: לגבי המועצה, שגם היא גורם מבקר, כיון שהמועצה מתכנסת רק פעמיים בשנה לפי התקנון, - - -

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: התקנון אומר: לפחות פעמיים בשנה.

אורי אריאל: תדייק בהגדרות.

אורי אריאל: אתה מכיר את ההגדרות.

אורי אריאל: אתה לא צריך לטעות בזה.

גרשון גונטובניק: נכון.

גרשון גונטובניק: המועצה, באופן עקרוני, באופן שוטף, מתכנסת פעמיים בשנה לאורך כל השנים.

גרשון גונטובניק: אבל, הפונקציה או הכלי שבאמצעותם המועצה תוכל לתפקד בצורה יותר שוטפת הם ועדות המשנה של המועצה, שהן תוכלנה לקבל, בהמשך להערות של המבקר, את הדו"חות הכספיים מהוועד הפועל ולדון בהם בין לבין.

גרשון גונטובניק: בעצם, להכין את הדיון במועצה כמו שצריך.

גרשון גונטובניק: זה לגבי הנקודות האלה.

גרשון גונטובניק: במד"א עניין הממשל התאגידי הוא באמת נושא מורכב.

גרשון גונטובניק: יש פה את נושא הביקורת, שהוא נושא חשוב שעומד בזכות עצמו, וכאמור מד"א כבר נקטה בצעדים וגם אנחנו כמובן נשתף פעולה עם משרד הבריאות בהתאם לבדיקה שנעשית.

גרשון גונטובניק: אבל, השאלה היותר מסובכת, שגם כרגע אני רק מעלה אותה כשאלה, ומשרד הבריאות ואנחנו בסופו של דבר נציג את הממצאים לוועדה הנכבדה בהמשך: בממשל התאגידי יש אבחנה בין הדירקטוריון לבין ההנהלה.

גרשון גונטובניק: בסופו משל דבר, הדירקטוריון אמור להתוות מדיניות כללית ולבקר את ההנהלה, וההנהלה אמורה לתפקד.

גרשון גונטובניק: במד"א, בעצם, בוועד הפועל יושבים הנציגים של הממשלה.

גרשון גונטובניק: אם ינוטרל המצב הקיים בו הוועד הפועל מעורב בניהול מהותי, המשמעות היא שנציגי הממשלה, וזה ברוח ההערה שהשמיע סגן השר, לא יוכלו בעצם לקחת חלק מהותי בתפקוד השוטף הרלוונטי של האגודה.

גרשון גונטובניק: זאת אומרת, בעצם, הם ינוטרלו והמצב עוד יורע.

גרשון גונטובניק: זאת אומרת, אם כרגע סגן השר ליצמן יוכל, באמצעות הנציגים שלו, של משרד הבריאות, בוועד הפועל, לקבל דין וחשבון וגם להיות מעורב החלטות המהותיות, הרי במצב שבו ינוטרל מהוועד הפועל הכוח הניהולי שלו המשמעות היא שנציגי הממשלה, נציגי הציבור, - - -

אורי אריאל: אלא אם הדירקטוריון יבקש שהחלטות עקרוניות בעלות משמעות מיוחדת יובאו לאישורו, נכון?

אורי אריאל: יכול להיות.

גרשון גונטובניק: ברגע שאתה מביא את זה לאישורו, זה כבר... ואם הוא לא מאשר?

גרשון גונטובניק: בוודאי שהוא לא חותמת גומי.

אורי אריאל: אם הוא לא מאשר – אין אישור, כמו שאתה יודע.

גרשון גונטובניק: מהבחינה הזאת, זה כבר מתחיל לייצר פה איזה שהוא עירוב תחומים בין ניהול לבין - - -

אורי אריאל: מדוע?

גרשון גונטובניק: בסופו של דבר, גורם מאשר, כגורם מאשר, בהנחה שהוא לא רוצה לאשר מה שלא מוצא חן בעיניו, הוא מן הסתם גם יכול להתוות את הדרך לגבי הצורה שבה כן צריכים לקבל את ההחלטה.

אורי אריאל: הבנתי.

אורי אריאל: אפשר להביא את זה לשיטת האבסורד, ואפשר למצוא את הדרך שהדירקטוריון יתפקד כמו שצריך בהחלטות מהותיות.

אורי אריאל: הוא לא יתערב ביום-יום האם לקנות 2 או 3 ניידות, שזה נראה לי דבר לא עקרוני, ועל זה מופקד המנכ"ל, הגוף המבצע.

גרשון גונטובניק: נכון.

אורי אריאל: ואם רוצים לעשות היערכות לשעת חירום לרעידת אדמה, וזה אומר, נניח, להפוך את הארגון על ראשו, יש מקום שהדירקטוריון יקבל דיווח וינחה האם להמשיך בכיוון או לא.

אורי אריאל: מה הבעיה עם זה?

גרשון גונטובניק: אלה בעצם דילמות שבאמת אנחנו מבררים ונברר מול משרד הבריאות.

גרשון גונטובניק: הלכה למעשה, הדירקטוריון מקבל החלטות בסוגיות מהותיות, למשל בשאלה של היחס בין פרמדיקים לרופאים, שאלה בעצם של אסטרטגיה רפואית של הארגון, דברים באמת נמצאים ברומו של הניהול של הארגון.

גרשון גונטובניק: השוטף-שוטף כמובן נעשה בידי ההנהלה.

גרשון גונטובניק: מהבחינה הזאת, אם כך, כבר נקטנו צעדים כדי להדק את הביקורת וכדי להדק את הגדרת התפקידים בין כל הגורמים השונים בתוך מד"א, שאמונים הלכה למעשה לבצע באופן שוטף בקרה בארגון.

גרשון גונטובניק: אנחנו כמובן נמשיך לעשות את זה.

גרשון גונטובניק: הצטערתי לשמוע על הדברים של הפירוק וההרכבה.

גרשון גונטובניק: אני לא חושב שהדבר הזה מתחייב או עולה מהדו"ח של המבקר, אבל זה במגרש טיפה אחר ממה שאני מתייחס אליו כאן כרגע.

גרשון גונטובניק: כאמור, אם אחתום, אז מד"א לוקחת במלוא הרצינות את הביקורת, וכבר במועד הפצת הטיוטות נקטה בשורת צעדים לתיקון הליקויים.

גרשון גונטובניק: נקודה אחת שאתה אסיים, וחשוב לי להדגיש אותה, ופה אנחנו גם נבקש את הסיוע מהוועדה נכבדה, ממשרד הבריאות: יש כרגע את העניין של חוסר היכולת של מד"א לתת גמול לחברי ועדות המשנה שלה.

גרשון גונטובניק: ועדות משנה שאמורות להתכנס - - -

אורי אריאל: גרשון, אם זה הדבר שנראה לך הכי חשוב לסיים בו, אני דוחה את זה לפעם אחרת, כי יהיו דיוני המשך.

אורי אריאל: אני מסכים שזה מאד חשוב ושזה ממש קריטי לארגון, אבל אנחנו נדון בזה בפעם אחרת.

אורי אריאל: האם אתם יכולים להגיד בקצרה – שמעתי כבר כמה פעמים שחלק כבר תוקן – מה תוקן ומה עוד לא תוקן ולתת לנו איזה שהיא סקירה מהירה?

גרשון גונטובניק: שלושה נהלים, שכל כולם בביקורת, כבר אומצו בוועד הפועל.

אורי אריאל: מה הם?

גרשון גונטובניק: נוהל אחד קובע את סדרי העבודה של ועדות המשנה של הוועד הפועל, תנאי הסף ותנאי הכשירות לבחירה לחברי הוועדות האלה, וכיצד בוחרים לוועדות האלה.

גרשון גונטובניק: זה כבר אושר.

אורי אריאל: מתי זה אושר?

גרשון גונטובניק: אני חושב שזה אושר בישיבה שהיתה כבר לפני - - -

קריאה: תוך כדי הביקורת.

גרשון גונטובניק: אני חושב שזדה היה ל פני משהו כמו שלושה חודשים.

גרשון גונטובניק: אושר גם נוהל שבעצם מסדיר את העבודה של ועדת הביקורת של הוועד הפועל, וגדרי התפקידים של האיוש שלה, העבודה שלה מול המבקר הפנימי, אישור התכנית של המבקר הפנימי, אישור מראש, ולאחר מכן עלה לוועד הפועל, בהמשך ישיר לביקורת שנשמעה כאן, דיווח ישיר של יושב-ראש הוועדה לוועד הפועל פעמיים בשנה להפיק דו"ח שבעצם מתאר את כל הפעילות השוטפת וגם להציג את זה באופן שוטף בוועד הפועל.

גרשון גונטובניק: יש את הממשק בין ועדת הביקורת לבין המבקר הפנימי.

גרשון גונטובניק: כל זדה גם כן כבר אושר בוועד הפועל.

גרשון גונטובניק: כמו שאמרתי, כבר אוישה הוועדה בשלושה נציגים, ובראש הוועדה עומד עורך-הדין אשר אקסלרוד שכמובן לא צריכים לציין את האיכויות המקצועיות שלו והרצינות שלו.

גרשון גונטובניק: נציג משרד הבריאות גם מונה שם בתור מספר 2, ומספר 3 הוא נציג המתנדבים של מד"א.

גרשון גונטובניק: זאת אומרת, הקפדנו שבעצם יהיה רוב לגורמים מבחוץ בתוך ועדת הביקורת.

גרשון גונטובניק: זה כבר אושר גם כן בוועד הפועל.

גרשון גונטובניק: אושר גם נוהל, שבסופו של דבר מסדיר את העברת המידע השוטפת מהוועד הפועל למועצה, גם בהחלטות וגם פרוטוקולים.

גרשון גונטובניק: זה נוהל שבעצם מקים או מסדיר את הפעילות בין השאר של ועדת הביקורת של המועצה.

גרשון גונטובניק: פה במועצה אנחנו עדיין מחכים לאישור של משרד הבריאות לגבי נשיא מד"א שנבחר.

גרשון גונטובניק: נשיא מד"א הוא זה שמופקד על פעילות המועצה.

גרשון גונטובניק: אם לא נקבל, נכנס את המועצה בכל זאת.

גרשון גונטובניק: זה מצב לא כל כך טוב, כי נשיא מד"א החדש כבר נבחר לפני כמה חודשים.

גרשון גונטובניק: אבל, לא נחכה.

גרשון גונטובניק: זאת אומרת, נכנס את המועצה כדי כבר לתת רוח חיים גם לדברים הללו.

גרשון גונטובניק: כל אלה כבר אושרו.

אורי אריאל: את הדברים האלה, כל הנהלים האלה, נוכל לקבל מחר?

גרשון גונטובניק: כן.

גרשון גונטובניק: את כל הנהלים אני יכול לשלוח.

גרשון גונטובניק: אני אתאם עם מזכירות הוועדה.

גרשון גונטובניק: את כל הנהלים האלה נוכל לשלוח מחר.

אורי אריאל: הנה, תיאמנו.

אורי אריאל: תשלחו מחר.

גרשון גונטובניק: בשמחה רבה.

גרשון גונטובניק: אלה שלושה נהלים שכאמור מסדירים את הדברים הללו.

אורי אריאל: מה עוד צריך שיפור?

גרשון גונטובניק: עכשיו אנחנו נמצאים בעבודה מול משרד הבריאות לגבי המחשבה של ממשל תאגידי, הגדרת התפקידים של היחס בין הוועד הפועל לבין ההנהלה.

גרשון גונטובניק: בעצם, אלה הדברים שנעשים כרגע מול משרד הבריאות.

גרשון גונטובניק: השאלות ובעצם כל מה שמבקר המדינה הפנה את משרד הבריאות ואת מד"א לדיאלוג כדי לחשוב ולהסיק מסקנות – הייתי מגייס את לוחות-הזמנים שהמנכ"ל בעצם ציין.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: נעשה כך: כל פעם ידבר חבר-כנסת ואחריו מישהו שאיננו חבר-כנסת, אם יש כאלה שרוצים לדבר.

אורי אריאל: אני מזכיר לכם שנשתדל לסיים בשעה 13:15.

אורי אריאל: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אריה ביבי: אתה מזכיר לי, שכשהייתי חייל, חיילים לא עמדו בתור.

אריה ביבי: --

אורי אריאל: זה מזכיר לי שכשהייתי חייל, אם מישהו היה מדבר בלי רשות – זה שלוש נקודות.

אריה ביבי: עמד אזרח ואמר: אחד חייל, אחד בן-אדם, אחד חייל, אחד בן-אדם.

אורי אריאל: חס וחלילה.

אורי אריאל: הנני לציין במפורש, אם היה איזה רמז, שחברי-הכנסת הם בני-אדם.

אורי אריאל: זו לא קביעה רפואית.

אורי אריאל: זו קביעה סתם של אדם פשוט.

אורי אריאל: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מבקשת ישיבת המשך באוקטובר, בגלל שממשרד הבריאות אמנו לנו שב-4-5 חודשים הם ילמדו את העניין ויחשבו מה לעשות.

מרינה סולודקין: אני לא נולדתי כאן ולא גדלתי כאן, ובגלל זה כל העניין של המבנה ההיסטורי של מד"א והוועד הפועל - - -

מרינה סולודקין: בקשתך הראשונה התקבלה.

מרינה סולודקין: אני כבר אומר לכל הנוכחים: תקבלו זימון מסודר.

מרינה סולודקין: אוקטובר.

אורית זוארץ: בתחילת המושב.

אורי אריאל: המנכ"ל, סוף ספטמבר – תעמדו בזה?

רוני גמזו: מצוין.

אורי אריאל: בסוף ספטמבר תהיה ישיבת מעקב, וניפגש כולנו – בסך-הכל, די נעים להיפגש עם כולם פה – לפי הצעת חברת-הכנסת מרינה סולודקין, שהיא גם יושב-ראש ועדת משנה של הוועדה לענייני רווחה.

מרינה סולודקין: מה שהיה טוב ומתאים כשמדינת ישראל היתה מדינה קטנה, אני לא כל כך בטוחה שזה מתאים למעצמה אזורית שהיא גם במצב מאד-מאד בעייתי בענייני חירום.

מרינה סולודקין: ראינו מה היה הסוף של ארגון הכבאים שלא היה מתאים למדינה במצב הנוכחי.

מרינה סולודקין: היה כישלון מוחלט ורה-ארגון של כל שירות הכבאים.

מרינה סולודקין: אני מבינה שבמד"א יש קונפליקט פנימי מאד חזק.

מרינה סולודקין: זה קורה לעתים רחוקות שאני מקבלת כל כך הרבה פניות לפני ישיבת ועדת ביקורת המדינה בנושא הזה.

מרינה סולודקין: אמרו לי שאם בכירים במשרד ממשלתי חייבים את התואר השני, במד"א הדבר הזה לא קיים.

מרינה סולודקין: גם אמרו שצריכים לבדוק עוד כמה נושאים, ואת זה אני אגיד לגוף המבקר.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת הוא: אני מחכה לישיבת המשך.

מרינה סולודקין: שמעתי את חברי, אריה אלדד.

מרינה סולודקין: אני חושבת שרה-ארגון הוא דבר מאד חשוב.

מרינה סולודקין: מה זה יהיה?

מרינה סולודקין: משרד הבריאות והרשות למצבי חירום צריכים לחשוב ביחד.

מרינה סולודקין: תודה.

אורי אריאל: משה מאירסדורף, מוועד מתיישבי שומרון, בבקשה.

יעקב אדרי: תרים את קולך כדי שנשמע.

משה מאירסדורף: אנחנו, בוועד מתיישבי שומרון, מנהלים כבר למעלה משנה מאבק ציבורי כנגד הסכם עליו חתם ארגון מד"א לפני למעלה משבע שנים.

משה מאירסדורף: ההסכם הזה ממש מפקיר את תושבי יהודה ושומרון מבחינה רפואית וגם פוגע בחוסן הלאומי של המדינה.

משה מאירסדורף: אסביר למה אני מתכוון.

משה מאירסדורף: בהסכם הזה, עליו חתומים מד"א ו"הסהר האדום" בחסות "הצלב האדום" , כתוב שמד"א ו"הצלב האדום" יפעלו בהתאם למסגרת החוקית השייכת לשטח הפלסטיני שנכבד על-ידי ישראל ב-1967.

משה מאירסדורף: בגלל איזה שהוא חוק של "הצלב האדום" - - -

אורית זוארץ: זה משהו שעלה בדו"ח הביקורת?

קריאה: לא.

אורית זוארץ: אז למה מתעסקים עם זה?

קריאה: זה לא היה בדו"ח בכלל.

אורי אריאל: מתעסקים בזה, כי אני נתתי רשות דיבור למשה מאירסדורף.

אורי אריאל: הוא עכשיו מדבר, ומד"א עוד פעם רושמים לעצמם את הכל בטח והם יענו בסוף.

אורית זוארץ: תביא גם את "הסהר האדום", נראה לי.

אורי אריאל: לבקשתךְ, בישיבה הבאה אנחנו נזמין גם את "הסהר האדום".

אורית זוארץ: את הנציגים הפלסטינים.

אורי אריאל: וגם את הפלסטינים.

אורי אריאל: את מי עוד?

אורית זוארץ: ודאי.

אורית זוארץ: צריך לתת מענה למי שחי שם.

אורי אריאל: את מי עוד?

אורית זוארץ: הגדרה המערבית היא תחת שליטה של משרד הביטחון, ואם עוסקים בשירותי הצלה – שר הביטחון או נציגים מטעמו צריכים לשבת פה.

אורי אריאל: כל מי שיש לו הצעות את מי להזמין לדיון הבא שיתקיים, כפי שהודעתי, בסוף ספטמבר, יעביר למנהלת הוועדה, חנה פריידין, שיושבת לימיני.

קריאה: וגם את השר - - -

אורי אריאל: גם אותו.

אורי אריאל: כל מי שאתם רוצים.

אורית זוארץ: אל תהפכו את זה לבדיחה.

אורית זוארץ: הגדרה המערבית נמצאת בסטטוס אחר.

אורי אריאל: סלחי לי.

אורי אריאל: אני מדבר אלייך.

אורי אריאל: כל מי שתרצי להזמין – אני לא עיכבתי ולא אעכב אף אחד, בעזרת ה', מלהופיע בוועדה.

אורי אריאל: כל מי שאת חושבת שצריך להיות את תעבירי בבקשה לחנה, וחנה תזמין.

אורי אריאל: משה, בבקשה.

אורית זוארץ: חבל שלא הוזמנו.

משה מאירסדורף: ההסכם הזה, שלפי מה שאנחנו יודעים באמת נחתם באישור משרד החוץ - - -

אורי אריאל: חנה.

חנה פריידין: - - -

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אל תסבירי.

אורי אריאל: אני הסברתי.

אורי אריאל: זהו.

משה מאירסדורף: על-פי מה שאני יודע, על-פי מה שאנחנו יודעים, ההסכם הזה באמת נחתם באישור של משרד החוץ ומדינת ישראל, והוא בעצם קובע שהגוף--

יעקב אדרי: אני יכול להגיד לך את זה: הם אלה שלחצו גם לחתום.

משה מאירסדורף: אני מתאר לעצמי.

משה מאירסדורף: --שיהיה ריבון ואחראי מבחינה רפואית בשטחי יהודה ושומרון זה "הסהר האדום".

משה מאירסדורף: מה שיצא לתקשורת, ובסופו של דבר, גם מבחינה ציבורית, כל הדיון שהתנהל, היה דיון שהתנהל על עניין סמלי המגן דוד שמד"א הורידו כדי לא לזהות את הארגון בשטח שנקרא יהודה ושומרון.

משה מאירסדורף: הדיון התנהל על האם כן יהיו מגיני דוד או לא יהיו מגיני דוד.

משה מאירסדורף: פה חשוב לי להדגיש שתי נקודות עיקריות.

משה מאירסדורף: הראשונה היא באמת הנקודה שהמגן דוד הוא לא הבעיה.

משה מאירסדורף: הוא בכלל לא הסיפור פה.

משה מאירסדורף: הסיפור הוא: אני תושב השומרון, ואם אשתי בעזרת ה' תלד, לא מעניין אותי איזה ציור יהיה על האמבולנס.

משה מאירסדורף: בוא ונגיד שזה פחות מעניין אותי.

משה מאירסדורף: זה פחות מעניין אותי כסמל.

משה מאירסדורף: כשמו כן הוא, הוא סמל.

משה מאירסדורף: הבעיה שלי היא אם בעוד כך וכך שנים, כשאמבולנס יצטרך לעבור במחסום אלקנה, הוא יצטרך לבקש אישור מ"הסהר האדום" כדי להיכנס ולהביא את אשתי.

משה מאירסדורף: זה מטריד אותי יותר.

משה מאירסדורף: זה בעצם ההסכם שעליו חתומה מד"א.

משה מאירסדורף: אהיה ישר ואגיד שאמנם מד"א לא מממשים את כל ההסכם.

משה מאירסדורף: הם רק התחילו לממש אותו.

משה מאירסדורף: היה רעש ציבורי, ובאיזה שהוא מקום זה נרגע.

משה מאירסדורף: אבל, אני מבקש מהוועדה או ממי שיכול לבדוק או ממי שיש לו את הכוח להפעיל את השפעתו על ארגון מד"א לבדוק מה היא הערובה שלי כתושב השומרון שבאמת הסכם כזה לא יבוצע.

משה מאירסדורף: הוא נחתם ב-2005, והוא והתחיל להיות מיושם ב-2007.

משה מאירסדורף: מחר יתחלף מנכ"ל או בעוד שנתיים יתחלף נשיא, ומי ערב לידינו שהסכם כזה לא באמת ימומש בפועל, כי מדינת ישראל עדיין חתומה עליו?

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: עוד משהו?

אורי אריאל: סיימת?

אורי אריאל: חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אורי אריאל: אחריה עורכת-הדין חנה גרופר-שגיא.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך על קיום הדיון ולברך את נציגי מבקר המדינה.

אורית זוארץ: אין ספק שהסוגיה, שהאדון כאן העלה, על כל שירותי ההצלה בגדה המערבית, היא סוגיה מהותית.

אורית זוארץ: מדינת ישראל וממשלות ישראל לדורותיהן הפקירו את התושבים שחיים בגדרה המערבית ולא רק על הציר של הצלה, ואולי כדאי באמת לעשות איזה שהוא דיון שיתכלל את כל שירותי ההצלה וניתן לזה מענה אחת ולתמיד וששר הביטחון יבוא וייתן תשובות לכולנו.

אורית זוארץ: זה בהקשר הזה.

אורית זוארץ: לגבי פירוק והרכבה, התחושה שלי היא שכל ההצעות האלה משרתות אינטרסים פוליטיים.

אורית זוארץ: אמר כאן סגן השר, באופן מפורש, על קונפליקט בין ארגוני ההצלה, ואני לא רוצה להוסיף בעניין הזה כי דבריו דיברו בעד עצמם.

אורית זוארץ: אני רוצה להתעסק בעיקר – בעבודה שלכם ובעבודה שלנו כמחוקקים וכמי שאמון על הפיקוח על הממשלה.

אורית זוארץ: אם אנחנו אמונים על פיקוח על הממשלה, אנחנו צריכים להתחיל לגעת בליקויים שעלו בדו"ח המבקר, בכשלים של ממשלת ישראל ושל משרדי הממשלה השונים.

אורית זוארץ: ראשית, דובר כאן על טיוטת תזכיר הצעת חוק התאגידים הציבוריים שעדיין לא נחקק.

אורית זוארץ: הם יכולים לקבל את ההמלצות או לא לקבל את ההמלצות וכן לשנות את הנהלים או לא לשנות את הנהלים.

אורית זוארץ: אין עדיין חוק שמסדיר את כל סוגיית התאגידים הציבוריים, ואם אנחנו עושים איזו שהיא בדיקה קצת יותר מעמיקה בכל התאגידים הציבוריים במדינת ישראל – אנחנו נראה את אותה תמונה, כי יש כאן ארגוני הצלה, במקרה הזה עוסקים בהצלת נפשות, ופחות התעסקו במנהלות.

אורית זוארץ: באתי מהשלטון המקומי, ואני יודעת בדיוק מה קורה שם.

אורית זוארץ: ראינו את זה גם בשירותי הכבאות.

אורית זוארץ: מד"א זו דוגמא – זה לא משהו שצריך להתעסק אתו כגורם שעומד בפני עצמו – לכשלים של ממשלות ישראל לדורותיהן.

אורית זוארץ: במקרה הזה, העובדה היא שאין דין ואין דיין, וכל ארגון עושה לעצמו או מאמץ לעצמו את הנהלים שמתאימים לו.

אורית זוארץ: אני שמחה על הפיקוח ועל הבקרה, ואני מאמינה שבמד"א יש מספיק אנשים שהם minded לנושא ורוצים להמשיך ולעסוק בתחום שבו הם עוסקים בצורה מאד מקצועית.

אורית זוארץ: זה ציר אחד.

אורית זוארץ: הציר השני – העובדה שאין נציגי ממשלה בוועדות השונות היא כשל קולוסאלי, כי סגן שר אמור לפקח על הנציגים שלו.

אורית זוארץ: הם לא צריכים לנהל רשימת נוכחות: כן היה, לא היה, בא או לא בא.

אורית זוארץ: אין מין דבר זה?

אורית זוארץ: השר אמור לקבל מנציגיו בוועדות השונות, בפּוֹעל או בכל השדרה, דו"חות על ביצועים גם על הציר הכלכלי, גם בביקורת ובכל תחום אחר.

אורית זוארץ: בעיניי, להתחיל להגיד להם "תהיו בייביסיטר ותרשמו רשימת נוכחות" זה קצת מרחיק לכת.

אורי אריאל: אין ישיבה שאין בה רשימת נוכחים.

אורי אריאל: זה לא מרחיק לכת.

אורית זוארץ: הם צריכים להתחיל להעביר את זה לשר?! סליחה, יתכבד השר ויבקש מנציגיו לקבל דו"חות.

אורי אריאל: אין בעיה.

אורי אריאל: בסדר.

אורית זוארץ: הם אמורים להעביר דו"חות.

קריאה: יש לנו רשימה של הנוכחים.

אורית זוארץ: הוא ביקש שאתם תעבירו לול את זה.

אורית זוארץ: עכשיו, תתחילו להתעסק כל יום בטלפונים על "היה" או "לא היה"?

אורית זוארץ: איזה מין דבר זה?

אורית זוארץ: קודם כל, שימנו.

אורית זוארץ: הדבר השני זה שיבדקו שאותם נציגים, שהממשלה שולחת, שהם הזרוע הביצועית של כולנו, יעשו את עבודתם נאמנה.

אורית זוארץ: בעיניי, עצם העובדה שעד היום אין נציגים זה כשל שצריך לתת עליו את הדעת.

אורית זוארץ: זה לא נציגי ציבור או נציגים של מד"א, אלא נציגים של הממשלה שהם הזרוע הביצועית.

אורי אריאל: אנחנו נותנים את הדעת.

אורי אריאל: הם יעבירו לנו את שמות הנציגים.

אורית זוארץ: אגב, ההצעה המוזרה של סגן השר למנות עכשיו עוד איזו שהיא ועדה שתבדוק ועדה שעשתה את עבודתה נאמנה ושיקפה בצורה מאד-מאד ברורה את הכשלים של הממשלה: זה שאין חקיקה, וזה שאין ייצוג.

אורית זוארץ: פה צריך לקחת את זה בחשבון, ושם צריך למקד.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: עוד משהו?

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: תודה.

אורי אריאל: חברים, אנחנו עוברים לנוהל מקוצר – לא רציתי להפסיק אותךְ – של שתי דקות לדובר.

אורי אריאל: אצלנו זה נקרא: סוד הצמצום.

אורי אריאל: כל אחד ייקח את הנקודות הכי חשובות.

אורי אריאל: סדר הדוברים לרגע זה: עכשיו מדברת עורכת-הדין חנה גרופר-שגיא.

אורי אריאל: אחריה ידבר חבר-הכנסת אריה ביבי, ואחריו פרופסור סקורניק.

קריאה: אורי, אני מצטער.

קריאה: אני צריך לצאת.

חנה גרופר-שגיא: אני לשעבר סגנית נשיא מגן דוד אדום בישראל.

חנה גרופר-שגיא: בעצם, אני מלווה את מד"א במשך 15 שנים, ואני זו שפניתי לראשונה למבקר המדינה: תתחיל את הביקורת על מד"א.

חנה גרופר-שגיא: זה הניב שלושה דו"חות.

חנה גרופר-שגיא: הדו"ח האחרון אף מזכיר את ה-2002, שבו הוא מדבר על אנשים שלא מגיעים ומה קורה.

חנה גרופר-שגיא: אני יכולה להגיד לךְ מניסיון אישי, שכשהלכתי והתרעתי על כל מיני דברים במד"א שלא נראים תקניים, אני מהר מאד מצאתי את עצמי מחוץ למד"א, מודחת, ובג"ץ החזיר אותי להיות סגנית נשיא מד"א.

חנה גרופר-שגיא: נתחיל קודם בדבר המהותי.

חנה גרופר-שגיא: מדובר בשלושה דו"חות שכל אחד יותר קשה מקודמו, ופה זה כבר השיא.

חנה גרופר-שגיא: אני רוצה להתייחס בדו"ח לביקורת על אי הגבלת כהונה, ואני מוסיפה למה שנאמר שגם מדובר בכיסאות מוזיקליים.

חנה גרופר-שגיא: אין דמויות הנהגה חדשות במד"א.

חנה גרופר-שגיא: לדוגמא: במעמד אחד, בדצמבר 2004, ממלא מקום נשיא מד"א הופך להיות יושב-ראש הוועד הפועל, ויושב-ראש הוועד הפועל הופך להיות ממלא מקום נשיא מד"א.

חנה גרופר-שגיא: זה באותו מעמד, באותה ישיבה.

חנה גרופר-שגיא: יש סרט, ואעביר לךְ את הסרט.

אורית זוארץ: אבל, אין חוק.

אורית זוארץ: אני מסבירה לךְ שאין חוק שמסדיר את זה.

אורי אריאל: באיזו שנה זה?

חנה גרופר-שגיא: נובמבר 2004.

חנה גרופר-שגיא: אלה דברים שצריכים לתקן במד"א.

אורי אריאל: זאת אומרת, אי-אפשר לטעון שמד"א למדה את זה מרוסיה.

אורי אריאל: אפשר לחשוב אולי שהם למדו משהו מפה.

חנה גרופר-שגיא: השיא הוא שמנכ"ל מד"א, שפרש ב-2005 לטובת הכיסא של מר אלי בין המכהן כרגע, עכשיו הוא מומלץ להיות נשיא מד"א.

חנה גרופר-שגיא: הסגנון גם במד"א הוא: חבר מביא חבר.

יעקב אדרי: - - -סגנית נשיא מד"א?

חנה גרופר-שגיא: לשעבר.

קריאה: היא הודחה.

קריאה: היא הודחה.

אורי אריאל: גברת גרופר, את לא עונה.

יעקב אדרי: חשבתי שהכעס שלךְ הוא כי לא קיבלת את המינוי של - - -

חנה גרופר-שגיא: לא.

חנה גרופר-שגיא: חס וחלילה.

חנה גרופר-שגיא: אין לי כעס.

אורי אריאל: גברת גרופר, את עונה רק לי.

אורי אריאל: את לא עונה: אפילו לא לחברי-הכנסת שהם בני-אדם.

אורי אריאל: אחרת, זמנך ייתם.

אורי אריאל: יש לך עוד דקה.

אורי אריאל: אני מבקש מחברי-הכנסת לאפשר לדוברים לדבר.

אורי אריאל: אחרת, הם לא יצליחו להגיד את מה שיש להם.

חנה גרופר-שגיא: השיטה היא: חבר מביא חבר.

חנה גרופר-שגיא: לדוגמא: כשדוקטור נעם יפרח היה ממלא מקום נשיא מד"א, הוא הביא בשנת 2001 את משרד ויינרוט שהפך להיות היועץ המשפטי של מד"א.

חנה גרופר-שגיא: אני אומר: במידה ומד"א לא יעשה תיקונים כדין - - -

אורי אריאל: אבל, מה רע בזה?

חנה גרופר-שגיא: אסביר לך.

אורי אריאל: אבל, בקצרה.

חנה גרופר-שגיא: יש עניין שאחרי מספר שנים צריך לעשות החלפה בדמויות.

חנה גרופר-שגיא: צריך היום נשיא חדש, צריך להית יושב-ראש, מנכ"ל חדש, יועץ משפטי חדש, הכל חדש.

חנה גרופר-שגיא: וזאת, על מנת שמד"א תהיה ראויה.

אורי אריאל: טוב.

אורי אריאל: ברור.

חנה גרופר-שגיא: אני רוצה להזכיר לכם שהגעתי למד"א אחרי תכנית הבראה, כלומר המטרה שלי, כנציגת ממשלה, היה לבוא ולעזור למד"א בהבראתו.

חנה גרופר-שגיא: לצערי, נתקלתי בביבים, הייתי אומר, שלא אפשרו לי אפילו לתפקד.

חנה גרופר-שגיא: דרך-אגב, עברתי קורס מיוחד, קורס דירקטורים, ולא צלחתי, כי שמו לי כל הזמן מקלות בגלגלים.

חנה גרופר-שגיא: אפילו למיגון אמבולנסים מפני ירי, שעמדתי בראש הפרויקט ובזכותי יש אותם, גם בזה זכיתי לבליסטראות.

חנה גרופר-שגיא: אז, חברת הכנסת אורית, חייבים לעשות כאן ניקוי מאורות, ויפה שעה אחת קודם.

חנה גרופר-שגיא: אני מברכת את הצעתו של הרב ליצמן, ומברכת את הצעתך שיהיה עוד המשך.

חנה גרופר-שגיא: דו"חות מבקר המדינה אסור שייקברו.

חנה גרופר-שגיא: חייבים להיות תיקונים.

חנה גרופר-שגיא: אני רוצה לראות בעוד כמה חודשים מה התכנית שיעשו.

אורי אריאל: תודה רבה, ותודה גם על הזמן.

אורי אריאל: אני מבקש עכשיו מכולם להקפיד על קיצור.

אריה ביבי: אני בדיוק שש דקות.

אריה ביבי: ..

אורי אריאל: אין בעיה, וזה במקום שני ח"כים אחרים מקדימה.

אורי אריאל: אני רואה שהיום יש לכם הופעה פה שחבל על הזמן.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, בהתלהמות אנחנו לא יכולים לבנות שום גוף וגם לא מדינה.

אריה ביבי: התפקיד שלנו זה לקן, לשפר ולסדר.

אריה ביבי: קודם כל, אני מברך את המבקר שעשה עבודה יסודית.

אריה ביבי: לא קראתי את כל הדו"חות האלה, אבל אני מכיר חלק מהם – מכיר ולא מאלה שקוראים עד הסוף את הדברים בדו"חות הביקורת הזאת.

אריה ביבי: אני חושב שדו"חות הביקורת נועדו שמישהו יישם אותם אחר כך, אבל איך מיישמים?

אריה ביבי: מישהו צריך לעקוב אחרי זה.

אריה ביבי: אי-אפשר לבוא ולהגיד: "אוקיי, ישנו גוף מבוקר.

אריה ביבי: אנחנו מבקרים אותו.

אריה ביבי: אבל, היות והביקורת יצאה לא טובה, אנחנו נחליט לפרק אותו".

אריה ביבי: ואז, אתה שופך את התינוק עם המים.

אריה ביבי: בעצם מה עשית?

אריה ביבי: לקחת גוף שעובד, והגוף זה הוא דווקא מד"א.

אריה ביבי: אני מכיר את מד"א מתוך מד"א.

אריה ביבי: זה גוף שיש בו הרבה מתנדבים.

אריה ביבי: אנחנו חושבים רק על השכירים ואומרים: "יש נשיא, יש סגן נשיא", ואת זה אפשר לתקן על-ידי נהלים, אבל יש אלפי מתנדבים ואסור לנו לשכוח אותם.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אסור לנו גם לעשות עוד דבר אחד, ותזכור מה שאני אומר:

אריה ביבי: אסור להקים עוד גוף שיהיה גוף ליד מד"א.

אריה ביבי: זה אסור בתכלית האיסור.

אריה ביבי: אני אומר לכם את זה כאדם שמבין בביטחון פנים, ואני מוכן להתמודד.

אריה ביבי: הייתי בצנחנים, במשמר הגבול, במשטרה, ובשב"ס והייתי גם ראש עיר.

אריה ביבי: אני מבין בביטחון פנים.

אריה ביבי: אם אנחנו רוצים להרוס את ביטחון הפנים שלנו, נקים עוד גוף, כי גם ככה אין לנו כוח של הידברות.

אריה ביבי: אנחנו נהיה כמו מגדל בבל.

אריה ביבי: מה שיקרה הוא שלמשטרה אין קשר עם מד"א.

אריה ביבי: מה שיקרה הוא שמד"א לא תוכל לדבר עם הגוף הבא, שמישהו מתחיל לייעץ שייצרו עוד גוף אחד, כי זה נושא פוליטי.

אריה ביבי: זה דבר – לא אתה.

אריה ביבי: גם אני – שכל אחד שמדינת ישראל חשובה לו אסור לו לתת לזה לקרות.

אריה ביבי: דבר אחרון – כל נושא הפירוק הוא נושא טוב מאד, אבל לא במקרה הזה.

אריה ביבי: במקרה זה צריך ליישם את הדו"ח ולראות מה כתוב בדו"ח, ומישהו שצריך לעקוב אחריו.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אנחנו עוקבים.

אורי אריאל: קבענו ישיבה.

אריה ביבי: לא.

אריה ביבי: לא אתה.

אריה ביבי: מישהו צריך ליישם.

אורית זוארץ: משרד הבריאות.

אורי אריאל: אני לא יודע.

אורי אריאל: אחרים זה בסדר.

אורי אריאל: אני לא נותן כל כך הרבה הצעות לאחרים.

אורי אריאל: קודם כל, אני בודק מה אנחנו עושים, ותפקיד הוועדה הזאת הוא לבקר ולעקוב.

אורי אריאל: זה מה שהיא תעשה.

אורי אריאל: פרופסור סקורניק, בבקשה.

אורי אריאל: אחריו חבר-הכנסת יעקב אדרי.

יהודה סקורניק: אדוני היושב-ראש, רציתי באמת לומר לחברת-כנסת סולודקין: מד"א – זה נכון שיש הבדל בין מה שהיה בקום המדינה לבין מה שקיים היום.

יהודה סקורניק: ההוכחה היא פעילות מד"א במלחמת שלום הגליל השנייה, במלחמה האחרונה בעזה.

יהודה סקורניק: אז ראינו כמה מד"א התפתח והשתנה במשך השנים וכמה תפקידו חשוב.

יהודה סקורניק: לכן, אי-אפשר לשבור ולפרק ולבנות מחדש.

יהודה סקורניק: כאן זה, כפי שאמר חבר-הכנסת ביבי, מסוכן מדי.

יהודה סקורניק: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הדבר הזה.

יהודה סקורניק: חוץ מזה, הדו"ח לא מדבר על הנושא של תפעול מד"א.

יהודה סקורניק: הוא לא מבקר בכלל האם מד"א פועלת כמו שצריך מבחינת ביצוע.

יהודה סקורניק: הוא מדבר על נהלים.

קריאה: ביקורת פנימית.

יהודה סקורניק: לכן, אין מקום להרוס ארגון שכזה, כשהוא מבצע את מה שמוטל עליו כפי שצריך.

יהודה סקורניק: לגבי הנושא שהעלה כאן החבר משומרון, אנחנו הצהרנו הצהרות בנושא זה.

יהודה סקורניק: אני אישית ביקשתי להיפגש עם הפורום, עם השדולה למען ארץ ישראל, כנשיא מד"א, ולהסביר לכם מה הולך להיות.

יהודה סקורניק: כפי שהצהרנו, וגם המנכ"ל הצהיר, כל זמן שיש אזרחים יהודים בכל מקום שהוא, מד"א ימשיך לתת את השירות שלו ללא הבדל.

יהודה סקורניק: אני חושב שככל שנרבה לדבר בנושא הזה, זה רק יכול להזיק.

קריאה: אז למה חותמים על המסמך הזה?

קריאה: למה חתמת?

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: אני לא ציינתי, וסליחה, שפרופסור סקורניק הוא נשיא מגן דוד אדום.

אורי אריאל: אני רק מעיר לסיפא של דבריך: ככל שזה תלוי בי, יהיה דיון.

אורי אריאל: אני מכיר את השקט הזה.

אורי אריאל: כך היה עם יהדות רוסיה.

אורי אריאל: כך היה עם פולארד 20 שנה.

מרינה סולודקין: נכון.

אורי אריאל: לא תהיה לכם את הפריבילגיה.

אורי אריאל: זה על השולחן.

אורי אריאל: תדעו.

אורי אריאל: הצעתך, במקרה זה, נדחתה.

אורי אריאל: תענו תשובות לעצם העניין.

אורי אריאל: מבחינתי, זה יהיה, וזה יהיה דיון, כמו הדברים האחרים, בבירור עד תום.

אורי אריאל: אתם תסבירו.

אורי אריאל: אם מישהו ישתכנע מכם לשתוק, מאה אחוז.

אורי אריאל: לא מכריחים פה לדבר.

אורי אריאל: הדובר הבא, חבר-הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אני חושב שמה רואים מהדו"ח הוא שיש בעיות.

יעקב אדרי: טוב שיש ביקורת.

יעקב אדרי: אני חושב שגם אני מצטרף לכל הברכות על עבודת הביקורת.

יעקב אדרי: מה שחשוב, המבחן, זה הטיפול ותיקון הליקויים.

יעקב אדרי: זה מבחן שצריך להיות לגוף כזה גדול וחשוב במדינת ישראל.

יעקב אדרי: שמעתי את חברי הטוב, אריה אלדד, שאני מאד מעריך ומוקיר את דעתו.

יעקב אדרי: זה לא לגו.

יעקב אדרי: לפרק ולהרכיב זה נשמע יופי.

יעקב אדרי: זה לא ככה.

יעקב אדרי: אריה, אני חושב שהבעיות קיימות.

יעקב אדרי: יש תיקונים.

יעקב אדרי: אני שמחתי לשמוע את מנכ"ל משרד הבריאות אומר:

יעקב אדרי: תוך ארבעה חודשים אנחנו נציג את התיקונים.

יעקב אדרי: זה המבחן, ועל זה צריך לשים את הדגש.

יעקב אדרי: מכיון שגם הייתיפ עם שר בריאות, על נושא "הסהר האדום" כדאי שתדע שהמדינה היא שלחצה וביקשה בכל זאת להצטרף.

יעקב אדרי: אבל, אין לי ספק שמד\

יעקב אדרי: ,א לא יפגע בשירותים לכל - - -

משה מאירסדורף: זו השאלה שלי: מה הערובה?

משה מאירסדורף: מה הביטחון שלי?

יעקב אדרי: הביטחון שלך הוא שזה בפועל מתבצע.

משה מאירסדורף: ההסכם מתבצע.

יעקב אדרי: היושב-ראש אורי אמר שהדברים יהיו על השולחן ושהדברים יהיו ברורים, ונדע שאף משפחה ואף אדם לא ייפגעו בגלל ששינו שם את הסמל.

יעקב אדרי: אתה אמרת בעצמך את הדברים.

יעקב אדרי: אני מאד מקווה שמשרד הבריאות, שהוא הגוף המפקח על מד"א, יפקח.

יעקב אדרי: היה לנו איה קשר פעם, וזה חשוב.

יעקב אדרי: אני חושב שהגוף זה מאד חשוב, והוא הוכיח את עצמו במבחנים מאד-מאד קשים במדינה, במלחמות השונות, בתקווה שלא יהיו.

יעקב אדרי: אבל, בעיקר זה תיקון הליקויים.

יעקב אדרי: אני חושב שהם בכיוון הזה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: ידבר עכשיו נעם יפרח, יושב-ראש וועד הפועל של מד"א.

אורי אריאל: אחריו חבר הכנסת אייכלר, ואחרי זה אנחנו מסכמים בעזרת ה'.

זאב בילסקי: מה אתי?

אורי אריאל: לא ראיתי שביקשת.

אורי אריאל: חברי-הכנסת ידברו בקצרה.

אורי אריאל: בבקשה.

נעם יפרח: הוא לפני, לא?

אורי אריאל: אתה רוצה גם לנהל את הישיבה במקומי?

נעם יפרח: לא.

נעם יפרח: חשבתי שאתה נותן לו.

אורי אריאל: אם אתה מוכן שאני אחליף אותך במד"א, אני מציע לך לשבת פה עכשיו.

רוברט טיבייב: דרך אגב, דיל טוב.

אורי אריאל: רוברט, תעשה לי טובה, בסדר?

אורי אריאל: בבקשה.

נעם יפרח: למד"א יש מערכת חסינות שאתה לא יכול להחליף.

אורי אריאל: נעם, אתה רוצה לדבר לעניין – תדבר.

אורי אריאל: אם אתה לא רוצה – תוותר.

אורי אריאל: יש לנו עוד דוברים.

נעם יפרח: כן.

נעם יפרח: אני רוצה להגיד לכם שמי שמכיר את הדו"ח, זה אחד הדו"חות הטובים שיש על מד"א.

אורי אריאל: נו, נו.

אורי אריאל: על זה נאמר:

אורי אריאל: עם חברים כאלה לא צריך אויבים.

נעם יפרח: אין בעיה.

נעם יפרח: פשוט קראתי את הדו"ח שמונה פעמים, ואני לא יודע מי קרא אותו.

נעם יפרח: 95% מהדו"ח מדבר על ממשל תאגידי, שזה רעיון תיאורטי של איזה פרופסור באוניברסיטה, שאפילו לא הגיע להצעת חוק לכנסת.

נעם יפרח: שום דבר.

נעם יפרח: זה סתם איזה שהוא רעיון של איזה מישהו שדוחף את זה שם, וזה לא בר-ביצוע.

נעם יפרח: אנחנו צריכים לפעול לפי חוק מד"א ולפי תקנון מד"א, ולא מעניין אותנו מה שאומר איזה פרופסור באוניברסיטה - - -

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: סליחה.

אורי אריאל: פה צריך לעצור.

אורי אריאל: אחרי כל הברכות למבקר לקחת את דו"ח המבקר ולהשליך אתו לפח כאילו לא היה - - -

נעם יפרח: לא, לא, לא.

אורי אריאל: זה מה שאתה עושה עכשיו.

נעם יפרח: לא, לא, לא.

נעם יפרח: סליחה.

אורי אריאל: זה – לא ניתן לך ולא לאף אחד.

נעם יפרח: אני לא משליך אותו.

נעם יפרח: אני אומר --

אורי אריאל: אתה זורק אותו.

אורי אריאל: אתה לא משליך אותו.

נעם יפרח: -- ש-95% מהדו"ח זה על ממשלת תאגידי של איזה מישהו - - -

אורי אריאל: אתה יודע מה?

אורי אריאל: לקח לי שעה ו-42 דקות להבין מה הבעיה אצלכם.

אורי אריאל: עכשיו, הבנתי.

נעם יפרח: בסדר.

אורי אריאל: טוב שאתה ביקשת לדבר.

אורי אריאל: אני מודה לך.

נעם יפרח: אני שמח מאד.

נעם יפרח: הם נגעו לא בנקודת ביקורת שאנחנו לא בסדר, אלא בנושא שהם מעלים כרעיון של ממשלת תאגידי.

נעם יפרח: זה לא מעוגן בחוק, זה לא מעוגן בתקנון ולא מעוגן בכלום.

נעם יפרח: אם אני אעשה אתז ה, אנחנו נעבור על החוק, כי החוק של מד"א הוא שונה מהרעיונות שלהם.

נעם יפרח: אז, כאילו כשאומרים שיש הרבה דברים לשפר וכו' – אין הרבה מה לשפר.

נעם יפרח: הכל כבר שופר.

נעם יפרח: יש את הנושא של ממשל תאגידי שתעבירו בכנסת – ונפעל לפיו.

נעם יפרח: לא תעבירו – לא נפעל לפיו.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה רבה שעזרת לי לפחות להבין.

אורי אריאל: חבר-הכנסת אייכלר, בבקשה.

אורי אריאל: אחריך חבר-הכנסת בילסקי וחברת-הכנסת אדטו.

רחל אדטו: אני אומר רק שני משפטים.

אורי אריאל: את יכולה לומר שתי דקות.

אורי אריאל: זה מה שקבענו.

ישראל אייכלר: אני בא ממקום של כבוד גדול למד"א כארגון ובפרט למתנדבים במד"א שהם אלפים ויש להם 60 שנות, ומיותר לציין את צד החיוב שבדבר.

ישראל אייכלר: הבעיה שיש לי עם התדמית של מד"א, ואני לא בטוח שזו הדמות של מד"א, היא שכשהייתי ילד זה נקרא: עזרה ראשונה.

ישראל אייכלר: ידעו שזה שירות חנם שניתן לכל מי שנפצע, והלכו לעזרה ראשונה.

ישראל אייכלר: נדמה לי שבשנים האחרונות או בעשורים האחרונים מד"א הפך לביזנס.

ישראל אייכלר: סגרו את תחנות העזרה הראשונה, והתחילו לגבות כספים בהתחלה ואחר כך העבירו את זה בכלל לגורמים פרטיים.

ישראל אייכלר: זה עד כדי כך שהיום יש תחושה שהמד"א הוא ביזנס טוב.

ישראל אייכלר: מה הבעיה בביזנס טוב?

ישראל אייכלר: ביזנס טוב משלם שכר לכל העובדים שלו.

ישראל אייכלר: לא ייתכן שארגון שיש לו כל כך הרבה מתנדבים - - -

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: ציינו שיש אלפי מתנדבים.

ישראל אייכלר: זה מה שאני טוען.

ישראל אייכלר: זה שיש אלפי מתנדבים מחייב את מד"א לא להיות ביזנס.

ישראל אייכלר: אני למשל מתנדב צעיר, עם כל הרצון הטוב, ויש אלפי צעירים מתנדבים, ומישהו עושה למעלה כסף, ולא משנה שהוא לא לוקח את זה לכיס.

ישראל אייכלר: הקופה של מד"א לא יכולה להיות קופת בנק.

ישראל אייכלר: מי שרוצה לעבוד בבנק, שרי אריסון צריכה לשלם לו.

ישראל אייכלר: לא שמעת על מתנדבים בבנק הפועלים.

ישראל אייכלר: זו הבעיה העקרונית.

ישראל אייכלר: הבעיה היותר ממסדית – נראה לי שמד"א זה כמו כל גוף שבמשך הרבה שנים צובר תאוצה.

ישראל אייכלר: פעם אמרו שלהסתדרות יש מדינה.

ישראל אייכלר: בא חיים רמון ועשה שם מהפכות, ואני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, ועד היום יש ויכוח.

ישראל אייכלר: אבל, ההסתדרות כבר לא בעלת הבית של המדינה.

ישראל אייכלר: יש לי תחושה שבענייני בריאות למד"א יש הסתדרות כזאת כאילו שלמד"א יש מערכת רפואה ולא למערכת הרפואה יש את מד"א.

ישראל אייכלר: את זה צריך לשנות בגישה הבסיסית.

ישראל אייכלר: אני רוצה שמד"א יהיה שייך לכל הציבורים.

ישראל אייכלר: אני מדבר על עובדי מד"א.

ישראל אייכלר: מתנדבים יש מכל הציבורים.

ישראל אייכלר: אבל, בעובדי מד"א אני מזהה סוג מסוים מאד של עובדים שמייצגים חלק מהציבור.

ישראל אייכלר: לעומת זאת, בקרב המתנדבים אנחנו מוצאים אנשים מכל הציבורים.

ישראל אייכלר: גם זה מראה על משהו שצריך לתקן.

ישראל אייכלר: אני לא אומר שצריך להרוס.

ישראל אייכלר: אני אומר ממקום של חיוב.

ישראל אייכלר: היות ומד"א כל כך חשוב, הוא צריך להיות גוף שמשתף פעולה עם גופים אחרים ולא מונופול כמו בברית-המועצות, ומצד שני הוא לא גם לא צריך להיות ביזנס – הוא צריך להחזיק את עצמו אבל לא מקור לרווחים – וצריכה להיות ביקורת שקופה כמו בכל מוסדות הציבור, ולא שלמד"א תהיה מערכת רפואה אלא שלמערכת הרפואה יהיה מד"א טוב ויעיל.

ישראל אייכלר: תודה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

אורי אריאל: אחרונה חביבה היא חברת הכנסת רחל אדטו, ואחרי זה יהיה סיכום.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, קודם כל, שמעתי שהיו כאלה שאמרו שממשלת האחדות הלאומית, שאנחנו חלק מתוכה, לא היתה רעיון כל כך טוב.

זאב בילסקי: אני רואה שזה שאתה התמנית ליושב-ראש ועדת הביקורת – תראה איזה דבר טוב עשינו.

זאב בילסקי: לעצם העניין, באמת יש חשיבות רבה למד"א.

זאב בילסקי: אני ככה לא כל כך מכיר טוב את היושב-ראש, אבל מה אני אגיד לך?

זאב בילסקי: אם אלה הדברים הטובים, הייתי מציע קצת בכל אופן - - -

נעם יפרח: בוא ותקרא את הדו"ח.

נעם יפרח: תקרא את הדו"ח.

אורי אריאל: חברים, התגובות שלכם הן לא עכשיו על סדר יומנו.

אורי אריאל: --

קריאה: נעם, נעם.

קריאה: די, די.

אורי אריאל: --אנחנו עברנו את הזמן, ואני מבקש לתת לחברי-הכנסת לסיים.

אורי אריאל: זהו.

אורי אריאל: תודה.

זאב בילסקי: לא כדאי.

זאב בילסקי: לכל גוף יש הרבה שהוא יכול ללמוד, הרבה שהוא יכול להשתפר.

זאב בילסקי: לא כדאי ללכת ולהגיד שהכל בסדר.

זאב בילסקי: למדתי קצת את הנושא בתפקידי הקודם ברעננה, והבנתי שיש חשיבות רבה לזמן.

זאב בילסקי: הזמן פה משחק תפקיד.

זאב בילסקי: אתה מגיע לבן-אדם תוך 10, 10 או 8 דקות.

זאב בילסקי: יש פה תפקיד.

זאב בילסקי: אותם אלפי מתנדבים מארגונים אחרים, שכיום אנחנו מקדישים הרבה מאד מאמץ כדי להלחם בהם – לנסות למצוא את הדרך.

זאב בילסקי: אני מדבר גם בכובע של יושב-ראש הוועדה למוכנות העורף בוועדת החוץ והביטחון.

זאב בילסקי: דנו בזה.

זאב בילסקי: לצערי הרב, לא הגעתם.

זאב בילסקי: היה איזה שהוא נציג שלכם בישיבה האחרונה, אבל לא היתה נוכחות משמעותית שלכם.

זאב בילסקי: לכן, אלי, הייתי מאד רוצה שתימצא הדרך בכל זאת למצוא לקחת את כל אותם אלפי מתנדבים בארגונים אחרים, להוריד את האגו למטה ולחשוב.

זאב בילסקי: אם אתה יכול להציל נפש אחת בכך שמישהו הגיע שתי דקות לפניך, שעשה את זה, זה דבר אנחנו לא יכוים להתעלם ממנו.

זאב בילסקי: זה לא קשור לדו"חות.

זאב בילסקי: זה קשור להצלת חיי אדם.

זאב בילסקי: אני יודע שבעיר שהייתי מופקד עליה ציידנו חובשים ומאבטחים, כדי שיבואו ויכינו למד"א שרק יבואו ויקחו, ושתי הדקות האלה לפעמים חוסכות הרבה מאד.

זאב בילסקי: אני חושב שכדאי שאתם תפנימו את הנושא הזה, ותראו את האחריות שיש עליכם כגוף המוביל בתחום הזה במדינת ישראל ותמצאו את הדרך כדי לשתף פעולה עם אותם גופים.

רחל אדטו: למען הגילוי הנאות, אני מגיל 14 אני מחוברת למד"א.

רחל אדטו: הייתי מתנדבת במד"א בגיל 14, מה שכמובן השפיע על החלטתי ללכת ללמוד רפואה.

רחל אדטו: אני חושב שבהזדמנות זו שיש את הדו"ח המאד לא נעים – חד-משמעי, נעם.

רחל אדטו: אי-אפשר להעביר את זה לסדר-היום, ואי-אפשר להתייחס אל זה ככה – צריכים ללמוד שלא שופכים את התינוק יחד עם המים.

רחל אדטו: מחד, מד"א הוא עתיר זכויות במדינת ישראל, ופיגועים לא היו מתנהלים כמו שהם אלמלא היו מגיעים ממד"א.

רחל אדטו: מאידך, יש גם משמעות לכל הנושא של ניהול.

רחל אדטו: לכן, אם משרד הבריאות לקח על עצמו את התהליך של תיקון, שינוי וארגון וכל מה שהמשרד לקח בשיתוף פעולה ותיאום, צריכים לתת למשרד לעשות אותו.

רחל אדטו: אבל, זה בוודאי לא נכון לעשות את ה'עליהום' באותה הזדמנות ולנסות להכפיש או להגיד דברים שהם לא כל כך ראויים באותו הקשר.

רחל אדטו: לכן, אני, בהחלט, שמחה על ההצעה לשבת כאן תוך ארבעה חודשים לדיון חוזר ולשמוע איפה תוקנו הדברים שצריכים תיקון, עם כל זה שמגיע למד"א את כל הכבוד שלו הוא ראוי.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה רבה לכל הדוברים ולכל המשתתפים.

אורי אריאל: אני רוצה לסכם את הדיון בדברים הבאים: לפי דו"ח המבקר, שמונח לפני כולנו, לא הכל בסדר.

אורי אריאל: האמירה של בכיר במד"א, שהכל בסדר ושלא צריך כלום, היא אי הבנת הנקרא אחרי שמונה פעמים שמישהו קרא ואולי תשע.

אורי אריאל: זה עניינו, אבל הוועדה הזאת קובעת שלא הכל בסדר.

אורי אריאל: היא קיבלה בעבר והיא מאמצת את דו"ח המבקר, והיא תפעל לפיו, כדי לשנות ולתקן.

אורי אריאל: לעניות דעתי, אם האמירה שלך, דוקטור נעם יפרח, בעניין זה משקפת את הארגון, היא תעודת עניות.

אורי אריאל: כך אני מבין את הדברים.

אורי אריאל: אם אתה רוצה לחזור בך – אתה יכול, ואם אתה לא רוצה – זה בסדר גמור.

אורי אריאל: אבל, אנחנו מבינים את הקושי הפנימי הכל כך גדול שנמצא בתוך הארגון כפי שהתבטאת, לפחות אתה ואחרים פחות.

אורי אריאל: אני, בכל מקרה, כיושב-ראש ועודה, לא מקבל את זה מכל וכל.

אורי אריאל: הייתי שמח אם נציגי משרד הבריאות או אחרים היו אומרים את זה, אבל טוב לי לומר את זה כיושב-ראש הוועדה.

אורי אריאל: אנחנו נפעל כפי שהדו"ח של המבקר נמצא, ואם נשמע עליו הסתייגויות – נשקול אותן בוועדה הזאת יחד עם כולכם.

אורי אריאל: כפי שביקשה חברת הכנסת מרינה סולודקין, אנחנו נשקול אפשרות לעשות דו"ח מעקב של המבקר.

אורי אריאל: יכול להיות שזה יהיה אפילו דיון אצלה או שזה יהיה דיון אצלי בוועדה הראשית או בוועדת המשנה.

אורי אריאל: אני צריך לומר שלצערי הרב נציגי הממשלה, קרי משרד הבריאות, לא אמרו בפנינו את מה שהם הודיעו בדו"ח התשובה של הממשלה לדו"ח המבקר.

אורי אריאל: מכיון שאתם לא זוכרים, תפקידנו פה להזכיר.

אורי אריאל: למי שלא מכיר יש ועדת שרים בראשות שר המשפטים שמתייחסת לדו"חות המבקר ועונה תשובות ככל שיש לה.

אורי אריאל: לא תמיד יש, ואז כותבים "נבדוק", ולעתים כשיש – עונים.

אורי אריאל: יושב-ראש הוועדה הודיע למבקר המדינ ה ולנו בדו"ח הזה – למי שלא מכיר יש גם תשובות של המדינה.

אורי אריאל: זה לא רק המבקר אלא יש את הזכות לענות – שעד ל-1/7 יסתיימו כל סיפורי התאגיד והממשל והדברים מהסוג הזה.

אורי אריאל: היות ולפי מיטב ידיעתי, ה-1/7/ הוא בערך בעוד עשרה ימים, אנחנו נשקול לקצר את הזמן שדיברו בו על מעקב בספטמבר לסוף אוגוסט.

אורי אריאל: אני מבקש כאן להתארגן לפי זה.

אורי אריאל: אני עוד אדבר עם הנוגעים בדבר כדי לראות שיהיה לכם מספיק זמן.

אורי אריאל: אני לא רוצה לתפוס אתכם על יום.

אורי אריאל: מצד שני, כשהממשלה מתחייבת על משהו, היא צריכה להתרגל שהיא עומדת במה שהיא מתחייבת, אלא אם היו מלחמה או אירוע אחר.

אורי אריאל: זה יכול לקרות.

אורי אריאל: זה לא יכול לעבור לסדר-היום, ואני מבקש מכם – למשרד הבריאות אני מדבר עכשיו – שאם התחייבתם על תאריך, ושר המשפטים לצורך העניין מייצג אתכם כיושב-ראש הוועדה, אתם צריכים גם לעמוד בזה ללא דחיות סתם.

אורי אריאל: הרי כשאתם מבקשים מאחר משהו והוא מתחייב על תאריך, בדרך-כלל אתם מצפים שבתאריך הזה הוא יעמוד בדברים שסוכמו.

אורי אריאל: לכן, אני חושב שהממשלה צריכה לתת פה את זה.

אורי אריאל: אני אגיד לכם את זה ככה: המשנה למנכ"ל, אני מבקש שתשקלו אתם מה התאריך הכי מוקדם במאמץ מיוחד, אם אפשר לבקש מכם, שאתם יכולים לעמוד בו.

אורי אריאל: אני אשתדל להתחשב בזה.

אורי אריאל: אבל, תבחנו את עצמכם.

אורי אריאל: בתחילת השבוע הבא תודיעונו, תודיעו למנהלת הוועדה, מה אתם מציעים, ולפי זה נקבע ואז נתאם.

אורי אריאל: חבר הכנסת בילסקי יצא.

אורי אריאל: אגיד על זה מלה.

אורי אריאל: לא לכל ארגון מקימים גוף מתחרה.

אורי אריאל: למשל: השב"כ.

אורי אריאל: לא שמעתי הצעה להקים עוד גוף מתחרה לשב"כ.

אורי אריאל: בתחרות בדרך-כלל יש אלמנט מאד רציני של השתפרות, כי צריך להראות שעומדים מול מישהו אחר ולא לבד.

אורי אריאל: אני לא בהכרח מקבל את דברי חבר-הכנסת בילסקי.

אורי אריאל: יש מקום לבחון אפשרות לתאגידים אחרים, כאשר יש ארגון אחד מוביל.

אורי אריאל: לא לכולם יהיה מעמד בחוק אולי, ולא כולם כך ולא כולם שווים.

אורי אריאל: אני מציע לכם, למשרד הבריאות, לבחון את זה פעם נוספת, ואני אומר: בדירוג מסוים.

אורי אריאל: אני מסכים שלא כולם יהיו באותו דירוג.

אורי אריאל: עכשיו לחלק תקציב לכולם, לעשרה גופים, וכל אחד יקבל משהו.

אורי אריאל: יש גוף מוביל, אבל אני חושב שכולנו כבר למדנו שהתחרות במובן החיובי שלה זה:

אורי אריאל: קנאת סופרים תרבה חוכמה.

אורי אריאל: זה נכון גם לגבי שירותים מצילי חיים.

אורי אריאל: איך בדיוק?

אורי אריאל: אני מקווה שאתם תוכלו לבחון את זה.

אורי אריאל: יש לנו כמה דברים מעשיים שעלו פה מהנוכחים.

אורי אריאל: אנחנו מבקשים לרשום, ואנחנו מבקשים מכם לעמוד בזה: מד"א תעביר את ההחלטות לגבי ההתנהלות שכבר התקבלו, מה שציין עורך-הדין גרשון, עד מחר.

אורי אריאל: זה בסדר?

אורי אריאל: אם למישהו יש בעיה עם התאריכים, שיגיד עכשיו.

גרשון גונטובניק: בסדר גמור.

גרשון גונטובניק: מחר יועבר.

אורי אריאל: כפי שציין המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, בעז לב, עד מחר נקבל את מי זה נציגי משרדי הממשלה ואיפה תקוע המינוי שלהם.

אורי אריאל: אנחנו ננסה, ואם אנחנו יכולים לעזור, נשתדל לעזור.

אורי אריאל: אנחנו לא יכולים להבטיח את זה.

אורי אריאל: זה לא בידינו.

אורי אריאל: היתה אמירה של השר ליצמן שבעוד שלושה חודשים נקבל את הבחינות של משרד הבריאות על דברים מסוימים, ואנחנו רושמים את זה לפנינו.

אורי אריאל: היתה הבטחה של המנכ"ל והמשנה למנכ"ל על דו"ח התיקונים.

אורי אריאל: כרגע התייחסתי לזה שאנחנו נשתדל לקצר את זה: לא ארבעה חודשים.

אורי אריאל: אתם תודיעו לנו, ולפי זה נִרְאה איך לעשות את זה.

מירי רגב: לאור מה שאתה אמרת, אני רק רוצה לחזור ולהדגיש, כפי שאמרתי קודם:

מירי רגב: אנחנו מברכים על הדו"ח, אנחנו מברכים גם על הצבעת הליקויים.

מירי רגב: מה שנאמר פה, אני אומר שזה לא משקף ובוודאי לא את עמדת משרד הבריאות אבל גם לא את התהליכים שבוצעו בפועל לתיקון אמיתי של הליקויים הספציפיים שהועלו.

אורי אריאל: המעקב, לפחות ככל שזה תלוי בי, יהיה רצוף.

אורי אריאל: יכול להיות שיהיה באמצע נבקש מאנשים לקבל בכתב עוד תגובות.

אורי אריאל: חברי-הכנסת ודאי טוב שיתעוררו בכל עת.

אורי אריאל: היות והארגון חשוב ביותר, ולא פחות מזה, למדינת ישראל, ככה הוא גם צריך להתנהג, ככה הוא צריך להתנהל.

אורי אריאל: ככל שהדברים יותר חשובים, צריך יותר להקפיד בהם.

אורי אריאל: על זה כבר נאמר בתורה "בקרובי אקדש"; ככל שהדברים יותר חשובים, זה צריך להיות יותר טוב.

אורי אריאל: אני מקווה שכולם יפעלו לתיקון מה שצריך לתקן.

אורי אריאל: תודה רבה לכולם.

אורי אריאל: להתראות בשמחות.