ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1107, 2012-06-04 11:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא דוח מכון ון-ליר על תהליכי ההפרטה של חברי הכנסת גאלב מג'אדלה, דב חנין וזהבה גלאון.

משה גפני: זהבה, אני מבין שעשית דיל עם החברים המציעים שאת תדברי ראשונה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

זהבה גלאון: אני בדרך כלל לא נוהגת לדבר ולצאת מדיונים, אבל הצעת חוק שלי מתנהלת עכשיו במקביל בוועדת הרווחה ואני חייבת להגיע לשם.

זהבה גלאון: אני רוצה לדבר מאוד בקצרה.

זהבה גלאון: ראשית, אני רוצה להודות לאנשי מכון ון-ליר שנמצאים גם כאן, לפרופסור גל-נור, לדוקטור אמיר פז-פוקס, לנעמי ציון על הדוח שלהם.

זהבה גלאון: אני חושבת שמי שקרא את דוח ההפרטה שלהם, נהיה לו שחור בעיניים, אם אני יכולה לנסח את זה באופן הזה.

זהבה גלאון: הם לא מדברים רק על מכירה של חברות כמו נמל אילת.

זהבה גלאון: מי שקורא את הדוח רואה איך ההפרטות נעשות במיקור חוץ של שירותים חברתיים, בהעסקה קבלנית של מורים, אחיות, עובדים סוציאליים.

זהבה גלאון: באופן כללי אני חושבת שהדוח הזה חושף איך המדינה מתפרקת מהאחריות שלה על שירותים חיוניים בסיסיים.

זהבה גלאון: הדבר שמאוד מאוד מטריד אותנו הוא שאנחנו יודעים שלמדינה הזאת אין בכלל מעצורים.

זהבה גלאון: רק בג"ץ עצר את ההפרטה של שירות בתי הסוהר, עכשיו רוצים להפריט את המשטרה.

זהבה גלאון: בדיון הקודם דיברו על מדיניות על היעדר מדיניות והדבר הזה קורה כי באמת אין מדיניות הפרטה.

זהבה גלאון: אף פעם זה לא עלה לדיון אמיתי, לא בממשלה ולא בכנסת.

זהבה גלאון: אף פעם הנושא הזה לא הוסדר באופן עקרוני.

זהבה גלאון: מה שאנחנו עושים, אני מוצאת את עצמי עוסקת בנמל אילת ובנושאים אחרים ותמיד אנחנו עוסקים במקרים בודדים, אבל אף פעם אנחנו לא מסתכלים על דמותה של מדינת ישראל והאם אנחנו הולכים להמשיך להפריט את עצמנו לדעת או האם המדינה תיקח אחריות על השירותים החיוניים ובעיקר על זכויות העובדים או שזה הולך ביחד.

זהבה גלאון: הדוח יפורט כאן באופן הרבה יותר מקיף.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדוח הזה ממחיש למה הכנסת חייבת להתערב.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך על הדיון הזה אבל אני חושבת שצריך לעשות שני דברים במקביל.

זהבה גלאון: דבר ראשון, צריך לעשות חקיקה מסדירה מה מותר, מה אסור ואיך עושים את זה.

זהבה גלאון: אני חושבת שכדאי שהכנסת – אני רוצה להציע – שוועדת הכספים בראשותך תקיים מעין יום עיון או כנס מיוחד או דיון מיוחד - כי עכשיו הדיון הוא במסגרת דיון מהיר – ביחד עם במכון ון-ליר שבאמת עושה את העבודה הכי מקיפה בנושא הזה, דיון אמיתי ועקרוני על מה הולכים, מה מותר, מה אסור ומה המדיניות.

זהבה גלאון: שוב, אני רוצה להתנצל על כך שאני נאלצת לצאת אבל אני צריכה לוודא שלא יעשו שינויים בחוק שלי בוועדת הרווחה.

משה גפני: איזה חוק.

זהבה גלאון: חלוקת זכויות פנסיה בגירושין.

משה גפני: תשמרי שם על האינטרסים שלך ואני אשמור כאן על האינטרסים שלך.

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: אני סומכת עליך.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני.

משה גפני: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אכן, קודם כל תודה למכון ון-ליר, לאמיר פז-פוקס ולאלעד לשם על המחקר שהם עשו.

דב חנין: אלה שני החוקרים שאחראים לאותו דוח של מכון ון-ליר.

משה גפני: מה עם יצחק גל-נור?

דב חנין: הוא ראש הפרויקט.

דב חנין: כמובן גם תודה לפרופסור יצחק גל-נור.

יצחק גל-נור: הם עשו את העבודה ומגיעה להם התודה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אנחנו כאן נמצאים במצוקה בין מצד אחד צורך לקיים דיון מעמיק ומקיף לבין הצורך בפעולה מהירה.

דב חנין: בזמן שאנחנו דנים, ההפרטה נמשכת במלוא הקצב.

דב חנין: אנחנו מנהלים היום מאבק נגד מהלך גדול ממדים של משרד החינוך להפעיל את הרעיון היפה כשלעצמו, של חינוך חינם לגיל שלוש, באמצעות מורי קבלן.

דב חנין: זה מהלך שהוא בפועל מהלך של הפרטה, של הוצאה החוצה של שירותי חינוך בצורה מאוד מאוד בעייתית.

משה גפני: גם חינוך עד גיל תשע.

משה גפני: אני חושב שאת הכל מוציאים החוצה.

דב חנין: כרגע מדובר על חינוך חינם לגיל הרך שייעשה באמצעות מורי קבלן.

דב חנין: זה מהלך גדול שמתבצע ממש בימים אלה.

דב חנין: שמענו השבוע גם על פסק דין חשוב של בית המשפט העליון בעניין הפרטת שירותי בריאות התלמיד ובית המשפט העליון אומר שם שהגיע הזמן לשים גבולות ברורים להפרטה מכיוון שבהפרטה קורים שני דברים חמורים: דבר חמור אחד הוא שהמדינה מתקצבת בחוסר את השירות שהיא אמורה לתת לאזרחים, ודבר שני הוא שהמדינה גם לא מפקחת.

דב חנין: הרי תמיד אומרים שאנחנו נפריט ואחר כך נפקח אבל מסתבר שמפריטים ולא מפקחים.

דב חנין: את הדברים האלה אנחנו מכירים את הנושא הזה אנחנו מלווים בכנסת כבר שנים, את הנושא של הפרטת שירותי בריאות התלמיד אבל היום אומר את זה גם בית המשפט העליון והוא אומר את הדברים בשפה ברורה ונוקבת.

דב חנין: הכדור הזה צריך ללכת ולחזור אל המחוקק.

דב חנין: היה זה גם בית המשפט העליון שקבע בפסק דין חשוב אחר שאסור להפריט בתי סוהר בישראל לאחר שהכנסת, למרבית הצער, נתנה למהלך הזה אור ירוק וחוקקה את החוק הזה.

דב חנין: התמונה שהדוח הזה מציג, אדוני היושב ראש, היא באמת תמונה מאוד רחבה ורבת ממדים.

דב חנין: אפשר לומר שבכל אחד ממגזרי המשק ובכל אחד ממגזרי השירותים, אנחנו רואים מהלכים מהירים של הפרטה בהם האינטרס הציבורי נפגע, הזכויות של הציבור נפגעות, ישנם גורמים שעושים רווחים על חשבון הקופה הציבורית, יש טענות כבדות משקל שגם אומרות שהדבר הזה בכלל בשורה התחתונה אפילו לא חוסך כסף למדינה אלא להפך, בסופו של דבר עולה יותר.

דב חנין: לכן, ברמה המעשית אדוני היושב ראש, אני מצטרף להצעתה של חברתי חברת הכנסת גלאון שאנחנו נקיים באופן מהיר דיון ואולי באמת בצורה של יום עיון של ועדת הכספים בו אנחנו נסקור את ההיבטים השונים של מהלכי ההפרטה ובעקבות הדיון הזה אני מציע שוועדת הכספים תגבש עמדה משלה, עמדה של ועדת הכספים של הכנסת, מה צריכים להיות גבולותיה של ההפרטה.

דב חנין: בסופו של דבר אדוני היושב ראש, אני מאוד מכבד את בית המשפט העליון ומאוד מעריך אותו אבל דווקא אתה אדוני היושב ראש, אני מניח תסכים אתי שהקביעה מה צריכים להיות גבולות ההפרטה בסופו של דבר צריכה להיות קביעה של המחוקק ואנחנו מתנערים מהחובה הזאת יותר מדי זמן.

דב חנין: באים אנשי האקדמיה ואומרים לנו ומציעים לנו הצעות, בא בית המשפט העליון ודורש מאתנו דרישות והגיע הזמן שאנחנו המחוקקים נעשה מעשה ונקבע עמדה.

דב חנין: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת דניאל בן סימון.

דניאל בן-סימון: תודה אדוני היושב ראש.

דניאל בן-סימון: גם אני רוצה להודות למחברי הדוח, אמיר פז-פוקס, אלעד לשם וכמובן פרופסור יצחק גל-נור.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב ראש, אני לא חבר ועדת הכספים

משה גפני: אתה מוזמן בכל עת.

דניאל בן-סימון: אני יודע.

דניאל בן-סימון: אני רק אומר שהנושא הזה הוא לא בראש סדר היום של החברה הישראלית אלא אנחנו עסוקים באיראן, בחיזבאללה ובכל מיני קונפליקטים שכאילו מאיימים על חיינו אבל תהליך ההפרטה הוא המלחמה האמיתית שמתנהלת הרחק מהעין.

דניאל בן-סימון: כבר שלושים שנים מתרסקת מדינת הרווחה, אחריות המדינה הולכת ונעלמת, תפקידה בכלל כמדינה הולך ונעלם, היא הובאה לקבורה ואנחנו אפילו לא הוזמנו להלוויה שלה.

דניאל בן-סימון: אני אומר שהדוח הזה הוא חמור בצורה יוצאת דופן כי הוא מבטא את ההתרוקנות של המדינה.

דניאל בן-סימון: תפקידה של המדינה לווסת בין הכוחות השונים הולך ומתרוקן באמצעות ממשלה שקיימת כאן שלושים שנים, ממשלת ימין, שהצליחה איכשהו לסמא את הציבור וליצור כלכלה שבכל העולם נמצאת במהלך של תיקון.

דניאל בן-סימון: בשנה-שנתיים האחרונות אירופה מיטלטלת סביב התאצ'ריזם הזה שהיה באנגליה לפני עשרים שנים ושפשוט נעלם וחוסל בגלל שהוא עיוות את פרצופה של החברה.

דניאל בן-סימון: הוא פגע בשכבות החלשות וההפרטה כל כולה נועדה לשרת שכבה אחת, זו שמתמצאת בפיננסים, זאת שמתמצאת בניהול, בהשקעות, בחסכונות ובדברים כאלה בבנקים והיא פגעה בשכבות האלה.

דניאל בן-סימון: לכן אדוני היושב ראש, התיקון הזה שעובר על אירופה, אני מקווה שהוא יעבור גם עלינו.

דניאל בן-סימון: שנשאל שאלות האם למדינה יש תפקיד או שהיא סתם בדיחה, האם המדינה רק צריכה להתעסק בשירות בצה"ל, בתקיפות, במלחמות, בשלום או גם בתיקונים חברתיים כדי שכבוד האדם יישמר.

דניאל בן-סימון: מי יכול לשמור על הארבעים אחוזים האלה שחיים מתחת לקו העוני?

דניאל בן-סימון: אם המדינה מתפרקת, מי יציל אותה?

דניאל בן-סימון: מי יעניק את השירותים החברתיים האלה?

דניאל בן-סימון: לכן אדוני, ההפרטה היא כל כולה תרגיל שלדעתי המפלגה שמקבלת בהונאה את התמיכה של ההמונים ואותה מפלגה מרוקנת את תפקידה של המדינה בצורה סיסטמתית.

דניאל בן-סימון: אני מדבר על הליכוד כמובן ועל האיש העומד בראשו.

דניאל בן-סימון: אחרוני הקפיטליסטים המובהקים בעולם.

דניאל בן-סימון: קפיטליסט זאת לא בושה.

דניאל בן-סימון: אני מדבר על בנימין נתניהו.

משה גפני: הבנו.

דניאל בן-סימון: אולי מישהו לא שמע.

דניאל בן-סימון: הוא כמעט מאחרוני הקפיטליסטים המובהקים שמאמין בשיטה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שצריך למצוא דרך ולא רק באמצעות בחירות.

דניאל בן-סימון: בסיכום הדיון הקודם אמרת שהצמיחה קיימת, אולי הכלכלה לא חלשה במיוחד אבל החברה חלשה והשירותים החברתיים נפגעו.

דניאל בן-סימון: לכן הדוח הזה צריך לגרום לקיום דיון בכנסת לגבי דרכה של המדינה, האם המדינה סיימה את תפקידה ומתעסקת רק בשלום ומלחמה או גם בתיקון עוולות, באי צדק, בכל השיטה הזאת שהחברה לא ערבה לאנשים.

דניאל בן-סימון: יכול להיות שצריך ליצור דיון יותר גדול דווקא כתוצאה מהדוח המופלא הזה שמדליק אור אדום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דברים כדורבנות.

משה גפני: אבישי ברוורמן.

אבישי ברוורמן: ברשותך, בדקה אחת אני רוצה להתייחס לנושא שציינת, כלכלה חזקה והבעיות החברתיות.

אבישי ברוורמן: חשוב לי כי אתה אמרת את זה כמה פעמים ואני רוצה שתבין את עמדתי.

משה גפני: זה לא בסדר שאני אומר את זה?

אבישי ברוורמן: אני תכף אסביר מדוע לא השתמשתי בביטוי הזה.

אבישי ברוורמן: מילה אחת לגבי הפרטה.

אבישי ברוורמן: הפרטה היא כלי.

אבישי ברוורמן: אין לה שום ערך בפני עצמה.

אבישי ברוורמן: כשאתה משתמש בכלי של הפרטה, אתה צריך לראות מה קורה בתחרותיות, מה קורה בחלוקת ההכנסה, מה קורה בחלוקת ההון.

אבישי ברוורמן: הטעות שהייתה, לא רק כאן אלא גם במקומות אחרים, שבמקרה עשו את המשפט הפשוט שאומר שהפרטה תמיד תביא לתחרותיות ותשפר את מצב הרבים.

אבישי ברוורמן: חלק גדול מההפרטות לא הביא ליעילות, הגדיל את אי השוויון ופגע בדמוקרטיה בהרבה מאוד מדינות ובין השאר הביא לחלק מיצירת הקפיטליזם האוליגרכי שהחליף את הקפיטליזם הנאור כולל בוורסיה של הסוציאל דמוקרטי.

אבישי ברוורמן: אני פונה אליך כחלק מהשיחה המתמשכת שהיא רבת שנים ותאריך עוד שנים.

אבישי ברוורמן: שנים רבות הייתי מוביל רפורמות ברחבי העולם, אבל לא השתמשתי כי יש שימוש לא טוב בארץ במילה חברתי ואני רוצה להסביר לך אותו.

אבישי ברוורמן: אם עשיתי בזה כלכלה, זה לא רק תוצר לאומי לנפש, זאת לא רק רמת האינפלציה, אלה לא רק הסטרט-אפים ולא רק חוב תוצר.

אבישי ברוורמן: כלכלה – לא חברה – זה גם אי שוויון, כלכלה זה יוקר המחייה, כלכלה היא רמת החינוך וכלכלה זה השכר.

אבישי ברוורמן: אני ממשיל את זה ואתן לך דוגמה פשוטה.

אבישי ברוורמן: בצעירותי הייתי שחקן כדורסל והייתי מתאר את עצמי בשני משתנים: ו-.

אבישי ברוורמן: היום, בגילי המתקדם, 64 שנים, אני מתאר את עצמי: ו-, לחץ דם 130/80 עם כדורים, מצב הכולסטרול בסדר, כל הווקטור.

אבישי ברוורמן: אם אני אבוא היום בגיל 64 ואני אגיד ו-, ישאלו מה עם כל הדברים האחרים.

אבישי ברוורמן: אותו הדבר בכלכלה.

אבישי ברוורמן: הבעיה והטעות האדירה של שר האוצר ושל התפיסה כאן, אומרים כלכלה נהדרת, אבל כלכלה למי?

אבישי ברוורמן: לכן הדבר המרכזי בכלכלה הוא כל הווקטור.

אבישי ברוורמן: לכן הכלכלה הנהדרת הזאת, לא מבחינה חברתית אלא ככלכלה, היא תחסל בסופו של דבר ותיצור קבוצה קטנה שבזמן הצמיחה נהנתה מהפירות, בזמן הגירעון שבה תקבל את העונש ובתהליך ההפרטה אנחנו רואים את הקפיטליזם האוליגרכי.

אבישי ברוורמן: אם הצלחתי להבהיר לך כי אני לא אוהב את המונח חברתי בארץ, כי בדיוק השתמשו בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: כלכלה זה חשוב, כלכלה מצוינת, וכל המשתנים האחרים הם חברתיים והם לא חשובים אבל הכלכלה נהדרת.

אבישי ברוורמן: עם הכלכלה הנהדרת של שטייניץ, אם נמשיך בה, אנחנו נתפרק.

משה גפני: תודה.

אבישי ברוורמן: הסמנטיקה הזאת מאוד חשובה.

משה גפני: כן, אבל בסופו של דבר זאת סמנטיקה.

אבישי ברוורמן: אבל היא חשובה מאוד.

משה גפני: אני לא חולק.

אבישי ברוורמן: כלכלה זה הכול.

משה גפני: אתה אומר שהכל זה כלכלה.

משה גפני: אני רוצה שהאיש הממוצע שאיננו כלכלן, הוא מכיר את חיי היום יום והוא יודע את מה שנעשה כאן, שהוא ידע איזה חלק בכלכלה הצליח ואיזה חלק לא הצליח.

אבישי ברוורמן: מצוין, אבל אתה קורא לו רק חברתי.

משה גפני: את מה שאמרת אפשר להסביר לדפני ליף?

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: תזמין אותה.

משה גפני: הזמנתי אותה.

משה גפני: היא הייתה כאן.

משה גפני: הם גם היו בפגישה אתי.

משה גפני: המונחים אצלם שונים.

משה גפני: מחברי הדוח, בבקשה.

משה גפני: מי מציג את הדוח?

אמיר פז-פוקס: שלום, דוקטור אמיר פז-פוקס.

משה גפני: אתה כבר היית כאן.

אמיר פז-פוקס: כן.

אמיר פז-פוקס: בשנה שעברה.

אמיר פז-פוקס: הצגנו את הדוח בשנה שעברה.

אמיר פז-פוקס: זאת השנה השנייה שהדוח נכתב.

אמיר פז-פוקס: תודה על ההזמנה ועל הדיון.

יצחק גל-נור: לצערנו לא הרבה השתנה מאז.

דב חנין: השתנה קצת לרעה.

משה גפני: מלפני שנה לא השתנה דבר.

דב חנין: למה?

דב חנין: במשרד החינוך הולכים לבצע הפרטה אדירה של החינוך.

משה גפני: הולכים לבצע, זה עדיין לא מבצע.

אמיר פז-פוקס: מבצע.

משה גפני: אני סבור שלא קרה כלום.

משה גפני: אני סבור שזה שלא קרה כלום, זה פי אלף יותר גרוע מאחר שמכוח האינרציה יותר ויותר שירותים יוצאים מטיפול הממשלה.

משה גפני: ההפרטה היחידה שנעשתה משנה שעברה היא הפרטת נמל אילת ואנחנו תמכנו בזה.

משה גפני: לא בקלות, אבל תמכנו.

אמיר פז-פוקס: שנה בראייה של מדינה, של חברה ושל כלכלה, זה מעט זמן.

אמיר פז-פוקס: אנחנו לא אומרים שקרה משהו דרמטי בשנה האחרונה אבל אני חושב שכבוד היושב ראש צודק בכך שיש אינרציה אבל אם יורשה לי הייתי אומר שהאינרציה הזאת מובילה להעמקה ולהרחבה של ההפרטה בתחומים נוספים.

אמיר פז-פוקס: למשל, אנחנו ערכנו לפני כשבוע כנס על הפרטת המדיניות.

אמיר פז-פוקס: זה תחום שלא היה בספקטרום או ברדאר של מי שבחן את תחום ההפרטה.

אמיר פז-פוקס: כלומר, עצם קביעת המדיניות, כמו שחבר הכנסת חנין ציין, אם תמיד אמרו שהפיקוח, כמו גם המדיניות היו בידי המדינה ורק הביצוע יצא החוצה, אז עכשיו באופן די ברור מובהר שעצם קביעת המדיניות בתחומים השונים, ובכלל זה בתחום החזון הכלכלי ל-15 השנים הקרובות, זה יוצא החוצה.

אמיר פז-פוקס: זה יוצא לתאגידים בינלאומיים, לחברות ייעוץ בינלאומית, לפעמים בארץ ולפעמים בחוץ לארץ.

אמיר פז-פוקס: אני חושב שזה משהו מאוד מאוד בעייתי.

אמיר פז-פוקס: דרך אגב, גם תחום הפיקוח יוצא החוצה למשרדי רואי חשבון ועורכי דין.

אמיר פז-פוקס: צוין כאן הנושא של בג"ץ שירותי בריאות לתלמיד.

אמיר פז-פוקס: אני מסכים – כמשפטן אל משפטן - עם חבר הכנסת חנין.

אמיר פז-פוקס: גם לי יש כבוד רב לבית המשפט העליון.

משה גפני: איזה משפטן אל משפטן?

אמיר פז-פוקס: אני משפטן.

אמיר פז-פוקס: בכל הכבוד, אני מסכים שעל אף שבית המשפט העליון עצר הפרטה אחת, אני חושב שזה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

אמיר פז-פוקס: בתחומים החברתיים כלכליים שהם ה תחומים הבוערים, הוא לא ייגע בהם אף פעם, הוא לא יעצור, ומי שכאן חושב שהוא יעצור, צריך לשים בכל זאת את השורה התחתונה, בג"ץ דחה את העתירה.

אמיר פז-פוקס: כלומר, הוא לא הלאים את שירותי הבריאות והוא גם לא יעשה את זה.

אמיר פז-פוקס: זה נמצא בידי וזה בידי המחוקק.

אמיר פז-פוקס: הדוגמה הזאת של שירותי בריאות לתלמיד מלווה אותנו כבר כמה שנים והיא דוגמה מעניינת מכיוון שזה כבר לא אנחנו, מרכז אדווה או דפני ליף לצורך העניין, שאומרים שזה כישלון אלא מנכ"ל אומר שהוא לא ישן בלילה ועדיין המדינה לא עצרה.

משה גפני: למה הוא לא ישן בלילה?

אמיר פז-פוקס: כי שלושים אחוזים מילדי ישראל לא מחוסנים והוא לא ישן בלילה מאז זה עבר לחברות למטרות רווח ועדיין לא מצליחים למצוא את המשאבים ואת האנרגיות או את הכספים לצורך העניין.

אמיר פז-פוקס: בית המשפט העליון אומר שאין פיקוח, אין תחרות ואין מימון.

אמיר פז-פוקס: לטעמנו, אני חושב שמה שהדוח הזה מראה – ואני מזמין אתכם, אם אתם רוצים, לדיון שמתקיים מחר באוניברסיטה העברית על הנושאים האלה – זה לא מקרי.

אמיר פז-פוקס: זה סוג של מדיניות של היעדר פיקוח מסיבות שונות ומורכבות.

אמיר פז-פוקס: זאת מדיניות של היעדר פיקוח, היעדר מימון והיעדר תחרות.

משה גפני: באוניברסיטה העברית אין שום הפרטה.

אמיר פז-פוקס: אני לא רוצה לדבר בשמה.

אמיר פז-פוקס: הוזכר כאן הנושא של המורים.

אמיר פז-פוקס: זה מאוד חשוב.

אמיר פז-פוקס: אפרופו האינרציה.

אמיר פז-פוקס: אני מלמד בין השאר גם בבית הספר לעבודה סוציאלית.

אמיר פז-פוקס: היום שבעים אחוזים מהעובדים הסוציאליים שיוצאים ממערכת ההוראה של עבודה סוציאלית יעבדו בעמותות אצל קבלנים.

אמיר פז-פוקס: למעלה משבעים אחוזים.

אמיר פז-פוקס: הבנתי שהיה דיון וקראתי את הפרוטוקול של ועדת החינוך ומסתבר שאותה תופעה הולכת לקרות בתחום ההוראה.

אמיר פז-פוקס: רוצה לומר, יותר מחמישים אחוזים מהמורים שיסיימו את הסמינרים להוראה יועסקו על ידי עמותות ולא יועסקו על ידי משרד החינוך ועל ידי הרשויות המקומיות.

אמיר פז-פוקס: כלומר, יש כאן תופעה של העמקה משמעותית מאוד.

אמיר פז-פוקס: רנה קאסן היום – פעם אני הכרתי אותו בתור בית ספר והיום זאת עמותה שמפעילה מורים בתשעים בתי ספר.

אמיר פז-פוקס: רנה קאסן מעסיקה מורים בלמעלה מתשעים בתי ספר וכמוה יש עוד עמותות.

אמיר פז-פוקס: לירושלמים בינינו.

אמיר פז-פוקס: הייתה ידיעה קטנה בעיתון שאותי הפחידה כי אני חשבתי שאני התעסקתי בכמה רבדים של הפרטה שהכרתי וכי אני מכיר את הכול, אבל על זה לא חשבתי.

אמיר פז-פוקס: במסגרת ההפגנות של הקיץ, מסתבר שחברת סיטי פס שמה וטו על הפגנות בירושלים בכיכר ציון הידועה לטוב או לשמצה, כל אחד לפי טעמו.

אמיר פז-פוקס: כלומר, הגענו למצב שבעצם הפרטת שיקול הדעת של רשות מקומית לאשר הפגנות במרכזה של עיר, כי יש התחייבות מול חברה פרטית בגלל הפרטת הרכבת הקלה, ועכשיו גם החברה הזכיינית שולטת על איפה ייערכו הפגנות או לא ייערכו הפגנות.

אמיר פז-פוקס: אני חושב שאלה רבדים שלא חשבנו עליהם בכלל של ההפרטה, של הזכויות האזרחיות והפוליטיות שלנו.

משה גפני: יש הצעת חוש של חבר הכנסת אורי מקלב ושלי לגבי הנושא של תשלום הקנסות לתשלום סיטי פס.

משה גפני: ועדת השרים לא מאשרת את זה בינתיים.

משה גפני: אנחנו עושים שמיניות באוויר כיוון שבחוזה עם חברת סיטי פס נאמר שהמדינה לא תיגע בעניין הזה.

משה גפני: עכשיו אתה אומר לי שגם סיכמו שלא יהיו הפגנות בכיכר ציון בירושלים.

אמיר פז-פוקס: שלא תהיה עצירה של הרכבת והפגנה מהווה הפרעה.

משה גפני: אז איפה נעשה הפגנות?

אמיר פז-פוקס: בכיכר העירייה.

אמיר פז-פוקס: בגן סאקר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופסור גל-נור.

יצחק גל-נור: תודה רבה על קיום הדיון.

יצחק גל-נור: כשהגשנו את הדוח ליושב ראש הכנסת, אני הצעתי שהוא יובא שוב לדיון בוועדת הכספים.

יצחק גל-נור: נשאלתי מדוע ועדת הכספים, מה לוועדת הכספים ולמדיניות ההפרטה.

משה גפני: מי ששאל אותך, לא מכיר את תקנון הכנסת ואל תגיד מי שאל אותך כי אני לא מדבר לשון הרע בחודש סיוון.

יצחק גל-נור: אבל אני אומר מה אמרתי לו.

יצחק גל-נור: אמרתי שמכיוון שמדובר בשינוי חברתי כלכלי ממדרגה ראשונה שבמצטבר משפיע יותר על מה שמתרחש אצלנו מאשר התקציב, בין אם שנתי או דו שנתי.

יצחק גל-נור: כלומר, חלה מהפכה.

משה גפני: אתה כל דבר רואה רחב מדיי.

משה גפני: לי אין אלא את תקנון הכנסת.

משה גפני: כשצריך להפריט משהו, צריך להביא את זה לאישור הוועדה כאן.

אבישי ברוורמן: האמת היא שלא היו צריכים ועדת כלכלה.

אבישי ברוורמן: אני לא מכיר מקומות בעולם שם יש ועדת כלכלה אלא בדרך כלל ועדת כספים.

משה גפני: על פי החוק ועדת הכספים מאשרת הפרטות.

יצחק גל-נור: בדיוק לשם אני חותר.

יצחק גל-נור: מכיוון שיש לזה השפעה כזאת ומכיוון שהדברים האלה נעשים פה שם, מה שמגיע לוועדה כאן אלה הנמלים או הפנסיה ובמרבית המקרים גם לא מגיע – חלק אמנם קטן נעשה בחקיקה אבל חלק מאוד מרכזי נעשה בחוק ההסדרים וזה על השולחן שלך.

יצחק גל-נור: חלק עוד יותר גדול נעשה בהוראות מינהליות שלא הכנסת ולא ועדת הכספים ואף אחד אחר אינו יודע, כמו הדוגמאות ששמענו קודם נניח לגבי מורים ועובדים סוציאליים.

יצחק גל-נור: כל הדברים האלה הם בגדר מדיניות עקבית.

יצחק גל-נור: אומרים שאין כאן שינויים במדינה, אבל השינוי העקבי הממושך והלא מנומק שמתרחש במדינת ישראל בלי קשר למי שנמצא בשלטון ובלי קשר למי שהוא שר האוצר, זאת מדיניות הפרטה שאין מאחוריה אלא ההנחה – וכאן אני מגיע אולי לחלק העיקרי והוא הוזכר כאן – שנטל ההוכחה הוא על מי שמתנגד להפרטה.

יצחק גל-נור: אני אומר שנטל ההוכחה שצריך לבוא לכאן הוא על מי שמבקש לשנות את המצב, לשנות את אחריות המדינה, להעביר דברים מסוימים, לפגוע בעובדים.

יצחק גל-נור: אם יש הנמקה רצינית, נטל ההוכחה.

יצחק גל-נור: לכן אדוני היושב ראש, את הדוח הזה לא היה צריך לכתוב מכון ון-ליר.

יצחק גל-נור: את הדוח הזה ועדת הכספים הייתה צריכה לדרוש ממשרד האוצר בהמשך לדיון ששמעתי קודם לכן.

יצחק גל-נור: לא יכול להיות שנעשות הפרטות שבמצטבר אולי אחת או שתיים מצטבר, מיקור חוץ פה ושם שאנחנו כאזרחים יכול להיות שנהנים ממנו, אבל הסך הכול של זה, וכאן זה תואר על ידי חברי הכנסת שקדמו לי ואני לא אחזור על דבריהם, ועדת הכספים צריכה לבוא ולומר כמו במדינות המופרטות.

יצחק גל-נור: אוסטרליה הפריטה יותר מאשר אצלנו.

יצחק גל-נור: אין דבר כזה שלא מוגש דוח מסודר בו נאמר קודם כל מדוע להפריט.

יצחק גל-נור: את החופים באוסטרליה לא מפריטים כי האוסטרלים אומרים שלא נוגעים בחופים שלהם כי האוסטרלים אוהבים לגלוש.

יצחק גל-נור: אם כן מפריטים, מה הם הנימוקים הכלכליים והחברתיים , מי זוכה ומי מפסיד, מה ההנמקות הכלכליות.

יצחק גל-נור: שמענו שההנמקות הכלכליות הן במקרים רבים דורשות, נקרא לזה, עיון.

יצחק גל-נור: כל זה צריך להיעשות לפני כן.

יצחק גל-נור: כל מה שאנחנו כאן מתעדים, אלה הם נושאים שהם בדיון והם נמצאים בדיון.

יצחק גל-נור: אני חוזר מדבריי.

יצחק גל-נור: אמרתי ששום דבר לא משתנה ואני מקבל את התיקון שלך.

יצחק גל-נור: לא משתנה במובן הזה שהמדיניות הזאת איננה זוכה לדיון ולשקיפות.

יצחק גל-נור: זה תפקיד הוועדה וזה תפקיד הכנסת.

יצחק גל-נור: אמרתי את זה גם ליושב ראש הכנסת.

משה גפני: לא כך אמרתי.

יצחק גל-נור: אני אמרתי שמשנה שעברה דבר לא השתנה ואתה תיקנת אותי ואמרת שמה שהשתנה זה שהדברים ממשיכים.

משה גפני: כן, הדברים ממשיכים מכוח האינרציה.

אבישי ברוורמן: היה פעם פיחות זוחל והיום יש הפרטה זוחלת.

אבישי ברוורמן: בשקט.

משה גפני: לא הביאו הפרטות משמעותיות כמו שהיה בעבר עם ההפרטות שהיו הפרטות משמעותיות.

יצחק גל-נור: אתן לך דוגמה קטנה ואני ארחיק עדותי.

יצחק גל-נור: לפני ארבע שנים בחוק ההסדרים כלל אגף התקציבים הצעה מעניינת והיא להקים קופת חולים חמישית עסקית.

משה גפני: נכון.

יצחק גל-נור: אני לא מבין בבריאות.

יצחק גל-נור: אני רק מבין שהנימוק הזה של תחרות עבר מאיזשהו דבר שאפשר להצדיק אותו לסיסמה חסרת הבחנה.

יצחק גל-נור: אנחנו צריכים קופת חולים חמישית עסקית שתגזול את העשירים ממכבי וממקומות אחרים שמסבסדים בעקיפין את העניים?

יצחק גל-נור: זה מה שצריך?

יצחק גל-נור: בשם מה?

יצחק גל-נור: בשם המולך של התחרות שהוא מצוין במקרים מסוימים אבל במקרה הזה או במקרה של השכלה גבוהה הוא לא טוב.

יצחק גל-נור: לכן אני מאוד רוצה להצטרף, אם מותר לי כאדם מבחוץ, להצעה שוועדת הכספים תיקח את הנושא הזה ברצינות ותקיים דיון אבל לא על הפרטים אלא על מדיניותה ההפרטה הנוהגת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נמצא כאן נציג משרד האוצר או רשות החברות הממשלתיות?

משה גפני: אין.

משה גפני: טוב שאין.

טמיר כהן: הם הוזמנו.

משה גפני: טוב שאין.

משה גפני: נקבל עכשיו החלטה.

טמיר כהן: הם נרשמו.

משה גפני: לא באו.

משה גפני: לא צריך אותם.

משה גפני: אפשר לקבל החלטה בלעדיהם.

אבישי ברוורמן: רוחם נוכחת.

משה גפני: אני לא מבין ברוח.

משה גפני: אני סבור שלא לעשות הפרטה כדת, אני נגד.

משה גפני: אני חושב שיש דברים שצריך לעשות בהם הפרטה.

משה גפני: אנחנו אישרנו הפרטות ענייניות.

משה גפני: אנחנו אישרנו בחודש האחרון, אחרי שהגענו להסדר עם העובדים – עשיתי הפסקה באמצע הדיון ושלחתי את מנכ"ל משרד האוצר יחד עם שמרה לקיים דיון עם העובדים ורק לאחר שהם חזרו יחד עם ההסתדרות והעובדים אישרנו את ההפרטה של נמל אילת.

משה גפני: אני חושב שזאת הפרטה נכונה.

משה גפני: יש הפרטות שהן קטסטרופה ממש.

משה גפני: הנושא של הפרטת בריאות התלמיד,.

משה גפני: המדינה פשוט יצאה מזה.

משה גפני: אנחנו זוכרים שבילדותנו בבתי הספר היה חדר אחות והילד או הילדה היו הולכים לאחות.

יצחק גל-נור: אם צריך או לא צריך.

משה גפני: כשהיינו רוצים להתפלח מהשיעור.

משה גפני: איך נתפלח היום מהשיעור?

משה גפני: לפחות הייתה חוויה, אבל היום אין את החוויות האלה אלא זורקים תפוזים על המורה.

משה גפני: מי היום הולך לאחות?

משה גפני: מי שלהורים שלו יש כסף לשלם לאחות פרטית.

משה גפני: הילד שנמצא אפילו במעמד ביניים אבל בוודאי בשכבות כלכליות חלשות, במשפחות מהסוג הזה, הילד לא נבדק ואנחנו יודעים שהיום כמעט שמונים אחוזים מהרפואה היא רפואה מונעת.

משה גפני: שבעים אחוזים.

משה גפני: זה מתקרב לשבעים אחוזים.

משה גפני: זאת הפרטה שתיזכר לדיראון עולם.

משה גפני: זה דבר נורא ואיום.

משה גפני: החברה מתפרקת מנכסיה החשובים ביותר.

משה גפני: זה חינוך, נוק לנושא של הבריאות עם כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: לכן אני חושב שההפרטה הזאת היא הפרטה רעה.

יצחק גל-נור: והמדינה מפסידה כסף.

משה גפני: אתה לא מכיר את המדינה.

משה גפני: אתה היית נציב שירות המדינה.

משה גפני: זאת מדינה אחרת.

משה גפני: היום יש מדינה שבה מי שמקבל החלטה עושה חשבון שבעוד שנה הוא בצד השני של השולחן.

משה גפני: אני לא יודע איך זה היה בזמן שלך, אבל אם זה היה, בסדר.

משה גפני: אני שומע כאן הרבה פעמים נאומים חוצבי להבות של אנשים שיושבים, באמת אנשים חשובים וחס וחלילה אני לא מזלזל בהם אלא מעריך אותם, במיוחד שלי אין שום השכלה ולהם יש השכלה, הם ישבו בצד הזה של השולחן ונתנו נאום חוצב להבות למה צריך לעשות א', אחרי שנה אני פוגש אותם בצד השני של השולחן מייצגים חברה פרטית ונותנים את אותו נאום אלא שהוא הפוך, עם כל הלהט ועם כל הלמדנות.

אבישי ברוורמן: ההוויה יוצרת את התודעה.

משה גפני: הדוח שלכם הוא דוח חשוב.

משה גפני: ראיתי מה כתבתם לגבי הפיקוח על המשפחתונים בעמוד 65 ואני רוצה לומר לכם שאני הייתי חבר כנסת מן השורה ורצתי מוועדה לוועדה.

משה גפני: הייתי חבר בו זמנית בכמה ועדות ולא נתתי להעביר את החוק בוועדה לזכויות הילד לגבי הפיקוח על המשפחתונים מכיוון שלא יכול להיות פיקוח שהוא יהיה מופרט.

משה גפני: לכן עד היום הזה החוק לא עבר בקריאה שנייה ושלישית, עם כל הלחצים שנעשו אז הוא לא עבר ואפילו בקדנציה הזאת זה עוד לא עובר ולא יהיה שם פיקוח.

משה גפני: אותו דבר לגבי תאגידי המים והביוב, מה שכתבתם בעמוד 16.

משה גפני: אני נגד זה.

משה גפני: אני חושב שזה דבר נורא ואיום, כל הנושא הזה שבעצם הפריטו את כל נושא המים.

משה גפני: לא נחזור על הדוח כי אין לנו זמן.

משה גפני: אני מבקש לקבל החלטה כהצעת סיכום.

משה גפני: אנחנו אומרים שיש הפרטות שהן טובות או אפילו סבילות, יש הפרטות שהן לא טובות ובמקרים מסוימים אפילו בממדים של אסון חברתי כמו בנושא של אחיות בריאות התלמיד.

משה גפני: לכן בהפרטה הבאה שמשרד האוצר יביא לוועדת הכספים, אנחנו נדרוש פירוט של ההפרטות שהיו במשך עשר השנים האחרונות ומה עלה בגורלן של ההפרטות.

משה גפני: הדוח הזה, הירוק, הם יכולים לעשות אותו בצבע אחר.

משה גפני: אתה ביקשת שמשרד האוצר יעשה את זה.

משה גפני: לפני שיתקיים דיון על הפרטה נוספת של משרד האוצר, נדרוש דוח של ההפרטות שנעשו במשך עשר השנים האחרונות, מה קרה עם כל הפרטה, מי הרוויח ומי הפסיד.

משה גפני: שלמשל ייתנו לנו פירוט מה היה עם ההפרטה של בריאות התלמיד ומה קרה אתה.

משה גפני: האם הרוויחו, האם חסכו כסף, האם לילדים יש יותר בריאות כתוצאה מכך שהיום חברה חיצונית עושה את בריאות התלמיד.

אבישי ברוורמן: שלא יפריטו את הדוח הזה לחברה שתעשה את זה.

משה גפני: בזה אנחנו מסכמים את הדיון.

משה גפני: אני מודה לאמיר פז-פוקס, לאלעד לשם וכמובן לפרופסור יצחק גל-נור.

משה גפני: תודה רבה לכם.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מציע שהסיכום – זה צריך להיות סיכום פנימי של הוועדה לעצמה – יכלול שאנחנו נקיים איזשהו דיון יותר שיטתי ויותר רציני.

משה גפני: כן, אבל את זה אני לא רוצה לכתוב בסיכום.

דב חנין: זה לא צריך להגיע למליאה, אבל זה צריך להיות חלק מהסיכום.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.