ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 870, 2012-06-04 09:00

ישראל חסון: בוקר טוב.

ישראל חסון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

ישראל חסון: על סדר-היום: דיון מהיר, הצגת הסטטוס לאן הגענו שנתיים אחרי שחוקקנו את החוק שאפשר את תהליך הכשרת חוות הבודדים.

ישראל חסון: אדוה, בבקשה, הבימה שלך.

אדוה אשל רבינוביץ: בוקר טוב לכולם.

אדוה אשל רבינוביץ: אני עומדת בראש הוועדה הבין-משרדית שהוקמה בעקבות החוק.

אדוה אשל רבינוביץ: בוועדה משתתפים נציגים של כמה משרדים שגם הוגדרו במסגרת החוק – נציגת משרד החקלאות, הגברת רותי פרום; נציג המשרד להגנת הסביבה, מנחם זולוצקי; נציג משרד התיירות, אבישי בר אושר; ונציג משרד המשפטים, אריאל צבי שיושב פה לידי.

אדוה אשל רבינוביץ: הוועדה התחילה את עבודתה בקצב נמרץ לפני למעלה משנה וחצי.

אדוה אשל רבינוביץ: בתחילת דרכה היא למדה את הסוגיות של החוות כי לא כל חברי הוועדה טיפלו בנושא החוות – חלק מהזמן הוקדש גם ללמידת הנושא בשטח.

אדוה אשל רבינוביץ: במסגרת הוועדה נעשו גם שימועים של גופים שונים שטיפלו ומטפלים בחוות הבודדים.

אדוה אשל רבינוביץ: במסגרת הסיור בשטח נפגשנו גם עם בעלי חוות, סיירנו והבנו מקרוב את הסוגיות שעומדות לפנינו.

אדוה אשל רבינוביץ: במשך כל הזמן הזה אנחנו עובדים בקשר ישיר עם נציגים מטעם החוות – גם חוות "דרך היין" וגם החוות הצפוניות, החוות האחרות.

אדוה אשל רבינוביץ: במסגרת העבודה הגדרנו, בין היתר, את אמות המידה שלפיהן אנחנו נדרשים להסתכל על החומרים, הגדרנו מהם המהלכים שאנחנו רוצים לקיים, איך הולכת להתנהל הוועדה, והתחלנו בתהליך שבו אספנו נתונים גם מבעלי החוות, גם מתיקוף עם משרדי ממשלה שונים וגם בקיום הליכים מול משרדים שעוסקים בנושא כל השנים – גם מינהל מקרקעי ישראל וגם לשכת התכנון – כדי לעמוד על חלק מהקריטריונים שנדרשנו במסגרת החוק.

ישראל חסון: אדוה, שאלת ביניים קצרה.

ישראל חסון: השר לנושא הנגב והגליל קיים דיונים עם הוועדה כדי לעשות חיתוך מצב?

אדוה אשל רבינוביץ: לא קיים דיונים עם הוועדה, קיים מספר מפגשים אתי שבהם הצגתי סטטוס למנכ"לית ולשר.

ישראל חסון: כמה פעמים?

אדוה אשל רבינוביץ: לא זוכרת להגיד עכשיו.

ישראל חסון: פעם?

ישראל חסון: שבע-עשרה?

ישראל חסון: חמש?

אדוה אשל רבינוביץ: לא, פעמים בודדות.

אדוה אשל רבינוביץ: אני חייבת להגיד כמי שלא הכירה את הנושא, מורכבות הנושא ככל שהתקדמנו נפערה לפניי כל פעם מחדש בעומק רב, והיום אנחנו נמצאים בשלב שבו לאחר שהתחלנו לדון בתיקים התגלו כל מיני פערים שמקשים עלינו את המשך העבודה ומעלים דילמות שאנחנו מתמודדים אתן במסגרת הוועדה אבל משתפים גם גורמים אחרים.

אדוה אשל רבינוביץ: בחלק שיתפנו את לשכת התכנון, והיום בעיקר נמצאים מול מינהל מקרקעי ישראל לחלק מפתרון הבעיות.

אדוה אשל רבינוביץ: ברורה לנו המשימה ואני חושבת שחברי הוועדה נמצאים שם כדי לשנס מותניים ולראות איך אנחנו יכולים כמיטב יכולתנו לעשות את המקסימום כדי לתת את ההמלצות.

ישראל חסון: איפה הפער הכי גדול?

אריה אלדד: אגיד לך איפה הפער.

אריה אלדד: אם אחרי שנתיים הבעיה מתחילה להיות ברורה, זה הפער.

ישראל חסון: אדוה, בואי ניכנס למשהו אופרטיבי.

אדוה אשל רבינוביץ: אני חייבת לציין שככל שאנחנו דנים, כל מקרה שונה ממקרה אחר, והפערים שמתגלים בין תיק לתיק למול הקביעות, כשדנים בתיק-תיק אתה רואה את הפערים.

אדוה אשל רבינוביץ: אני לא חושבת שהשיפוט הזה הוא ראוי לוועדה שעושה את עבודתה.

אריה אלדד: האם בינתיים, בשנתיים האלה שעברו, מינהל מקרקעי ישראל ממשיך להתנהל על-פי הכללים הקודמים, על-פי דרכי התנהגות קודמות?

אריה אלדד: החוק שנחקק והוועדה שעובדת לא משפיעים על דפוסי ההתנהגות של הרשויות?

אדוה אשל רבינוביץ: נמצא פה נציג מינהל מקרקעי ישראל, הוא יענה.

ישראל חסון: לא, אתם צריכים להגיד לנו בבקשה מה הדרישה שלכם מגורם שלטוני אחר.

ישראל חסון: זה רק אתם.

ישראל חסון: עזבי רגע את מינהל מקרקעי ישראל.

ישראל חסון: לזרוק אותי למינהל מקרקעי ישראל זה פשוט.

ישראל חסון: יש פה גורם שעל-פי החוק הזה אמור היה לרכז.

ישראל חסון: הגורם הזה אמור היה לדאוג שבמהלך כל התהליך הדברים יפעלו בצורה מתואמת עם משרדי הממשלה, אחרת בשביל מה יש את זה?

ישראל חסון: אחרת בשביל מה נבנה המנגנון הזה?

ישראל חסון: מי נמצא פה מפרקליטות מחוז מרכז?

ישראל חסון: האם יש פה מישהו?

איתי בר: דרום.

איתי בר: לא מרכז.

ישראל חסון: מה תפקידו של אדוני?

איתי בר: פרקליט מחוז דרום, אזרחי.

ישראל חסון: זה אתה שהצהרת בבית-המשפט שהכנסת הלבינה?

ישראל חסון: לא הסדירה אלא הלבינה?

ישראל חסון: לפי הפרוטוקול של בית-המשפט אתה קבעת שהכנסת הלבינה – לא הסדירה.

איתי בר: אני לא זוכר כרגע.

ישראל חסון: אתה לא זוכר, ואם אני אראה לך מה שנאמר תוכל להסביר לנו?

איתי בר: יש הרבה מקרים שאפשר לבקש תיקון פרוטוקול.

ישראל חסון: אדוה, תסבירי לנו בבקשה מה קורה כרגע, איפה הפערים, ולשאלה של חבר הכנסת אלדד, מה קורה עם ההתנהלות של משרדי הממשלה בכל התהליך.

ישראל חסון: אני רוצה גם לקבל תשובה מדוע חוות שנמצאות כרגע בתהליך הסדרה, הוגשו נגדן תביעות.

קריאה: זה אני אומר עוד מעט.

ישראל חסון: את תאמרי, בשמחה.

אדוה אשל רבינוביץ: אני לא אתייחס לזה כי זה לא מתפקיד הוועדה.

ישראל חסון: אני אומר לך, לא יכול להיות שלא.

ישראל חסון: זה פשוט לא יכול להיות שלא, אדוה.

ישראל חסון: מוכרחה להיות לכם אמירה למשרדי הממשלה השונים.

ישראל חסון: אם אין לכם אמירה, אז מה עשינו?

ישראל חסון: הוועדה הזאת אמורה היתה לקחת נושא – כשהיתה בעיה של הסדרה, לא הלבנה אלא הסדרה – שרשויות ממשלתיות נקלעו לבעיה כיצד להסדיר וניסו לתת כלים.

ישראל חסון: בתוך התהליך שאתם מנסים ליצור הסדרה, באותו זמן - בערבית אומרים שכל תרנגול על ערימת הזבל שלו הוא גבר – וכל אחד פה מתנהל כפי שהוא תופס לעצמו את המדיניות, ויודע לחלק ציונים, כולל למשכן הזה, כולל לחברי הכנסת שיושבים פה, אז אני לא מבין מה התפקיד שלכם.

ישראל חסון: באמת אני לא מבין.

אריה אלדד: בין השאר, תפקידם היה תוך 18 חודש להגיש משהו.

אריה אלדד: עברו הרבה יותר מזה, ולא הגשתם.

אדוה אשל רבינוביץ: אני חייבת לציין – הפרקליטות לא כפופה לנו, אנחנו לא ועדה שיכולה לתת הנחיות מהסוג הזה.

ישראל חסון: לא צריך הנחיות, תגידו את עמדתכם.

אדוה אשל רבינוביץ: אנחנו נדרשנו להסדרה של התיקים, כלפי התיקים עצמם, ולא במצב - - -

ישראל חסון: אבל בזמן הזה אנשים נקראים ונתבעים, יש למשרד שלכם מה להגיד לפרקליטות המדינה?

ישראל חסון: תגידו- אתם צודקים.

אדוה אשל רבינוביץ: למשרד או לוועדה?

ישראל חסון: למשרד.

ישראל חסון: ובטח לוועדה שמרכזת את הטיפול בעניין הזה.

אדוה אשל רבינוביץ: לגבי הוועדה, זה לא מסמכותה – ככל שאני מבינה את רוח החוק וככל שהיועצים המשפטיים שעובדים אתנו תוחמים, או מגדירים להם את גבולות עבודת הוועדה.

ישראל חסון: אדוה, ביקשתי שיהיו פה גם המנכ"לית וגם השר.

לאה ורון: הם בחוץ-לארץ, אדוני היושב-ראש.

ישראל חסון: מבחינתי, את השר.

ישראל חסון: שיהיה ברור, את השר.

ישראל חסון: אני רוצה שיהיה ברור שכל מה שאני אומר פה – ואם יהיה צורך אנחנו נקיים עוד דיון כשהשר יהיה פה, והשר יהיה פה – אני רוצה להבין.

ישראל חסון: אני לא מבין למה אנחנו מייצרים מין ראש קטן שמעבירים אותו דרך קוף של מחט בלי לשפשף את האוזניים.

ישראל חסון: אתם יודעים מה קורה עם החוות.

ישראל חסון: אתם יודעים מה הבית הזה אמר.

ישראל חסון: אז אולי תסביר לי, אדוני הפרקליט, למה החלטת לא לקבל את קביעתו של הבית הזה.

אריאל צבי: אני אנסה להסביר, ברשותך אדוני.

ישראל חסון: תנסה אתה להסביר.

ישראל חסון: מי מכם שיכול להסביר, שיסביר.

איתי בר: זוהי החלטה מערכתית, לא אישית שלי כמובן, אבל בוא תסביר.

אריאל צבי: אני ממשרד המשפטים, אני אדבר על הוועדה וגם על עניין התביעות.

אריאל צבי: הוועדה פועלת במסגרת הסמכויות שניתנו לה בחוק.

אריאל צבי: הסמכות שניתנה לה בחוק - כמו שאנחנו הבנו אותה, זו גם היתה האווירה שאני זוכר כשחוקקו את החוק הזה – היתה שהוועדה תפעל לרכז את כל המידע, לקבל בקשות מוועדות ולהסדיר אותן.

אריאל צבי: אין לה סמכויות בתחומים של משרדים אחרים, היא לא יכולה להגיד משהו אחר למשרדים אחרים או לגבי ההתנהלות שבתחום הסמכות שלהם.

אריאל צבי: לגבי מדיניות התביעות – אני לא אכנס פה לתיקים ספציפיים או לדברים שעומדים כרגע תלויים ועומדים בבית-המשפט.

ישראל חסון: מדיניות.

ישראל חסון: מדיניות.

אריאל צבי: אני אדבר על מדיניות התביעה.

אריאל צבי: כאשר הוקמה הוועדה, ואחרי שהוועדה התחילה לרוץ וקצת גיבשה את התמונה, בדקנו עם משרד המשפטים איך להמשיך את מדיניות התביעות מול העבודה של הוועדה.

אריאל צבי: אחרי שעברנו על התביעות שהוגשו - כל מקרה ומקרה לגופו – בדקנו את הנסיבות ואת כל המאפיינים של כל מקרה.

אריאל צבי: המסקנה שהגענו אליה לגבי המדיניות היתה שאפשר להמשיך בתביעות במקרים שבהם בכל מקרה הוועדה – או שהם מחוץ לסמכותה או שהיא לא אמורה לדון בהם ולאשר אותם.

אריה אלדד: גם אם הם סותרים את רוח החוק הזה?

ישראל חסון: תסביר לי – עוד לפני הוועדה אתה כבר יודע מה מסקנותיה.

אריאל צבי: לא אמרתי מה מסקנותיה.

לאה ורון: בסעיף 3, בפסקה (8) לחוק, הוועדה מתבקשת להמליץ לרשות מקרקעי ישראל, באישור השר, על הקצאות של מקרקעין.

לאה ורון: האם אפשר לשמוע כמה המלצות כאלה ניתנו בהקצאות של מקרקעין וכמה מקרקעין הוקצו עד כה בהתאם לחוק שקיבלה הכנסת?

אריאל צבי: אתייחס לשאלה של מנהלת הוועדה.

אריאל צבי: הסעיף שאליו את מפנה את תשומת הלב, הוא מדבר על משהו אחר, הוא מדבר על תיקון החוק המהותי.

אריאל צבי: הוא השלב השני של עבודת הוועדה.

לאה ורון: נכון.

אריאל צבי: השלב הראשון של עבודת הוועדה מצוי בהוראת המעבר, כרגע הוועדה מתמקדת בנושא הזה כי זה כרגע נמצא על השולחן, זה סעיף 5 של החוק המתקן, זה סעיף הוראת המעבר.

אריאל צבי: לכן, קודם כול, ההמלצות שהוועדה מדברת עליהן כרגע אלה המלצות לגבי מיזמים קיימים ולא לגבי מיזמים עתידיים.

אריאל צבי: לגבי מדיניות התביעות – הפרקליטות, משרד המשפטים, לא באים להחליף את שיקול הדעת של הוועדה, אבל סמכות הוועדה נקבעה בחוק.

אריאל צבי: סמכות הוועדה מתייחסת למקרקעין שלגביהם יש חוזה, לא לגבי מקרקעין אחרים.

אריאל צבי: הוועדה גם בוחנת את ההיתכנות התכנונית, לא לגבי דברים אחרים.

אריאל צבי: ממילא, במקרה של פלישות – ואנחנו בדקנו את המקרה – מקרים של פלישות מחוץ לחוזה, הוועדה גם לא אמורה לאשר אותם, היא לא יכולה לאשר אותם, והדברים האלה גם נאמרו במסגרת הדיונים בכנסת.

לאה ורון: הוראת מעבר.

אריאל צבי: אם אדוני זוכר, בדיון האחרון שהתקיים ממש בהצבעות האחרונות על החוק, נאמר שיהיו מקרים או יהיו שטחים שהם מחוץ לחוזה ומחוץ לסמכות הוועדה.

ישראל חסון: בדיון בכנסת נאמר שהוועדה תוכל להמליץ להרחיב גם את שטח החוזה של המינהל.

אריאל צבי: זה לא מה שנאמר, אדוני.

ישראל חסון: לא?

אריאל צבי: לא, אדוני.

ישראל חסון: אתה רוצה את הציטוט?

אריאל צבי: אני בדקתי את הפרוטוקולים.

אריאל צבי: הפרוטוקול מונח לפניי, אדוני, אני בדקתי אותו.

קריאה: זה לא מופיע בחוק.

ישראל חסון: אה, לא מופיע בחוק.

ישראל חסון: הבנתי.

ישראל חסון: אוקיי, תודה רבה.

ישראל חסון: עכשיו נכנסים לדיון על המדיניות, נכון?

לאה ורון: לא רק לגבי הסעיף בעתיד אלא גם לגבי הסעיף של הוראות המעבר.

אריאל צבי: אני נכחתי בדיון אז, גם בדקתי את הדברים בפרוטוקול הבוקר, בואו נהיה מדויקים.

אריאל צבי: מה שנאמר גם אז – יכול להיות שקרקעות מחוץ לסמכות של הוועדה, יהיה ניתן להקצות אותן לפי הכללים הנוהגים במינהל לגבי הקצאות.

אריאל צבי: המינהל כפוף לכללים, כללי חובת המכרזים, כל מקרה ייבחן לגופו.

אריאל צבי: אנחנו לא שוללים את זה ואנחנו גם בודקים מה אפשר לעשות.

אריאל צבי: זה גם חלק מהבעיות שהוועדה נתקלה בהן כרגע, אני רק אומר לגבי שאלת הסמכות.

ישראל חסון: למה כל כך בער לכם לטפל בהמשך התביעות ולא לחכות לסוף הוועדה, ומה שלא יאושר, לגלגל כתביעה?

אריה אלדד: הלוא ברור שכללי המשחק השתנו.

ישראל חסון: תגיד למה.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: את זה אני רוצה להבין, רק את הנקודה הזאת.

ישראל חסון: על הסמכות שלך להמשיך תביעה אין דיון.

ישראל חסון: על היכולת שלך להבהיר – אני פה האדון – גם אין דיון.

ישראל חסון: תסביר לי למה קיבלתם החלטה לא להמתין לתהליך ההסדרה, קראתם לו "הלבנה" והמשכת בתביעות.

אריאל צבי: אני לא רוצה להתייחס לזה.

ישראל חסון: אני מבקש.

ישראל חסון: אתה לא רוצה להתייחס, אז שיתייחס מי שאמר.

אריאל צבי: גם הפרקליט, במגבלות העניינים של תיק שמתנהל בבית-משפט, הוא יוכל להתייחס בהיבטים הכלליים, אבל מה שאני אומר – שוב, אני לא יודע מה בער לנו ומה לא, רוב הזמן שאני משקיע בנושא של חוות בודדים, אדוני, אני לא משקיע בנושא של מדיניות תביעות אלא דווקא בעבודה של הוועדה ובהיבט של ההסדרה – ויושבת-ראש הוועדה תוכל לאשר את זה.

אריאל צבי: לא בער לנו שום דבר.

אריאל צבי: היו תיקים שהתנהלו, היו תביעות שהתנהלו.

אריאל צבי: בדקנו אותם אל מול הסמכויות של הוועדה, אל מול מה שהוועדה עשתה.

אריאל צבי: צריך גם להבין שהחוות הן לא מקשה אחת, יש מדרגים.

לאה ורון: כמה חוזים נחתמו לגבי העבר?

לאה ורון: כמה מקרים לפי סעיף 5(ב) לחוק הוסדרו כבר?

אריאל צבי: אני מסביר, זה גם מה שתיארה יושבת-ראש הוועדה.

אריאל צבי: הוועדה בחנה, ריכזה את כל הנתונים, הם נמצאים בפניה.

אריאל צבי: תמונת המצב שהתבררה לנו – ובהמשך העבודה היתה שונה גם מזו שאנחנו וגם הכנסת חשבה כשהיא חוקקה את החוק – מבחינת המעמד הקנייני, המעמד התכנוני והיכולת להתאים בין הדברים האלה.

אריאל צבי: אלה דברים שהוועדה היום בודקת.

ישראל חסון: אדוני, אתה זוכר שבנוסח הראשון של החוק אנחנו דרשנו להתערב בהליכי התכנון וכתבנו "על אף כל דין", נכון?

קריאה: כן.

ישראל חסון: ישב פה שמאי אסיף, שקרא לי החוצה, ואני דרשתי ממנו שיודיע את זה לפרוטוקול.

ישראל חסון: לי שמאי אסיף אמר שהוא יודע להשית הסדר תכנוני לגבי הרוב המכריע של החוות.

ישראל חסון: הוא אמר - יהיו בודדות שלא יוכלו להיות.

ישראל חסון: אם מישהו לא ידע מזה או לא הבין את זה, או לא העבירו את זה כששמאי אסיף סיים את תפקידו, תקנו את התקלה.

ישראל חסון: אם נאמר כדי, חס וחלילה, למרוח אותנו – אנחנו נתקן את החוק.

ישראל חסון: אין לי שום בעיה, אבל השאלה שלי – יש איזושהי רוח שיוצאת מהבניין הזה?

ישראל חסון: יש איזשהו מסר?

ישראל חסון: יש מסר.

ישראל חסון: אנחנו רוצים את ההסדרה של העניין הזה בהתאם לכללים.

ישראל חסון: תסביר לי בבקשה למה כבודו לא המתין למה שהבניין הזה קודם כול ביקש, ואחרי זה המשכת בתביעות.

ישראל חסון: בסוף, כשהוועדה תסיים את עבודתה, יישארו לך עשרה תיקים – תבע אותם.

ישראל חסון: מדוע המסר שיצא מהבניין הזה הוא לא רלוונטי עבורכם?

ישראל חסון: זו השאלה שלי.

ישראל חסון: מדוע הוא לא רלוונטי?

אורית קוטב: אני אענה, אדוני.

אורית קוטב: אורית קוטב, מנהלת היחידה לתביעות בפרקליטות המדינה.

אורית קוטב: ודאי שיוצא מסר מהבניין הזה, המסר הזה נכתב בחוק, והחוק הזה מקובל עלינו ואנחנו מכבדים אותו ואנחנו פועלים על-פיו.

אורית קוטב: זו אני חושבת הנחת המוצא והיא הנחה ברורה, ואנחנו לא יכולים כמובן אלא להניח את ההנחה הזאת שהחוק הוא חוק ואנחנו מכבדים אותו.

אורית קוטב: אנחנו פועלים בגדרו של החוק וקוראים את תנאי הסף של החוק.

אורית קוטב: זו המצווה של המחוקק ואותה אנחנו מכבדים, ותנאי הסף של המחוקק קבעו אילו חוות ניתנות להסדרה, בתהליך שאומר בחינה לגופו – ואת זה אמורה לעשות הוועדה, אני לא חלק מהוועדה כמובן – ואילו חוות לא נופלות בכלל בגדרו של החוק, לחוק הזה יש תחומים.

אורית קוטב: אנחנו, את מרביתן של התביעות הגשנו לפני שהחוק חוקק, ואז כשנדרשנו לעניין וכשעלו – כל הזמן עלו בפנינו עוד אפשרויות להגיש עוד תביעות – בחנו גם את התביעות שהגשנו וגם את אלה שלא הגשנו וששקלנו באותה עת ואנחנו שוקלים כל העת להגיש, בחנו על-פי הוראתכם, על-פי הוראת המחוקק.

אורית קוטב: החוות שנופלות מחוץ לתחומי הסף הן חוות שבהן אנחנו ממשיכים את הליכי התביעה.

אורית קוטב: החוות שהן יכולות להיכנס לגדרו של החוק – ויש חוות כאלה – הן חוות שהקפאנו בהן את הדיון עד להכרעת הוועדה.

אורית קוטב: אדוני לא רואה כמובן את כל הנתונים של כל התביעות, ודאי שאנחנו לא נקיים כאן דיון בכל תביעה לגופה, בכל הליך משפטי לגופו, אבל יש חוות שלגביהן הדיון מושהה עד לקבלת הכרעת הוועדה כי החוות האלה נופלות בגדרי החוק.

אורית קוטב: חוות אחרות שהן מחוץ לתחומי הוועדה, בהן אנחנו ממשיכים, ויכול להיות שיוגשו אחרות כאלה.

ישראל חסון: כמה מהתביעות שלכם הן לגבי חוות ב"דרך היין"?

אורית קוטב: לדעתי, שבע תביעות.

ישראל חסון: איך יכול להיות שחווה ב"דרך היין" לא נופלת בתנאי הסף?

אורית קוטב: למשל, בהיעדר כל חוזה, גם לא חוזה רעייה, או בסיטואציה של פלישה משמעותית.

קריאות: - - -

אורית קוטב: לא נכון.

אורית קוטב: חוזי רעייה היו ויש חוות שהיו בהן חוזי רעייה.

אורית קוטב: בואו נציג את הדברים כהווייתם, על-פי העובדות.

אורית קוטב: היו חוות שהיו להן חוזים – חוזי רעייה, והיו חוות כאלה שגם נשארו בגדרם פחות או יותר של אותם חוזים, והן חוות שנופלות בגדרו של החוק, לפחות מבחינת עמידה בתנאי הסף.

אורית קוטב: אני לא יודעת אם בסוף הוועדה תחליט להכשיר אותם או לא, זה באמת לא במנדט שלי.

ישראל חסון: גברת קוטב, אנחנו מינינו את הוועדה מתוך מטרה לקחת את הפרויקט הזה, קבענו איזשהם כללים ראשוניים.

ישראל חסון: אם הוועדה היתה מסיימת את עבודתה, היתה יודעת לשבת פה עכשיו ולהגיד לי – אני יודעת להגיד לך שעל-פי החוק, 15 חוות מאושרות, 50 לא, על-פי מה שאני הגעתי.

ישראל חסון: זה מחייב אותנו לדיון כזה או אחר, בסדר?

אורית קוטב: אני אתך.

ישראל חסון: אולי לתיקון.

לאה ורון: תיקונים לחוק.

ישראל חסון: מה קורה לנו כאן?

ישראל חסון: אני אומר לך בכל הרצינות.

ישראל חסון: אפשר לתאר אותנו בכל מיני תיאורים.

ישראל חסון: החבר'ה האלה, אם תחברי אותם כולם ביחד, זה 60 איש.

ישראל חסון: 120 איש, אם הגזמתי.

ישראל חסון: זה לא דיון שהוא דיון במהות הפופוליסטית שלו.

ישראל חסון: הניסיון באמת להסדיר את הפרויקט הזה הוא מתוך איזושהי תפיסת עולם מסוימת שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק ובדיונים על הצעת החוק.

ישראל חסון: אתם יודעים שזה מה שהכנסת בעצם אמרה.

ישראל חסון: אמרנו – אנחנו מחפשים את הדרך.

ישראל חסון: יצרנו את המנגנון הזה.

ישראל חסון: תסבירי לי בבקשה רק את ההיגיון הבסיסי מדוע לא להמתין לסוף עבודת הוועדה ולאחר מכן לחדש את התביעות.

ישראל חסון: האם יש איזו סיבה משפטית לכך?

אורית קוטב: כן, אני אענה לך כמה תשובות.

אורית קוטב: קודם כול, שלא יישמע חלילה חצוף.

אורית קוטב: אתם מדברים אתי בשפה אחת, אתם מדברים אתי בשפה של חוקים, ואת החוקים האלה אני מכבדת.

אורית קוטב: מה שאתם קבעתם בחוק הוא מבחינתי מה שמחייב אותי, ומה שקבעתם בחוק אלה תנאי סף מסוימים שאתם בחרתם בתהליך החקיקה של הכנסת להכניס אותם ולא להכניס אחרים.

ישראל חסון: באותו סרגל את מודדת את השכן הבדואי?

אורית קוטב: עכשיו הלכת אתי לשלב הנוסף.

אורית קוטב: אתה מגיע אתי בדיוק לנקודה שאליה אני עומדת להגיע, אבל קודם כול זו השפה ואני בוחנת את התנאים המקדמיים של החוק.

אורית קוטב: הנקודה השנייה, היא בדיוק מתייחסת למי שלא עומד בתנאי הסף של החוק.

אורית קוטב: מי שלא עומד בתנאי הסף של החוק, כמו הרבה מאוד אחרים שהם לא בחוות הבודדים והם בכל המגזרים, ופה אני כבר מגיעה לשאלה של הבדואים או לשאלה של מגזרים אחרים - - -

ישראל חסון: האם יש חובה ב"דרך היין" שיהיה לה חוזה עם המינהל?

קריאה: מעולם לא היה.

קריאות: - - -

אורית קוטב: כן, יש.

קריאה: יותר מחווה אחת.

אורית קוטב: שוב, לא ניכנס לחוות פרטניות.

ישראל חסון: שבע חוות ב"דרך היין" שמעולם לא היה להן חוזה.

אורית קוטב: לא שבע.

אורית קוטב: בחלקן יש פלישה משמעותית לשטחים שלא היה לגביהם כל חוזה, ויש כאלה שלא היה להם בכלל חוזה.

איתי בר: יש כאלה בלי חוזה בכלל.

ישראל חסון: בלי חוזה בכלל אני מכיר אחת.

קריאה: שתיים.

קריאה: ארבע.

קריאה: יש יותר.

קריאה: הוועדה בדקה, היא מצאה ארבע.

אדוה אשל רבינוביץ: לשיטת הוועדה, ארבע חוות.

ישראל חסון: ללא שום חוזה.

איתי בר: נכון.

איתי בר: יום בהיר אחד נחתו בשטח, כן.

קריאה: בלי שהמועצה תאשר את זה.

יונתן שריר: יום בהיר אחד עם פקחי המינהל ומנהל מחוז של המינהל, אבל זה יום בהיר אחד.

אורית קוטב: המועצה לא בעלת סמכות לאשר הקצאה.

אורית קוטב: רק המינהל.

אורית קוטב: המינהל הוא הגוף המוסמך לנהל את מקרקעי ישראל וזה מה שהמחוקק הסמיך אותו לעשות.

אורית קוטב: הוא לא הסמיך שום מועצה מקומית ושום מועצה אזורית לנהל את המדיניות הקרקעית של מדינת ישראל או להקצות קרקעות של המדינה, וזו עובדה.

יונתן שריר: אז בוא נביא את גבי וייסמן, מנהל מחוז דרום של המינהל כשהם עלו לקרקע, אולי הוא ייתן תשובות.

אורית קוטב: יכולים להביא את גבי וייסמן אבל נציגו של מינהל מקרקעי ישראל יושב פה.

ישראל חסון: גברת קוטב, הרי זה כל הדיון.

ישראל חסון: עכשיו מה שאת עושה לנו – מחזירה אותנו ארבע שנים אחורה.

ישראל חסון: אני מדבר אתך בכל הרצינות.

אריה אלדד: ויותר לי להתפרץ – בהצלחה ניכרת.

אורית קוטב: זה התפקיד שלי, מה לעשות.

אריה אלדד: כן, לאיין את מה שנעשה בבית הזה - -

אורית קוטב: לא, להיפך, חלילה.

אריה אלדד: - - דרך פעולתם של פקידי ציבור מכובדים, שעושים מה שהם חושבים בהתעלם מוחלט מרוח החוק.

אורית קוטב: חס ושלום.

אורית קוטב: חס ושלום.

אריה אלדד: לא, לא, חס ושלום.

אריה אלדד: אני אומר לכם איך זה נראה.

אריה אלדד: זה נראה כאילו הוועדה גוררת רגליים בכוונה עד שאתם תגמרו להשמיד את החוות.

איתי בר: להיפך.

אורית קוטב: אנחנו לא אחראים לפעולת הוועדה, מבחינתנו אפילו יצא מכתב שקרא לזירוז עבודת הוועדה - -

איתי בר: נכון.

אורית קוטב: - - שיצא מאת המשנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים לוועדה כדי שתאיץ את עבודתה, אבל הנושא הזה הוא לא במנדט שלי.

ישראל חסון: למה את צריכה שהוועדה תאיץ את עבודתה?

ישראל חסון: מה אכפת לך?

ישראל חסון: תגידי למה את צריכה שהוועדה תאיץ את עבודתה.

אורית קוטב: אני אומר לאדוני – משום שגם החוות שנמצאות בדיוני הוועדה, אני לא יודעת והמדינה לא יודעת אם כולן בסופו של דבר יוסדרו או לא.

אורית קוטב: הוועדה, יש לה שיקול דעת.

ישראל חסון: הוועדה אמרה לך – אחרי הבדיקה של כל המסמכים – יש ארבע חוות שלא עומדות בתנאי הסף?

אורית קוטב: הוועדה לא מדברת אתי.

ישראל חסון: סליחה.

ישראל חסון: הוועדה הודיעה לך?

אורית קוטב: לא.

ישראל חסון: עכשיו תראי מה את עושה, וזאת בדיוק הנקודה.

ישראל חסון: לקחת את החוק, אמרת – איפה אני יכולה לטפל עכשיו?

ישראל חסון: מה חורג?

ישראל חסון: מה נמצא?

ישראל חסון: איפה אני יכולה לטפל?

ישראל חסון: לא המתנת.

ישראל חסון: ואם היא תבוא אלייך ותגיד לך – מהמסמכים שהוצגו בפניי במסגרת הוועדה מצאתי משהו שאני יכולה דווקא כן להכליל מארבע החוות האלה, מה הצרה?

ישראל חסון: זה בדיוק כל הדיון.

ישראל חסון: הרוח שיצאה מהבניין הזה אמרה כך – יש פה איזושהי תקלה מערכתית.

ישראל חסון: מנהל מחוז דרום של מינהל מקרקעי ישראל שיצא עם האחראי על הפיקוח ועזר לי לטעת את הכרם הראשון שלי, זו היתה הבעיה, זו היתה התמונה.

ישראל חסון: ניסינו לקחת את הדבר הזה מבלי לפרוץ את כל הקווים, ולתת כלי להסדרה.

ישראל חסון: קפצתם, במקום להמתין, כי לא קרה כלום.

ישראל חסון: להמתין, להמתין שהוועדה תסיים את עבודתה, אחרת לאן את ממהרת, מה אכפת לך שהוועדה תחיה עוד שנתיים?

אורית קוטב: ראשית, כמו שאמרתי, יש חוות שממתינות.

ישראל חסון: אבל מלכתחילה כל החוות צריכות להמתין כי הן בוועדה.

אורית קוטב: אני אתן לאדוני דוגמה.

אורית קוטב: מחר אני הולכת ותופסת שטח סתם, אני אורית קוטב, הולכת ומשתלטת על שטח.

איל יזרעאל: זה לא מה שקרה.

אורית קוטב: לא אמרתי שזה מה שקרה, אני נותנת דוגמה.

איתי בר: הוגשו גם תביעות כאלה לוועדה.

אורית קוטב: אני משתלטת סתם, מתיישבת על השטח, מביאה את הילדים שלי, את בן הזוג שלי, ואנחנו מקימים חווה, ואז אני רצה ומגישה לאדוה בקשה.

אורית קוטב: האם בזה אני מנעתי את היכולת של מינהל מקרקעי ישראל ושל מדינת ישראל להתמודד אתי?

לאה ורון: הדוגמה היא טובה, זה לא המקרה.

ישראל חסון: גברת קוטב, אני כמעט משוכנע שלא עברת קורס קצינות בבה"ד 1.

אורית קוטב: עשיתי – לא בבה"ד 1, לא היה בזמני.

אורית קוטב: בזמני בנות הלכו לבה"ד 12.

ישראל חסון: מראש אמרתי – לא בבה"ד 1, כי בבה"ד 1 בדרך כלל כשאתה צולח בתרגיל שמתרגלים אותך – מכשול ועוד מכשול ועוד מכשול – והתרגיל נגמר, אומרים: צוללת בוואדי.

ישראל חסון: עכשיו תרגיל, נתקלת בצוללת בוואדי.

ישראל חסון: תקשיבי מה את אומרת לי, אם אני אקום יום אחד וארצה לשים – גברתי, יש פה פעולה.

ישראל חסון: או שאנחנו יכולים להגיע לאותה נקודה בתפיסת הפעולה שלנו, ואם לא, אני ארצה אחרי כן מהייעוץ המשפטי של הוועדה שיגידו מה אני צריך לעשות כדי להיות יותר ברור גם כלפייך.

ישראל חסון: לקחנו נושא שאף אחד מכם לא ידע לפתור אותו עשרים וכמה שנים.

ישראל חסון: אמרנו – בואו נעזור, בואו נפתור את הבעיה הזאת מבלי להחריב, במידת האפשר.

ישראל חסון: אמרנו פה לאנשים – אנחנו לא פותחים את הכול, שיהיה לכם ברור.

ישראל חסון: קבענו תנאים, הוועדה תשב, בסוף הוועדה תגיד לנו – 20 בפנים, 10 לא.

ישראל חסון: לא יודע, מראש אני לא יודע, אבל אנחנו ניכנס למסלול והמסלול הזה, צוואר הבקבוק שלו זה הוועדה.

ישראל חסון: אמרנו למתיישבים – מי שלא יגיש את המסמכים שלו, יש מועד אחרון להגשה.

ישראל חסון: הם רצו והגישו.

ישראל חסון: היה ברור, להם היה מועד אחרון להגשה.

ישראל חסון: צוואר הבקבוק זה הוועדה.

ישראל חסון: השר – כנראה זה לא חשוב לו, המנכ"לית – אני לא בטוח שזה חשוב לה, אני לא יודע.

ישראל חסון: אני ארצה לשמוע אותם, הם יגידו לי כמה זה חשוב להם.

ישראל חסון: בזמן הזה, ההגינות – ההגינות, עזבי כל דבר אחר – הנימוס אפילו, היה צריך לחייב, כמו שאנחנו צריכים לשבת ולבלוע, גם אתם יושבים כי יש עכשיו כלי שהוסכם עליו.

ישראל חסון: הוא יגמור, יניח לפנייך את התיקים, יגיד – אלה לא מאושרים, בהגדרה.

ישראל חסון: מאותו רגע תרביצו חופשי – לא רק תרביצו, אני מצפה מכם שתעשו את זה, אבל עד אז תביעות – אני לא מחדש חוזה, אני לא מקצה מים.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: תסבירו לי למה.

יעקב שמול: בית-משפט השלום ובית-המשפט המחוזי אמרו את דברם לכם, לפרקליטות.

יעקב שמול: גם השלום וגם המחוזי – תנו לחוות להמשיך להתקיים, ואתם בעקשנות הולכים לבית-המשפט העליון.

איתי בר: רציתי לענות לשאלה שנשאלה, היא נותרה באוויר.

איתי בר: הפעילות האכיפתית של פרקליטות דרום, אזרחי, בהקשר של המקרקעין היא רחבה.

איתי בר: אני חושב שהקטע של החוות תופס אולי אחוזים בודדים, כאשר הבעיה שלנו היא בעיה אכיפתית כלפי המגזר הבדואי - לא סוד הדבר ואני שם את הדברים על השולחן.

שי חרמש: אצלך זה אחוזים, אצל המתיישב הבודד זה מאה אחוז.

איתי בר: אוקיי, אבל מה לעשות שאני מסתכל בראייה מרחבית.

איתי בר: לא בהליך אכיפתי כזה או אחר, גם בהליכים שהפרקליטות האזרחית לא עוסקת בהם, כגון הליכי תכנון ובנייה או הליכים מנהליים או סמי-פליליים, עלתה הטענה של המגזר האחר – רבותי, אני מבקש אותו יחס כמו של חוות הבודדים.

איתי בר: זה כהערה לגבי מדיניות אכיפתית - כאשר אתה מסכים לעכב הליכים, לראייתנו המשפטית ללא הצדקה, כיוון שמלכתחילה אין מנדט לוועדה לדון בכך.

ישראל חסון: מאיפה אתה יודע מה הוא ימציא לה?

איתי בר: לא, אני מדבר על תנאי סף.

ישראל חסון: מאיפה אתה יודע?

ישראל חסון: אתה הרי שומע טיעונים של צד אחד.

ישראל חסון: המינהל בא ואומר לך – אין לי חוזה אתו.

ישראל חסון: נכון?

איתי בר: כן.

ישראל חסון: כל החוק הזה בנוי על ההסתמכות.

ישראל חסון: נכון?

ישראל חסון: כל החוק.

ישראל חסון: כל רוח החוק בנויה על הסוגיה של ההסתמכות.

איתי בר: אני לא רוצה לפתוח פה דיון ציבורי, אני חולק על הקביעה הזאת.

ישראל חסון: דרך אגב, זה המקום הכי טוב לפתוח בו דיון ציבורי.

איתי בר: לא, החוק כבר חוקק, אני לא אערער על החוק.

איתי בר: החוק חוקק.

איתי בר: אם הוא חוקק תחת הנחת עבודה שהיתה פה הסתמכות, בסדר גמור, אני חושב אחרת אבל זה כבר עניין לא לחקיקה הזאת.

ישראל חסון: זה לא חשוב מה שאתה חושב.

איתי בר: נכון.

איתי בר: לכן זה לא רלוונטי.

ישראל חסון: כי פה, החוק הזה חוקק על הסתמכות.

איתי בר: הסתמכות של מי?

איתי בר: על מי?

איתי בר: על המדינה?

ישראל חסון: על ההסתמכות.

ישראל חסון: אתה רוצה – אני מוכן לקחת אותך אחר כבוד לגברת היועצת המשפטית – תשבו, תדברו בלשונכם והיא תסביר לך על בסיס מה.

איתי בר: בשמחה.

ישראל חסון: אני שואל שאלה.

ישראל חסון: יש חוק בסוף.

איתי בר: נכון.

ישראל חסון: בחוק הזה יש ועדה שאמורה לבחון.

איתי בר: נכון.

ישראל חסון: הוועדה אמורה לבחון אם בן אדם עומד בתנאי הסף או לא עומד.

ישראל חסון: נכון?

איתי בר: נכון.

ישראל חסון: ומה מידת העמידה שלו ומה מידת החריגה שלו.

ישראל חסון: אמרנו את כל הדברים האלה.

ישראל חסון: אמרנו בסוגיית הבנייה של המגורים, שמאי אסיף אמר – אני אדע לעשות התאמות תכנוניות.

ישראל חסון: אמר את זה פה – אמר.

ישראל חסון: עכשיו השאלה היא מאוד פשוטה.

ישראל חסון: מה אכפת לך לחכות?

איתי בר: אדוני, אני לא נכנס לקטע של שמאי אסיף כיוון שזה קטע שלפי היתכנות של - - -

ישראל חסון: לא, לא שמאי אסף.

ישראל חסון: תנאי הסף.

ישראל חסון: למה אתה לא מחכה לפעילות הוועדה?

איתי בר: פה תנאי הסף הוא תנאי עובדתי פשוט ורגיל, לא מדובר על היתכנות תכנונית.

איתי בר: אני מדבר על תנאי סף שאומר – יש הקצאת קרקע או אין הקצאת קרקע.

איתי בר: זוהי שאלה עובדתית פשוטה.

קריאות: - - -

איל יזרעאל: אבל זה לא העניין.

איל יזרעאל: יש פה בעיה מהותית מאוד עקרונית, שאתם משום מה מתעלמים ממנה.

איל יזרעאל: קח אותי – אני עם חוזה של המינהל.

איל יזרעאל: אני הגעתי לנגב כי באתי למתווה תוכנית זורקין, לזה הגעתי לנגב.

איל יזרעאל: מישהו פה במנגנון הזה, מינהל מקרקעי ישראל, פישל.

איל יזרעאל: היה צריך לקחת אותי למכרז לפני 13 שנים, הייתי הולך למכרז; היה צריך להסדיר את ענייניי לפני 14 שנים, הייתי מסדיר את ענייניי.

איל יזרעאל: לא עשה את העבודה, והריני עומד בפני שוקת שבורה.

איל יזרעאל: למה?

איל יזרעאל: כי לי בעיניך יש כזה חלק מהפרויקט שהוא מאושר, ואליו אתה מתייחס, אבל את כל החלק הנוסף שאליו התחייבו לי ובעצם רימו אותי ושיקרו לי, כי אני לא יכול לחיות במקום היום, אליו אתה לא מתייחס, וזאת הנקודה הכי חשובה.

ישראל חסון: איל, אותך תובעים?

ישראל חסון: אתה בתביעות?

איל יזרעאל: אני בתביעות, בוודאי.

ישראל חסון: לו אין שום הסכם עם המינהל?

קריאות: - - -

איתי בר: יש לו הסכם על 10% מהשטח, ו-90% - - -

אריה אלדד: זה בדיוק העניין.

איל יזרעאל: אני באתי ואני פועל על-פי מתווה זורקין, לשם הגעתי.

איל יזרעאל: אם מישהו היה אומר לי – קח בנגב 20 דונם כרם - - -

איתי בר: דרך אגב, אף אחד פה במדינה לא יודע מה זה מתווה זורקין.

איל יזרעאל: אז אתה לא יודע כי אתה החלטת להתעלם.

איתי בר: אבל שאלתי אותו, הוא גם לא יודע.

איתי בר: הוא המינהל.

קריאות: - - -

יונתן שריר: זו התוכנית שאתם עושים היום לחוות, תוכנית חוות "דרך היין", תוכנית זורקין.

יונתן שריר: זה מה שאתם עושים, אולי תבדקו בעצמכם.

אריה אלדד: יש דבר אחד שפקידי ציבור מתעלמים ממנו והוא נקרא רציפות שלטונית.

אריה אלדד: אני לא יודע מה היה לפניי, אני ממציא את הגלגל – זה מה שאתם אומרים.

קריאות: לא.

קריאות: - - -

איל יזרעאל: אדון ביידא משלם לזורקין, משלם למתכנן שהמינהל שכר אותו להכין תוכנית שכוללת את כל השטח שאתה מדבר עליו, ועליו אתה תובע אותי, ובגינו הגעתי לנגב.

איל יזרעאל: אתה לא יודע את זה, מה שלא מפריע לך לקחת אותי לשלום – להפסיד שם, לקחת אותי למחוזי – להפסיד שם, ובחריצות בלתי נלאית, בכספים שיש לך כיד המלך ובזמן שיש לך כיד המלך, לקחת אותי עכשיו גם לעליון כי אתה לא יודע שיש מימון של המינהל על השטח שאותו אתה תובע אותי.

איל יזרעאל: לא פלשתי אליו, הגעתי אליו כי מישהו התחייב עליו, ואם לא היה מתחייב עליו לא הייתי בא לנגב כי לא הייתי בא ל-20 דונם כרם שפושט רגל, וכל נציג משרד חקלאות יגיד לך את זה.

איל יזרעאל: "הרצחת וגם ירשת" קלאסי, ואתם לא מתביישים בכלל.

איתי בר: אני כופר בכל מה שאמרת, אני לא רוצה להיכנס כי יש הליך תלוי ועומד בעניין.

אריה אלדד: זה לא נכון שהפסדתם בשלום ובמחוזי ואתם מערערים בעליון?

איתי בר: לא.

איל יזרעאל: זה לא נכון.

אריה אלדד: איך זה הגיע לעליון?

אריה אלדד: הוא ערער?

אריה אלדד: הוא ערער לעליון?

קריאה: לא.

אורית קוטב: ההליכים היו כך.

איתי בר: אני יודע מה היו.

איתי בר: השלום נתן החלטה לא מנומקת, מחק את התביעות של המדינה.

אריה אלדד: בעברית פשוטה, הפסדתם בשלום.

איתי בר: נכון.

איתי בר: ובית-המשפט המחוזי ביטל את ההחלטה של בית-משפט השלום, טען שהמחיקה שגויה.

קריאות: אבל - - -

איל יזרעאל: שלח אתכם לסוף הוועדה.

קריאה: מה קבעה כבוד השופטת ברקאי?

קריאה: שתחכו עד סיום תהליך הוועדה.

קריאות: - - -

איתי בר: אי-אפשר לנהל שיח.

יונתן שריר: המשמעות – בית-המשפט המחוזי החזיר את התיקים לחיים, רק אמר שמן הראוי להמתין קצת.

יונתן שריר: הוא לא אמר עד מתי, הוא לא קבע - - -

קריאה: עד סוף - - -

איתי בר: לא, לא עד הסוף.

איתי בר: לא מועד נצחי, בלתי קצוב, מה שנקרא.

יעקב שמול: נו, באמת.

יעקב שמול: לא זוכר את ההלבנה כנראה, זיכרון סלקטיבי.

איתי בר: ואז ההחלטה הסופית על הסיפה של הדברים, על זה המדינה הגישה ערעור – על הקטע של העיכוב לגבי החלק - - -

יעקב שמול: עד למיצוי ההליך, ככה כתוב.

יעקב שמול: עד למיצוי ההליכים המנהליים.

ישראל חסון: סליחה.

ישראל חסון: עכשיו כל הדיון מתמצה ומחזיר אותך לשאלה הראשונה ששאלתי.

ישראל חסון: השאלה הראשונה שאני שאלתי – בשום חוק לא כתוב, נא הפעל שכל ישר ולב רחב.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה פשוטה.

ישראל חסון: יש הליך.

ישראל חסון: אנחנו נמצאים באותה מדינה, תחת אותה ממשלה.

ישראל חסון: נקבעה ועדה שאמורה בסופו של יום להגדיר, היא אמורה להמליץ לשר מי להכריז עליו כמיזם תיירותי חקלאי.

ישראל חסון: נכון?

איתי בר: נכון.

איתי בר: החוק קבע אמות מידה, ומבחינת ראיית הפרקליטות - - -

ישראל חסון: אבל יש להם היום מסלול אחר לבוא ולקיים את הדיון.

ישראל חסון: אני לא מבין אותך.

אריה אלדד: אני מבין אותו.

אריה אלדד: זה לא שאני לא מבין אותו, אני מבין אותו.

אריה אלדד: הוא אומר פעם אחרי פעם – חברים, לא משנה מה אתם תכתבו פה, אנחנו נעשה מה בראש שלנו.

איתי בר: בדיוק ההיפך.

אריה אלדד: זה מה שאתה אומר בשיא הבוטות, ועוד מחייך.

אריאל צבי: אבל אדוני, זה מה שכתבנו בחוק כשעשינו אותו.

ישראל חסון: אתה עכשיו מספר לי מה כתבנו בחוק?

אריה אלדד: זה אתה שאמרת שהכנסת הלבינה?

אריאל צבי: לא, לא אני אמרתי.

ישראל חסון: לא, זה ההוא.

ישראל חסון: זה ההוא שמחייך לך.

ישראל חסון: דרך אגב, אני מוכרח לומר לך – אתה יכול לשבת ולחייך, ולבטא במידה מסוימת זלזול.

ישראל חסון: אני אומר לך – אני תיכף אגיד לך גם מה אני חושב על דרך ההתנהלות הזאת- דבר שאני מקפיד, לא לפגוע בפקידי ציבור – אבל אם אתה רוצה להביא אותי לנקודה הזו, אני בקלות נמצא שם.

ישראל חסון: אל תשב בפוזיציה של מחלק ציונים.

ישראל חסון: עוד אין לך את הטרמפולינה שתביא אותך לקרסוליים האלה.

ישראל חסון: אני מבקש ממך באמת.

ישראל חסון: לא הפסדתי – אה, כן, אבל כן הפסדתי.

ישראל חסון: אם אתה מתכוון להתעלל בהם - - -

אריה אלדד: לא מתכוון.

אריה אלדד: הוא מתעלל.

איתי בר: אני רואה שזה עובר לפסים אישיים.

אריה אלדד: הוא לא מתכוון, אין פה שום כוונה, יש פה מעשה – התעמרות שלטונית קלסית.

ישראל חסון: מה אתה רואה?

ישראל חסון: אתה רואה שזה עובר לפסים אישיים.

איתי בר: מלכתחילה, אומר לך כאן נציג היועץ המשפטי, שהפרקליטות והיועץ המשפטי עובדים על-פי החוק.

איתי בר: עובדים על-פי מה שרשום בחוק.

אריה אלדד: תמיד.

אריה אלדד: תמיד.

איתי בר: ומנסים לצייר את זה כאילו שהעבודה היא בניגוד לחוק.

מרדכי אזולאי: אבל במנותק מרוח החוק.

שי חרמש: ייאמר – על-פי החוק ובלהט רב.

אריה אלדד: כבר נאמר – נבל ברשות התורה, נאמר הרבה פעמים.

ישראל חסון: אני מבין, אדוה, שאנחנו נכון להיום מצויים במצב שאין לנו עדיין כללים, נכון?

ישראל חסון: איפה אנחנו עומדים כרגע?

אדוה אשל רבינוביץ: אנחנו עומדים במצב שבו לגבי חוות "דרך היין" יש לנו חוות שאנחנו כן יכולים לתת עליהן המלצות, רק החלטנו – גם בהתייעצות משותפת עם מי שמייצג את החוות – לא לטפטף אותן אחת-אחת.

אדוה אשל רבינוביץ: יש לנו מספר חוות שיש לנו אתן בעיות.

אדוה אשל רבינוביץ: אם נפעל רק לפי רוח החוק, אנחנו נשאיר אותן בלב הבעיה עדיין, ולכן אנחנו בדיאלוג עם מינהל מקרקעי ישראל כרגע לנסות לראות איך אנחנו מנסים לפרוץ כך שאפשר יהיה לתת להן איזושהי הרחבה ולא להותיר עם אותה בעיה.

אדוה אשל רבינוביץ: אני מנסה להתנסח בעדינות.

לאה ורון: בכמה חוות מדובר?

אדוה אשל רבינוביץ: לא סגורה על המספר.

שי חרמש: סדר גודל.

לאה ורון: בערך.

לאה ורון: 5, 15, 25, 35, 45.

קריאה: אבל אתם אמורים לדעת את הדברים האלה.

אדוה אשל רבינוביץ: באשר לחוות שאינן ב"דרך היין" – החוות שאינן ב"דרך היין", מבחינת החוק ומבחינת ההיתכנות התכנונית שלהן, חוות הדעת שקיבלנו אינה מאפשרת כרגע את עבודת הוועדה רק על-פי אמות המידה.

אדוה אשל רבינוביץ: ולפיכך החלטנו, שלא במסגרת הוועדה אלא כמשרד לפיתוח הנגב והגליל, לקחת עבודה של מתכנן שתבחן מחדש ותעשה איזושהי בדיקת היתכנות, לראות איך אנחנו יכולים ככל שיותר למצוא פתרונות לחוות שאפשר למצוא להן פתרונות, שהם פתרונות יותר יצירתיים, כדי כן לצאת איתם להמלצות ולהביא אותם לעבודת הוועדה.

אדוה אשל רבינוביץ: לגבי החוות העתידיות ניסחנו מסמך ראשוני שמאפשר את המשך העבודה והוא כרגע בדיאלוג שלנו עם הרשות לפיתוח הנגב לקראת דיון על המסמך הזה עם מינהל מקרקעי ישראל.

ישראל חסון: סער, בבקשה.

סער פאוקר: יש כאן קושי מסוים לגבי הנושא של עבודת הוועדה.

סער פאוקר: אנחנו יודעים במועצה שיש חוות שקיבלו מהוועדה בקשה להעביר חומר נוסף – שיש אתן בעיה בנוגע לחוזה – נדמה לי ארבע חוות כאלה.

סער פאוקר: החוות האלה העבירו חומר לוועדה והוועדה צריכה לקבל החלטה בשלב מסוים, וזה נכון שהרצון שלא לטפטף אותן הוא רצון משותף, כפי שנאמר, והוועדה צריכה לקבל החלטה האם החומר שהם הגישו עכשיו, החומר החדש, מעמיד אותן בתנאי הסף או לא מעמיד אותן בתנאי הסף כי אין מחלוקת שיש בחוק תנאי סף שאומר שקודם כול צריך להיות איזשהו חוזה, לא מישהו שפלש.

סער פאוקר: ארבע החוות האלה טוענות שהם לא פלשו ושיש להם חוזה.

סער פאוקר: חלקן הגישו חוות-דעת משפטיות – שתי חוות-דעת של מי שהיתה בעבר יועצת משפטית של המינהל, חוות-דעת אחרת של משרד אחר, הוגשו חוות-דעת משפטיות, הוועדה צריכה לקבל החלטה.

סער פאוקר: כאן מגישים תביעה מתוך איזושהי הנחה מראש שהוועדה תקבל החלטה שהיא דוחה את הטיעונים של החוות האלה בכלל בלי לבדוק את זה.

סער פאוקר: חלק מהדברים זה חומר חדש שהגיע בזמן האחרון.

סער פאוקר: אנחנו יודעים במועצה שבשבועות האחרונים הגיע חומר חדש שמלמד – לטענת אותם חוואים – שיש להם חוזה מחייב עם המינהל.

סער פאוקר: את הטענה הזאת הוועדה תצטרך לבחון ולבדוק.

סער פאוקר: ברגע שמגישים נגדם תביעה, יוצאים מתוך הנחה, אומרים – אוקיי, הם שקרנים, מה שהם הגישו לא נכון, בכלל בלי לבדוק, בכלל בלי לשקול את הבקשות שלהם שהוגשו לוועדה ושצריך לאפשר לדעתנו לוועדה לבחון אותן לגופן.

סער פאוקר: לגבי הנושא של מה שנקרא, סו קולד, פלישה – גם בנושא הזה יש מחלוקת.

סער פאוקר: אני יודע שיש חוות שטוענים נגדן שהן פלשו, החוואים טוענים שהם לא פלשו אלא שמשרד הביטחון גידר סביבם שטחים שהם לא צריכים אותם בכלל, וגם נניח לצורך העניין – זאת לא עמדת המועצה, אבל נניח לצורך העניין שהיתה פלישה, עדיין אין מחלוקת שהשטח שיש לו חוזה, הוא עומד בתנאי הסף והוא יכול לקבל הכרה.

סער פאוקר: אז מראש רוצים לפנות אותו, בכך לסכל למעשה אפשרות שהוא יקבל את ההכרה מהוועדה.

סער פאוקר: אם הוא מקבל את ההכרה מהוועדה – וזה מה שהיושב-ראש הנכבד ציטט קודם - - -

אמיר ביידא: זה לא נכון, סליחה.

אמיר ביידא: התביעות הן לא על השטח החוזי.

קריאה: תקרא בפרוטוקול הדיון.

קריאות: - - -

סער פאוקר: תן לי לסיים.

סער פאוקר: תביעת המדינה - - -

ישראל חסון: דרך אגב, אז אדרבה ואדרבה, משום שאנחנו באנו ואמרנו בדיונים על החוק – ואתה היית ברוב הדיונים – נאמר שם שייתכן ובתהליך ההסדרה יאפשרו הגדלת השטחים בהתאם לכללים.

ישראל חסון: נכון או לא?

אריאל צבי: לא כחלק מסמכויות הוועדה.

קריאה: - - -

סער פאוקר: סליחה, לא הפרעתי לכם, תנו לי לסיים מה שיש לי להגיד.

סער פאוקר: אם הייתם שומעים עוד משפט, לא הייתם קופצים.

איתי בר: עשינו רק תיקון עובדתי קטן.

סער פאוקר: לא, זה לא תיקון עובדתי.

סער פאוקר: תן לי לסיים.

איתי בר: המדינה לא ביקשה פינוי ולא מבקשת פינוי - תהיה מדויק – לגבי השטח שהוקצה בחוזה.

איתי בר: זה נאמר בבית-המשפט גם.

סער פאוקר: צריך לדייק.

סער פאוקר: אם היה חוסר דיוק, אני מבקש אחר כך לתקן את הדברים.

סער פאוקר: לא אמרתי שהמדינה ביקשה פינוי משטח החוזה.

סער פאוקר: אמרתי שהתביעה של המדינה – אם היא תתקבל – בפועל היא תסכל את הפעילות של החוואים גם בשטח החוזה מפני שהחוות, אי-אפשר להפריד אותן - חלק מהכרם שייך לא' וחלק שייך לב'.

סער פאוקר: אם נותנים לו רק את השטח הקטן ומפנים אותו מכל היתר, בפועל הוא יצא מכל השטח.

אריאל צבי: אבל גם הוועדה לא תוכל לתת לו יותר משטח החוזה.

רות נבו שחף: לא נכון.

קריאות: - - -

סער פאוקר: סליחה, אולי תאפשרו לי לסיים.

סער פאוקר: אני לא טוען חס וחלילה טענות אישיות, אני טוען לגופו של עניין, אז תנו לי לדבר.

סער פאוקר: בישיבת הוועדה ב-25 במאי 2010 היה דיון ארוך בשאלה של החוזה והשטח שמסביב.

סער פאוקר: בסופו של דבר, היועצת המשפטית של הוועדה המכובדת, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, אתי בנדלר, אומרת: "מההגדרה הזאת" – של מקרקעין – "נובע גם שמדובר רק באותם מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה.

סער פאוקר: " אחר כך היא ממשיכה ואומרת: "לגבי מה שנחתם.

סער פאוקר: כמובן שאין מניעה אחר כך, לפי כל דין, אם יתקיימו ההליכים הראויים, להרחיב את השטח" – מה שאמר היושב-ראש הנכבד קודם , ואני ממשיך ומצטט - "אבל החוק הזה יאפשר מתן זכויות רק באותם מקרקעין לגביהם נחתם חוזה במקור.

סער פאוקר: " מה זה אומר?

סער פאוקר: שההכרה יכולה להיות – ועל זה אני לא חולק עליכם – שהכרה תהיה רק על השטח של החוזה אבל אחר כך, אחרי שהוא מקבל את ההכרה, הוא יוכל להגיש בקשה לפי הדין הקיים, לפי פטורים ממכרז וכללים שקיימים בדין הקיים, להרחיב את השטח כדי שיתאפשר לו לשבת על כל החווה.

סער פאוקר: אם מפנים אותו מראש, אומרים לו – אנחנו לא מחכים שתקבל את ההכרה כי גם להכרה יכול להיות משקל – יש תקנות פטור שמדברות על מצב הדברים בשטח, שטח משיק וכולי.

סער פאוקר: אתם מראש רוצים לסכל את זה.

סער פאוקר: קודם כול צא משם.

סער פאוקר: ואם הוא יוצא משם, יכול להיות שהוא יצא גם מיתר השטח כי לא יהיה לו כדאי להישאר שם.

סער פאוקר: אתם מראש מונעים את האפשרות להסדיר את מה שאומרת המשנה ליועץ המשפטי בוועדה.

אמיר ביידא: זה לא נכון.

אמיר ביידא: זו פרשנות.

סער פאוקר: זה לא פרשנות.

סער פאוקר: אני ציטטתי מתוך הכתוב.

אמיר ביידא: הפינוי משטח שהוא לא שטח חוזי, לא מונע בהכרח בקשה עתידית.

איל יזרעאל: בירח זה לא קשור.

איל יזרעאל: בארץ, במדינה - - -

אמיר ביידא: לא, לא, להיפך.

אמיר ביידא: אפשר בהחלט לראות נקודת מבט שאומרת – ברגע שאנחנו בעצם מאפשרים הישארות, כאשר נגיד שטח החוזה הוא 10% מהשטח התפוס בפועל, יש בעייתיות רבה אחר כך בבקשה להקצות – כאשר אדם כבר נמצא בשטח הזה ותופס אותו.

קריאות: - - -

יונתן שריר: אתם הבאתם אותו לשם.

קריאה: את זה החוק בא להסדיר.

אריה אלדד: אתה תגיד את זה גם על מינוי ממלא-מקום כאשר אדם מתמנה לממלא-מקום בתפקיד בפרקליטות, כדי שאחר כך יקבל את התפקיד?

אריה אלדד: יש בעייתיות במינוי שלו לתפקיד?

אמיר ביידא: אני בטח לא יכול להתייחס לדברים כאלה, אין לי את הידע.

אמיר ביידא: אני רק אומר מה שאמרתי – אני לא מתייחס למינויים או לדברים כאלה.

אריה אלדד: לא, אבל זו הגזירה השווה.

אמיר ביידא: לא, זה לא גזירה שווה.

אמיר ביידא: זה כל מקרה.

אריה אלדד: אתה אומר – אם בן אדם יושב, להבנתו ככה השלטון הבטיח לו.

אריה אלדד: אתה אומר – אין לי המסמך.

אריה אלדד: הוא אומר – לא יכול להיות שלא הבטיחו כי אי-אפשר לחיות מחמישה דונם, אפשר לחיות רק מ-50 דונם, ולכן אף אחד לא היה מעלה על דעתו להקצות מעט מדי.

אמיר ביידא: אף אחד לא הקצה חמישה דונם.

אמיר ביידא: אין כאן אף אחד עם שטח מוקצה של חמישה דונם.

אריה אלדד: X ו-Y, אני לא נכנס.

ישראל חסון: באמת לפי דעתי אנחנו חוזרים שלוש-ארבע שנים לאחור.

ישראל חסון: הרי לך ברור שהוועדה, אחרי שהיא תקבע את הפרמטרים ותקבע את הכללים ותציע, יכול להיות – יש סבירות כזאת, יש הסתברות שהיא תבוא ותגיד – ב"דרך היין" אתם לא יכולים לתת להם רק 10 דונם, אתם חייבים לתת להם 80.

ישראל חסון: יש הסתברות כזאת?

ישראל חסון: יש?

אמיר ביידא: שהוועדה תמליץ?

ישראל חסון: כן.

אמיר ביידא: יכול.

יעקב שמול: על-פי תוכנית המינהל.

קריאות: - - -

יונתן שריר: אושרה בוועדה מקומית והופקדה בוועדה המחוזית, ואתם חתומים עליה.

יונתן שריר: אני, יש לי 90 דונם במפה שאתם חתומים עליה, עם תוכנית – זה לי, כי אתם שמתם אותי שם, עם מנהל מחוז דרום - - -

ישראל חסון: יוני, תודה.

ישראל חסון: בבקשה.

שי חרמש: אני מוכרח לומר שאני לא מבין את כל העניינים המשפטיים, לא מתיימר ולא על סמך זה נבחרתי להגיע לבניין הזה.

שי חרמש: אני מבין רק דבר אחד – יש פה שתי תפיסות עולם.

שי חרמש: תפיסת עולם אחת שהיא רוח המחוקק, תפיסת עולם שנייה היא להיטות לעשות מה שנקרא באנגלית undermine, בעברית לחפור מלמטה, כדי שהחוק הזה לא יחזיק מים.

שי חרמש: במצב הזה שבו הוועדה לא גמרה את עבודתה, אפשר לבקש דבר אחד בלבד – הקפאת הליכים.

שי חרמש: תנו לגמור את עבודת הוועדה, לאן אתם רצים?

שי חרמש: אני גר בנגב.

שי חרמש: אני לא רואה אתכם רצים על כביש ערד, אני לא רואה אתכם רצים על כביש ירוחם, אני לא רואה אתכם רצים לשום מקום.

שי חרמש: רצים לשם.

שי חרמש: 20 היחידות האלה זו הבעיה של הנגב היום?

שי חרמש: אני אומר – אם זו הפרת החוק החמורה ביותר בנגב, תקומו ותגידו.

שי חרמש: דבר אחד פה צריך להיות מקובל.

שי חרמש: אם ועדה יושבת ולא סיימה את עבודתה, ותהיה מכובדת - ואני לא מכיר את תהליך עבודתה של הוועדה ולא את נהליה, אני חף מכל עוון בכל העניינים המשפטיים פה – אם ועדה דנה כרגע ולא סיימה את עבודתה, לאן אצה הדרך.

שי חרמש: תנו לוועדה לגמור, ייתכן שבתום עבודתה של הוועדה יצטרכו את כולם לגרש הביתה.

שי חרמש: נעזור לכם לגרש אותם.

שי חרמש: אגב, הצעתי לאריה אלדד כרגע הצעה פוליטית שראויה לכותרת.

שי חרמש: אני מוכן לתמוך בחוק ההסדרה באולפנה אם הוא יורחב גם על חוות הבודדים.

אריה אלדד: אני אוסיף את זה לדברי ההסבר של החוק.

ישראל חסון: אני מבין, אדוה, שאנחנו היום מצויים במצב כזה.

ישראל חסון: הפערים הם פערים בסוגיה של התכנון, נכון?

ישראל חסון: אתם יודעים להגיד איך הולכים להתגבר עליהם?

אריאל צבי: אנחנו בודקים את זה, אנחנו משקיעים.

ישראל חסון: כמה זמן עוד נשאר לכם לעשות את העסק הזה?

ישראל חסון: אפשר לתחם את זה בזמן ולהגיד עד תאריך?

ישראל חסון: האם אפשר?

ישראל חסון: אני, בעבודתי הקודמת הייתי מדי פעם מסתערב, ואחת ההסתערבויות הכי טובות שהיו לי היתה דרוזי כי דרוזים חיים לנצח – גלגול נשמות, אין בעיה, קח את הזמן.

ישראל חסון: איחרת בשנה, איחרת בעשר – אותו דבר.

ואיל כיוף: זה כתוב בפרוטוקול עכשיו?

ואיל כיוף: אני לוקח הביתה.

ואיל כיוף: ..

ישראל חסון: בבקשה.

ישראל חסון: אפשר לדעת תאריך שבו אתם מגיעים עם פתרון או עם פערים שצריך לגשר עליהם בפתרון?

ישראל חסון: אפשר לקבל תאריך?

אריאל צבי: מה שאפיין את העבודה של הוועדה בשנתיים האלה זה שכל פעם - - -

שי חרמש: הוא רוצה תאריך, זה הכול.

שי חרמש: אתה מסוגל להגיד חודש, שנה, 15 שנה?

שי חרמש: תגיד מספר.

אריאל צבי: אנחנו יושבים על הנושא הזה.

ישראל חסון: תפסיק לספר לי – אנחנו יושבים.

שי חרמש: זה 24 אתרים, זה לא התנחלויות ביהודה ושומרון.

שי חרמש: מה הבעיה פה, תגיד לי.

ישראל חסון: אפשר לדעת תאריך שבו אתם אומרים – כאן חותכים?

אריאל צבי: אני לא יודע להגיד דבר כזה.

אריאל צבי: הפרטים לא ברורים לי כרגע.

שי חרמש: תקיזו את דמם, תוציאו את נשמתם, תשללו את כספם ואחרי כן כבר אף אחד לא יבוא אליכם, אין בעיה.

שי חרמש: לא, זה מרתיח כי יש פה כוונת מחוקק.

שי חרמש: יש פה כוונת מחוקק שאתם לא מכבדים אותה, זה הכול.

ישראל חסון: אתה מוכן להורות למשרד החקלאות לתת להם מכסות מים ולהורות למינהל להמשיך איתם את החוזים?

אריאל צבי: להבנתי, משרד החקלאות כן נותן מכסות מים.

יעקב שמול: מה פתאום.

יעקב שמול: ממש לא.

קריאות: - - -

צביקה שלמה: רוזיליו, תגיד להם.

אריאל צבי: מה שסוכם הוא שבמקרים פרטניים יהיה דיון פרטני.

ישראל חסון: תקשיבו טוב מה אתם עושים.

ישראל חסון: אתה מצד אחד אומר – אני לא אגיד לך מתי התהליך נגמר.

ישראל חסון: מצד שני, בדרך אני אוציא לך את הנשמה.

ישראל חסון: אנשים בסוף חיים – לא על הירח.

ישראל חסון: דבר אולי קצת קשה, במידה מסוימת אנושי.

ישראל חסון: קח את הזמן – אתה הביורוקרטיה כרגע – קח את הזמן, תעשה את הוועדה בקצב שלך, אבל תן לאנשים לחיות.

שי חרמש: תקפיא את כל ההליכים, זה הכול.

ישראל חסון: תן להם חוזים, תגדיל להם מכסות מים.

ישראל חסון: אם לך היו לוקחים עכשיו 30% מהשכר, זה היה מעיק על נשמתך?

ישראל חסון: ברצינות, אנשים שם חיים.

שי חרמש: אני מציע להחזיר את המנדט הבריטי, עם הספר הלבן יהיה יותר פשוט.

ישראל חסון: לא, אני שואל אתכם ברצינות.

אריאל צבי: אני אתעלם מההערה של המניעים האנושיים.

ישראל חסון: תתעלם, בסדר.

ישראל חסון: אתה מוכן להגיד עם מה אנשים יוצאים?

ישראל חסון: לא יודע, אתם מחויכים.

שי חרמש: אם תיתן לוח זמנים, נוותר לך.

אריאל צבי: אם זה היה תלוי רק בוועדה, הדברים היו נגמרים אתמול מבחינתנו.

אריאל צבי: הבעיה שוב, התמונה שהתבררה לנו בסוף זאת לא התמונה שראינו בהתחלה.

אריאל צבי: אנחנו התקדמנו מצעד לצעד וכל פעם כשהתקדמנו נתקלנו במקום יותר קשה.

אריאל צבי: אני יכול להגיד רק שאנחנו כרגע כן מנסים לפתור, אני מקווה שזה ייקח - - -

שי חרמש: תקפיא את התהליכים בינתיים, אל תתעלל בהם, זה הכול.

ישראל חסון: אז תגיד למשרד החקלאות שהוא יכול לתת להם אפשרות לחיות כי עוד שנתיים, יכול להיות שתעקור אותו מהאדמה.

ישראל חסון: כי הרי מה שהוועדה תפסוק בסופו של יום – תבוא אלי, אני אעזור לך – אבל אני אומר לך, מה אתה אומר להם.

ישראל חסון: אין גבול, אין לי דד ליין, אין לי מה שנקרא limit לעבודת הוועדה, ועד אז אני אחנוק אתכם לאט-לאט.

אריאל צבי: אני אשלים את ההתייחסות לגבי התביעות, זה גם מה שאמרנו.

אריאל צבי: מה שעשינו בסך הכול – פנינו לבית-המשפט בהליך של בירור.

אריאל צבי: זה לא היה הליך של פינוי חד-צדדי.

אריאל צבי: יש מקרים שמבחינתנו לפחות, הם לא נכנסים בתנאי הסף של הוועדה, ולכן הלכנו לבית-משפט בדיוק על הדבר הזה - שיהיה ברור, בין היתר גם בנושאים האלה של הטענות, אז לבוא ולהגיד עכשיו שבגלל שהוועדה גוררת רגליים האנשים האלה תקועים, זה קצת חוטא למטרה.

שי חרמש: יש מישהו שמצבו מוסדר אצלכם?

שי חרמש: יש אחד שיכול לשבת בשקט על אדמתו תחת גפנו ותחת תאנתו?

שי חרמש: אחד?

אמיר ביידא: בוודאי.

אמיר ביידא: יש כמה.

שי חרמש: מכל "דרך היין", מסודר?

אמיר ביידא: ב"דרך היין" לא.

שי חרמש: אה, תודה רבה.

אמיר ביידא: יש חוות בודדים - - -

שי חרמש: בחוות שקמים זה מסודר.

אמיר ביידא: חוות שקמים, יש עוד חוות.

יונתן שריר: שש חוות במדינת ישראל – לפני שנה יצא מסמך – שש חוות שיש להן תב"ע, כל 130 החוות הנוספות לפינוי ולהריסה.

יונתן שריר: זה מסמך שאתם הוצאתם.

יונתן שריר: שש חוות עם תב"ע.

אמיר ביידא: אף אחד לא הוציא 130.

אריק ברוכין: אדוה, השאלה שלי למה לא הולכים כמו שהחוות המוסדרות עברו תהליך מסוים.

אריק ברוכין: יודעים איזה תהליך הן עברו.

אריק ברוכין: למה לא לוקחים את החוות – יש כאלה עוד לפני החוות שהוסדרו.

אריק ברוכין: יש חווה שהיא משנות ה-50', החוות שהוסדרו משנות ה-60'.

אריק ברוכין: למה לא לוקחים את אותן חוות שהיו עוד לפני או באותו זמן, ומסדירים אותן באותה דרך כפי שהסדירו את החוות האחרות?

אריק ברוכין: לא ברור לי.

אריק ברוכין: יש תהליך כבר, יש דבר ברור, יש דבר שנעשה.

אמיר ביידא: רק אגיד בקצרה.

אמיר ביידא: מאז השתנו הזמנים, גם השתנה החוק שנכנס לחוק חובת מכרזים, וגם השתנתה מדיניות המועצה הארצית לתכנון – או הובהרה, בואו נגיד – כאשר התוכניות שהמינהל דרך אגב היה שותף להן, יחד עם רשויות התכנון המחוזיות, נדחו, כל התוכנית לגבי הנגב הצפוני נדחתה – שינוי לתמ"מ נדחה על-ידי המועצה הארצית, שאמרה שלמעט מקרים בודדים, היא לא תאפשר חוות בודדים מכיוון שזה נוגד את המדיניות התכנונית.

ישראל חסון: ומה עם מה ששמאי אמר כאן?

ישראל חסון: הרי תמ"א 35, אנחנו יודעים מהי.

ישראל חסון: ראית, איתי, את התנועה שעשית?

ישראל חסון: תמ"א 35 ורוחה היו מאוד ברורים כשבאנו לדון בחוק.

אמיר ביידא: נכון.

ישראל חסון: לפיכך, שמנו את הסעיף אשר שמנו.

ישראל חסון: שמאי אסיף ביקש שזה לא יהיה החוק הראשון שבו קובעים בחוק הליכי תכנון.

ישראל חסון: נכון?

אורית קוטב: כן.

אמיר ביידא: כן.

ישראל חסון: אמרתי לו – אני מוכן, ובלבד שתשב פה ותצהיר לפרוטוקול שיהיה ברור מה אתה אומר, והוא דיבר פה בערך עשר דקות.

ישראל חסון: מה היתה הרוח, כולנו יודעים.

ישראל חסון: שמאי עבר.

ישראל חסון: אם מה ששמאי אמר הוא לא רלוונטי, תגידו לנו את זה בבקשה, נעשה תיקון לחוק, ואני מבטיח לכם שאני אגייס את הכנסת לזה.

ישראל חסון: אני מבטיח לכם.

ישראל חסון: אתם לא רוצים – גם אני לא רוצה.

ישראל חסון: דרך אגב, גם אני לא רוצה.

ישראל חסון: אני קיבלתי את ההערה של שמאי, ובלבד שהיא תהיה בידיים נקיות.

ישראל חסון: אם היום האמירה של שמאי לא רלוונטית והיא לא מסייעת לכם לפתור את הבעיה, ואתם צריכים משהו יותר חד – אז נייצר לכם אותו.

אמיר ביידא: זו שאלה לרשויות התכנון.

ישראל חסון: אבל שמאי אסיף ישב פה.

ישראל חסון: בתור מה הוא ישב פה?

ישראל חסון: בתור טרמפיסט?

אמיר ביידא: אם אנחנו מדברים על פנייה לרשויות התכנון.

אמיר ביידא: בתור הממונה על רשויות התכנון.

ישראל חסון: יפה, והוא אמר שהוא יודע לתת לרוב המכריע מענה.

ישראל חסון: זה מה שהוא אמר פה.

יעקב שמול: אמיר, הוא אמר בפירוש לחבר את הדברים ביחד.

אמיר ביידא: בסדר, אז זה רשויות התכנון.

יעקב שמול: אז תפעלו לפי הרוח הזאת, מה שמבקשים מכם, לא להקשות.

קריאה: הוא לא רשות תכנונית, הוא לא יכול להחליט, גם אם הוא ירצה.

יעקב שמול: הוא המינהל, הוא המתכנן.

יעקב שמול: אתה לא מבין את זה?

יעקב שמול: הוא יזם את תוכנית "דרך היין".

קריאה: הוא לא המתכנן.

קריאה: הוא לא מאשר תוכניות.

קריאה: זה מוסד תכנון מאשר תוכנית, המועצה הארצית.

ישראל חסון: חבר'ה, אני אומר לכם, אני מוצא את עצמי לא מצליח להתכנס.

שי חרמש: סגור את הדיון.

אריאל צבי: אני רוצה להגיב לגבי התכנון של החוות הצפוניות.

אריאל צבי: מה ששמאי אסיף אמר, אם אני זוכר נכון – בבקשה, תבואו, תגישו תוכניות, המצע התכנוני של תמ"א 35 - - -

ישראל חסון: יכול להכיל.

אריאל צבי: יכול להכיל.

אריאל צבי: הוועדה הבין-משרדית באמת לא הוציאה החלטות כרגע על החוות הצפוניות, והמשרד לפיתוח הנגב והגליל - - -

ישראל חסון: הוא לא דיבר רק על הצפוניות.

אריאל צבי: אני מדבר כרגע על מה שמחוץ ל"דרך היין", זה שם קוד למה שמחוץ ל"דרך היין".

אריאל צבי: מה שהמשרד לפיתוח הנגב והגליל עשה, הוא לקח על עצמו את העבודה הזאת והוא כן היום מנסה לקדם את התכנון במקומות האלה.

אריאל צבי: לכן אני חושב שמה שאמר שמאי אסיף הוא כן רלוונטי.

שי חרמש: אז יושבת גברת 50 שנה ואין לה הסדר, תגיד לי? 50 שנה.

שי חרמש: הנכדים שלה צריכים לקבל פתרונות?

קריאה: 47.

שי חרמש: 50 שנה היא יושבת.

שי חרמש: אתם מבינים על מה מדובר?

שי חרמש: לא שלוש שנים.

שי חרמש: 50 שנה בנגב המערבי.

רות נבו שחף: משק צאן, אדוני.

שי חרמש: 50 שנה, כמה היא צריכה לחכות?

שי חרמש: יש לך חוזים?

שי חרמש: תברר בדיוק איזה חוזים יש לה.

רות נבו שחף: אין לי חוזים.

רות נבו שחף: אין לי חוזים.

רות נבו שחף: המינהל הפסיק את החוזים שלי.

שי חרמש: שייקחו לה 2,000 דונם מהאדמה, זה הכול.

קריאה: אדוני, יש לה חוזה חכירה בכלל.

אורית קוטב: לא הוגשה תביעה בעניינו של משק צאן?

קריאה: - - -

רות נבו שחף: יפה מצדכם.

רות נבו שחף: על כל מסמך שאני מקבלת אני נדרשת לפנות את הקרקע.

רות נבו שחף: חלק מהקרקע.

רות נבו שחף: זו הפרנסה שלי ושל הילדים ושל הנכדים.

רות נבו שחף: אתם לא מתביישים?

רות נבו שחף: מה אני אעשה עכשיו?

רות נבו שחף: אתאדה?

אמיר ביידא: המינהל - - -

רות נבו שחף: לא, אתה תקשיב לי עכשיו.

רות נבו שחף: אני אתאדה?

אמיר ביידא: אף אחד לא ביקש שתתאדי.

אמיר ביידא: חס וחלילה.

רות נבו שחף: אז מה, שהשכנים שלי יקבלו את הפרנסה שלי?

קריאה: להתכנס לתחומי החוזה.

רות נבו שחף: לא, אני לא אתכנס.

רות נבו שחף: זה השטח שאני קיבלתי ממינהל מקרקעי ישראל, בהמלצה של משרד החקלאות.

שי חרמש: מתי?

רות נבו שחף: בשנת 67'.

אורית קוטב: באיזה אופן קיבלת?

רות נבו שחף: מה זה משנה.

יונתן שריר: מינהל מקרקעי ישראל נתן לה.

יונתן שריר: מינהל מקרקעי ישראל – כותרת.

קריאות: - - -

רות נבו שחף: אני הגשתי פרוגרמה, את לא מבינה בכלל בתכנון.

קריאה: אני חברת מוסדות תכנון, אני לא רק מבינה בתכנון.

רות נבו שחף: יפה מאוד.

רות נבו שחף: לחווה שלי יש היתכנות תכנונית, היא צמודת-דופן ליישוב.

אמיר ביידא: נכון, אבל לא לכולם - - -

קריאות: - - -

לאה ורון: אתם מפריעים לה לדבר.

לאה ורון: אל תפריעו לה לדבר.

רות נבו שחף: אני רוצה לדבר ואתם תקשיבו לי.

רות נבו שחף: הוועדה עשתה משגה כאשר החליטה לשים קודם כול את הנושא התכנוני לפני ההכרה.

רות נבו שחף: הנושא התכנוני, יש לו עשר שנים על-פי החוק.

רות נבו שחף: אם הוועדה תחליט לשנות את סדרי העדיפויות ולהחליט שמי שעומד בתנאי הסף – כלומר, היה לו חוזה, התחייבויות ממשלתיות וכו' – יוכר כמיזם תיירותי חקלאי, יכול להגיש בקשה להכרה תכנונית, כל העניין יצא מהידיים של המינהל.

רות נבו שחף: ואני חושבת שהמינהל פה לקח על עצמו תפקיד מעל למשרדי הממשלה.

רות נבו שחף: המינהל הוא גוף ביצועי ולא גוף עם אג'נדה משלו, הוא צריך למלא את החוקים ואת המטרות שלשמן משרדי הממשלה הושיבו אותנו שם.

רות נבו שחף: אנחנו לא פלשנו, אנחנו קיבלנו את זה על-פי פרוגרמה, על-פי משהו מסודר.

רות נבו שחף: אתם מתנהלים כאילו אנחנו גנבים.

רות נבו שחף: מה זה הדבר הזה?

אדוה אשל רבינוביץ: רות, אני רוצה לענות באשר להיתכנות התכנונית.

אדוה אשל רבינוביץ: ההיתכנות התכנונית נקבעה לנו בחוק כתנאי סף.

רות נבו שחף: לא נכון.

רות נבו שחף: לא נכון.

רות נבו שחף: יש לנו פרשנות שונה לחוק.

שי חרמש: רבותי, אתם שמים לב מה קורה פה?

שי חרמש: לוקחים אנשים, מיישבים אותם כחקלאים והופכים אותם למשפטנים.

שי חרמש: אני מודיע לכם, אני לא מבין על מה היא מדברת.

אמיר ביידא: אין נגד הגברת רות נבו כלום.

רות נבו שחף: יפה מצדכם.

רות נבו שחף: יפה מצדכם.

שי חרמש: לא, אני לא מבין.

שי חרמש: רבותי, כדי להיות היום חקלאי אתה צריך להיות קודם כול משפטן?

שי חרמש: אני לא מבין את העניין.

שי חרמש: גם בחניתה עשו את זה?

שי חרמש: גם בדגניה עשו את זה?

שי חרמש: אני לא מבין, השתגעתם?

שי חרמש: הגברת הזאת צריכה להיות פרופסור למשפטים לפני שהיא הולכת לגדל צאן.

איתי בר: גם חקלאי צריך לעמוד בחוזים.

ישראל חסון: מר הר שמש, בבקשה.

משה הר שמש: אני רוצה להצטרף לדברים של גברת נבו.

משה הר שמש: הוועדה עשתה פה טעות שהיא בחרה שלא לראות בחוות בצפון הנגב כבעלות היתכנות תכנונית.

משה הר שמש: אני מזכיר לוועדה שהיתה תוכנית שהוזכרה על-ידי חברי – תוכנית 47414, תוכנית שמי שיזם אותה זה מינהל מקרקעי ישראל והוועדה המחוזית, עבר את הוועדה.

משה הר שמש: אומנם, המועצה הארצית לא אישרה אותה אך ורק בגלל פריסתה הרחבה, אבל כל אחת מהחוות בצפון הנגב, כמעט כולן, אמרו שיש היתכנות תכנונית.

משה הר שמש: למה עכשיו אנחנו צריכים לחזור?

משה הר שמש: עשו מחקרים על כל חווה וחווה, רשמו את התוכניות שחלות עליהן ואמרו – אפשר להסדיר את זה.

משה הר שמש: עכשיו אנחנו חוזרים אחורה ל-2005, עוד פעם צריכים לעשות אותו מצב.

משה הר שמש: אני רוצה בבקשה להפנות לוועדה את מה שאמר בית-משפט השלום לפני שבוע בענייני בקשר לקצב עבודת הוועדה.

משה הר שמש: הוא אומר: "ממסמכים שהגיש, לרבות פסקי-הדין של בג"ץ אליהם הופניתי כי לכאורה מדיניות הממשלה בעניין חוות הבודדים אינה אחידה.

משה הר שמש: מחד, פועלת הממשלה לכאורה לתמוך בסוג זה של התיישבות, ומכפיפה אותה לכללים תכנוניים.

משה הר שמש: אלא שיש להביא בחשבון כי מדובר ב"שרץ" לכאורה שקיים בשטח, וככל שיש כוונה להכשירו, יש לפעול בדרך מהירה, ומאידך, ככל שאין כוונה כזאת, אף זאת יש לומר בקול ברור.

משה הר שמש: המצב שבו נותרים אותם מתיישבים בשטח, מבלי לדעת תשובות ברורות לכאן או לכאן אינו מצב בריא", וזה המצב שבו אנחנו נמצאים.

משה הר שמש: ואם הוועדה רוצה לעבוד בקצב שלה – ואני מבין שהיא רוצה לעזור – אז בינתיים בבקשה, גורמים אחרים, תפסיקו לחנוק אותנו, תחדשו חוזים, תתנו מענקים, תתנו כל מה שצריך לכל מקום אחר עד שאין החלטה שאין למקום שלנו מקום להישאר.

שי חרמש: ישראל, אפשר להציע משהו?

שי חרמש: או שיסכימו הרשויות להקפאת תהליכים, או שהדיון נגמר.

שי חרמש: יש פה דו-שיח של – לא אגיד לך חירשים – חירשים ואטומים.

שי חרמש: אם אין הקפאת תהליכים, כל הדיון לא שווה.

שי חרמש: סעו הביתה, יש לכם עבודה, חבל על כל רגע שאתם יושבים פה.

ישראל חסון: יש לי אליך שאלה.

ישראל חסון: אתה יותר מנוסה ממני.

שי חרמש: לא, בעניינים המשפטיים לא הבנתי על מה מדברים פה.

ישראל חסון: ואתה מעריך כמוני שתוצאת הדיון הזה לא תוביל לתוצאה שאתה קורא לה, יש לך משהו להציע?

שי חרמש: כן.

שי חרמש: בוא נבדוק.

שי חרמש: יש ביום רביעי חוק הסדרה, נכון?

שי חרמש: בוא נטפל בחוק הסדרה בתוך "הקו הירוק".

שי חרמש: מה קרה, אי-אפשר להסדיר את זה בתוך "הקו הירוק"?

שי חרמש: גברת צריכה אחרי 45 שנה להתווכח עם רשויות שלטון?

שי חרמש: כשהיא באה לשם לפני 45 שנה, כלב לא היה מוכן לגור שם – אני גר שם באזור – והיא גרה שם לבד, על גבול פתוח מול רצועת עזה.

שי חרמש: אז היום מנהלים איתה משא ומתן?

ישראל חסון: צביקה, בבקשה.

צביקה שלמה: צביקה שלמה, חוות אגן שקמה.

צביקה שלמה: אני בינואר הקרוב בן 50, נולדתי בשטח שאבא שלי קיבל ממדינת ישראל ב-1959.

שי חרמש: תזכיר ממי.

צביקה שלמה: ממינהל מקרקעי ישראל.

שי חרמש: לא.

שי חרמש: מבן-גוריון.

צביקה שלמה: כשהוא קרא להתיישב בנגב.

שי חרמש: לא, זה בן-גוריון שלח את אבא שלך.

שי חרמש: זאת ההיסטוריה.

צביקה שלמה: מדינת ישראל, עם ד"ר חיים צבן – שהיה בזמנו גם מנהל הקרן הקיימת – ורוזיליו ישראל ממשרד החקלאות, שיושב פה, שלחו את אבא שלי לשם לפני למעלה מ-50 שנה.

צביקה שלמה: בגלל גל הגניבות הרב שהיה בשנות האלפיים, בשנת 2001 אני הגעתי לשטח, שמתי קרוואן בשטח.

צביקה שלמה: כל הזמן היה חוזה – שי, תקשיב לי.

שי חרמש: הייתי אצלך כדי שתספר לי את זה.

צביקה שלמה: 50 שנה היה חוזה מסודר מול מינהל מקרקעי ישראל, מחוז ירושלים – לא באר שבע – שאלה מדינות שונות.

צביקה שלמה: מינהל ירושלים ובאר-שבע זה שונה לגמרי.

צביקה שלמה: בשנת 2005 הגיע פקח בשם שלומי כהן – הוא עושה לנו טרור – הוא אמר לי: אדוני, למה אתה תגור פה בעצי הזית האלה ובטבע, ואני צריך לגור במבשרת בקומה רביעית בירושלים?

צביקה שלמה: אני לא אתן לך, אני אוציא אותך מפה.

צביקה שלמה: הגישו נגדי כתב תביעה בסדר דין מקוצר – אחרי 50 שנה – סדר דין מקוצר, ואז ביקשנו רשות להתגונן, ובית-משפט השלום בבאר-שבע נתן לנו רשות להתגונן.

צביקה שלמה: עכשיו לקחתי מכתב, נסעתי לבית אמות משפט.

צביקה שלמה: אדוה נתנה לי מכתב שאני באיזשהו הליך פה, ואז דחו בחצי שנה.

צביקה שלמה: נגמרה החצי שנה, עכשיו עוד פעם השופט נתן להם 30 יום להחליט מה קורה איתי, למה הם לא יעשו שום דבר.

צביקה שלמה: היום – אחרי 50 שנה – אני גר בשטח, מדינת ישראל נתנה לי חשמל, ישראל רוזיליו לא נותן לי יותר תקציבים כבר שבע שנים, אני משלם מסים רשות מרעה אבל אני לא יכול לקבל מענק לכבשים, לא גדר, לא שוקת למים, כלום, כי אין לי חוזה.

צביקה שלמה: כבר שבע שנים אין לי חוזה.

צביקה שלמה: אני רוצה לדעת איפה אני עומד היום, מה המעמד שלי.

צביקה שלמה: יש לי שני ילדים שבאים אלי בהסדרי ראיה, הם צריכים לישון אצלי בסופי שבוע – בקרוואן יש לי 45 מטר מרובע, בא הפקח ואומר לי: תחתוך את הקרוואן, תשאיר רק 24 מטר מרובע.

צביקה שלמה: אני לא רציתי לחתוך.

אורית קוטב: בחווה הזו היתה הסכמה להקפיא את הליכי התביעה.

אורית קוטב: זו חווה שהיתה לגביה הסכמה.

צביקה שלמה: אבל הנה, זה נגמר עכשיו.

אורית קוטב: אז לכן אנחנו נידרש לזה שוב, אבל עד היום נתנו ואני לא אומרת שלא ניתן שוב.

צביקה שלמה: אחרי 50 שנה ככה עושים?

צביקה שלמה: אני צריך לשלם עשרות אלפי שקלים לעורך-דין?

שי חרמש: משאירים את הבן אדם תלוי על החבל, כלומר ברצותו – חותך, ברצותו – תולה?

שי חרמש: אני לא מבין את העניין.

שי חרמש: אני במקרה הייתי אצלו.

צביקה שלמה: למה לא מחדשים לי חוזה?

צביקה שלמה: חוזה רעייה, למה לא מחדשים לי?

שי חרמש: היות והייתי אצלו בצריף, יחד תכננו איפה צריך לחתוך כדי שיהיה מקום גם לשירותים.

ישראל חסון: גברת קוטב, לפי דעתך – אני יודע שזה לא בתחום סמכות המחלקה שאת מנהלת - - -

אורית קוטב: יחידה.

ישראל חסון: היחידה, סליחה.

ישראל חסון: האדם הזה שאתם הסכמתם להקפיא לגביו – בהנחה שעבודת הוועדה תימשך עוד שלוש שנים, צריך להשאיר אותו במצב שהוא נמצא בו?

אורית קוטב: כבודכם באו אלינו בהצעה שלגבי חלק מהחוות כפי שאמרתי אנחנו נוהגים על-פיה ויש להקפיא את ההליכים עד לסיום עבודת הוועדה, ויש באמת חוות שלגביהן ניתנה הסכמה.

אורית קוטב: ההסכמה לגבי החווה של מר שלמה ניתנה.

אורית קוטב: היא ניתנה על-פי הערכה שהיתה בשעתו לצפי סיום עבודת הוועדה – שוב, צפי שאין לי מנדט לגביו, אני לא חברה בוועדה ואני לא חלק מהוועדה.

אורית קוטב: עכשיו פג אותו מועד שניתנה לגביו הסכמה, ואנחנו נדרשנו על-ידי בית-המשפט לבחון את העניין שוב, ובמסגרת הימים שבית-משפט נתן לנו אנחנו נבחן את הנושא שוב בהחלט.

משה הר שמש: אבל למה מקפיאים את החוזים שבע שנים?

משה הר שמש: למה להקפיא חוזים שבע שנים?

צביקה שלמה: למה אני לא יכול לחתום חוזה על רעייה?

קריאות: - - -

שי חרמש: מישהו מכם מוכן לגור בתנאים כאלה?

אורית קוטב: זה לא רלוונטי.

שי חרמש: שאלה קשה, נכון?

אורית קוטב: לא, היא לא קשה בכלל, אדוני.

אורית קוטב: אני יכולה לבוא ולומר הרבה דברים על איך אני חיה, וזה באמת לא רלוונטי.

שי חרמש: הוא פלש לפני 50 שנה?

אורית קוטב: אני לא אמרתי - - -

שי חרמש: 50 שנה לא פיניתם אותו?

שי חרמש: איפה הייתם 50 שנה, תגידו לי.

שי חרמש: איך נתתם להפקרות הזאת להתנהל, שאדם יושב בלתי חוקי על קרקע 50 שנה, ואתם שותקים?

שי חרמש: היום התעוררתם?

ישראל חסון: דרך אגב, חוות פיליפ היתה מורשת כזאת, להסביר איך עוצרים את הפדאיונים באמצעות בן אדם אחד שחי בשטח, אז היום אומרים לו - לך.

ישראל חסון: בסדר, אוקיי.

אורית קוטב: לא ניכנס כרגע לכל חווה.

אורית קוטב: בגלל ההליכים המשפטיים אסור לנו בכלל להיכנס לכל חווה פה בדיון, כשיש הליך משפטי.

ישראל חסון: נכון, את צודקת.

אורית קוטב: אני רק אומר שוב, ועניינו דווקא של שלמה מוכיח את זה, שהפרקליטות בנוגע לתביעות בוחנת כל מקרה לגופו.

ישראל חסון: אדוני ממשרד המשפטים, האם אתם בסמכות

ישראל חסון: כם תהיו מוכנים לבקש הקפאת הליכים, לשחרר או לבקש שמשרד החקלאות יאפשר, מה שנקרא, המשך התקשרות כזו או אחרת עד תום עבודת הוועדה?

אריאל צבי: אני חושב שהסברנו פה לאורך - - -

ישראל חסון: די.

ישראל חסון: תשובות קצרות, בסדר?

שי חרמש: הסברים קיבלנו שעה וחצי.

ישראל חסון: אתה יכול להגיד לי כן או לא?

אריאל צבי: לא, אני לא חושב שאנחנו יכולים.

ישראל חסון: אתם לא יכולים, זאת אומרת אתם לא.

ישראל חסון: הבנתי.

שי חרמש: ישראל, קדימה.

שי חרמש: חוק הסדרה, אני אומר לך ברצינות – לפרוטוקול – חוק הסדרה.

ישראל חסון: בסדר גמור.

יעקב שמול: חבר'ה, שהחוות יתייבשו.

שי חרמש: לא, לא, חבר'ה, יהיה פה חוק הסדרה בתוך - - -

ישראל חסון: האם יש מי שעוד רוצה לומר משהו?

ישראל חסון: משרד התיירות?

איל יזרעאל: אחר כך הם יבואו וייבבו כמו בפעם הקודמת, שזה יפתח ויעשה.

ואיל כיוף: ואיל כיוף, מנהל אגף תיירות כפרית, משרד התיירות.

ואיל כיוף: האמת, באתי לשמוע את הסטטוס כי אנחנו אצלנו לפחות באגף מחויבים בתקציב לחבר'ה מחוות הבודדים מ-2003, ואנחנו כל שנה מאריכים את כתבי הזכאות האלה.

ואיל כיוף: אני רוצה לדעת – כל שנה להאריך, עד מתי?

יעקב שמול: תשמור, תשמור את הכסף, ואיל.

קריאה: תשמור את זה בינתיים.

קריאה: ואיל, נציג של משרד התיירות הוא חלק מהוועדה.

ואיל כיוף: אנחנו יודעים, וזה פן אחר של משרד התיירות בוועדה, אבל זה מ-2003, זו ירושה שאני מעביר משנה לשנה.

ישראל חסון: בבקשה, מר רוזיליו.

ישראל חסון: בקצרה, אני צריך לסכם את הדיון תוך שלוש דקות.

ישראל רוזיליו: ישראל רוזיליו, משרד החקלאות.

ישראל רוזיליו: אני מציע בכל זאת, למרות האווירה הדי קודרת בדיון הזה, להתקדם.

ישראל רוזיליו: הוועדה ישבה כמעט שנתיים והיא גיבשה נוהל – הוא לא מושלם אבל הוא נוהל – ולפי יושבת-ראש הוועדה יש X חוות שהן ראויות להתקדם.

שי חרמש: היא לא אמרה - - -

ישראל רוזיליו: היא אמרה שיש כאלה שהיא יכולה להמליץ לשר שלה להמליץ בפני המינהל לגמור את התהליך.

לאה ורון: כמה זה ה-X?

ישראל רוזיליו: היא תגיד, אני לא יודע.

ישראל חסון: שי, בוא נניח שהיא מאשרת עכשיו שלושה, אתה מבין את ההתנהגות של אלה כלפי היתר באותו רגע?

שי חרמש: בטח.

ישראל חסון: עזוב, צודק מי שאומר Package Deal.

יעקב שמול: נכון.

יעקב שמול: רק Package Deal.

קריאות: - - -

ישראל חסון: אחרי מה שאני שומע פה, זה הכול או לא כלום.

ישראל רוזיליו: אני מציע, מה שמוכן, להעביר הלאה כי רק בשיטה הזאת נוכל לדעת אם התהליך הוא בכלל בר-מימוש או לא, כי יש עוד את המינהל בהמשך ויש עוד את המשפטים בהמשך, וכל עוד זה יושב בוועדה האחרים לא נוקטים שום עמדה ומחכים.

ישראל רוזיליו: מחכים שהחומר יבוא אליהם.

ישראל רוזיליו: רק כשהוא יבוא אליהם, יתחילו לדון בו, וגם זה תהליך בפני עצמו.

לאה ורון: לא מחכים.

לאה ורון: יש תביעות.

ישראל רוזיליו: הוועדה, יש לה עוד מנדט – לעסוק בחוות עתידיות.

ישראל רוזיליו: חוות עתידיות אמורות לצאת במכרז.

לאה ורון: כן, גם את זה שמענו שלא עשו.

ישראל רוזיליו: ויש נהלים למכרז, מוכנים, עם משרד המשפטים.

ישראל רוזיליו: מה שלא בדרך הזאת, צריך לקדם במקביל בדרך הזאת, ולהוציא מכרזים.

ישראל רוזיליו: המכרז הזה נהיה איזו סיסמה שאף אחד לא יודע – חובת המכרזים אבל לא יוצא מכרז, לא יודעים מה זה מכרז.

ישראל רוזיליו: שיוציאו את המכרזים האלה, אנשים יתמודדו ונוכל להתקדם, אבל לפחות נוכל לדעת איפה אנחנו נמצאים.

ישראל רוזיליו: היום אנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים.

ישראל רוזיליו: אנחנו עומדים בוועדה ודנים ודשים, אבל לא יודעים אם התהליך ימשיך או לא ימשיך, וזה חבל.

אדוה אשל רבינוביץ: אני רק רוצה להדגיש שאני כן דיווחתי שהוועדה גיבשה - - -

ישראל חסון: כן, כן, דיווחת.

ישראל רוזיליו: אני יודע, אני חושב שצריך להוציא אותם פשוט, לא לחכות.

ישראל חסון: אני רוצה להגיד כך.

ישראל חסון: אין לי שום ספק שיש פער גדול מאוד בין רוח החוק לבין תפיסת העולם שלנו שהבית הזה ניסה להעביר, לבין אופן הפירוש המעשי שלו.

ישראל חסון: מאחר שמתקיימת אופציה כזאת לפרשנות, אני בעצם אומר שכנראה אנחנו טעינו בניסוח החוק.

ישראל חסון: אנחנו צריכים להיות כנראה קצת יותר חדים ולהפסיק – כי סמכנו על כך שגופי הביצוע במדינת ישראל יבינו את הרוח שיצאה מכאן ויפעלו בהתאם.

ישראל חסון: מסתבר שלא, או מסתבר שהם מבינים את זה אחרת ממה שהתכוונו.

ישראל חסון: הדיון הזה היה ניסיון להסביר ואולי גם להשפיע.

ישראל חסון: אני מבין שאנחנו לא מסוגלים להשפיע בדרך הזו.

ישראל חסון: לפיכך, אני רוצה לומר כך.

ישראל חסון: אנחנו מכאן קראנו ואנחנו קוראים, ועדת הכלכלה קראה וקוראת – ואני רוצה להוסיף משלי משהו, יש גם ריח לא טוב באוויר – לגופים הממשלתיים להקפיא את ההליכים המשפטיים, לחדש את החוזים עד תום פעילות הוועדה.

ישראל חסון: מאחר שהוועדה היא גם אורגן ממשלתי, מותר להשית עליה לוח זמנים, ובהיעדר לוח זמנים, מי שצריך ליהנות מכך זה האזרח, נקודה.

ישראל חסון: מאחר שאין את ההבנה הזאת, נצטרך להסביר.

ישראל חסון: הדיון הזה בעיני, כרמל, לא מוצה.

ישראל חסון: אני דורש, אני רוצה בדיון הבא את השר לפיתוח הנגב והגליל, אני רוצה את הגורמים במשרד המשפטים ואת הגורמים במשרד החקלאות, מינהל מקרקעי ישראל, שהם בעלי סמכות לקבלת החלטות, שיתייצבו פה לדיון הזה ויתנו לנו תשובות למה המדיניות היא כזאת.

שי חרמש: השר לפיתוח הנגב והגליל לא יעזור לך כי הוא ישלח אותך למינהל מקרקעי ישראל.

שי חרמש: אני כבר הייתי שם.

ישראל חסון: בסדר גמור.

קריאה: הוא אמור לעזור.

ישראל חסון: נביא.

ישראל חסון: שיגיד לי מה הוא רוצה להגיד למינהל מקרקעי ישראל.

ישראל חסון: אותי הוא לא שולח.

שי חרמש: מה שאתה רוצה להגיד.

ישראל חסון: אז שיגיד את זה פה.

ישראל חסון: שיגיד את זה פה.

ישראל חסון: אני לא מתאם פעולות הממשלה.

ישראל חסון: שיגיד את זה כאן, ושיגיד כאן מה הוא חושב על המדיניות שהפרקליטות נוקטת בה – שדרך אגב, אני לא יכול להגיד שהיא לא, מה שנקרא, סוג של פרשנות.

ישראל חסון: בעיני היא פרשנות עם ריח רע, זו דעתי.

ישראל חסון: ולפיכך, אני מבקש להמשיך את הדיון הזה, כרמל, ברשותך, עם הזמנה של שר נגב גליל, עם הזמנה של גורמי הפרקליטות הבכירים שאחראים על קביעת מדיניות.

שי חרמש: ונציגי המינהל.

ישראל חסון: עם משרד החקלאות, ואני רוצה שיבואו לפה ראש המינהל והיועץ המשפטי של המינהל.

רות נבו שחף: מה עם רשות לתכנון?

שי חרמש: משרד החקלאות.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: רשות תכנון זה לא משרד החקלאות.

קריאה: מינהל התכנון.

רות נבו שחף: מינהל התכנון.

ישראל חסון: מינהל התכנון.

ישראל חסון: אני מבקש מכם עד אז – הוועדה מבקשת שתקפיאו תהליכים ותחדשו את החוזים.

ישראל חסון: היה ולא תעשו את זה, נקיים את הדיון הבא בעוד שבוע-שבועיים, לפי לוח הזמנים שאתם תעמידו לרשותי.

ישראל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.