ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1106, 2012-06-04 10:10

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום גביית מס מ"רווחים כלואים" של חברות ישראליות, המצטברים לכ-100 מיליארד ₪, הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת זהבה גלאון.

משה גפני: לפני כחודש אישרנו את הנושא של הפיצוי לתושבי הדרום.

משה גפני: אישרנו את התקנות אבל עד לרגע זה שר האוצר לא שחרר את הכסף.

משה גפני: אני מבין שמתקיימים דיונים במשרד האוצר אבל אני לא מקבל את כל הגישה הזאת ולא מסכים לה.

משה גפני: מדובר על פרק זמן קצר, בין שלושה לחמישה ימים, שלא היה לו תקדים ולא היה לו אח ורע מבחינת העניין הזה.

משה גפני: אנחנו דרשנו את תשלום הפיצויים להורים שהילדים שלהם לא הלכו לבית הספר מכיוון שבתי הספר היו סגורים בדרום בישובים בהם הם היו סגורים, אם בגלל ההחלטה הפורמאלית של פיקוד העורף ואם בגלל החלטת ראשי הרשויות.

משה גפני: סיכמנו את העניין לאחר דיון, לאחר שהגענו להסכמות על גובה הפיצויים, והדגשנו שזה לא יהווה תקדים למקרה כלשהו בעתיד.

משה גפני: אנחנו מקווים שלא יהיה, אבל אם חס וחלילה יקרה, זה לא יהיה תקדים.

משה גפני: מדובר על פרק זמן קצר.

משה גפני: מאז האירוע עברה כמעט שנה ועדיין הכסף לא שולם.

משה גפני: אתמול דיברתי עם שר האוצר אבל הוא דיבר אתי על משהו אחר ולא דיברתי אתו על העניין הזה.

משה גפני: חיפשתי אותו הבוקר ואני מתכוון לדבר אתו כי אני רוצה שישחררו את הכסף מיד לתושבים שלא צריכים לסבול מאחר שמתנהל משא ומתן.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה לדבר אתו כדי שהוא ישחרר כספים?

גאלב מג'אדלה: זה הדגל שלו והוא זה שהיה צריך לדבר אתך.

משה גפני: זה התחיל בדרישת ועדת הכספים לתת פיצוי לתושבי הדרום.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את ההיסטוריה.

משה גפני: הוא מנהל משא ומתן עם ההסתדרות, הוא מנהל משא ומתן עם כל מיני גופים ואת המשא המתן אפשרנו ולכן לא קיבלנו החלטה מיד אלא פעמיים אפשרנו להם לנהל משא ומתן כדי להגיע להסכמות.

משה גפני: מבחינתי לאחר שנקבע כאן בוועדה והצבענו על כך, אין אפשרות לנהל משא ומתן.

משה גפני: אפשר לנהל משא ומתן על הפעמים הבאות אבל אי אפשר לנהל משא ומתן על מה שקרה עכשיו.

משה גפני: זה גם נראה כאילו מנהלים משא ומתן כדי שהזמן יעבור ואנשים ישכחו את זה.

משה גפני: אני דורש לשחרר השבוע את הכסף.

משה גפני: הוועדה אישרה, יש תקנון ויש חוקים.

משה גפני: אני גם מתכוון לדבר עם שר האוצר.

שכיב מוראד שנאן: במידה והכסף לא ישוחרר?

שכיב מוראד שנאן: אנחנו מגבים אותך באופן מוחלט לא לקיים כל דיון שקשור לאוצר.

זהבה גלאון: יש העברות תקציביות.

משה גפני: אין אפשרות לא לעשות העברות תקציביות.

משה גפני: דווקא בשבוע שעבר לא עשיתי ואת לא יכולה לתאר לך מה חטפתי.

משה גפני: יש לנו מספיק דברים גם בלי ההעברות.

משה גפני: אם זה לא יבוצע – אף פעם לא איימתי ואני גם לא מתכוון הפעם לאיים – יש דברים שאנחנו יכולים לעצור.

גאלב מג'אדלה: צריך לבוא לשר האוצר בידיים נקיות, כמו שהולכים לעליון בידיים נקיות.

גאלב מג'אדלה: צריך למצות את התהלך והתהליך מתחיל אצל מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

משה גפני: לא הבנתי מה זה הולכים לעליון בידיים נקיות?

גאלב מג'אדלה: אתה הולך לבית המשפט העליון, אומרים לך לבוא בידיים נקיות.

משה גפני: לשם אני צריך לבוא בידיים נקיות ולא לבית המשפט העליון.

משה גפני: בית המשפט העליון בא בידיים נקיות?

גאלב מג'אדלה: אתה צריך לעבור דרך מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: לא מיצית את התהליך.

ציון פיניאן: הערה לגבי ההעברות.

ציון פיניאן: אם נעצור את ההעברות, זה אומר לעצור את כל המשק.

זהבה גלאון: מינינו אותו.

משה גפני: מינינו אותו לגבי הקנקנים ולגבי כל הדברים האלה.

משה גפני: נשארנו עם הקנקנים.

משה גפני: ועד העובדים.

גאלב מג'אדלה: לא, אתה טועה.

גאלב מג'אדלה: התבקשתי הבוקר על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון בשמך לדווח על המשא ומתן שהיה לי ואכן יש לי מה לדווח.

גאלב מג'אדלה: כל השינויים שאתה רואה כאן, זה בזכות המשא ומתן.

שכיב מוראד שנאן: החליפו את הצבע של כיסוי הבקבוק.

משה גפני: זה בסדר, זאת התקדמות, אבל זה לא מספיק.

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה לומר לך שההתנהלות הזאת היא ביזוי של הוועדה וביזוי של ועדות הכנסת, עם כל הכבוד.

משה גפני: אפשר לחסוך כסף בכמה דברים שהייתי מצביע עליהם.

משה גפני: היום מתקיים דיון על תקציב הכנסת בוועדת הכנסת, ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים, ואפילו לא הלכתי לשם.

משה גפני: חסר איפה לעשות קיצוצים?

משה גפני: בזה עושים קיצוצים?

משה גפני: זה מבייש את הכנסת.

משה גפני: אני אמרתי את זה למנכ"ל הכנסת ואני מקווה שזה ישונה.

משה גפני: זה לגבי העניין הזה.

ציון פיניאן: רציתי להעיר שלגבי העברות, אם לא נאשר את ההעברות, נשתק את המשק.

משה גפני: בשבוע שעבר לא קיימתי ישיבה.

משה גפני: ראיתי גם את הביקורת שהייתה לזרחי בעיתון "הארץ".

משה גפני: אני לא מקבל את זה.

משה גפני: אני מכיר את ועדת הכספים במשך 23 שנים והכי הרבה דיונים בנושא העברות מתקיימים בקדנציה הזאת.

משה גפני: גם לא מספיק, אבל אין אפשרות אחרת.

משה גפני: בנושא הודעות למשל, פעם היו שמים על מדף בוועדת הכספים ואף אחד לא היה מסתכל על זה, החומר היה מצטבר שם, זה לא היה מובא בכלל לדיון אלא היה מאושר בתוך 21 ימים ואם למישהו הייתה בעיה עם אחד המשרדים, הוא היה כותב שהוא מעכב את זה, אבל הכול היה עובר באופן אוטומטי.

משה גפני: כשהיו דיונים על העברות, ישב יושב ראש הוועדה, לפעמים עם עוד מישהו.

משה גפני: היום כל אחד מגיע.

קריאה: גם על זה הייתה ביקורת של נחום ברנע.

משה גפני: אין שום דבר שאנחנו לא עושים בשקיפות.

משה גפני: זה נכון שיש העברות משעממות.

משה גפני: יש העברות שאין להן שום ערך תקציבי, העברות בתוך משרדים, ויש דברים שבאמת מדובר בהרבה מאוד כסף וצריך לקיים דיון הרבה יותר רציני ולא מספיקים, במיוחד שיש תקציב דו שנתי כאשר אנחנו בעצם מאשרים עוד תקציב.

משה גפני: היה אתמול דיון של שר האוצר עם ראש הממשלה, תחילת דיון לגבי הנושא של התקציב לשנת 2013.

משה גפני: אני שמח ומברך את שר האוצר על כך שמדובר על תקציב חד-שנתי.

משה גפני: לא הייתה סיבה לעשות עכשיו תקציב דו-שנתי.

משה גפני: גם הנושא של ההעברות, עליו דיברנו קודם, זאת תולדה של תקציב דו-שנתי שבעצם אנחנו עשינו כאן שינויים שהם כמעט תקציב שלם, שינויים בהעברות, שינויים בהעברות למשרד הביטחון, שינויים בחקיקה בכל מיני נושאים, שינוי נטל המס, כאשר את כל הדברים האלה שהיה צריך לעשות בתקציב לשנת 2012, עשינו במהלך השנה ואנחנו עוד עושים את זה במצב הנוכחי.

משה גפני: המצב במשק העולמי הוא מצב משונה, הוא מצב שאף אחד לא יודע מה ילד יום, לא יודעים מה יהיה בגוש היורו, לא יודעים מה תעשה יוון, לא יודעים מה יהיו ההשלכות על המשק הישראלי.

משה גפני: דבר אחד ברור והוא שמשרד האוצר מתכנן גזרות על הציבור.

ציון פיניאן: השאלה היום הייתה כמה מהגזרות הן בגדר עיזים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: היות ויש לנו כבר ניסיון, אני מציע שחברי הוועדה – קואליציה ואופוזיציה – צריך קודם כל לבודד את העיזים.

משה גפני: צריך לדעת מה הן העיזים ושלא שהם יאמרו שאת זה ואת זה הוצאנו כאילו עשו לנו טובה.

משה גפני: לא, הם לא עשו לנו טובה, אלה עיזים ואנחנו נדע לזהות אותן.

משה גפני: אנחנו נדע מה הם שמים כדי שאנחנו נוכל לבוא אחר כך ולומר שאת זה הוצאנו.

משה גפני: נוציא את העיזים ואחר כך נצטרך לקיים דיון מעמיק ורציני בעניין הזה ובאמת נצטרך לקצץ או להביא כסף לתקציב המדינה מבלי שמעמד הביניים והשכבות החלשות ייפגעו.

משה גפני: אני פונה אל חברי הוועדה ומבקש שברגע שזה יגיע יתעלו מעל העניין של קואליציה ואופוזיציה ולדון לגופו של עניין - עם הניסיון שהיה לנו גם מהתקציב הקודם שהיה תקציב דו שנתי וגם התקציב לפניו שהיה כמעט תקציב דו שנתי – ולדעת מה משרד האוצר התכוון בחקיקה או בקיצוצים.

משה גפני: צריכים להיות ערים לעניין הזה ולייצג את הציבור.

משה גפני: אמר לי אתמול מאוחר בלילה שר האוצר שלא התקבלה כל החלטה.

משה גפני: התפרסם לגבי המע"מ, התפרסם לגבי הטלת מס הכנסה על מעמד הביניים, נושאים רבים נוספים שחלקם אני לא מתנגד וגם אמרתי לו זאת.

משה גפני: בוודאי אפשר להעלות אחוז אחד מס על החברות, אפשר להעלות מס על עשירים ויש דברים שאפשר לעשות אותם וצריך לעשות אותם.

זהבה גלאון: מה זה אחוז אחד?

זהבה גלאון: זה לא שווה כלום.

משה גפני: לא, זה הרבה כסף.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לעשות מס חברות דיפרנציאלי.

משה גפני: גם רעיון, אבל לא פשוט.

ציון פיניאן: פעם זה היה 36 אחוזים.

משה גפני: זה לא פשוט.

משה גפני: אנחנו רוצים שהחברות יישארו כאן.

משה גפני: צריך לעשות את האיזון.

זהבה גלאון: עם שלושים אחוזים כולן יישארו.

משה גפני: לא בטוח.

פניה קירשנבאום: זהבה, באיזה עולם את חיה?

פניה קירשנבאום: תסתכלי מה קורה בעולם.

משה גפני: נגיע לזה.

משה גפני: נראה מה האלטרנטיבות.

משה גפני: לא ניכנס לזה עכשיו, אבל זה נושא עליו נצטרך לדון.

משה גפני: בסופו של דבר ועדת הכספים לא הוציאה מתחת ידה דבר שהוא לא מתוקן.

משה גפני: גם בשינוי נטל המס, על אף שהכנסנו למדינה הרבה מאוד כסף, מעמד הביניים הרוויח, ירדו נקודות במס הכנסה, אחוזים במס הכנסה והיו דברים טובים שנעשו.

משה גפני: העלאת המשכנתאות על דירות כך שיהיו פחות מאשר הריבית במשק.

משה גפני: אגב, משרד האוצר התנגד לזה בתוקף והתקיימה כאן מלחמת עולם בנושא הזה.

זהבה גלאון: מה עם המע"מ?

זהבה גלאון: מעלים או לא מעלים?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: שאלתי את שר האוצר אתמול וגם הוא לא יודע.

משה גפני: אין החלטה.

משה גפני: זה עומד על השולחן וזה עומד על השולחן מאחר וזה דבר קל.

משה גפני: אחוז אחד.

זהבה גלאון: זה קל כשהציבור משלם אבל זה קשה כשאחרים צריכים לשלם.

משה גפני: זה דבר קל לעשות ולא דבר מסובך.

ציון פיניאן: איך עוד אחוז אחד פוגע בשכבות החלשות?

משה גפני: זה פוגע בדיור.

משה גפני: בדברים האחרים לפי דעתי זה לא כל כך פוגע.

משה גפני: כמו שהייתה הפחתה כאשר הפחתנו בחצי אחוז את המע"מ – אף אחד לא הרגיש את זה.

משה גפני: צריך לטפל בעניין של הדיור משום שבזה יש כישלון קולוסאלי.

משה גפני: מחר בעזרת השם בא האוצר עם הצעת חוק שהיא באמת משהו לא רגיל, הצעת חוק מס הכנסה, פטור ממס לקופות גמל, דיור להשכרה.

משה גפני: אני קורא את החוק הלוך וחזור.

משה גפני: בסדר, נדון בו מחר.

משה גפני: דיה לשמחה בשעתה ואכן תהיה שמחה עם החוק הזה.

משה גפני: מחר יתקיים דיון על קופות הגמל.

משה גפני: משרד האוצר מציע שיהיה פטור ממס על דירות להשכרה.

משה גפני: האוצר הוא מאוד יצירתי וזה בסדר גמור.

משה גפני: אמרתי באילת בכנס של הקבלנים שמכל הרגולציה שעשו בנושא של הדיור עם הפטור ממס שבח, עם דירות שהושכרו למשרדים שקיבלו פטור כדי שימכרו אותן ויועברו למגורים, לא יצא כלום מכל העניין הזה.

משה גפני: היו אולי עשרות בודדות של דירות שיצאו לשוק ולא מעבר לכך.

משה גפני: חבל על ההשקעה.

משה גפני: אמרתי את זה בשעתו ואמרתי שלא יועיל ולא יזיק.

משה גפני: לא יזיק, אבל גם לא הועיל ולא שינה את המצב של הדיור במשק.

משה גפני: זה הנושא המרכזי אתו צריך להתמודד.

משה גפני: הסעיף הראשון בסדר היום הוא דיון מהיר של חברת הכנסת זהבה גלאון בנושא גביית מס מ"רווחים כלואים" של חברות ישראליות, המצטברים לכ-100 מיליארד שקלים.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, ראשית, תודה.

זהבה גלאון: בפתח דבריך דיברת על התקציב המתרגש עלינו ובעיקר על החור בתקציב ועל העיזים שמכניסים.

זהבה גלאון: מה שאני אומרת עכשיו זה על פי הדיווחים בתקשורת, המספר הזה, אלא אם כן יפריכו אותו.

זהבה גלאון: על פי הדיווחים בתקשורת אנחנו מדברים על מה שנקרא רווחים כלואים בגובה של כמאה מיליארד שקלים, אנחנו מדברים על חברות שמקבלות פטורים מכוח חוק עידוד השקעות הון, פטור ממס על כסף שהן מתחייבות להשקיע במדינת ישראל ואז הן משלמות מס רווחי הון פחות או יותר בגובה של עשרה אחוזים במקום 25 אחוזים.

זהבה גלאון: הפטור אמנם משתנה לגבי מס חברות אבל בפועל החברות האלה כמעט ולא משלמות כלום ואם מצטבר לחברות האלה רווח והן רוצות להשקיע אותו מחוץ למדינת ישראל, הן רוצות להשקיע אותו בחוץ לארץ, הסידור הוא שהן חייבות לוותר על הפטור שהן קיבלו ולשלם למדינה את כל המס על הכסף שיצא מהמדינה.

זהבה גלאון: זה ההסדר ועכשיו אני רוצה לומר למה ההסדר הזה לא עומד במבחן ומה קרה ששר האוצר החליט לעשות מבצע ולעשות דיל.

זהבה גלאון: בדרך כלל החברות לא עושות את זה כי הן לא רוצות לוותר על הפטור.

זהבה גלאון: אם הן יוותרו על הפטור, הן יצטרכו לשלם מיליארדים.

זהבה גלאון: נעשה חשבון שאם על המאה מיליארד שקלים האלה ישלמו עליהם מס, אנחנו מדברים על משהו כמו ארבעים מיליארד שקלים.

משה גפני: למה ארבעים מיליארד שקלים?

זהבה גלאון: זאת ההערכה.

משה גפני: עם הדיבידנדים?

זהבה גלאון: אלה הערכות הכי גבוהות.

זהבה גלאון: בסדר, נניח שלושים מיליארד.

זהבה גלאון: בין שלושים לארבעים.

זהבה גלאון: אני מעריכה – ואני אומרת את זה מאוד בזהירות אבל יש לי יסוד מאוד סביר להניח – שהחברות כנראה הציעו לשר האוצר איזה סוג של דיל.

זהבה גלאון: הן יוציאו את הכסף מישראל, אבל הן יקבלו הנחה.

זהבה גלאון: הן לא ישלמו בין השלושים לארבעים.

זהבה גלאון: יש מבצע, 15 מיליארד שקלים.

זהבה גלאון: הן לא ישלמו את הסכום הזה שזה הסכום שהן צריכות לשלם.

זהבה גלאון: אני מניחה שלשר האוצר זה משתלם כי הוא סוגר בור בתקציב.

זהבה גלאון: רק עכשיו סיפרת לנו על השיחה הלילית שהייתה לכם.

זהבה גלאון: זה סוגר בור בתקציב ולשר האוצר משתלם.

זהבה גלאון: לנו זה משתלם?

זהבה גלאון: ממש לא.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם העובדה הזאת נכונה ויגיעו לדיל הזה, למחיר מבצע הזה, זה ניסיון שערורייתי לתת פרס בגובה הזה של בין 15 ל-25 מיליארד שקלים לחברות ענק שהן חברות חשובות, ואני רוצה להדגיש זאת.

זהבה גלאון: מדובר בחברות מייצרות, חשובות, רציניות ולא מדברים בחברות המינופים עליהן דברנו עד היום.

זהבה גלאון: מדובר בחברות רציניות אבל בעצם החברות האלה מקבלות פרס בגובה של בין 15 ל-25 מיליארד שקלים על חשבון אזרחי המדינה ואני חושבת שזה ניסיון מאוד מאוד מסוכן לעשות כאן קומבינה בגובה של מיליארדים ואנחנו אלה שנשלם את המחיר.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, שר האוצר רוצה את הכסף הזה.

זהבה גלאון: הוא צריך אותו והוא רוצה לסגור את אותו חור בתקציב.

זהבה גלאון: החברות רוצות להוציא את הכסף לחוץ לארץ והן רוצות מס מופחת.

זהבה גלאון: אני מבינה את החברות אבל אנחנו מדברים על הון-שלטון ובעיניי זה הון-שלטון.

זהבה גלאון: החברות האלה במשך שנים קיבלו פטור במיליארדים והייתה עסקה ברורה.

זהבה גלאון: כולם ידעו את כללי המשחק והעסקה הייתה ברורה ואמרה שאם אתם משקיעים בישראל, יש פטור, אם אתם רוצים להוציא את הכסף לחוץ לארץ, אתם צריכים לשלם עליו מס מלא.

זהבה גלאון: אז מה השתנה?

זהבה גלאון: איזה אינטרס יש עכשיו למדינה לתת פטור לחברות שרוצות להוציא את הכסף החוצה?

זהבה גלאון: קודם, עת דיברתי על העלאת מס החברות לשלושים אחוזים, מס חברות דיפרנציאלי, גם אתם אמרתם שהחברות לא ישקיעו כאן אלא יצאו החוצה, אבל כל האיומים האלה, זאת סחיטה באיומים?

זהבה גלאון: אם הן יוציאו את הכסף החוצה, הן לא יחזרו להשקיע כאן?

זהבה גלאון: אדוני, זה ניסיון סחיטה אלים ואני לא מבינה למה שר האוצר צריך להיכנע לו.

זהבה גלאון: אם שר האוצר ייכנס לניסיון הסחיטה הזה, זה ניסיון כניעה מחפיר.

זהבה גלאון: אני חושבת שלנו ככנסת יש חשיבות להעלות את הדברים האלה כאן ולמנוע פגיעה אנושה באינטרסים הכלכליים של ישראל.

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים את דבריי ולהעלות כמה שאלות.

זהבה גלאון: אני מקווה שנמצא כאן נציג האוצר כדי שנוכל לקבל תשובות לשאלות שאני מעלה.

זהבה גלאון: שאלה ראשונה היא למה בכלל האוצר מנהל משא ומתן עם החברות האלה ולא פשוט קובע להן את גובה השומה?

זהבה גלאון: איך זה בכלל קורה?

זהבה גלאון: כדוגמה אני רוצה לתת את אינטל.

זהבה גלאון: אינטל הוציאה כסף להקים מפעל מתחרה לישראל באירלנד.

זהבה גלאון: זכותה המלאה ואין לי שום בעיה, אבל למה ישראל צריכה לממן את זה?

זהבה גלאון: למה להפלות לרעה חברות שלא מוציאות את הכסף לחוץ לארץ?

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, למה להתגמש?

זהבה גלאון: אם יש חברות שלא רוצות לשלם, שהכסף יישאר בישראל.

זהבה גלאון: יש כאן כאילו משהו חדש.

זהבה גלאון: הרי כולם ידעו על זה.

זהבה גלאון: זה היה ההסדר במשך שנים אבל עכשיו כולם מתבכיינים, אבל מה קרה?

זהבה גלאון: מה השתנה?

זהבה גלאון: דיברת קודם על הגזרות ועל העיזים שמשרד האוצר רוצה להכניס לתקציב החדש לשנת 2013.

זהבה גלאון: שמענו על הרעיון להעלות את המע"מ בשיעור של אחוז ולגבות מיליארדי שקלים מהציבור, אבל אפשר לכסות את זה פי חמישה ולגבות את הסכום הזה מהחברות האלה שממילא חייבות את הכסף הזה.

זהבה גלאון: למה כולם מתקפלים?

שכיב מוראד שנאן: זה כסף זמין.

משה גפני: הוא לא זמין.

זהבה גלאון: הוא לא זמין.

משה גפני: הכסף לא זמין.

משה גפני: הוא נמצא כבר שנים.

זהבה גלאון: לכן קוראים לזה רווחים כלואים.

זהבה גלאון: הכסף הזה כלוא.

זהבה גלאון: לא מוציאים אותו כי יצטרכו לשלם עליו מס.

זהבה גלאון: הוויכוח הוא על גובה המס.

זהבה גלאון: שר האוצר מציע לגבות 15 מיליארד שקלים וההפרש הוא בין 15 ל-25 מיליארד שקלים.

זהבה גלאון: הכסף הזה היה סוגר את הגירעון של ישראל לשנה הזאת ולא רק שהוא היה סוגר את הגירעון של ישראל לשנה הזאת אלא אפילו מעבר לשנה.

זהבה גלאון: היה אפשר לעשות מהפכה בבריאות, בחינוך וברווחה.

זהבה גלאון: לא מדובר רק על סגירת הגירעון אלא זה היה מאפשר לצמצם פערים אבל במקום זה רוצים לתת בונוסים לחברות שבכלל לא פועלות כאן.

זהבה גלאון: יש גבול לשקר של עידוד השקעות הון.

זהבה גלאון: אנחנו כל הזמן אומרים עידוד השקעות הון, חוק השקעות הון, אבל מה עושים, מבצע?

זהבה גלאון: לסגור פרצות תקציביות?

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הזה מחייב התערבות של הכנסת.

זהבה גלאון: בדרך כלל הכנסת לא מתערבת כשמס הכנסה קובע שומות לחברות.

זהבה גלאון: אני לא מבינה למה האוצר מתערב ומנהל משא ומתן.

זהבה גלאון: למה לא קובעים לחברות האלה שומה ובזה נגמר העניין?

זהבה גלאון: אם זה מתנהל באופן הזה, לנו ככנסת יש תפקיד לומר את דברינו ולקיים פיקוח פרלמנטרי על העניין הזה.

זהבה גלאון: מדובר כאן במיליארדי שקלים.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש ולומר שוב שאין לי טענה כלפי החברות שרוצות את הכסף שלהן, אבל יש לי טענה לשר האוצר אם הוא נכנע ובעיניי זאת כניעה לסחיטה באיומים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ציון פיניאן: לפני שנקבל תשובות, יש לי שאלה.

ציון פיניאן: מה סכום המענקים שאינטל קיבלה ואם היא עוברת לאירלנד, האם אפשר לקבל בחזרה את המענקים שהיא קיבלה?

גאלב מג'אדלה: אני לא חושב שהם צריכים לענות.

משה גפני: הם צריכים להציג את תמונת המצב.

גאלב מג'אדלה: אני לא חושב שהם צריכים לענות.

גאלב מג'אדלה: מדובר בעשרות מיליארדי שקלים וכדי לענות צריך לבוא לכאן שר האוצר.

משה גפני: הוא לא רוצה לבוא.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את שר האוצר יותר טוב ממך.

משה גפני: הוא לא רוצה לבוא.

משה גפני: הוא אמר לי שהוא לא רוצה.

משה גפני: אני דיברתי אתו.

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא מדווח לנו?

גאלב מג'אדלה: תעדכן אותנו.

משה גפני: אתמול הוא ביקש ממני להוריד את הנושא הזה מסדר היום.

משה גפני: אני רציתי שמשרד האוצר יאמר את זה והייתי מעדיף את זה כי אני לא דובר שר האוצר.

משה גפני: הוא אמר שהוא זה שהעלה את העניין הזה וכי מדובר על סכומי כסף אדירים ובסדרי גודל בלתי רגילים.

משה גפני: לדבריו לא התקבלה החלטה מה הולכים לעשות ולאיזה כיוון הולכים.

משה גפני: הוא אמר שבכל מקרה הוא יבוא לוועדת הכספים עם הצעת חוק.

משה גפני: זה צריך לבוא בחקיקה לוועדת הכספים.

משה גפני: הוא אמר לי שכאשר תתקבל החלטה, הם יגישו הצעת חוק ואז הוא יבוא לוועדת הכספים, יציג את עמדתו ואנחנו נקבל החלטה.

משה גפני: לכן הוא ביקש ממני להסיר את הנושא מסדר היום מכיוון שעדיין לא התקבלה החלטה.

משה גפני: אמרתי לו שאין מושג כזה שאני מוריד דבר כזה מסדר היום.

משה גפני: חברת כנסת ביקשה להעלות את הנושא לדיון מהיר.

משה גפני: הוא יכול לבקש מהיושב ראש לדחות את הדיון ד שתתקבל החלטה מכיוון שבכל מקרה הוא צריך לבוא לוועדה עם כל החלטה שהוא יקבל כדי לאשר את זה בהצעת חוק.

משה גפני: אמרתי לו שזה הנוהג אצלי, אני מקיים דיונים מהירים, אני מקיים דיונים בנושאים שחברים מבקשים וכי הנושא הוא אקטואלי ועומד על סדר היום.

משה גפני: נכון שאנחנו לא הולכים לשנות סדרי בראשית.

משה גפני: אנחנו יכולים להביע את עמדתנו אבל בכל מקרה כל החלטה שתתקבל, צריכה להיות כאן חקיקה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, האם הוא אישש את הידיעה והשמועה על המבצע?

משה גפני: לא.

משה גפני: הכחיש.

משה גפני: למה אני צריך להגיד את זה?

משה גפני: אתם סתם גוררים אותי לדבר שאני לא צריך להיות שם.

משה גפני: אני מבקש שמשרד האוצר יאמר את עמדתו ולאחר מכן חברי הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שאתה טועה.

משה גפני: אני בשר ודם ומותר לי לטעות.

גאלב מג'אדלה: נכון אבל אני חושב שאתה טועה.

גאלב מג'אדלה: אתה צריך ליידע אותנו, לעדכן אותנו ולדווח לנו.

גאלב מג'אדלה: אם היית עושה כך, היינו מתייחסים אחרת לנושא.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את חברת הכנסת זהבה גלאון שנים רבות ויודע שאין לה עניין להעלות נושא כדי לעשות מזה משהו.

גאלב מג'אדלה: היא מודאגת.

זהבה גלאון: אני רוצה לדעת אם אתה מכיר אותי יותר משאתה מכיר את שטייניץ.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך שמדובר בסכום לא קטן ואני שמח על העדכון שלך שהנושא הזה יבוא באופן ראוי ובחקיקה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מתכוונים על שקל אחד של הציבור כי זה כסף שלנו.

משה גפני: את מה שתוכל לקבל.

גאלב מג'אדלה: ראיתי את שר האוצר נלחם בששינסקי ועומד על שלו נגד חברי מרכז הליכוד שאיימו עליו בשידור חי ואני יודע שכאשר מדובר בכסף ציבורי, הוא לא מתקפל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מי מציג את עמדת משרד האוצר?

משה גפני: בבקשה, ליאת.

ליאת גרבר: בפתח הדברים אני רוצה לומר, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, שהדיון הזה מקדים את זמנו הואיל ועדיין מתקיימים דיונים.

דב חנין: הבעיה היא שאם היינו מתעכבים קצת, אם חברת הכנסת זהבה גלאון הייתה מתעכבת קצת, הייתם אומרים שזה כבר נעשה וחבל שהכנסת לא התעוררה.

דב חנין: אני רוצה לברך את חברת הכנסת גלאון על כך שלא המתינה.

משה גפני: אני העליתי את הנושא הזה גם אחרי השיחה עם שר האוצר.

משה גפני: הנושא עולה ועם כל הכבוד, אני לא צריך הסכמה גם משר האוצר שאני חבר טוב שלו ואני מאוד תומך בו, אבל הדיון עולה.

משה גפני: אנחנו מקדימים.

משה גפני: נכון שאנחנו מקדימים וי שלנו סיבות רבות וטובות להקדים.

ליאת גרבר: חשוב להדגיש שהשר טרם קיבל החלטה בעניין.

ליאת גרבר: אנחנו בשלב של איסוף נתונים ושל בחינה של הנושא הזה.

דב חנין: לכן טוב שהכנסת מביעה את דעתה.

ליאת גרבר: ככל שיוחלט לתקן את החוק, כפי שאמר היושב ראש, זה מחייב תיקון חקיקה ראשית ותיקון כזה כמובן יגיע לוועדה, הציבור ישותף בו והוועדה תוכל להביע את עמדתה בעניין הזה.

ליאת גרבר: אני אסביר בכמה מלים את הבעיה שקיימת בחוק עידוד השקעות הון.

ליאת גרבר: בחוק היה מסלול הטבות לפיו חברה שעומדת בתנאים ובוחרת במסלול הזה יכולה לקבל פטור ממס חברות.

ליאת גרבר: הבעיה היא שכאשר החברות רוצות לחלק את העודפים הפטורים הצבורים, הן צריכות להשלים את מס החברות ממנו הן קיבלו פטור שהוא בין 10 ל-25 אחוזים, תלוי בשיעור השקעות החוץ בהן כאשר ככל ששיעור השקעת החוץ יותר גבוה, מס החברות יותר נמוך.

ליאת גרבר: בנוסף מס על דיבידנד בשיעור של 15 אחוזים.

ליאת גרבר: זאת אומרת, אנחנו מגיעים למס אפקטיבי של 36 אחוזים מקסימלי.

ליאת גרבר: המצב הזה גרם לכך שלחברות היה תמריץ שלילי לחלק את העודפים הללו.

ליאת גרבר: דיברנו כאן על שומות.

ליאת גרבר: כמובן שלפי החוק לא ניתן לחייב אותן לחלק את העודפים האלה כיוון שמועד החלוקה הוא לבחירתן.

ליאת גרבר: העודפים האלה לאו דווקא שימשו להרחבה ולפיתוח של מפעלים בארץ אלא חלק מהכספים הוצאו מישראל.

ליאת גרבר: בתיקון מספר 68 לחוק תיקנו את העיוות הזה שהיה קיים בחוק עידוד ועשינו בעצם שיעור מס מדורג כאשר בשנת 2015 הוא ירד ל-6 ול-12 אחוזים בהתאם לאזור פיתוח ולא יהיה יותר את הפטור הזה עם דחיית המס.

ליאת גרבר: החוק לא קבע הוראות מעבר לגבי העודפים שנצברו עד לתקופת כניסתו של התיקון הזה.

משה גפני: בכמה כסף מדובר?

ליאת גרבר: אנחנו בשלב של איסוף נתונים.

יעקב קרטה: צריך להדגיש שזה לא במונחי כסף.

יעקב קרטה: לא מדובר בסכומי כסף אלא בעודפים חשבונאיים.

יעקב קרטה: לא מדובר בסכומים של תזרים מזומנים אלא בעודפים חשבונאיים שנצברו.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אפשר להשקיע בחינוך את המס?

גאלב מג'אדלה: בכסף הזה אני אבנה לך 15 אלף כיתות לימוד שחסרות.

זהבה גלאון: למה רשות המסים לא קובעת שומות ולמה שר האוצר צריך להתערב בזה?

זהבה גלאון: למה אין קביעת שומות כמו שעושים?

ליאת גרבר: קביעת שומות למה?

ליאת גרבר: את לא יכולה לחייב אותן לחלק את העודפים הללו.

ליאת גרבר: המצב הוא שכיום הן צריכות לשלם שיעור מס של 36 אחוזים כשהן מחלקות.

ליאת גרבר: אני לא יכולה לחייב אותן לחלק כי למעשה החוק לא מאפשר את זה.

גאלב מג'אדלה: יש לקונה ולכן צריך לתקן את החוק.

ליאת גרבר: לכן תיקנו את החוק בתיקון 68.

ליאת גרבר: כמובן שלא ניתן לעשות את זה באופן רטרואקטיבי.

ליאת גרבר: הסכומים הם סכומים גדולים מאוד.

משה גפני: יש לכם הערכה?

משה גפני: בעיתונים כתבו מאה מיליארד שקלים והשאלה היא אם זה מתקרב לסכום הזה.

ליאת גרבר: אנחנו באמת בשלב של איסוף נתונים ואני לא רוצה להתייחס למספרים אבל מדובר במספרים גדולים.

משה גפני: זה פחות משבעים מיליארד שקלים?

משה גפני: יותר מ-130 מיליארד?

ליאת גרבר: אני מעדיפה לא להתייחס לסכומים.

ליאת גרבר: מדובר בסכומים גדולים.

משה גפני: מה לדעתכם הפתרון בעניין הזה?

משה גפני: הרי מדובר על סכומי כסף אסטרונומיים לפי כל מושג שבאמת יכול לפתור בעיות רבות כפי שציינה חברת הכנסת זהבה גלאון וכפי שכל אחד מאתנו, כאשר שמע על הדבר הזה, אמר לעצמו למה ראש הממשלה ושר האוצר צריכים לדון על גזרות.

משה גפני: מה הכיוונים עליהם אתם מדברים?

ליאת גרבר: שוב, הנושא כרגע בדיונים.

משה גפני: הקדמת ואמרת, וקיבלנו את זה – ואפילו אני אמרתי את זה – שאין החלטה במשרד האוצר וזה בסדר.

משה גפני: דנים על העניין הזה, וגם זה בסדר.

משה גפני: אבל אתם מכירים את הדברים.

משה גפני: תגידו מה האופציות.

משה גפני: אנחנו רוצים להביע עמדה כל אחד לעצמנו.

משה גפני: אני חוזר הביתה ורוצה לומר לאשתי מה האופציה שלי.

משה גפני: אני יכול?

משה גפני: תגידו מה האופציות.

אבישי ברוורמן: הערה לסדר.

אבישי ברוורמן: ההערה הזאת עוד יותר משמעותית כי לשמאלי יושב נציב שירות המדינה לשעבר, פרופסור גל-נור.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל על הפרסה שקורית כאן ולצערי זה חלק ממדיניות ארוכת טווח של משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: אני עבדתי קצת בעולם, הוא עבד והופיע לפני הקונגרס האמריקאי, יש דיון בוועדת הכספים ובו חברי הכנסת מדברים בינם לבין עצמם אבל אין שקיפות.

אבישי ברוורמן: כמו שלא ידענו שהגירעון היה שלושים מיליארד או עשרים מיליארד או 15 מיליארד, כל פעם שר האוצר קורא לך לשיחה אחרי קריאת שמע של שחרית וכאן יושבים נציגים שקיבלו הוראות שאת המספרים לא נותנים.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שבספר התקציב חצי מהדברים מוחבאים ואי אפשר להבין.

אבישי ברוורמן: זאת פשיטת הרגל של שיטת העבודה הישראלית.

אבישי ברוורמן: שר האוצר לא רוצה להציג את הדברים.

משה גפני: אבישי, זה נאום.

משה גפני: אני לא יודע אם היית כשאמרתי ששר האוצר ביקש ממני לדחות את הדיון הזה.

משה גפני: הוא התקשר אלי ואמר לי שהם התחילו את הדיונים וכי הם אוספים נתונים, כפי שאמרה ליאת.

אבישי ברוורמן: אם זה כך, אין טעם לשאול את פקידי האוצר.

משה גפני: ועוד איך יש טעם.

משה גפני: אני אראה לך מיליון דיונים שהתקיימו בוועדה לפני שהתקבלה החלטה במשרד האוצר והם השפיעו באופן אמיתי על החלטת שר האוצר וגם על אנשי משרד האוצר.

משה גפני: לכן אני שואל מה האופציות.

משה גפני: אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: מדובר בסכומי כסף מאוד גדולים.

משה גפני: הנושא יובא לדיון כאן.

משה גפני: אני דווקא מרוצה מהנאומים האופוזיציוניים האלה שמחזירים אותי לחיים.

אבישי ברוורמן: במדינות אחרות – ועם כל הכבוד, אין הרבה מדינות מתוקנות כאלה או אחרות – כאשר מתקיים דיון בוועדת הכספים או בסנט האמריקאי, כאשר באים הפקידים, חובתם למסור את הנתונים.

משה גפני: היא לא יודעת.

משה גפני: הם באמת לא יודעים.

משה גפני: משרד האוצר לא יודע.

שכיב מוראד שנאן: היא לא אמרה שהיא לא יודעת.

משה גפני: היא לא יודעת.

זהבה גלאון: אדוני, בוא נקרא לילד בשמו.

זהבה גלאון: יש מחלוקת באוצר אבל היא לא לשם שמים.

זהבה גלאון: יש מחלוקת באוצר לגבי ה"דיל" ששר האוצר לא מתכוון לעשות אבל הוא חושב עליו.

זהבה גלאון: אני חושבת שצודק חבר הכנסת ברוורמן בעובדה שאין שקיפות בנושאים שהם נושאים אסטרטגיים וזה נושא אסטרטגי.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול איזה אינטרס יש למדינה - ואני שואלת את זה בכל הרצינות וזה לא קשור לנושא הזה – לתת פטור לחברות שרוצות להוציא כסף החוצה כי הן מאיימות עלינו שהן לא יחזרו להשקיע כאן.

משה גפני: כל אחד מחברי הכנסת יביע את עמדתו בעניין החשוב שהעלית.

משה גפני: אני מבקש קודם לתת למשרד האוצר להשלים את הדברים.

משה גפני: האם אתם יכולים לומר – אתם יכולים להגיד שאתם לא רוצים – מה האופציות שעומדות לרשות

משה גפני: כם באמצעות זה שזה יובא לכאן.

משה גפני: מה האופציות שעומדות לרשותכם כדי להתמודד עם התופעה הזאת?

ליאת גרבר: כרגע לא.

ליאת גרבר: כרגע אני לא יכולה להתייחס כי הנושא נמצא בדיונים ובשלב של איסוף נתונים.

משה גפני: חברי הכנסת.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחריה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

משה גפני: אני כמובן אאפשר לאורחים להתייחס לנושא.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אני חוזרת למנטרה הקבועה שלי ואומרת שאם האוצר יציג לנו משהו, אז קודם כל הייתי מבקשת ממנו להציג איזושהי מדיניות בתחום המיסוי של החברות, מדיניות בתחום ניהול תקציב ומה הולכים לעשות.

פניה קירשנבאום: האם אנחנו הולכים לכיוון הסוציאליסטי, מגדילים תקציב ואחר כך שוברים ראש היכן מגייסים כסף , האם הולכים לכיוון קפיטליסטי ומטילים מיסים ומאזנים את זה.

פניה קירשנבאום: לא יודעת מה אבל אני רוצה לשמוע איזו מדיניות כלשהי.

פניה קירשנבאום: אני עדיין לא הבנתי מהי המדיניות של משרד האוצר.

פניה קירשנבאום: אמרתי את הדברים בשבוע שעבר אבל אני לא יכולה שלא לחזור עליהם.

פניה קירשנבאום: תמיד יש את הפריירים הקבועים, וסליחה על הביטוי אבל אני מתייחסת לאנשים החלשים.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, אלה שלוקחים משכנתאות בבנק או הלוואות בבנק כמו עסקים קטנים ובינוניים ותמיד מחזירים אותן, אבל יש את אלה שממנפים את העסקים שלהם במיליוני שקלים, אם לא מיליארדים, ועושים זאת על כספי הציבור בהלוואות בנקאיות וחוץ בנקאיות ואחר כך לא מחזירים אלא אנחנו רואים את הכספים בצורה של קיצוצים, תספורות ותקרא לזה איך שאתה רוצה.

פניה קירשנבאום: אנחנו אומרים שיש כאלה שמשלמים מסים, כמוך וכמוני ועוד רבים אחרים, כאשר אנחנו מגיעים עד 48 אחוזי מס או משהו כזה, ומנגד אני שומעת שיש כאלה שלא משלמים את המס הזה.

פניה קירשנבאום: אני גם מבינה שיש דיפרנציאציה במיסוי של החברות כאשר עסק קטן מרוויח שלושים אלף שקלים ומשלם את מלוא המס אבל יש מישהו שמרוויח שלושים מיליון שקלים ומשלם את המינימום של המס.

פניה קירשנבאום: איפה המדיניות?

פניה קירשנבאום: איפה זה נקבע?

פניה קירשנבאום: אם אני רוצה לפתוח עסק, אני יודעת כמה כסף אני אשלם?

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת.

פניה קירשנבאום: יש את הנושא של עידוד השקעות הון.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שגם כאן יש דיפרנציאציה.

פניה קירשנבאום: אנחנו נלחמנו אתך על כסף של פרי הגליל אבל יש כאלה שבהינף אצבע מקבלים עידוד בצורה של מיליוני שקלים והשאלה היא אם הם מחזירים אותם.

פניה קירשנבאום: היינו עדים לחוק האנג'לים בהיי-טק.

שגית אפיק: תעשייה עתירת ידע.

משה גפני: זה היה באותו חוק של עידוד השקעות הון.

פניה קירשנבאום: נכון.

פניה קירשנבאום: אמרנו שאנחנו מעודדים את הסטרט-אפים, אבל איך הם מחזירים את ההשקעה הזאת?

פניה קירשנבאום: קיים חוק כזה גם לגבי יתר החברות או הוא קיים רק בתחום ההי-טק?

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת למה זה לא קיים ומי קובע את המדיניות.

פניה קירשנבאום: לפני הדיון התקשרתי לחבר שלי שהוא רואה חשבון ושאלתי מה המס שמשלמים על דיבידנדים והוא אמר לי 28, 26, ירד ל-25 אבל רוצים להחזיר לשלושים.

פניה קירשנבאום: עכשיו אני שומעת שאתם אומרים 15 אחוזים.

פניה קירשנבאום: אם זה כך, רואה החשבון לא יודע שהמס על דיבידנד הוא 25 אחוזים או 15 אחוזים?

פניה קירשנבאום: שוב, האם יש חברות שמשלמות 15 אחוזים ויש חברות שמשלמות 25 אחוזים?

פניה קירשנבאום: איפה המדיניות?

פניה קירשנבאום: איפה כתוב מה קורה, מה אנחנו מתווים, איזו מדיניות אנחנו בסופו של דבר קובעים?

פניה קירשנבאום: אנחנו רוצים לחסל את כל התעשייה הקטנה והבינונית?

פניה קירשנבאום: עליה אנחנו רוצים להשתית את רוב המיסוי כמו על רוב ציבור השכירים?

פניה קירשנבאום: מהם אנחנו רוצים לגבות מסים?

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה לחנוק את האשראי במשק ולא רוצה לפגוע בתעשייה שהיא באמת משקיעה.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה לעצור את זרימת המשקיעים אלא להפך, הייתי רוצה לעודד את זרימת המשקיעים.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שצריכה להיות אווירה נוחה גם לעסקים, אבל אני שיושבת כאן בבניין הזה, אני לא יודעת מה קורה ולא יודעת מה המדיניות שלכם בעניין.

פניה קירשנבאום: הכי פשוט זה לקבוע שנעלה מע"מ ואפילו אם נעלה ל-18 אחוזים, אולי אף אחד לא ירגיש בזה, אבל מי שיסבול מכל אלה הם העסקים הקטנים, הבינוניים וציבור השכירים.

פניה קירשנבאום: אנחנו מאוד נשמח אם תביאו לכאן מדיניות ותאמרו מה קורה כדי שנוכל לדון ולהחליט פעם אחת מה קורה במשק.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אבישי ברוורמן.

אבישי ברוורמן: שמחתי לשמוע את הדברים של חברת הכנסת קירשנבאום.

אבישי ברוורמן: הבעיה עם הוועדה, ואני אומר שזאת לא הוועדה אלא הדרך, שאין יותר דיון – ואני לא מאשים אותך חס וחלילה אלא זאת שיטת הממשל הישראלית – ואין שר אוצר שמציג מדיניות כוללת.

אבישי ברוורמן: בעבר אמרו שאנחנו רוצים ללכת לתכנון רב שנתי ולכן צריך תקציב דו שנתי.

אבישי ברוורמן: התקציב הדו שנתי לא הביא למדיניות של תכנון אמיתית אלא הוא היה על חשבון מעמד הביניים והקבוצות החלשות.

אבישי ברוורמן: תודה לאל שבאותו רגע של השגחה – ואולי אתה לחשת לו באוזן בחצות הלילה – הוא חזר לתקציב החד שנתי.

משה גפני: לא בלילה אלא זה היה דווקא באמצע היום.

משה גפני: אמרתי גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר.

אבישי ברוורמן: הוא חזר לתקציב החד שנתי שברור שהוא הרבה יותר יעיל, מה גם שהקציב הדו-שנתי לא היה דמוקרטי.

אבישי ברוורמן: כאן אני בא לשאלה הראשונה והיא מדוע חברות משקיעות או לא משקיעות במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה היו לי שיחות עם בכירים ביותר בהנהלת אינטל אותם גם הכרתי מהעבר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר לך שהבעיה לא הייתה המיסוי.

אבישי ברוורמן: הבעיה של ישראל היא שאין מול מי לעבוד.

אבישי ברוורמן: המדען הראשי אומר דבר אחד, שר המסחר והתעשייה אומר דבר שני, שר האוצר אומר דבר שלישי ולכן נמאס להם והם יצאו לאירלנד.

אבישי ברוורמן: זה לא היה בגלל עוד חצי אחוז או בשל מס החברות כי לא על הדבר הזה ההשקעות הגדולות נופלות.

אבישי ברוורמן: זה חלק מהתנהלות כללית שאין משילות בארץ.

אבישי ברוורמן: במשילות לא צריכים – ואתה יודע את זה – שינוי שיטת השלטון לגבי אחוז החסימה אלא איך מנהלים בתוך האוצר.

מרינה סולודקין: גם אין אקדמיה בנושאים כלכליים.

מרינה סולודקין: לא שומעים אותה.

אבישי ברוורמן: לנושא הספציפי.

אבישי ברוורמן: ברור לכולנו – ואני התבטאתי כאן אדוני היושב ראש כבר לפני שנה וחצי – שלגבי המצב באירופה, אני חושב שתהיה התפרקות של גוש היורו ולכן אירופה תיכנס למשבר תהומי כלכלי עמוק ובארצות הברית המשבר יתמשך.

אבישי ברוורמן: לכן ברור שאנחנו נהיה בשנה מאוד מאוד קשה.

אבישי ברוורמן: בשנה מאוד מאוד קשה, ברור שאתה לא רוצה לעשות צעדים שגם יפגעו כאשר ממילא יסגרו מפעלים, תהיה אבטלה וכולי, אלא אתה רוצה לעשות דברים נבונים.

אבישי ברוורמן: לכן כאן אני מצפה – ואני חוזר לנקודה שהועלתה קודם – משר האוצר שפעם אחת יבוא ויגיד שיש לו מדיניות, מה הוא עושה לאור המשבר שנכנס לאחר שהוא אמר שאין גירעון, הוא מציע קיצוצים, הוא מעלה את המסים לקבוצות החלשות, על המסים הישירים, הוא משתמש במסים הכלואים ושיסביר למה.

אבישי ברוורמן: אחת הבעיות העיקריות שהביאו לנושא הזה, זה בגלל שחוזה הוא לא חוזה.

אבישי ברוורמן: חלק מהאנשים שישבתי אתם אמרו לי שאמרו להם אבל אמרו שלא מתכוונים.

אבישי ברוורמן: אם יש חוק, הוא צריך להיות חוק.

אבישי ברוורמן: אם הוא לא היה חוק, יבוא לכאן שר האוצר ויביאו אלה שעשו קודם ויאמרו שאכן אמרו אבל לא התכוונו.

אבישי ברוורמן: אז נבוא בחוכמתנו או בחוכמתו ונעשה את הפשרה כדי שלא יהיה ביזיון.

אבישי ברוורמן: במשטר כאן מחביאים את הנושא ודקה לפני כן יביאו לכאן את חמישים חברי הכנסת, שר האוצר יקבל כמה כותרות על כך שהוא העביר תקציב והמשבר המתמשך כאשר כלכלה בזמן צמיחה פגעה במעמד הבינוני ובקבוצות החלשות.

אבישי ברוורמן: יצאה עכשיו ועדת קדמי וברור שיוקר המחיה כאן הוא גבוה במערב.

אבישי ברוורמן: כשפתאום יש חוסר אחריות גם בתקציב, גם לא עושים את הרפורמות הנדרשות, פתאום מתעוררים ואומרים שיש גירעון ומגירעון חוזרים למס ערך מוסף.

אבישי ברוורמן: אין מדיניות.

אבישי ברוורמן: אין מדיניות של שר אוצר.

אבישי ברוורמן: זאת מדיניות קלוקלת ואתה בכוחך כי רב, למרות שאתה בקואליציה, פעם אחת למספר שעות, להביא כמו בסנט האמריקאי מדיניות כוללת ולא לומר שהסעיף הזה והסעיף הזה והסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: פעם אחת יאמרו מה המדיניות, מה יש בתקציב, מה יש במסים, מה יש בגירעון.

אבישי ברוורמן: לצערי זה יבוא כרגיל דקה לפני 12, יעשו מזה איזה ספין וזה ילך הלאה.

אבישי ברוורמן: זאת בעיית המשילות הישראלית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אני רוצה לחלוק על חבריי שחושבים שאין מדיניות.

דב חנין: אני חושב שיש מדיניות אבל לצערי מדיניות מאוד קלוקלת ובעייתית.

דב חנין: המדיניות הזאת היא מדיניות שיש מאחוריה אידיאולוגיה והאידיאולוגיה הזאת אומרת שהמשק יתקדם אם אנחנו ניתן מתנות לעשירים, אם אנחנו ניתן מתנות לחברות, אם אנחנו נעודד אותן, אם אנחנו נתמרץ אותן.

דב חנין: כך המשק הישראלי יתקדם.

דב חנין: לכן שיטת המתנות היא לא שיטה חדשה אבל אנחנו מגלים בה אבסורדים חדשים נוספים בכל סיבוב, אבל השיטה איננה שיטה חדשה.

דב חנין: מה שצריך, זה שינוי המדיניות הזאת.

דב חנין: צריך להבין שאי אפשר להמשיך ולחלק מתנות לעשירים, אי אפשר להמשיך לחלק מתנות לטייקונים, אי אפשר להמשיך לחלק מתנות לחברות זרות, ישראליות, אבל בוודאי לא לחברות זרות.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, אני מצפה מהוועדה – ללכת בכיוון ההפוך – שתאמר למשרד האוצר שהנה עכשיו מכינים תקציב מדינה חדש, במקום גזירות על הציבור הרחב, במקום פגיעה בעניים, במקום פגיעה בשכבות הביניים, במקום פגיעה בהסדרי הרווחה, קחו מאלה שיש להם הרבה והרבה יותר מדי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת שכיב שנאן.

שכיב מוראד שנאן: אני לא מבין כיצד יכול להיות שכל פעם אנחנו עוברים בשקט על כך שאנחנו לא מקבלים תשובות ברורות ממשרד האוצר.

שכיב מוראד שנאן: לא מקובל עלי שהתשובה תהיה שהנושא נמצא בדיונים ולא יכולים לפרט.

שכיב מוראד שנאן: אם לא יכולים לפרט לנו, אז למי כן?

משה גפני: משרד האוצר רוצה שאני אתאם אתו את הישיבות.

משה גפני: הוא לא אומר את זה במפורש, אבל הוא רוצה כך.

משה גפני: הוא רצה שאת הדיון שביקשה זהבה, אנחנו נתאם אתם ונעשה את זה בזמן כזה שיהיה גם נוח להם.

משה גפני: אני לא רציתי.

משה גפני: אני רוצה לקיים את הדיון מתי שנוח לי.

משה גפני: מצדי האוצר יכול להגיד שאין לו תשובה.

משה גפני: קיבלתי את הדברים שנאמרו וגם את דבריו של אבישי.

משה גפני: אני מקבל את הדברים.

משה גפני: הם יבואו לכאן עם מדיניות כי הם לא יוכלו להעביר תקציב והם לא יוכלו להעביר תקציב עם גזרות.

משה גפני: הם לא יוכלו להעביר כשזה היה בוועדת הכספים היום.

משה גפני: יש לכם פה כסף והם יצטרכו לתת תשובה ולומר למה לא גובים את הכסף.

שכיב מוראד שנאן: אנחנו לא נירשם בדפי ההיסטוריה כיס-מנים של יובל שטייניץ.

משה גפני: חד וחלק לא.

משה גפני: אם אתה רוצה, אני אתן לך את כל הרשימה במשך למעלה משלוש שנים למה לא היינו יס-מנים, במה לא היינו יס-מנים, מה שינינו להם, מה הורדנו, מה הוספנו וכולי.

משה גפני: יש הרבה דברים.

משה גפני: אני רותח מזעם על משרד האוצר.

משה גפני: למה רק רשות המסים הגיעה לכאן היום?

משה גפני: למה לא הגיע אגף התקציבים?

משה גפני: רשות המסים רק גובה את הכסף, אבל מה עם המדיניות?

אבישי ברוורמן: אני רוצה לראות בסנט האמריקאי שיושב ראש ועדת הכספים קורא לשר האוצר ולפקידיו ולא יבואו הפקידים.

משה גפני: אני בסיכום עם שר האוצר שמגיע לכאן, דבר שלא היה מעולם בוועדת הכספים.

משה גפני: הוא מגיע לכאן כל רבעון ונותן סקירות.

משה גפני: למה לא הגיע אגף התקציבים?

משה גפני: אני רוצה תשובה על כך.

משה גפני: לדיון כזה צריך לבוא גם אגף התקציבים.

משה גפני: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: תודה רבה ליושב ראש על קיום הדיון למרות שלא רצו בו.

מרינה סולודקין: מי שאומר שאין מדיניות, זאת טעות חמורה וזאת תמימות בלתי מוסברת.

מרינה סולודקין: יש מדיניות אבל היא הפוכה והיא לעודד את העשירים לקחת מהעניים ולעשות הכול הפוך מכפי שנדרש בדמוקרטיה ישראלית.

מרינה סולודקין: פניה דיברה על עסקים קטנים ובינוניים המהווים בסיס לדמוקרטיה אבל כאן הולכים בצעדים גדולים לאוליגרכיה, לביטול דמוקרטיה ולא מבינים את זה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אתה צריך לומר היום שלא נתנו לנו תשובות ושהאנשים האלה לא יהיו בדיון הבא.

מרינה סולודקין: אלה שלא יכולים לתת תשובות, שלא יבואו לדיון הבא.

מרינה סולודקין: יש גם דברים חיוביים.

מרינה סולודקין: אני ראיתי היום את המאמר של היועץ הכלכלי, מר קנדל, בנושא התעסוקה של חרדים וערבים.

מרינה סולודקין: נזמין לכאן את קנדל שיסביר לנו את מדיניות המיסוי.

זהבה גלאון: אבל מה עניין שמיטה להר סיני?

מרינה סולודקין: היה מאמר של יוג'ין קנדל בג'רוסלם פוסט.

פניה קירשנבאום: אני לא קראתי אותו אבל אני מכירה את התיאוריה.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו נגיע ל-85 אחוזים מהחרדים, תהיה לנו הכנסה של 8.25 מיליארד שקלים מהכנסה.

פניה קירשנבאום: זה לא רק חרדים אלא הכוונה לכולם.

מרינה סולודקין: יש אנשים שיודעים להסביר ויש להם דעות.

מרינה סולודקין: אני עייפתי מאנשי משרד האוצר שלא אומרים דבר.

מרינה סולודקין: אמרו לכם לא לדבר ואני מבינה את זה, אבל למה מזמינים את האנשים האלה שאפשר לומר להם לא לדבר?

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: הערה לגבי שר האוצר.

ציון פיניאן: אני רוצה לחזק את דבריו של היושב ראש ששר האוצר, כאשר הוא מתבקש להגיע, הוא מגיע.

ציון פיניאן: לא הייתה פעם אחת בה הוא התבקש להגיע והוא לא הגיע.

ציון פיניאן: הכנתי הרבה שאלות בנושא הזה אבל היות שהאוצר טוען שהוא בשלב של איסוף נתונים, אני לא יכול להתייחס לא לשבעים מיליארד, לא למאה מיליארד ולא לעשרים מיליארד.

ציון פיניאן: יש לי שאלות רבות.

ציון פיניאן: אני מציע שבגמר איסוף הנתונים ולפני קבלת ההחלטות, שהם יבואו לכאן.

זהבה גלאון: כמה זמן אוספים נתונים?

זהבה גלאון: התשובה הזאת נראית לך רצינית?

ציון פיניאן: את ואני אומרים שמדובר במאה מיליארד שקלים, אבל הם אומרים לא.

זהבה גלאון: מה זה אוספים?

ציון פיניאן: אפשר לקבוע זמן, עוד חודש, עוד שבועיים, כדי שיאספו את הנתונים.

ציון פיניאן: ניתן להם זמן לאסוף את כל הנתונים ואז יבואו לכאן עוד בטרם קבלת ההחלטות.

פניה קירשנבאום: אני חייבת להעיר כאן הערה.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שהם אוספים נתונים ואני מקווה שאנחנו באמת נקבל את הנתונים האלה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אני ישבתי כאן בוועדת משנה בנושא רעידות אדמה והבטיחו לי שאוספים נתונים וייתנו לי תשובות, אבל אחרי כן אני קוראת בעיתון שכבר אספו נתונים, יש תשובה ויש גם פתרון כי הביטוח ייעשה מהדיבידנד של הגז.

פניה קירשנבאום: אתה ואני יודעים מתי יגיעו הדיבידנדים של הגז ואנחנו כולנו יודעים שרעידת האדמה יכולה להיות מחר.

פניה קירשנבאום: אם זאת התשובה וכך תיראה התשובה בנושא של מדיניות ומיסוי, אנחנו במצב קשה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מהניסיון שלי משרד האוצר מביא לנו את הנתונים.

משה גפני: לא תמיד אני שמח עם הנתונים האלה אבל ברוב המקרים הוא מביא את הנתונים.

משה גפני: יהיה לו קשה מאוד לשחק עם הוועדה כאן מפני שעל כל פתרון שהוא יצטרך – בין אם הוא ירצה ללכת לפתרון, בין הם הוא לא ירצה ללכת לפתרון – הוא יצטרך לבוא לכאן או עם חוק התקציב, או עם חוק ההסדרים, או עם חוק לגבי הנושא של הכספים הכלואים.

משה גפני: הוא יצטרך לבוא עם חוק ואנחנו נצטרך לדון בו.

משה גפני: לכן גם מצד מערכת היחסים שיש עם משרד האוצר הוא יצטרך לתת את הנתונים ועל העניין הזה אין ויכוח.

משה גפני: בסדר, אני לא יכול להתמודד עם הטענות שמועלות כאן.

משה גפני: אני עושה חשבון שאם אני הייתי באופוזיציה, חבל על הזמן מה שהייתי עושה כאן עכשיו.

משה גפני: אני מכיר היום את הצד השני ולכן אני אומר לכם שלא תהיה ברירה ומשרד האוצר, על פי החוק, יצטרך לבוא לכאן.

משה גפני: יהודה טלמון, בבקשה.

יהודה טלמון: אני אשתדל להיות מאוד קצר.

יהודה טלמון: אני רוצה קודם כל לשתף אתכם בסוד.

יהודה טלמון: אני יודע שכאן הדברים נשמרים בדיסקרטיות.

יהודה טלמון: מגזר העסקים הקטנים התחיל משא ומתן עם ממשלת אירלנד לעבור לאירלנד.

יהודה טלמון: שמענו שיש יופי של הטבות.

יהודה טלמון: אני רוצה לשתף אתכם בעוד דבר ולומר שכדי להקל עלינו את המעבר, הם פנו לחברה הולנדית שמתמחה בהעברת בתים כדי שהמעבר יהיה חלק.

יהודה טלמון: הנושא יותר מדיי רציני.

יהודה טלמון: צריך לומר קודם כל, והדבר נאמר על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון, שאנחנו מדברים בחברות חשובות מאוד, יקרות מאוד ותרומתן לא תסולא בפז.

יהודה טלמון: את זה צריך להגיד.

יהודה טלמון: באותה מידה צריך להגיד שתיאטרון האבסורד הוא כאן ועכשיו.

יהודה טלמון: אני רוצה להפנות אתכם - כי גם לי, כמו לחברת הכנסת זהבה גלאון, המקורות הם מקורות עיתונאיים – לדה מרקר, עמוד 40 היום נכתב ואני מצטט: "המס האפקטיבי לגבי חברת טבע שמשקף את התשלומים בפועל הוא במקסימום שני אחוזים בלבד כך שדה פקטו תשלומי המס לקופת המדינה עד כה הם אפסיים".

משה גפני: זה לא יכול להיות.

משה גפני: בעיתון אחר היה כתוב שזה אפס.

יהודה טלמון: נכון.

יהודה טלמון: אני הלכתי על המחמירים.

משה גפני: תכף נציגי טבע יתייחסו.

יהודה טלמון: מצאו לזה יופי של ביטוי – רווחים כלואים.

יהודה טלמון: אני בכלל מציע לקרוא לזה אסירי ציון, ולמה לקרוא לזה רווחים כלואים?

יהודה טלמון: מה בדיוק כולא אותם?

יהודה טלמון: הרצון לא לשלם מס.

יהודה טלמון: זה מה שכולא אותם.

יהודה טלמון: לנו, אזרחי המדינה, בני תמותה רגילים, אין את הפריבילגיה לנהל משא ומתן מהסוג הזה.

יהודה טלמון: חברות הענק האלה, בליווי יועצי מס מהשורה הראשונה, נכנסו למסלול הזה בעיניים פקוחות.

יהודה טלמון: אף אחד לא הכשיל אותם, אף אחד לא הטעה אותם אלא הכול ידוע.

יהודה טלמון: עכשיו הם רוצים אחת משתיים: או לחלק דיבידנדים לבעלי המניות, לגיטימי, או להוציא את הרווחים לחוץ לארץ, לגיטימי, אבל גם לגיטימי לשלם את המס על הרווחים האלה.

יהודה טלמון: אני מתפלא שחברת הכנסת זהבה גלאון לא שיתפה אתכם בעבודה נהדרת שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין והעבודה הזאת מדברת על מיסוי דיפרנציאלי של חברות.

יהודה טלמון: מסתבר שברוב העולם במדינות המפותחות יש פירמידה הפוכה.

יהודה טלמון: חברות קטנות משלמות מס מופחת.

זהבה גלאון: אמרתי את זה בתחילת דבריי.

יהודה טלמון: אני מתנצל.

יהודה טלמון: כדאי מאוד לקרוא את העבודה הזאת שנעשתה עם הרבה השקעה ויש מה ללמוד מהנושא הזה.

יהודה טלמון: אני לא נגד תמרוץ, לא נגד מענקים, אבל שם המשחק הוא מידתיות.

יהודה טלמון: במקרה כאן כנראה הולכים להיפרץ כל הגבולות.

יהודה טלמון: אני אומר את זה בזהירות אבל זאת תחושה שלתאוות הבצע אין שובע ונגד איומים של לארוז את המזוודות ולהסתלק, אין לזה סוף ואי אפשר להיכנע לאיומים כאלה.

יהודה טלמון: אני רוצה לסיים בדבר אחד כדי להדגיש את האבסורד.

יהודה טלמון: ישנם כאן חברי כנסת שהשתתפו בשבוע שעבר בדיון שהיה על תגמול אנשי מילואים בשל אפליות שקיימות בנושא של אנשי מילואים עצמאים שיוצאים למילואים.

יהודה טלמון: הייתה כאן הסכמה פה אחד שיש כאן אפליה והעלות התקציבית שלה היא עשרים מיליון שקלים.

יהודה טלמון: אמרו שאין עשרים מיליון שקלים לתגמל אנשים שיוצאים למילואים ושקיימת אפליה בתגמול שלהם.

יהודה טלמון: על כפות המאזניים תראו אחד מול אחד ותראו לאיפה הגענו.

יהודה טלמון: תודה רבה.

יהודה טלמון: חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: נציגי טבע, אייל דשא.

אייל דשא: שלום לכולם.

אייל דשא: עד עכשיו הדיון היה מאוד מעניין.

אייל דשא: אני אייל דשא, אני מנהל הכספים הראשי של חברת טבע.

אייל דשא: הייתי רוצה לשתף אתכם בנתונים ולהציג את הדברים כפי שהם נראים בזווית המאוד סובייקטיבית של החברה.

אייל דשא: אני אתחיל קודם כל מהדבר המרכזי.

אייל דשא: אנחנו לא פנינו לאף אחד, לא ביקשנו שום דבר, אין לנו שום רצון וכוונות לקבל הנחות במס על מנת להוציא כספים ממדינת ישראל, ידינו לא הייתה בדיון הזה ואנחנו אפילו לא יודעים מה ההצעה ואיך נראית הצעת החוק במידה שהיא קיימת, ומה הן ההטבות שאמורות לקבל חברות על מנת לשחרר את אותם רווחים כלואים.

אייל דשא: טבע היא חברה ישראלית, נשארת בישראל ומתוכננת כך שתגדיל את פעילותה בישראל.

אייל דשא: אנחנו מעסיקים כאן באופן ישיר כ-10,000 עובדים, 7,000 הם עובדי טבע ויש עוד 3,000 או קצת יותר עובדי ספקים שעובדים ישירות במפעלים, באתרי הייצור, באתרי הפיתוח ובמשרדים שלנו.

אייל דשא: אנחנו מעריכים שטבע מעסיקה במעגל השני עוד כארבעים אלף עובדים במדינת ישראל.

אייל דשא: יש לנו 7,000 ספקים פעילים שקיבלו תשלומים בסדר גודל של שישה מיליארד שקלים בשנת 2011 מטבע.

אייל דשא: רובם חברות קטנות ובינוניות ולא חברות ענק.

אייל דשא: אנחנו מעסיקים ספקים בישראל מכל שכבות האוכלוסייה עם העדפה כמובן לישראל ולתוצרת הארץ במידה וניתן.

אייל דשא: טבע שילמה בשנת 2011 סכום – וזה סכום מדויק – של 834 מיליון שקלים מיסים לאוצר המדינה.

אייל דשא: הסכום הזה מורכב ממס ישיר שהחברה שילמה כמס חברות - הוא נמוך והוא מופחת ואני תכף אתייחס לזה - ממס על דיבידנדים שקיבלו בעלי המניות שלנו, כאשר אנחנו משלמים את המס עת אנחנו מחלקים דיבידנד לבעלי המניות, וכמובן ניכויי המס של העובדים שלנו.

אייל דשא: אנחנו מעריכים, וזאת הערכה, שטבע מייצרת למדינת ישראל עוד כשני מיליארד שקלים תשלומי מס שמשלמים עובדי הספקים והספקים עצמם.

אייל דשא: יש ספקים, בעיקר ספקי ידע לטבע שמקבלים מאות מיליוני שקלים והם חייבים במס חברות מלא מטבע בגין הפעילות שלנו אתם.

אייל דשא: המעגל הגדול של חברה מהסוג הזה, חברת ענק, מייצרת במדינת ישראל, ראשית, הוא רחב מאוד והוא מגיע לכל מקום.

אייל דשא: כמה דברים על החוק לעידוד השקעות הון.

אייל דשא: אנחנו פועלים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון כבר עשרות שנים וקיבלנו במסגרתו הטבות במיליארדי שקלים.

אייל דשא: קיבלנו פטורים ממס במיליארדי שקלים.

אייל דשא: אכן, העובדות האלה נכונות.

אייל דשא: רוב הכסף הזה לא כלוא.

אייל דשא: כל מי שכבר ספר סכומים גדולים, רוב הכסף הזה הושקע מחדש בישראל.

אייל דשא: אנחנו משקיעים בישראל למעלה ממיליארד שקלים כל שנה בהשקעות קפיטאליות, בהרחבת המפעלים שלנו.

אייל דשא: אנחנו משקיעים שני מיליארד שקלים במחקר ופיתוח בישראל בלבד.

אייל דשא: כמובן אנחנו משקיעים בהון חוזר ובפעילות נוספת.

אייל דשא: כאשר יבואו לעשות את החשבון המלא – ואנחנו לא עשינו אותו כי לא נדרשנו לעניין – יתברר שאותם רווחים כלואים, המספרים לא כל כך גדולים כמו היה כתוב בעיתון.

אייל דשא: נדמה לי שיושב כאן עיתונאי אחד – ואני לא אזכיר את שמו – שניגש בתחילת הדיון והתנצל ואמר שהוא יודע שזה היה כתוב בעיתון שלו אבל הוא גם יודע שזה לא נכון.

זהבה גלאון: איך הוא יודע?

זהבה גלאון: האוצר נתן לו נתונים שלנו לא נתנו?

זהבה גלאון: מה זה הוא יודע?

זהבה גלאון: מי אסף נתונים?

זהבה גלאון: היא אמרה שהם אוספים את הנתונים.

אייל דשא: אם מותר לי להגיד משהו במאמר מוסגר.

אייל דשא: אני חושב שאם בכיר באוצר מדליף לעיתון על שומות מס של חברה, יש בזה משהו בעייתי וזה בלשון המעטה, אבל זה לא הדיון.

זהבה גלאון: זאת מדיניות ישנה.

אייל דשא: לא שלנו.

אייל דשא: זה לא הדיון.

אייל דשא: אני רוצה לומר מילה על החוק לעידוד השקעות הון.

אייל דשא: החוק לעידוד השקעות הון, אחד הגורמים שבנו את חברת טבע.

אייל דשא: טבע היא באמת חברה מופלאה, הגדולה ביותר שנוצרה כאן.

אייל דשא: דרך אגב, אני מאמין שיש עוד כאלה באינקובאטור של החברות הישראליות וצריך לעודד אותן כי זה מה שבונה כלכלה, אבל לחוק לעידוד השקעות הון יש תרומה מאוד מאוד חשובה.

אייל דשא: טבע עם הפטורים האלה ממס שהיא קיבלה, המשיכה להשקיע ולהגדיל את החברה.

אייל דשא: זאת תעסוקה ואנחנו בין 15 ל-20 מיליארד שקלים כל שנה במשך חמש השנים האחרונות עושים יצוא ממדינת ישראל ואנחנו מוכרים בשני מיליארד שקלים בתוך מדינת ישראל.

אייל דשא: כל הדברים האלה נוצרו בין היתר, לא רק, באמצעות החוק הזה וצריך להגיד את זה.

אייל דשא: טבע מהווה דוגמה איך מממשים את החוק כלשונו וגם את רוח החוק.

אייל דשא: איפה השקענו?

אייל דשא: בנגב.

אייל דשא: אנחנו מספקים תעסוקה לתושבי הנגב, לבאר שבע ויתר הערים בנגב.

אייל דשא: הוועדה מוזמנת לבוא לרמת חובב למפעל טבע שם ולראות מה זה היי-טק עתידי של תעשייה פרמצבטית.

אייל דשא: איזה מפעל מדהים נבנה שם.

דניאל בן-סימון: כמה עובדים ברמת חובב?

אייל דשא: אני לא זוכר אבל למעלה מאלף.

אייל דשא: שוב, אני שולף כי אין לי את המספר.

אייל דשא: מפעל מדהים.

זהבה גלאון: זה בטוח שטבע היא חברה מצוינת.

אייל דשא: משקיעים בה כל הזמן.

אייל דשא: זה קשור לאותם פטורים ממס שאנחנו מקבלים עליהם ביקורת.

אייל דשא: טבע נמצאת בירושלים עם שלושה מפעלים.

אייל דשא: אנחנו רכשנו חברה בארצות הברית.

אייל דשא: אנחנו מעסיקים חרדים וערבים ואת כל שכבות האוכלוסייה כאן בירושלים.

אייל דשא: יש לנו מפעל בקריית שמונה, מפעל באשדוד.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני מכיר את טבע, אני חושב שמיותר לתאר את כל הגדולה של טבע ואת המפעלים שלה.

אבישי ברוורמן: כולם יודעים זאת ומעריכים את החברה, אבל השאלה היא אחרת.

אבישי ברוורמן: השאלה היא לנושא הספציפי שעולה כאן לדיון.

אבישי ברוורמן: תסביר את הנקודה, מעבר לעובדה שטבע היא חברה טובה.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, אני מכיר, עבדתי עם טבע ואני מכיר את האנשים.

אבישי ברוורמן: היושב ראש משה גפני שב לנהל את הישיבה

משה גפני: בקשר לכספים הכלואים.

אייל דשא: הנקודה היא שחוק לעידוד השקעות יצא את אותם כספים כלואים ואני מאמין שכאשר יבואו באוצר ויגמרו את החשבון, יסתבר שהמספרים הם הרבה יותר קטנים מכיוון שמשקיעים את הכסף הזה שוב.

אייל דשא: זה כסף שהושקע והוא כבר לא כלוא.

משה גפני: אבל חלק מהכסף הושקע בחוץ לארץ.

אייל דשא: במסגרת החוק.

משה גפני: במסגרת החוק.

משה גפני: הכול במסגרת החוק.

אייל דשא: צריך להבדיל בין השקעה בחוץ לארץ, ברכישת חברות.

אייל דשא: אנחנו רכשנו חברה בחוץ לארץ והיום את הטכנולוגיה שלה אנחנו מעבירים למפעל בירושלים לטיפול במוצרי נשימה.

אייל דשא: אנחנו רכשנו חברות בחוץ לארץ והן הגדילו לנו את נתח השוק ואפשרו לנו למכור יותר.

משה גפני: מה אתה רוצה לומר לוועדה?

משה גפני: על חברת טבע אין צורך להכביר מלים.

משה גפני: כולנו מעריכים ומכבדים את החברה.

אייל דשא: אני רוצה לומר לוועדה שני דברים.

אייל דשא: האחד, אנחנו לא מבקשים שום דבר.

אייל דשא: במידה ותהיה איזושהי חקיקה או הוראת שעה בנושא, אנחנו נבחן אותה באמות מידה כלכליות.

אייל דשא: אני רוצה גם לומר שטבע היא חברה שמחויבת למדינת ישראל, מייצרת כאן וגם משלמת הרבה מסים.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: מה נכון ממה שנאמר בעיתונים השונים?

משה גפני: סתם מעניין אותי.

משה גפני: חברת טבע לא משלמת בכלל מס?

משה גפני: גובה המס הוא אפס או שני אחוזים?

משה גפני: יש מחלוקת בין העיתונים?

אייל דשא: מס החברות שאנחנו הפרשנו בדוחות לשנת 2011 הוא ארבעה אחוזים.

משה גפני: זאת אומרת, שני העיתונים לא צודקים.

אייל דשא: כן.

אייל דשא: רק אני ואימא שלי כנראה עוד חושבים שמה שכתוב בעיתון הוא נכון.

משה גפני: לא, גם אני.

משה גפני: אני חושב שמה שכתוב בעיתון לא נכון.

אייל דשא: המספר הוא ארבעה אחוזים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו מטבע שרוצה להוסיף?

משה גפני: אין.

משה גפני: זיו שרון.

זיו שרון: להבדיל ממצבים אחרים שבדרך כלל אני ונציגי האוצר מתעמתים אחד עם השני, הפעם אני חייב לבוא ולומר שאני במחלוקת עם ידידי יהודה טלמון ומותר שכך יהיה.

זיו שרון: ראשית, ממשלות, גם ממשלות ישראל וגם הממשלה האמריקאית, בעתות של מצוקה תקציבית יצאו בהוראות שעה שנועדו לגבות כספים.

זיו שרון: לאמריקאים היה את ה"רי פטריאיישן אקט" באמצע שנות ה-2000 שגרם לזרימת מסים לארצות הברית.

זיו שרון: לנו כאן היו שתי הוראות שעה – פעם אחת של הכספים שהיו בחוץ לארץ והובאו ארצה בחמישה אחוזים ופעם שנייה של הרר"לים שחולקו ב-12 אחוזים.

זיו שרון: אנחנו נמצאים היום – והיוזמה היא יוזמה של האוצר ולא של החברות ואני חושב שהיא חשיבה ברמה מסוימת נכונה – בין אלטרנטיבה של כמה רעות, בין להיות צודק לבין להיות חכם.

זיו שרון: להיות צודק זה לבוא ולומר שמי שקודם ידע שהוא מקבל פטור, שעכשיו ישלם את הכול, אבל אם יש לו את האלטרנטיבה בחוק לא לשלם כי את המס צריך לשלם רק כאשר מחלקים דיבידנדים, אז לא יהיה כלום.

משה גפני: לא, זה לא נכון.

זיו שרון: את המס צריך לחלק רק כאשר מחלקים דיבידנדים.

משה גפני: העובדות שאתה אומר נכונות, אבל זה לא נכון.

משה גפני: לא ישבו בעלי החברה לעולם ועד ולא יחלקו דיבידנדים.

משה גפני: אפשר לחכות בסבלנות ולהמתין לזה.

זיו שרון: נכונה האמירה הזאת כשאנחנו מדברים כאן על הערך הנוכחי של ההמתנה לחלוקה של הדיבידנדים, אבל כאשר נמצאים בעיתות מצוקה ---

זהבה גלאון: למה עיתות מצוקה?

זהבה גלאון: חברות יקבלו כאן הטבות במיליארדים והציבור ישלם את המחיר.

זיו שרון: לא, ההפך.

משה גפני: הוא אומר שזה במסגרת החוק.

זיו שרון: בנקודת הזמן של המצוקה ושל החוסר התקציבי, אני חושב שזה לגיטימי מבחינת משרד האוצר כאשר יש לו אלטרנטיבה או לתת את אותן הקלות אבל להכניס כסף לקופה או אלטרנטיבית להטיל גזרות על הציבור, שזה אותו ציבור שכולם כאן רוצים לדאוג לו.

זיו שרון: הקופה לא מתמלאת מאליה.

זיו שרון: אני חושב שזה סוג מחשבה לגיטימי מבחינת משרד האוצר.

זהבה גלאון: יש לי מחשבה שמס חברות דיפרנציאלי היה יכול לפתור את הבעיה.

זיו שרון: יכול להיות.

זיו שרון: כרגע אנחנו נמצאים במצב נתון של חוק עידוד השקעות הון קיים.

זיו שרון: כרגע צריך לפתור בעיה.

משה גפני: לכן מה אתה מציע?

זיו שרון: לכן אני חושב שהיוזמה של משרד האוצר היא יוזמה ברוכה.

זיו שרון: אין ספק שהיא לא צריכה להתנהל במשא ומתן עם גוף כזה או אחר, אלא אם יש כוונה להוראת שעה, הוראת השעה הזאת תעבור בדרך של חקיקה ומן הסתם היא תחול לא רק על החברות הגדולות – כי בחוק עידוד השקעות הון יש החל מהחברות הגדולות ועבור גם להמון חברות קטנות – אלא היא תחול על כל מי שנמצא שם.

זיו שרון: לגיטימי להגיע להוראת שעה.

זיו שרון: אינני נכנס כרגע לשיעור המס שיהיה במסגרת אותה הוראת שעה.

זיו שרון: אני חושב שעל פניו זה איננו מעשה פסול כאשר בודקים את האלטרנטיבות שכרגע יש למשרד האוצר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד התעשייה.

משה גפני: איתי יחזקאלי, אתה יודע לתת לנו יותר נתונים?

משה גפני: על כמה חברות מדובר?

איתי יחזקאלי: הנתונים האלה נמצאים במשרד האוצר שמטפל בנושא.

איתי יחזקאלי: אני רוצה לומר שהייתה ועדה משותפת של משרד האוצר ומשרד התעשייה.

משה גפני: אתם לא יודעים על כמה חברות מדובר?

משה גפני: אתם יודעים ואתם לא רוצים להגיד?

איתי יחזקאלי: אנחנו לא יודעים.

איתי יחזקאלי: שומות המס נמצאות במשרד האוצר.

איתי יחזקאלי: לפני שנה הייתה ועדה בראשותו של מנכ"ל האוצר ומנכ"ל משרד התעשייה שהחליטה על שינויים בחוק עידוד השקעות הון כפי שהובאו לוועדה כאן.

איתי יחזקאלי: הוועדה אז מצאה במסקנות שלה שלא צריך לשנות את השאלה הזאת של חלוקת כספי הפטור והשאירה את החוק כפי שהוא.

איתי יחזקאלי: אני יודע שזה נבחן לפני שנה.

זהבה גלאון: זאת אומרת, היוזמה של שר האוצר היא למרות ההמלצה המשותפת שקבעה ועדת המנכ"לים שצריך להשאיר את המצב כפי שהוא.

זהבה גלאון: רק רציתי להדגיש את הנקודה הזאת.

משה גפני: דרך אגב, הוועדה הזאת מופיעה בחוק ההסדרים הקודם.

מרינה סולודקין: אף פעם לא שמענו עליה.

משה גפני: זה מופיע בדברי ההסבר בחוק ההסדרים.

משה גפני: דנו בנושא הזה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: ראשית אני רוצה להביע את עמדתי.

משה גפני: אנחנו נמצאים בעידן כלכלי לא קל.

משה גפני: אני חבר בקואליציה הגדולה הזאת של ה-94 חברי כנסת אבל בסופו של דבר המציאות היא שאנחנו צלחנו את המשבר הכלכלי העולמי באופן יחסי לא רע, לא נורא, גם מול החברות וגם מול הגורמים השונים.

משה גפני: לא צלחנו את הנושא החברתי.

משה גפני: הנושא החברתי צבר אצלנו תאוצה רעה שאתה צריך להתמודד, אבל הנושא הכלכלי הוא נושא כלכלי שבאמת אי אפשר לבוא בתלונות.

משה גפני: גם אחוז האבטלה ירד באופן משמעותי.

משה גפני: אנחנו הולכים לתקופה קשה ובתקופה הקשה הזאת מה שיכול להיות שלא היינו עושים בימים אחרים, חייבים לעשות היום.

משה גפני: המציאות היא שאנחנו מדברים על סכומים אסטרונומיים לכל הדעות, גם אלה שממעטים בסכום הזה, וצריך להגיע לפתרון.

משה גפני: לפי דעתי משרד האוצר חייב ללכת להוראת שעה דווקא בגלל שאנחנו נמצאים בעידן שכולנו מקווים שהוא זמני, של חוסר בהכנסות.

משה גפני: צריך ללכת להוראת שעה ולהביא בחקיקה פתרון הכי טוב שיכול להיות מבחינת המדינה כדי לגבות את הכי הרבה מס.

משה גפני: אף אחד שם לא יפשוט רגל כתוצאה מהמס הזה, זאת לא פגיעה בהעלאת מע"מ, זאת לא פגיעה בחינוך, זאת לא פגיעה ברווחה ולא פגיעה בבריאות אלא זה פחות רווחים ופחות חלוקת דיבידנדים של סכומי כסף אסטרונומיים.

משה גפני: לכן, אם את מסכימה חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו נגיע להצעת סיכום אותה נניח על שולחן הכנסת ונאמר כדלהלן, וזאת כדי להיות גם הגון וגם מאוזן.

משה גפני: אנחנו רשמנו לפנינו את הודעת שר האוצר שמשרד האוצר הולך לפתרון בעניין הזה באמצעות חקיקה כדי לגבות איזשהו סכום שאנחנו עדיין לא יודעים כי עדיין לא התקבלה החלטה.

משה גפני: ועדת הכספים דורשת להגיע לגביית הסכום.

משה גפני: היות שמדובר על תקופה קשה מבחינת הגזרות על הציבור, להגיע למקסימום – בהוראת שעה – גביית מס בעניין הזה של הכספים הכלואים, גם אלה שנמצאים בפטור על אף מה שהיה בדיונים קודמים.

משה גפני: הפעם צריך להגיע לגביית מס מירבית ולא להתחשב בחשבונות אחרים אלא להתחשב אך ורק בזה שאמורים להטיל גזרות על הציבור בנושאים החברתיים.

משה גפני: באלטרנטיבות שבין גביית מס מהציבור הרחב – מסים עקיפים שיקשו על מעמד הביניים ועל השכבות החלשות – והאלטרנטיבה בין פגיעה בחינוך, רווחה ובריאות או דברים מסוג הזה, האלטרנטיבה היא גביית מס מהכספים הגדולים הללו עליהם אנחנו מדברים בדיון המהיר שאת העלית.

משה גפני: את זה נניח על שולחן הכנסת.

משה גפני: אם את מסכימה, אני מסכם את הדיון בסיכום הזה.

מרינה סולודקין: אתה לא רוצה ישיבת המשך

משה גפני: לא.

מרינה סולודקין: הנושא תלוי באוויר.

משה גפני: לא, זה בכל מקרה יבוא.

משה גפני: זה יבוא בחקיקה.

משה גפני: בכל מקרה תהיה ישיבת המשך.

משה גפני: אנחנו החלטנו עכשיו שאנחנו רוצים גביית מס במקרה הזה.

משה גפני: בפני משרד האוצר עומדות שתי אלטרנטיבות ושתיהן יגיעו לכאן כאשר האחת היא שהם אכן יביאו הצעה ויאמרו איך גובים את המס הזה באמצעות חקיקה, אז נדון ותהיה ישיבת המשך.

משה גפני: אם משרד האוצר יחליט שהוא לא גובה את המס הזה גם תהיה ישיבת המשך כי אז הוא יבוא עם גזרות עם העלאת המע"מ וכל הדברים האלה ולא נאשר לו את זה אלא נגיד לו שילך לכסף ההוא.

משה גפני: אם כן, בכל מקרה תהיה ישיבת המשך.

זהבה גלאון: אדוני, יש לי רק הערה אחת.

זהבה גלאון: אני בעד גביית המס המלא על פי חוק.

זהבה גלאון: אני מתנגדת להוראת שעה.

משה גפני: על פי החוק הם שולחים את הכסף להשקעות.

משה גפני: בסדר, אני מוריד את המילה הוראת שעה.

משה גפני: שתהיה החלטה לגבי העניין הזה, אבל אנחנו חייבים לכתוב בהחלטה שזה במסגרת החוק.

זהבה גלאון: במסגרת החוק, זה בסדר.

זהבה גלאון: גביית מס מלא במסגרת החוק אבל לא הוראת שעה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם נחכה, זה יכול להיות בעוד שנה ובינתיים יהיו גזרות.

משה גפני: זה צריך להיות עכשיו לפני שמגיעות הגזרות.

זהבה גלאון: תוריד מהצעת הסיכום את הנושא של הוראת שעה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום.