ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 632, 2012-06-05 09:15

אלכס מילר: בוקר טוב.

אלכס מילר: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך.

אלכס מילר: היום ה-5 ביוני 2012, ט"ו בסיוון התשע"ב.

אלכס מילר: על סדר היום הצעת חוק היכל התנ"ך בירושלים, התשע"ב-2011 של חבר הכנסת רוני בר-און וחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, פ/3619, פרוטוקול מספר 632.

אלכס מילר: בבקשה.

רוני בר-און: אני אציג את החוק.

רוני בר-און: מטרת החוק היא להקים את היכל התרבות בירושלים, לקבוע את המטרות שלו, את התפקידים, להסדיר את הפעילות ולאפשר את ההקמה לצורך מימוש המטרות.

רוני בר-און: אין צורך לחזור על הדברים שמופיעים בדברי ההסבר.

רוני בר-און: הנחיצות של החוק היא חשובה, הנחיצות של ההיכל חשובה עשרת מונים ויש לי הסכמה מוחלטת עם ראש הממשלה לתאם את החוק עד הקצה על דעת הממשלה.

רוני בר-און: נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: לפני שתי דקות דיברתי גם עם המתאמת של ראש הממשלה לכנסת, גברת פרח לרנר, והבטחתי שגם אם יהיה צורך לעשות את ההתאמות הסופיות בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, כך ייעשה.

רוני בר-און: אני יודע מה מציק לאוצר.

רוני בר-און: האוצר רוצה לדעת שהתקציב שלו סגור.

רוני בר-און: בסוף הדרך אני אסכים שסעיף 25 שפותח במלים "הקמה, שימור והפעלה של ההיכל לביצוע הוראות ימומנו מתקציב המדינה וכן מתרומות והכנסות אחרות", אנחנו נצמצם את זה כך שרק ההקמה תהיה מתקציב המדינה וכי השימור, ההפעלה וביצוע ההוראות אחרי ההקמה יהיו מתרומות והכנסות אחרות.

רוני בר-און: יש לנו גם מחלוקת בשאלת הקמת התאגיד הסטטוטורי שינהל אותו.

רוני בר-און: הסברתי את זה עשר פעמים, עוד כשר האוצר וגם היום לאוצר, ואמרתי שאם זה לא יוקם בחוק ולא יהיה תאגיד שינהל אותו, ה-NGO'S וכל התורמים לא ישימו כסף.

רוני בר-און: הם יאמרו שאם זה בהחלטת ממשלה, שהממשלה תממן.

רוני בר-און: פעם אחת שהממשלה אומרת שיש חוק וזה לנצח, התורמים מוכנים לתרום.

רוני בר-און: אני מבקש להעביר את החוק בקריאה הראשונה ולרשום את ההבטחה שלי שאני אומר אותה פעם נוספת לפרוטוקול.

רוני בר-און: לא יהיו כאן מחטפים אלא יהיה תיאום בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

רוני בר-און: חשוב לי אדוני היושב ראש שעוד אתה תעשה את זה כי אני מבין שבעוד ים-יומיים אתה מעביר את השרביט למישהו אחר.

רוני בר-און: אני מבקש שזה ייעשה מהר כי אני חייב לצאת כי יש לי דיון עם הרמטכ"ל בעוד מספר דקות.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת בן-אלעזר, אתה רוצה להוסיף?

בנימין בן-אליעזר: אני מצטרף לכל הדברים שאמר חברי.

אלכס מילר: אנחנו נפתח דיון כללי.

אלכס מילר: משרד האוצר, הייתה כאן איזושהי הצהרה של חבר הכנסת בר-און כמציע החוק בסוגיה של התקציב של ההקמה וצמצום אותו סעיף שמדבר על ההיבט התקציבי.

אלכס מילר: אני אשמח לשמוע את ההערות הכלליות שלכם.

אלכס מילר: אני מבין שעל פי החלטת ממשלה חברי הכנסת התחייבו לחכות חודשיים מאז אישור הצעת החוק בקריאה הטרומית ומאז עברו קצת יותר מחודשיים, כך שלפחות בעניין זה חברי הכנסת עמדו במילתם.

אלכס מילר: אני מבקש מכם להתייחס לסוגיות שקשורות אליכם ואז נתקדם ונשמע כמובן את משרד ראש הממשלה, את המשרדים האחרים ואת האורחים המכובדים.

רוני בר-און: חבל שבאת באיחור ולא שמעת את דבריי כי יכול להיות שזה היה עונה לשאלות שלך.

רוני בר-און: על פי החוק אנחנו נקבל את התחייבות האוצר רק להקמה.

רוני בר-און: לשימור ולאחזקה אנחנו נביא כסף מתרומות ומהפעלת המתקן.

רוני בר-און: זה ייכנס לחוק.

רוני בר-און: הסברתי שהנחיצות של החוק היא כדי להשיג תרומות של NGO'S ושל ארגונים בינלאומיים שלה

רוני בר-און: חלטות ממשלה לא תורמים אבל למשהו שהוא סטטוטורי כן תורמים והבטחתי, גם בשיחה עם ראש הממשלה וגם עם נציגו ועם המתאמת שלו, שלא יבוצע כאן מחטף.

רוני בר-און: מה שיהיה מקובל על ראש הממשלה, יהיה מקובל עלי.

רוני בר-און: ראש הממשלה מבחינתי מתכלל, אלא אם תודיע לי אחרת, גם את עמדת האוצר.

אריאל יוצר: אני חלילה לא אודיע אחרת.

אריאל יוצר: רק כמה דברים.

אריאל יוצר: ההסתייגות שלנו מההצעה כפי שהיא כתובה נובעת מהבסיס של הקמת תאגיד סטטוטורי בחקיקה.

אריאל יוצר: יש הצעות כאלה ואחרות לגבי תאגידים כאלה ואחרים להקים אותם בחוק ולדבר הזה יש משמעות תקציבית ישירה.

אריאל יוצר: מעבר למשמעות התקציבית הישירה של הקמת התאגיד בחקיקה, כמובן גורר הצעות חקיקה נוספות שבאופן גורף העמדה המקצועית היא שהתמיכה בעמותות כאלה ---

אלכס מילר: עזוב הצעות חוק אחרות.

אלכס מילר: חברי הכנסת מחליטים לתמוך או לא.

אלכס מילר: חברי הכנסת תמכו בהצעת החוק הזאת, אנא ממך תתייחס להצעת החוק הזאת.

אריאל יוצר: להצעת החוק הזאת בלבד.

אריאל יוצר: הבעיה שלנו היא הקמת התאגיד הסטטוטורי בחקיקה.

אריאל יוצר: לשיטתנו או לתפיסתנו המקצועית עמותה כזאת או היכל התנ"ך הזה, אין לו צורך בהקמת תאגיד סטטוטורי.

אריאל יוצר: החובות שחלות על תאגיד סטטוטורי שונות לגמרי מהקמת עמותה פרטית שנתמכת על ידי המדינה.

אלכס מילר: אבל אין לכם התניה, לפי מה שאני מבין בהחלטת ממשלה, שביקשתם מחברי הכנסת להסכים שבחוק לא יהיה תאגיד.

אלכס מילר: הרי בדרך כלל מה שקורה זה שאתם עושים את ההתניות האלו לפני שהחוק עובר.

אלכס מילר: החוק עבר בלי התניה לשינוי בעניין של התאגיד.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על תיאומים מינוריים כאלה ואחרים ואנחנו לא מדברים על שינוי מהות החוק.

אריאל יוצר: אני אסביר.

אריאל יוצר: הוועדה שבחנה את כל נושא היכן התנ"ך דנה באספקט הכולל של הקמת היכל התנ"ך ובסוף המליצה את ההמלצות שלה.

אלכס מילר: איזו ועדה?

אריאל יוצר: ועדה שהוקמה מכוח החלטת ממשלה.

אריאל יוצר: בסוף היא המליצה את ההמלצות שלה.

אריאל יוצר: בין היתר ההמלצות היו על מיקום להיכל התנ"ך והמליצו לממשלה לקדם את היכל התנ"ך אבל לא כלל לא דיברה על תאגיד.

אריאל יוצר: החלטת ועדת שרים אמרה שקידום החוק מותנה או מחכה לסיום החלטות הוועדה.

אלכס מילר: אפשר להקריא לנו את החלטת ועדת השרים?

רוני בר-און: ועדת השרים מאשרת את החוק כמו שהוא כי אחרת לא הייתי עובר בטרומית.

אריאל יוצר: אבל היא התנתה שני דברים.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, לוקחים אותך אחורה באופן שלא יקדם את הדיון.

רוני בר-און: כל הנושא של הוועדה הבין-משרדית הזאת נגמר ברגע שראש הממשלה הורה לממשלה.

רוני בר-און: יושב כאן נציג של ראש הממשלה.

רוני בר-און: ראש הממשלה תומך בחוק הזה והוא רוצה לקדם את היכל התנ"ך.

רוני בר-און: אני הסכמתי לתאם עד הקצה.

רוני בר-און: אני לא עושה כאן שום מחטף.

אלכס מילר: יש כאן התייחסות של משרד האוצר להחלטת ועדת השרים.

אלכס מילר: אנחנו רוצים להבהיר למשרד האוצר מה הייתה מהות החלטת ועדת השרים

רוני בר-און: משרד האוצר לא יכול לדבר אחרי שראש הממשלה החליט.

רוני בר-און: ראש הממשלה מתכלל את עמדות כל השרים בממשלה.

אלכס מילר: חוץ מהנושא של התאגיד, אתם מסכימים להצעה של חבר הכנסת בר-און בעניין של המימון?

אריאל יוצר: אם לא יוקם תאגיד סטטוטורי.

רוני בר-און: מה מפריע לך תאגיד סטטוטורי?

רוני בר-און: קבענו שהנציגים בתאגיד לא יקבלו שכר עבור השתתפותם.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, תכליתו של התאגיד הסטטוטורי מבחינתנו הוא לתת נופך יותר ממלכתי לדבר הזה.

רוני בר-און: שנית, התאגיד הסטטוטורי נותן לממשלה הרבה יותר SAY מאשר תאגידים אחרים כי יושבים נציגי משרד החינוך, נציג משרד האוצר, נציג משרד התרבות וכל כיוצא באלה.

רוני בר-און: אם חלילה וחס הגוף שמנהל את היכל התנ"ך יחליט שבמקום להתעסק בתנ"ך הוא מתעסק בברית החדשה או בקוראן, אז הממשלה תדע באמצעות הנציגים שלה בתאגיד הסטטוטורי לנווט, לחזק ולהיות צוות היגוי למיזם הזה כדי שהוא יישאר ממלכתי.

רוני בר-און: במקום לברך על זה, אתם מתנגדים לזה.

רוני בר-און: זה עניין של תפיסת עולם ולא עניין ששייך לחוק הזה בכלל.

רוני בר-און: הם רוצים מה שפחות תאגידים סטטוטוריים ואני מברך על זה, אבל זה מוסד ממלכתי ואי אפשר שינהל אותו דירקטוריון של מהיקב ומהגורן.

רוני בר-און: צריך לנהל אותו דירקטוריון שהממשלה תהיה אחראית עליו והוא במטריה של הממשלה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: משרד ראש הממשלה, אפשר לשמוע אם אנחנו יכולים לחיות עם הסוגיה של התאגיד ואותן הצעות שהציע חבר הכנסת בר-און עד לקריאה השנייה והשלישית וכי יכול להיות שבאמת תגיעו לאיזה שהן הסכמות עתידיות בעניין הנוסח של החוק?

אלכס מילר: אם אנחנו מדברים על שינוי מהותי, השינוי בהיבט של התאגיד הוא שינוי מהותי.

אלכס מילר: אני לא מדבר על שינוי מינורי.

אבי כהן: אני יכול לומר את הדברים הבאים.

אבי כהן: קודם כל, ראש הממשלה – וזה אחרי שיחה הבוקר עם הלשכה שלו – כמו שאמר חבר הכנסת רוני בר-און, תומך בהקמת היכל התנ"ך.

אבי כהן: הוא רוצה אותו ולא סתם הממשלה ב-20 במאי קיבלה החלטה שבה היא הכניסה בתוך החלטת הממשלה את המלצות הוועדה הבין-משרדית שהייתה וקבעה בצורה מפורשת שהיכל התנ"ך יוקם במרכז קדם במתחם עיר דוד.

אבי כהן: את היכל התנ"ך ראש הממשלה רוצה.

אבי כהן: אלה היו המלצות הוועדה ואם תרצו, נפרט אחר כך מה הוועדה עשתה.

אבי כהן: ראש הממשלה רוצה, וזה גם כתוב בוועדת שרים, שהדברים יהיו בהסכמה גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד האוצר.

אבי כהן: אנחנו סבורים שניתן יהיה להגיע להבנות אם יהיה לנו מספיק זמן.

אבי כהן: ראש הממשלה יתכלל את זה.

אבי כהן: אנחנו צריכים להגיע להסכמות עם משרד האוצר ועם משרד ראש הממשלה, האם זה יהיה אחרי קריאה ראשונה או בין לבין למרות שזה פחות משנה לנו אבל ההסכמות האלה חשובות לראש הממשלה.

אלכס מילר: מה עומד להיות במידה שאנחנו מאשרים את החוק עם הסוגיה של התאגיד?

אלכס מילר: מה תהיה עמדת הממשלה?

רוני בר-און: או שאני אשכנע את האוצר או שראש הממשלה ישכנע את האוצר.

רוני בר-און: אני מקווה שזה יהיה גם כך.

אלכס מילר: אני רוצה להבין מבחינת התקציב.

אלכס מילר: אנחנו הולכים לחוק תקציבי או שזה חוק לא תקציבי?

מירב ישראלי: השאלה אם יש הסכמת ממשלה או לא.

אלכס מילר: יש הסכמה לגבי ההקמה.

אלכס מילר: העניין של הקמת תאגיד, האם הוא מהווה סוגיה תקציבית או לא?

רוני בר-און: ברגע שיש הסכמת ממשלה, השאלה של מספר האצבעות לא מעניינת.

רוני בר-און: אם הממשלה תסכים, והיא צריכה להסכים – כי אחרת אני בכלל לא מבין אותה – אם ראש הממשלה רוצה את היכל התנ"ך ואני אומר לו שהוא דואג רק להקמה, אז יש את ההסכמה שלו על סכום ההקמה וכל היתר, אין לך סוגיה תקציבית כי זה לא מכספי משלם המסים.

אלכס מילר: חבר הכנסת בר-און, אני יכול להציע לך הצעה.

אלכס מילר: אנחנו נצביע היום על החוק ובשבוע הבא החוק יעלה למליאה.

אלכס מילר: אם תהיה כאן הצהרה שהחוק הוא תקציבי, נצטרך 51 חברי כנסת אבל לא נהוג להעלות את החוק.

רוני בר-און: הוא לא יכול כי קודם כל יש לך הסכמת ממשלה.

רוני בר-און: אם הממשלה לא תרצה להסכים בקריאה הראשונה, להערכתי זאת תהיה מבוכה לראש הממשלה במיוחד אחרי שאני אומר שאני מצמצם את עלויות האוצר רק להקמה.

רוני בר-און: זה סוג של שמבוכה קטנה לראש הממשלה שמצהיר כאן ומצהירים כאן בשמו שהוא רוצה בהיכל התנ"ך.

רוני בר-און: אני מניח שנמצא את הפתרון לזה ואם לא, נדון בשאלה הזאת כשנגיע אליה.

רוני בר-און: אם זה יהיה בשבוע הבא, מה טוב.

מירב ישראלי: אני צריכה בקריאה הראשונה לפרסם אם זה תקציבי או לא.

רוני בר-און: יש לך החלטת ממשלה.

מירב ישראלי: לא, החלטת הממשלה היא שיש תיאום.

מירב ישראלי: לכן אני לא יודעת מה המשמעות.

מירב ישראלי: אני צריכה עמדה ברורה של הממשלה.

מירב ישראלי: אם אתם צריכים לחזור לוועדת שרים, אתם צריכים לחזור לוועדת שרים אבל צריכה להיות עמדה ברורה של הממשלה אם יש הסכמה או לא.

מירב ישראלי: אני לא הצלחתי להבין את זה מהדיון.

אריאל יוצר: לגבי העלות התקציבית הישירה של החוק הזה, בהנחה וזה הנוסח ועל תאגיד סטטוטורי כמו שכתוב כאן בחוק יחולו כל החובות שלו, להצעת החוק הזאת יש עלות תקציבית.

אלכס מילר: כמה?

מירב ישראלי: היום העלות התקציבית שמחייבת חמישים חברי כנסת היא כמעט שישה מיליון שקלים.

אריאל יוצר: נכון.

אריאל יוצר: היא 5.5 מיליון שקלים.

רוני בר-און: זה ודאי יותר מזה, אבל נכון לרגע זה יש החלטת ממשלה שהיא לא בערר ולכן הבעיה איננה קיימת.

רוני בר-און: אם הממשלה בין העברת הקריאה הראשונה כאן בוועדה לבין הצגתה בכנסת תשנה מהחלטתה הקודמת, יכול להיות שהשאלה שלך חוזרת למקומה.

מירב ישראלי: ממה שנאמר כאן על ידי כל נציגי הממשלה אני לא הצלחתי להבין אם לנוסח הזה יש כרגע הסכמה.

רוני בר-און: אני חושב שאני נותן לך את המענה המשפטי לשאלה.

רוני בר-און: נכון לרגע זה יש החלטה של הממשלה שהעבירה את זה בוועדת שרים.

רוני בר-און: כרגע זה עובר בקריאה ראשונה.

רוני בר-און: הממשלה, מהיום ועד לקריאה הראשונה בכנסת, יכולה לשנות את החלטתה.

רוני בר-און: היה והיא תשנה את החלטתה, עולה השאלה שלך לגבי העלות התקציבית.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: ההחלטה, עד כמה שאני מבינה אותה, הייתה לתמוך בטרומית בלבד.

רוני בר-און: בכמה זה עבר בטרומית?

רוני בר-און: יש לך פרוטוקול כאן?

מירב ישראלי: בטרומית אין צורך בחמישים חברי כנסת.

רוני בר-און: אבל אולי תקבלי את האינדיקציה כי לפי דעתי כל הכנסת, לרבות אלקין ולרבות כל האופוזיציה, בעד.

מירב ישראלי: אני יכולה לומר לך, אבל זה לא משנה.

מירב ישראלי: 21.

אלכס מילר: חבר הכנסת בר-און, אתה מסכים לתיאום.

רוני בר-און: אני מסכים לתיאום.

אלכס מילר: כן, אבל הם טוענים שלגבי הנושא של התאגיד הם לא מסכימים.

אלכס מילר: אנחנו נצטרך כאן להכריע.

רוני בר-און: אנחנו נעשה את הדבר הזה.

רוני בר-און: להערכתי הם יסכימו לקריאה הראשונה.

רוני בר-און: הם יבואו ויסכימו לקריאה הראשונה ולא יעלו את השאלה התקציבית.

רוני בר-און: השאלה של תאגיד סטטוטורי היא לא שאלה של עלות תקציבית.

אריאל יוצר: יש לה השלכה תקציבית ישירה.

רוני בר-און: תגיד לראש הממשלה שהאוצר עוד פעם הפיל החלטה שלו ולא יהיה היכן תנ"ך.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני לא יכול לשמוע את הדברים האלה.

רוני בר-און: בשאלה של תאגיד סטטוטורי, הם מפילים חוק כזה היסטורי.

אלכס מילר: אלה אותם אנשים שאתה חינכת אותם בהיותך שר האוצר.

אלכס מילר: נתחיל בזה.

רוני בר-און: לא.

אלכס מילר: גם בזמנך הם התנהגו כך.

רוני בר-און: לא איכפת לי שלא יהיה תאגיד סטטוטורי אבל לכם זה לא טוב.

אריאל יוצר: אני מקבל אם זאת היא העמדה.

אריאל יוצר: אם אנחנו יודעים להגיע להבנה.

רוני בר-און: נגיע להבנה.

רוני בר-און: זה סלע המחלוקת הכי קטן, אם קיים בכלל.

אריאל יוצר: עוד נקודה אחת.

אריאל יוצר: הממשלה תומכת בהרבה מאוד עמותות בלי שהן מעוגנות בחקיקה.

אריאל יוצר: היא יודעת לעשות את זה, מותר לה לעשות את זה והיא עושה את זה בהרבה מאוד מיליונים.

רוני בר-און: אבל למה לך?

רוני בר-און: אלוהים אדירים, אני אומר לך שאני מוריד את זה מהכתפיים שלך.

רוני בר-און: פעם שמסרת לי את המפתחות, אתה לא חייב לי יותר אגורה.

רוני בר-און: בחוק.

רוני בר-און: כשאני אבוא ואומר לך שאני צריך לעשות שיפוץ בשלושים מיליון שקלים, אתה תאמר לי שאני הגבלתי את עצמי ואת דרישותיי ממך להקמה.

רוני בר-און: אני אביא את הכסף דרך ה-NGO'S, דרך העמותות, דרך זה שאני אמכור אירועים בהיכל התנ"ך, אני אעשה תערוכות בתשלום.

רוני בר-און: אני אחראי לפיל הלבן הזה.

רוני בר-און: אתה רק תשים לי אותו, אני אאכיל אותו, אני אשקה אותו, אני ארפא אותו ואני אחנך אותו.

רוני בר-און: אתה נפרד ממנו ביום שראש הממשלה יגזור את הסרט.

אריאל יוצר: אני מבין את זה, אבל זה לא מה שכתוב כאן כרגע.

אריאל יוצר: זה לא מה שכתוב כרגע בהצעת החוק.

רוני בר-און: אמרתי שאני אתקן את זה.

רוני בר-און: הקדמתי את זה ואמרתי לפרוטוקול.

רוני בר-און: סעיף 25, אני אשנה את הסעיף.

רוני בר-און: קראתי אותו באוזני חברי הוועדה עת אתה התמהמהת.

רוני בר-און: במקום שיהיה כתוב בסעיף 25(א) "הקמתו, שימורו והפעלתו של ההיכל ימומנו מתקציב המדינה" יהיה כתוב: "הקמתו של ההיכל תמומן מתקציב המדינה, שימורו, הפעלתו וביצוע הוראות חוק זה ימומנו מתרומות והכנסות אחרות כפי שדרוש להוצאות לקיומו".

אריאל יוצר: עצם זה שבחקיקה היכל התנ"ך מוגדר כתאגיד סטטוטורי, לזה יש השלכה תקציבית.

רוני בר-און: כמה?

אריאל יוצר: לעצם הקמת התאגיד הסטטוטורי.

רוני בר-און: אלפיים שקלים אגרה לרשם החברות.

אריאל יוצר: לא, בין שישה לשמונה מיליון שקלים.

רוני בר-און: לא נכון.

רוני בר-און: הדירקטורים לא מקבלים כסף.

רוני בר-און: נכתוב בחוק שהדירקטורים לא מקבלים גמור דירקטורים.

אלכס מילר: משרד המשפטים, בבקשה.

עדנה הראל: אני מאוד מתנצלת על האיחור שנגרם עקב פקקים.

עדנה הראל: יכול להיות שאני אחזור על דברים שנאמרו.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אני מציע, חברי הכנסת יכולים לאחר אבל פקידי ממשלה לא יכולים לאחר ולפתוח דיון מחדש, לפחות לא בוועדות שאני ניהלתי ובדיונים שאני ניהלתי כשר.

רוני בר-און: אני מצטער.

רוני בר-און: הודעתי לך שיש לי עכשיו ישיבת עבודה עם הרמטכ"ל ואני חייב לעזוב.

רוני בר-און: אני מקווה שנינו אבסדזה שהיא חברת הוועדה תדע להצביע בעד החוק הזה.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: תמשיכי.

עדנה הראל: אני שוב חוזרת ומתנצלת.

עדנה הראל: בדרך כלל אני לא מאחרת.

עדנה הראל: מכיוון שנכנסתי בעת שהייתה שיחה על משמעות החלטת ועדת השרים, ואחרי שאתמול עשיתי בדיקה קונקרטית בעניין הזה, אני מבקשת להבהיר שהחלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בקריאה הטרומית בלבד.

עדנה הראל: אין החלטת ממשלה לתמוך בקריאה הראשונה אלא נהפוך הוא במובן מסוים.

אלכס מילר: זה לא בסמכות שלכם.

עדנה הראל: בכל הכבוד, אני מבקשת להודיע מה עמדת ועדת השרים.

אלכס מילר: אל תתבלבלו.

אלכס מילר: תעשו לי טובה.

אלכס מילר: שהממשלה לא תתבלבל בין תפקידה לבין תפקיד הכנסת.

עדנה הראל: אני לא מתבלבלת.

אלכס מילר: אתם בסך הכול קובעים את עמדת הקואליציה, האם לתמוך או לא לתמוך בהצעת חוק.

עדנה הראל: נכון.

אלכס מילר: אתם לא יכולים להגיד אם הצעת החוק תקודם או לא תקודם.

עדנה הראל: בבקשה, אני מבקשת להשלים את עמדת הממשלה ואפילו לא הקואליציה.

עדנה הראל: אני מביאה רק את עמדת ועדת שרים לחקיקה שהפכה לעמדת ממשלה.

עדנה הראל: עמדת ועדת השרים לחקיקה הייתה שהיא תומכת בקריאה הטרומית בלבד ושאחר כך צריך להגיע להסכמה.

עדנה הראל: גם התמיכה בקריאה הטרומית מותנית בשמיעת עמדת ועדה בין-משרדית שהשלימה בינתיים את עבודתה והסכמה עם שורה של משרדים.

עדנה הראל: בהיעדר הסכמה, כנציגי ממשלה עלינו לחזור לוועדת השרים לחקיקה לגיבוש עמדת הממשלה לקראת קריאה ראשונה.

עדנה הראל: זאת גם ההנחיה שקיבלתי.

עדנה הראל: לכן חשובה הסכמה לפני הקריאה הראשונה.

עדנה הראל: את זה אני מבקשת להבהיר כי אני מבינה שנמצאת על הפרק קריאה ראשונה ורק אחר כך הסכמות.

עדנה הראל: זה שונה מהחלטת הממשלה וזה מחייב אותנו לחזור לוועדת השרים.

עדנה הראל: נקודה שנייה, לעניין התאגיד הסטטוטורי.

עדנה הראל: עצם הקמתו של תאגיד סטטוטורי לנושא התנ"ך, כמו שהוא מוגדר בתפקידי היכל התנ"ך המוצע, מעורר לטעמנו שאלה מהותית בתחום המשפטי של ייחוד פעולתו של תאגיד סטטוטורי מסוים וקביעת פעולות מסוימות כפעולות ממלכתיות אל מול פעולתם של גורמים פרטיים בתחום הזה כאשר הוא תחום תרבותי רחב היקף, רחב משמעות, שיש בו שורה ארוכה מאוד של גורמים.

עדנה הראל: אני רק אמנה גורם אחד שפעולתו היפה מאוד נדונה לא מעט בדיוניה של הוועדה הזאת והוא בית התנ"ך שיושב כמקום מושב במקום שנקרא בית העצמאות והפעולה שלו, שמאוד בירכנו עליה כפעולה של עמותה בתחום המשפט הפרטי, לא חשבנו שכעמותה צריך לעגן אותה בתוך פעולתו של בית העצמאות, אבל בוודאי שאין מקום שתאגיד אחר בתחום התנ"ך ידחק לכאורה את רגלו.

עדנה הראל: למה צריך לדחוק את רגלו?

עדנה הראל: הרי הוא גוף שפועל בתחום התנ"ך בהיבטים אחרים מהגוף הזה שמוזכר כאן בדברי ההסבר.

עדנה הראל: ברקע שפעולה מסוג מסוים מקבלת מעמד של תאגיד סטטוטורי, לכאורה הוא יהיה הפעולה הממלכתית הבכירה בתחום התנ"ך.

עדנה הראל: השאלה אם זה נכון מהבחינה המשפטית כאשר באמת כפי שנאמר הממשלה תומכת בכל מיני פעולות של גופים פרטיים וגם במקרה של הגוף הספציפי הזה הגדילה ועשתה, קיבלה שתי החלטות ממשלה שמקדמות את פעולתו של הגוף הזה, שעוסקות באמצעים לפעולתו ונתנה לו בהחלט קארד בלנש לפעילות, מה שאולי עמותות אחרות בתחום התנ"ך שמקבלות תמיכות לא קיבלו עד היום בהחלטות ממשלה.

עדנה הראל: בהיבט הזה אנחנו בוודאי מבקשים שתהיה מחשבה חוזרת קודם שאנחנו יכולים להסכים להקמתו של התאגיד הזה בהסתכלות על הפעולה של גופים וולונטריים אחרים בתחום התנ"ך.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: מי עוד רוצה להתייחס?

משולם ברוך: הלשכה המשפטית, רשות המסים.

משולם ברוך: יש לנו כמה הסתייגויות לגבי סעיף 27.

אלכס מילר: נגיע אליו.

אלכס מילר: אפשר להתחיל להקריא.

אלכס מילר: אנחנו נתייחס לכל סעיף וסעיף בנפרד.

אלכס מילר: נתקדם לאט לאט.

מירב ישראלי: פרק א': מטרה 1.

מירב ישראלי: מטרת החוק מטרתו של חוק זה להקים את היכל התנ"ך בירושלים, לקבוע את מטרותיו ותפקידיו, להסדיר את פעילותו ולאפשר את הקמתו לצורך מימוש מטרותיו.

אלכס מילר: יש הערות לסעיף המטרות?

אלכס מילר: אין.

אלכס מילר: תמשיכי.

עדנה הראל: יש הערות.

עדנה הראל: זאת ההערה שלי.

עדנה הראל: אני פשוט לא רוצה לחזור ולייגע את הוועדה.

עדנה הראל: ההערה העקרונית שאמרתי מתייחסת לסעיף 3 ולסעיף 5.

מירב ישראלי: תכף נגיע לזה.

מירב ישראלי: פרק ב': פרשנות 2.

מירב ישראלי: הגדרות בחוק זה – "היכל התנ"ך", "ההיכל" – היכל התנ"ך שהוקם לפי סעיף 3.

מירב ישראלי: "המועצה" – המועצה הציבורית שהוקמה לפי סעיף 7.

מירב ישראלי: "המועצה להשכלה גבוהה" - כהגדרתה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.

מירב ישראלי: "מועצת המוזיאונים" – המועצה כהגדרתה בחוק המוזיאונים, התשמ"ג-1983.

מירב ישראלי: "השר" – ראש הממשלה.

אלכס מילר: הערות לסעיף 2.

מירב ישראלי: משרד ראש הממשלה, השר הממונה כאן הוא ראש הממשלה?

אבי כהן: כן.

מירב ישראלי: בדרך כלל בתאגידים תרבותיים זה שר התרבות.

מירב ישראלי: פרק ג': מטרות ותפקידים 3.

מירב ישראלי: הקמת ההיכל ומטרותיו מוקם בזאת היכל התנ"ך שמטרותיו הן איסוף, שימור, טיפוח והנחלה של התנ"ך ונגזרותיו התרבותיות והאמנותיות, הרוחניות והפילוסופיות, לחברה הישראלית ולעם היהודי.

אלכס מילר: עדנה, בבקשה.

עדנה הראל: כפי שאמרתי קודם לכן.

עדנה הראל: כאשר תאגיד סטטוטורי מקים גוף שמטרותיו הן מטרות כלליות במובן הממלכתי כגוף שהוא על פי חוק – איסוף, שימור, טיפוח והנחלה של התנ"ך ונגזרותיו התרבותיות והאמנותיות, הרוחניות והפילוסופיות לחברה הישראלית ולעם היהודי – שבוודאי שלתנ"ך יש את כל זה ואפילו יותר, המשמעות היא שלגבי כל הדברים האלה יש לנו גוף שהוא הגוף הממלכתי וגופים אחרים – עמותות, מוסדות מחקר וכולי – הם נחותים ממנו.

עדנה הראל: הם הופכים בהגדרה להיות נחותים כי הם אינם הגוף הממלכתי בתחום הזה.

אלכס מילר: מה את מציעה?

עדנה הראל: אני מבקשת לתהות ולהבין – ואולי אם אנחנו נבין מצד המציעים מדוע ומה ההצדקה להקים את הגוף הספציפי הזה דווקא כגוף ממלכתי – נוכל לבטא את זה בחוק בלי לפגוע בלגיטימיות של פעילות גופים אחרים.

עדנה הראל: אני חייבת להגיד שאת זה אנחנו לא מבינים ויכול להיות שבהידברות לקראת ההסכמה נוכל להבין ולצמצם את זה, כך שזה לא יטיל צל על הפעילות של גופים אחרים.

אלכס מילר: מה נכתב בהמלצות הוועדה?

בנימין בן-אליעזר: אם אפשר להתייחס לכך.

בנימין בן-אליעזר: בנושא של בית התנ"ך אני עוסק כבר שש שנים בממשלה.

בנימין בן-אליעזר: מזה שנתיים אני לא בממשלה.

בנימין בן-אליעזר: שש שנים אני מוביל את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: הצלחנו לשכנע את הממשלה שבניגוד ליתר הדברים בית התנ"ך שהתחילה הפעולה שלו על ידי עמוס אולניק, בעצם בכתיבת התנ"ך בכל השפות – אני מדבר היום כמעט על כל העולם – הפך להיות משהו ייחודי.

בנימין בן-אליעזר: אמרנו שהדבר הזה הוא דבר שעובר כל מחלוקת פוליטית וחוצה את כל המפלגות.

בנימין בן-אליעזר: אגב, היה על זה קונצנזוס מ-א' עד ת'.

בנימין בן-אליעזר: הייחודיות שלו הייתה בהקמה בארץ ישראל את בית התנ"ך וזה יהווה מקור משיכה לכל העמים שיבואו ויראו את התנ"ך כאן.

בנימין בן-אליעזר: זה כל הסיפור.

עדנה הראל: אז זה משהו יותר מצומצם ממה שנאמר בסעיף 3.

בנימין בן-אליעזר: במשך שלוש שנים אני הייתי יושב ראש בית התנ"ך עליו דיברת ואני הרי יודע להבדיל בין זה לבין זה.

בנימין בן-אליעזר: כאן מדובר בהיכל שכל העולם הולך לכתוב אותו בשפות שלו.

בנימין בן-אליעזר: הולכים לכתוב אותו בכ-150 שפות והוא הופך להיות מקור משיכה לכל העולם למשהו שהוא מעבר לכל מחלוקת.

בנימין בן-אליעזר: כל האנשים, כל השפות, כל הילדים.

בנימין בן-אליעזר: מדובר בארץ התנ"ך ואנחנו מתכוונים להפוך אותו לאיזשהו מקום שאפשר להעביר בו קורסים, שאפשר לחנך בו, שאפשר להביא לכאן תיירים.

בנימין בן-אליעזר: ההתלהבות הכי גדולה היא במשרד התיירות.

בנימין בן-אליעזר: מדובר כאן במיליונים על גבי מיליונים.

בנימין בן-אליעזר: אין לנו בעיה של מימון אלא יש לנו מאות מיליונים אלא שהדבר הזה יקום.

עדנה הראל: אם אני מבינה את מה שאתה אומר, זה משהו שהוא יותר מצומצם ממה שנאמר בסעיף 3 ואפילו מה שנאמר בסעיף 3 אולי לא נותן תשובה לדברים שאתה אומר.

עדנה הראל: זאת אומרת, אתה מדבר יותר על פעילות כלפי העולם, על התרגום של התנ"ך לשפות השונות אבל זה לא מופיע בסעיף 3.

עדנה הראל: לעומת זאת בסעיף 3 מופיעים כל מיני דברים אחרים שאתה לא מציין.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לך בעברית שלי מה אני אומר.

בנימין בן-אליעזר: העולם כל היום משמיץ אותנו.

בנימין בן-אליעזר: יש דבר אחד שאני מניח שהוא יברך אותנו.

בנימין בן-אליעזר: זה הדבר היחידי.

בנימין בן-אליעזר: כל היום אנחנו מושמצים, כל היום הדה-לגיטימציה מכה בנו מכל כיוון, אז לפחות יש דבר אחד שאת יכולה לומר שאנשים באים לכאן, לראות את התנ"ך, לראות את התנ"ך הזה מתורגם.

בנימין בן-אליעזר: זה כל הסיפור.

עדנה הראל: מה שאתה אומר, אני חושבת שהוא מחייב שינוי של סעיף 3, גם כדי שסעיף 3 ייתן ביטוי למה שאתה אומר, שלא בהכרח מבטא, וגם כדי להוציא מכאן דברים שאין סיבה לטעון שייעשו על ידי הגוף הזה.

אלכס מילר: יש לך הצעה?

עדנה הראל: אני שומעת את הדברים האלה עכשיו פעם ראשונה.

עדנה הראל: אני הייתי רוצה לחשוב קצת על ההצעה.

אלכס מילר: בסדר.

דורית שביט: אני ממשרד החוץ.

דורית שביט: אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת בן-אליעזר.

דורית שביט: אכן זה עניין יהודי וישראלי, אבל נדמה לי שהערכים הם כלל אנושיים.

דורית שביט: לכן הייתי כן מוסיפה בהגדרה את נגזרותיו התרבותיות, האומנותיות, הרוחניות והפילוסופיות לכל העולם, לכל ערכי האנושות, ובמיוחד אולי לעם היהודי.

דורית שביט: גם בגלל העובדה שבכתיבת ספרי התנ"ך – ואני מניחה שעמוס יאשר את מה שאני אומרת – לפחות בגזרה שלי עשינו די הרבה בשנים האחרונות, גם לא יהודים כתבו וכתבו גם חלקים של התנ"ך שאולי לא מקובלים עלינו.

דורית שביט: הרעיון הוא לאגד את הכול.

דורית שביט: לכן אולי צריך להדגיש את העניין היהודי והישראלי אבל גם לכלול בו את העניין הבין לאומי של עמים אחרים.

אלכס מילר: תמשיכי.

מירב ישראלי: מה נקבע לגבי סעיף 3?

אלכס מילר: זה לא איזשהו משהו מהותי.

אלכס מילר: בסופו של דבר זה עניין של ביטוי או מלים כאלה ואחרות.

אלכס מילר: לדעתי אם לא תצליחי לחשוב על משהו עד שנסיים לקרוא, אני מציע שתביאו איזושהי הצעה לקריאה שנייה ושלישית.

עדנה הראל: אם אני אציע משהו במהלך הישיבה, אוטומטית כולם יסכימו לו?

אלכס מילר: נמצאים כאן חברי הכנסת המציעים.

אלכס מילר: את יכולה להציע.

רוני בר-און: אם זה היה תלוי בגברת הראל, לא היה צריך היכל תנ"ך ומדינת ישראל הייתה מדינת התנ"ך והיינו עדיין בעידן התנ"ך.

עדנה הראל: אדוני, בכל הכבוד, אני מבקשת.

עדנה הראל: אני לא חושבת שיש מקום להערות האישיות.

עדנה הראל: אתה לא שמעת את ההסבר שלי.

רוני בר-און: אני יודע ומכיר אותו.

עדנה הראל: אני לא חושבת שאתה מכיר אותו.

אלכס מילר: חבר הכנסת בר-און, אתה כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון וחבר בכיר בקואליציה.

רוני בר-און: חבר בכיר ומצטיין בקואליציה.

אלכס מילר: אני מציע שנשמור על מנגנון עבודה.

אלכס מילר: תמשיכי.

מירב ישראלי: 4.

מירב ישראלי: מעמד ההיכל (א) היכל התנ"ך יהיה תאגיד.

מירב ישראלי: (ב) ההיכל יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).

אלכס מילר: אני מבין שלמשרד האוצר יש בעיה עם הסעיף.

אריאל יוצר: רק משפט לומר למה יש לנו בעיה.

אריאל יוצר: למשפט הזה יש השלכה תקציבית ישירה של בין שישה לשמונה מיליון שקלים.

אריאל יוצר: אני מוכן להעביר את ההערכה התקציבית הזאת בכתב.

אריאל יוצר: עשינו אותה בעבר.

אלכס מילר: מה אתם מציעים?

אריאל יוצר: יכולה להיות עמותה נתמכת כמו שרוב העמותות במדינת ישראל.

רוני בר-און: עמותה נתמכת, זה לא יכול להיות בחוק.

רוני בר-און: שר האוצר ינהל את היכל התנ"ך.

רוני בר-און: זה בסדר?

רוני בר-און: במסגרת המשא ומתן אתכם אנחנו נסכים לזה.

רוני בר-און: אנחנו נסדר את הדבר הזה.

רוני בר-און: אני מבטיח לך שנמצא כל פתרון שיניח את דעתכם.

בנימין בן-אליעזר: שר האוצר התלהב מהרעיון הזה.

בנימין בן-אליעזר: ישבתי אתו שש פעמים והוא תמך בזה.

אלכס מילר: אני עובד בשיטה כזאת שכאשר יש הצעות, אני מוכן לשקול אותן ולהציע אותן למציעים.

אלכס מילר: כשאין הצעות ואנחנו מדברים על משהו במרחב, אני מתקדם עם מה שיש לי ביד.

אלכס מילר: כרגע אני מתקדם עם הסוגיה הזאת.

אלכס מילר: אם אתם תביאו הצעה אופרטיבית וחברי הכנסת יסכימו לה, יש על מה לדבר.

אלכס מילר: בינתיים אנחנו נמצאים במצב שאתם אומרים שזה לא, אבל אין לכם איזשהו פתרון אותו אפשר להכניס לחוק.

אריאל יוצר: אציין שזה סותר את החלטת ועדת שרים.

בנימין בן-אליעזר: תאמר את זה במסגרת ההסתייגויות שתיקן חבר הכנסת בר-און בתיקון בסעיף 25.

אלכס מילר: אנחנו בינתיים בסעיף 4.

אלכס מילר: תמשיכי.

מירב ישראלי: 5.

מירב ישראלי: מקום מושבו של ההיכל מקום מושבו של היכל התנ"ך הוא בירושלים.

מירב ישראלי: 6.

מירב ישראלי: תפקידי ההיכל אלה תפקידי היכל התנ"ך – (1) לשמר ולטפח את מורשת ותרבות התנ"ך.

מירב ישראלי: (2) לאפשר לציבור, בישראל ומחוצה לה, נגישות הולמת לאוספי ספרי התנ"ך, בין השאר באמצעים טכנולוגיים מתקדמים.

מירב ישראלי: (3) לקיים פעילות תרבותית, ספרותית וחינוכית העוסקת בתנ"ך, המיועדת לציבור או לחלק ממנו, לרבות ציבור התלמידים במוסדות החינוך.

מירב ישראלי: (4) להוות מוקד של קשר נמשך למיליוני אנשים ברחבי העולם בעלי זיקה הדוקה לתנ"ך.

מירב ישראלי: (5) לשמש כמוסד המתמחה בעולם התנ"ך, בהתאם למטרותיו, שיקיים פעילויות מחקריות לרבות קבוצות מחקר, סמינרי מחקר, הרצאות פומביות וכנסים בהשתתפות חוקרים.

מירב ישראלי: (6) למלא כל תפקיד אחר הנדרש לשם השגת מטרותיו.

מירב ישראלי: אני רק אומר שקיבלנו מכתב מהמועצה להשכלה גבוהה שאין לה הערות לחוק ולכן לא הגיעו נציגיה.

מירב ישראלי: יש כאן עניין של סמינרי מחקר ולפעמים יש למועצה מה לומר על הדברים האלה, אבל הם הודיעו לנו שאין להם הערות.

אלכס מילר: הערות.

עדנה הראל: ההערה הכללית שלי - שחבר הכנסת בר-און שוב לא ישמע אותה - מאוד תקפה גם לסעיף הזה.

עדנה הראל: ההערה הכללית שלי שהרחבתי לגביה בתחילת הדברים מאוד תקפה גם לסעיף הזה כאשר תפקידי היכל התנ"ך כפי שהם מנויים כאן הם תפקידים הרבה יותר רחבים ממה שהוצג על ידי חבר הכנסת בן-אליעזר.

עדנה הראל: בחלקם הם כוללים גם את הדברים שאתה אמרת, בהחלט זה נמצא בפסקה (4) למשל, אבל כאשר תפקידי היכל התנ"ך הם לשמר ולפתח את מורשת ותרבות התנ"ך, וזה הופך להיות המוסד הממלכתי בעניין הזה, זה אומר שמוסדות אחרים שפועלים בתחום כגופים נתמכים הם מוסדות שהופכים להיות מוסדות מסוג ב' ואולי יש ספק לגבי לגיטימיות התמיכה בהם.

עדנה הראל: זה אותו הדבר לקיים פעילות תרבותית, ספרותית וחינוכית העוסקת בתנ"ך לרבות ציבור התלמידים ומוסדות החינוך.

עדנה הראל: זה הופך בלתי לגיטימי את הדברים האחרים.

אלכס מילר: אם נותנים לתיאטרון מסוים מעמד לאומי, זה מפחית מהתיאטראות האחרים את מעמדם מבחינת התמיכות?

אלכס מילר: יש תיאטרון לאומי שהוא "הבימה" ויש הרבה תיאטראות אחרים שאין להם מעמד לאומי בחוק אבל גם הם מקבלים תמיכה.

עדנה הראל: אני אענה לך.

עדנה הראל: קודם כל, לתיאטרון הלאומי "הבימה" אין מעמד בחוק ואנחנו היינו מתנגדים למעמד בחוק אם הוא היה מוצע.

עדנה הראל: בתקנון שלו, שאני עסקתי בו הרבה, דנו בתוכנית ההבראה בצורך לתאגד אותו מחדש ודנו הרבה בסוגיה הזאת של הלאומיות שלו וההבחנה בינו לבין מוסדות אחרים.

עדנה הראל: זה מטיל עליו בעיקר חובות מהבחינה התקנונית.

עדנה הראל: במישור התמיכות יש לו זכות עודפת על פני מוסדות אחרים.

עדנה הראל: כן, יש לו זכות עודפת והוא בפירוש מקבל יותר תמיכה כי לא דורשים מרשות מקומית להשתתף.

עדנה הראל: התשובה היא כן.

אריאל יוצר: זה בא על חשבון התמיכות.

עדנה הראל: זה בא על חשבון התמיכות בגופים אחרים.

בנימין בן-אליעזר: זה הונח בפני הממשלה והממשלה אישרה.

עדנה הראל: הממשלה אישרה בקריאה טרומית והתנתה בהסכמה.

עדנה הראל: אחד הדברים שאנחנו מבקשים להגיע לגביהם להסכמה זה סעיף המטרות.

בנימין בן-אליעזר: הנחנו בפני השרים את כל ששת המטרות, את כל ששת התפקידים, ובהצבעה פה אחד הממשלה אישרה את זה.

עדנה הראל: אדוני שהיה שר בממשלה ולא בממשלה אחת יודע שכאשר הממשלה אומרת שהיא תומכת בקריאה הטרומית בלבד ומתנה את זה בהסכמה עם רשימת משרדים, זה אומר שדנים על הנוסח ועל הערות לנוסח.

עדנה הראל: זאת אחת ההערות שיש לנו לנוסח, העניין הזה של התפקידים ביחס לפעילות של גורמים פרטיים.

עדנה הראל: אם הוועדה לא מתכוונת לקיים על זה דיון אלא אחרי קריאה ראשונה, כמו שהבנתי מהדברים, אנחנו עדיין עומדים על כך שיש צורך בהסכמה על העניין הזה וכי זה אחד הנושאים לגביו אנחנו חושבים שיש הצדקה להתדיינות בשל ההשפעה והפלורליזם בעיסוק בנושאים האלה במדינת ישראל.

אלכס מילר: הבנו.

אלכס מילר: משרד התרבות.

ציפי גולדברג: בנושא הזה עוסקים לא רק גופים פרטיים אלא גם גופים ציבוריים.

ציפי גולדברג: לכן חובה לציין שזה לא פוגע בסמכויות לא של הספרייה הלאומית, לא של מרכז זלמן שז"ר, לא של יד בן-צבי ויתר הגופים הסטטוטוריים שגם להם יש איזושהי פעילות שקשורה לתנ"ך.

מירב ישראלי: פרק ד': המוסדות 7.

מירב ישראלי: מועצה ציבורית (א) השר ימנה מועצה ציבורית להקמת ולהפעלת היכל התנ"ך.

מירב ישראלי: המועצה תהיה בת חמישה עשר חברים, ואלה חבריה: (1) עובד משרד ראש הממשלה.

מירב ישראלי: (2) עובד משרד התרבות והספורט, לפי המלצת שר התרבות והספורט.

מירב ישראלי: (3) עובד משרד החינוך, לפי המלצת שר החינוך.

מירב ישראלי: (4) עובד משרד האוצר, לפי המלצת שר האוצר (5) נציג עיריית ירושלים, כפי שתקבע מועצת העירייה לפי המלצת ראש העירייה.

מירב ישראלי: (6) חמישה נציגים של ההסתדרות הציונית העולמית, לפי המלצתה.

מירב ישראלי: (7) חמישה בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, שניים מהם מתחומים הקשורים למטרות היכל התנ"ך בירושלים, לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה, ואחד מתחום המוזיאונים, לפי המלצת מועצת המוזיאונים.

מירב ישראלי: (ב) הודעה בדבר מינוי חברי המועצה תפורסם ברשומות.

מירב ישראלי: בדרך כלל בסעיפים האלה אנחנו בודקים את היחס בין הקבוצות שמצויות במועצה, שזאת באמת קבוצת עובדי המדינה והקבוצה של נציגי הציבור.

אלכס מילר: הערות.

אלכס מילר: אין הערות.

אלכס מילר: תמשיכי.

מירב ישראלי: 8.

מירב ישראלי: יושב ראש המועצה המועצה תמנה מבין חבריה, באישור השר, את היושב ראש ואת ממלא מקומו.

מירב ישראלי: אין כאן התייחסות איזה מבין (1) עד (7) בסעיף 7 יהיה היושב ראש.

מירב ישראלי: בעצם זה יכול להיות כל אחד מהם.

אלכס מילר: אני מציע שבעניין הזה תחשבו, חברי הכנסת, לקראת קריאה שנייה ושלישית אם אתם רוצים להתמקד אולי בחברי מועצה או שזה צריך להיות מישהו חיצוני.

מירב ישראלי: זה מישהו מחברי המועצה אבל השאלה היא מי.

בנימין בן-אליעזר: מה זה משנה?

בנימין בן-אליעזר: כתוב אחד מחברי המועצה.

מירב ישראלי: לפעמים אנחנו אומרים שזה יהיה נציג ציבור.

בנימין בן-אליעזר: לא איכפת לי אם זה יהיה נציג ציבור.

אלכס מילר: צריך לסכם את זה.

בנימין בן-אליעזר: תרשמי שיהיה נציג ציבור.

אלכס מילר: זאת אומרת, אתם כמציעים לא רוצים שזה יהיה עובד מדינה.

בנימין בן-אליעזר: נציג ציבור בכיר.

אלכס מילר: אחד מתוך אלה שמופיעים בסעיף (7).

מירב ישראלי: למעשה זה (6) ו-(7).

מירב ישראלי: אולי רק (7) ואז הוא לא משויך לגוף כלשהו.

בנימין בן-אליעזר: בסדר.

בנימין בן-אליעזר: את יכולה לכתוב סעיף (6) ו-(7).

מירב ישראלי: 9.

מירב ישראלי: תפקידי המועצה תפקידי המועצה – (1) קביעת מדיניות הניהול וההפעלה של היכל התנ"ך בירושלים.

מירב ישראלי: (2) קבלת דוחות על פעילות ההיכל מהוועד המנהל ואישור תכנית העבודה השנתית של ההיכל.

מירב ישראלי: (3) אישור חלוקת התקציב לניהול ולהפעלה של היכל התנ"ך.

אלכס מילר: הערות.

אלכס מילר: אין הערות.

מירב ישראלי: 10.

מירב ישראלי: סדרי עבודת המועצה (א) המועצה הציבורית תתכנס פעמיים בשנה לפחות.

מירב ישראלי: (ב) יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה.

מירב ישראלי: הוא יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן.

מירב ישראלי: (ג) המועצה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

מירב ישראלי: כאן בדרך כלל אנחנו בודקים האם מספר הפעמים בשנה הוא מתאים לאופי הגוף.

מירב ישראלי: יש ועד מנהל שהוא בעצם הדירקטוריון של הגוף הזה והוא בעצם זה שמפעיל אותו.

מירב ישראלי: המועצה היא גוף שמסתכל על דברים מלמעלה.

מירב ישראלי: אני יודעת, עדנה, שיש לכם הערות לגבי הכפילות בגופים

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: אנחנו חושבים שהמבנה כאן צריך להיות אחר, הוא צריך להיות מאוחד וחבל שיהיו שני גופים, גם המועצה וגם ועד מנהל.

עדנה הראל: יש לנו גם הערות פרטניות כאלה ואחרות של התאמות לנוסחים חדשים יותר.

עדנה הראל: יש נוסחים יותר חדשים של תאגידים סטטוטוריים.

עדנה הראל: כשיהיה דיון מפורט, אנחנו נעיר את ההערות שלנו.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים על המבנה כולו.

מירב ישראלי: כאן יש כרגע שני גופים שמנהלים את התאגיד הזה, המועצה והוועד המנהל.

מירב ישראלי: בתאגידים סטטוטוריים חדשים שהוקמו העמדה המעודכנת היא שאין צורך בשני גופים כי זה מסרבל את פעילות הגוף ולכן עדיף להקים גוף אחד שהוא יותר קטן והוא מנהל.

בנימין בן-אליעזר: זאת עמדת משרד המשפטים.

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: זאת ההמלצה שלנו וכך אנחנו מאוד מבקשים.

עדנה הראל: כך זה בכל החוקים החדשים.

אלכס מילר: בחוקים החדשים אין לכם ועד מנהל.

עדנה הראל: המועצה היא גם בעלת התפקידים של הוועד המנהל.

עדנה הראל: זה משפיע כאן על הרבה סעיפים.

עדנה הראל: זה משפיע גם על סעיפי התפקידים ועל סעיפי המינויים.

אלכס מילר: חבר הכנסת בן-אליעזר, הנושא של ועד מנהל הוא עקרוני?

בנימין בן-אליעזר: בסדר.

אלכס מילר: אפשר להוריד את כל הנושא הזה?

אלכס מילר: אפשר להישאר עם המועצה?

אלכס מילר: אני מציע שאתם תגבשו את נושא הניהול בצורה הרבה יותר מסודרת.

עדנה הראל: לפי המודל החדש.

עדנה הראל: חבל להיכנס עכשיו לכל הפרטים.

עדנה הראל: המודל הזה משפיע כאן על הרבה סעיפים.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אין בעיה.

מירב ישראלי: 11.

מירב ישראלי: הוועד המנהל (א) השר ימנה מבין חברי המועצה ועד מנהל של חמישה חברים ובלבד שהם - (1) נציג ראש הממשלה.

מירב ישראלי: (2) נציג משרד התרבות והספורט.

מירב ישראלי: (3) נציג משרד החינוך.

מירב ישראלי: (4) שני נציגים בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה מבין אלו שמונו לפי סעיף 7(7).

מירב ישראלי: (ב) הוועד המנהל ימנה מבין חבריו, באישור השר, את היושב ראש ואת ממלא מקומו.

מירב ישראלי: 12.

מירב ישראלי: תפקידי הוועד המנהל להתוות את קווי הפעולה של היכל התנ"ך.

מירב ישראלי: (2) לאשר את תקציב היכל התנ"ך שהוכן על ידי ראש ההיכל ולהביאו לאישור המועצה.

מירב ישראלי: (3) לפקח על ביצוע קווי הפעולה של ההיכל ועל תכניותיו.

מירב ישראלי: (4) לדון בדינים וחשבונות שהמבקר הפנימי של ההיכל יגיש לו ולקבוע מסקנות.

מירב ישראלי: 13.

מירב ישראלי: פיזור הוועד המנהל (א) ראה השר כי הוועד המנהל אינו ממלא את תפקידו באופן נאות, יתרה בוועד המנהל בהודעה בכתב שישלח ליושב ראש הוועד המנהל, כי אם תוך זמן שיקבע לא ימלא הוועד המנהל את המוטל עליו כפי שפירט השר בדרישתו, יפזר את הוועד המנהל.

מירב ישראלי: (ב) לא מילא הוועד המנהל את שהוטל עליו כאמור בסעיף קטן (א), תוך המועד שקבע השר בהודעתו, רשאי השר להורות על פיזור הוועד המנהל.

מירב ישראלי: 14.

מירב ישראלי: כינון ועד מנהל חדש התפטר הוועד המנהל או החליט השר לפזרו כאמור בסעיף 13, ימונה ועד מנהל חדש, בדרך הקבועה בסעיף 11, תוך שלושים ימים מיום ההתפטרות או הפיזור, לפי העניין.

מירב ישראלי: עד כאן אלה הסעיפים לגבי הוועד המנהל.

מירב ישראלי: 15.

מירב ישראלי: גמול והחזר הוצאות (א) חבר המועצה או חבר הוועד המנהל שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או נציג של גוף שאותו הוא מייצג במועצה, זכאי לקבל גמול בעבור השתתפות בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ג) ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר תמורה בעד ההשתתפות.

מירב ישראלי: (ב) חבר המועצה או חבר הוועד המנהל שאינו זכאי לגמול לפי סעיף קטן (א), זכאי לקבל החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ג) ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר החזר הוצאות (ג) השר, באישור שר האוצר, יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולמו גמול או החזר הוצאות לחבר המועצה בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ואת שיעוריהם.

מירב ישראלי: בסעיף זה – עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב התשמ"א-1985.

מירב ישראלי: בדרך כלל לאוצר יש הערות לסעיפים האלה, אבל נציג האוצר לא כאן.

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: גם כאן יש הסדרים חדשים יותר שהם קצת אחרים, בתאגידים החדשים.

מירב ישראלי: אלה דברים שהם בכל התאגידים הסטטוטוריים.

מירב ישראלי: זה לא משהו יוצא דופן.

עדנה הראל: אנחנו מעירים באופן קבוע כי מעת לעת אנחנו מעדכנים.

עדנה הראל: למשל היחס בין מה שמקבלים מגופים מתוקצבים וגופים נתמכים שלא מופיעים כאן.

עדנה הראל: יש דברים שאנחנו משפרים עם הזמן.

מירב ישראלי: 16.

מירב ישראלי: תקופת כהונה חבר המועצה יתמנה לתקופה של ארבע שנים ואפשר לשוב ולמנותו מחדש לתקופות כהונה נוספות, ואולם לא יכהן חבר המועצה יותר משלוש תקופות כהונה רצופות.

מירב ישראלי: זה מקובל?

מירב ישראלי: גם זה כל פעם קצת משתנה.

עדנה הראל: אנחנו מעדיפים שזה יהיה קצת יותר קצר כי בכל זאת אולי הכוונה היא שתהיה רוטציה.

עדנה הראל: בדרך כלל מדברים על שתי תקופות עם אפשרות לעוד תקופה אחת נוספת אחרי הפסקה.

עדנה הראל: אני לא בטוחה שזה מהותי.

עדנה הראל: אני חושבת שזה מצדיק דיון, מה נכון, אם רוצים להבטיח איזשהו רענון לגוף.

מירב ישראלי: יוצא כאן שמדובר ב-12 שנים.

עדנה הראל: נכון וזה זמן רב.

עדנה הראל: בדרך כלל אנחנו אומרים שזה לא שאנשים מפסיקים להיות כשירים אחרי שמונה שנים אבל ניתן לפחות אופציה שייכנס מישהו אחר ואז אפשר לשוב ולמנות אותם.

עדנה הראל: זאת המלצה שלנו שאפשר לדון בה.

בנימין בן-אליעזר: עכשיו לא משנה אם אלה שמונה או 12 שנים.

מירב ישראלי: אני משאירה את זה כפי שזה.

מירב ישראלי: 17.

מירב ישראלי: פקיעת כהונה והעברה מכהונה (א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום כהונתו באחת מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר.

מירב ישראלי: (2) הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר המועצה.

מירב ישראלי: (3) חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או הגוף שאותו הוא מייצג במועצה.

מירב ישראלי: (ב) השר רשאי, לאחר שנועץ ביושב ראש המועצה או ביושב ראש הוועד המנהל, לפי העניין, להעביר חבר המועצה או חבר הוועד המנהל מכהונתם לפני תום תקופת כהונתם בהתקיים אחד מאלה: (1) נבצר מהם דרך קבע למלא את תפקידם.

מירב ישראלי: (2) נעדרו בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של המועצה הציבורית או של הוועד המנהל.

מירב ישראלי: 18.

מירב ישראלי: תוקף פעולות קיומם של המועצה הציבורית או של הוועד המנהל, סמכויותיהם ותוקף החלטותיהם ופעולותיהם לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריהם או מחמת ליקוי במינויים או בהמשך כהונתם, ובלבד שרוב חברי המועצה וחברי הוועד המנהל מכהנים כדין.

מירב ישראלי: 19.

מירב ישראלי: ראש ההיכל המועצה, באישור השר, תמנה את ראש ההיכל.

מירב ישראלי: למעשה זה מנכ"ל.

עדנה הראל: גם כאן זה קשור למבנה.

עדנה הראל: השאלה אם צריך ראש.

עדנה הראל: גם העניין של האם הרוב מכהנים כדין, זה לא תמיד תנאי שנמצא בתוקף הפעולות.

עדנה הראל: ובלבד שהרוב מכהנים כדין, זאת סיפא שהיא לא תמיד קיימת בתאגידים מקבילים.

עדנה הראל: אני חושבת שהיא גם מעוררת קושי ואני מציעה שנדון גם בזה.

אלכס מילר: על מה מדברים?

קריאה: על מינוי המנכ"ל.

מירב ישראלי: בסעיף 19 יש תנאי שהתוקף של הפעולות של המועצה לא נפגע אם יש כל מיני בעיות פרוצדוראליות ובלבד שרוב חברי המועצה וחברי הוועד המנהל מכהנים כדין.

מירב ישראלי: עדנה אומרת שהסייג הזה לפעמים מעורר בעיות לגבי תוקף הפעולות של הגופים האלה ולכן צריך לשקול אם להשמיט אותו.

מירב ישראלי: (ב) ראש ההיכל ימונה לתקופה של שלוש שנים, ואפשר לשוב ולמנותו מחדש, באישור השר, לשתי תקופות כהונה רצופות נוספות וכן למנותו שוב לאחר הפסקה של שלוש שנים רצופות לפחות.

מירב ישראלי: הייתה לכם הערה לגבי ראש ההיכל.

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: שוב, זה תלוי במבנה עליו יוסכם.

עדנה הראל: אם זה גוף אחד, בדרך כלל עוסקים יותר במינוי מנהל ופחות בראש.

עדנה הראל: כאן הרי יש גם את הוועד המנהל כך שהיחס הוא מועצה, ועד מנהל וראש היכל.

עדנה הראל: אם אנחנו לא הולכים על המודל של מרכז רבין אלא על המודלים החדשים, ההתאמה היא התאמה שחלה גם כאן.

מירב ישראלי: גם כאן יהיה צריך לבחון את העניין של התקופות.

מירב ישראלי: 20.

מירב ישראלי: תפקידי ראש ההיכל תפקידי ראש ההיכל – (1) ניהול ההיכל.

מירב ישראלי: (2) יישום החלטות הוועד המנהל.

מירב ישראלי: (3) הכנת תכנית העבודה השנתית והתקציב השנתי והבאתם לאישור הוועד המנהל.

מירב ישראלי: (4) דיווח לוועד המנהל על פעילויות ההיכל.

מירב ישראלי: 21.

מירב ישראלי: תנאי העסקתו של ראש ההיכל ופקיעת כהונתו (א) הוועד המנהל, באישור השר ובהתייעצות עם שר האוצר, יקבע את שכרו ותנאי העסקתו של ראש ההיכל.

מירב ישראלי: (ב) ראש ההיכל יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר וליושב ראש המועצה.

מירב ישראלי: (2) המועצה החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של שני שלישים לפחות מכלל חבריה.

מירב ישראלי: (3) הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש ראש ההיכל.

מירב ישראלי: גם את זה אנחנו נבדוק.

עדנה הראל: גם זה וגם העניין של מבקר פנימי.

עדנה הראל: המבקר הפנימי וגם פונקציות אחרות שאנחנו היום ממליצים במסגרת תזכיר חוק תאגידים ציבוריים כגורמים מאזנים בתוך התאגיד.

עדנה הראל: אנחנו נבוא ונציע בצורה מסודרת.

מירב ישראלי: 22.

מירב ישראלי: מבקר פנימי להיכל ימונה מבקר פנימי אשר יפעל בהתאם להוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992.

מירב ישראלי: המבקר הפנימי יגיש לוועד המנהל דין וחשבון על ממצאיו.

מירב ישראלי: גם זה ייבחן.

מירב ישראלי: פרק ה': הוראות כלליות 23.

מירב ישראלי: ניגוד עניינים (א) לא יתמנה ולא יכהן כחבר המועצה או כחבר הוועד המנהל מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.

מירב ישראלי: (ב) חבר המועצה, חבר הוועד המנהל או עובד ההיכל (בסעיף זה – חבר) יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.

מירב ישראלי: חבר לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות.

מירב ישראלי: (ג) התברר לחבר כי נושא הנדון בישיבה או המטו8פל על ידיו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע כל כך ליושב ראש המועצה, ליושב ראש הוועד המנהל או לראש ההיכל, לפי העניין.

מירב ישראלי: (ד) בסעיף זה - "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שחבר או קרובו מנהלים או עובדים אחראיים בו, או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות של, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה.

מירב ישראלי: "קרוב" – בן זוג, הורה, בת, בן ובת זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותמת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורג או מאומץ, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר.

מירב ישראלי: גם כאן יש ניסוחים שונים.

עדנה הראל: נכון.

עדנה הראל: זה מסוג הפרטים שאפשר יהיה לדון בהם.

עדנה הראל: נעשה התאמות.

מירב ישראלי: 24.

מירב ישראלי: מקרקעין המדינה תעמיד לרשות ההיכל את המקרקעין הדרושים לפעילותו, כפי שיקבע השר.

עדנה הראל: אני לא יודעת אם הנוסח הזה הוא הנוסח המתאים, גם בשים לב להליכי הקצאת קרקעות והחלטות הממשלה שהתקבלו בעניין הזה, ובשים לב להחלטות הוועדה הבין-משרדית כפי שאומצו בממשלה.

עדנה הראל: זה חלק מהעניינים המהותיים שלדעתי יש צורך בהם בהסכמות שהזכרתי בתחילת הדברים.

אריאל יוצר: גם אם מחליטים להקצות להיכל את הקרקע בפטור ממכרז, לעניין הזה יש כללים והתניות.

קריאה: הוועדה בחנה מספר מקומות בירושלים והמליצה עליהם.

בנימין בן-אליעזר: חמש שנים מתעסקים רק במקומות.

בנימין בן-אליעזר: השר שלך פעמיים אמר שהוא תורם את זה ואת זה.

אלכס מילר: עדנה, במידה שיש החלטה על מקום, אפשר יהיה להכניס את המקום כשנגיע לקריאה שנייה ושלישית?

עדנה הראל: זה תלוי אם זאת קרקע פרטית, ציבורית ומה ההליכים.

עדנה הראל: אין לי שמץ של מושג.

עדנה הראל: אני לא יודעת לענות לך.

אבי כהן: לגבי המקום בצורה ספציפית.

אבי כהן: קודם כל, הוועדה ישבה ובחנה מספר מקומות בירושלים והמליצה בפני מזכיר הממשלה – אחרי כן זה הגיע גם לממשלה – שהמקום יהיה היכן שפעם היה חניון גבעתי.

אבי כהן: שם יש מבנה של עיר דוד שהולך להיות מוקם שם בעתיד והקרקע היא קרקע של העמותה.

אבי כהן: הקרקע היא לא קרקע של מדינה אלא היא קרקע פרטית של העמותה.

אבי כהן: לכן כאן אין צורך בהקצאה של קרקע לטובת היכל התנ"ך.

אבי כהן: הממשלה, בהחלטה כפי שציינתי מה-20 במאי, קיבלה החלטה.

אבי כהן: היא רשמה בפניה והודיעה שהיכל התנ"ך יוקם במקום הזה.

אבי כהן: זאת אומרת, אנחנו כבר אחרי הסעיף הזה ואנחנו יודעים היכן המקום ומה הקרקע.

אלכס מילר: הבעיה שלי היא שבסופו של דבר החלטות הממשלה הן בגדר המלצה ולא תמיד מיושמות.

אלכס מילר: אני יכול לתת לך שורה של החלטות ממשלה.

אבי כהן: לא בנושא חשוב כזה.

אלכס מילר: יש החלטת ממשלה על הקמת מוסד אוניברסיטאי באריאל בשנת 2005.

עדנה הראל: היא המליצה, אבל על זה כנראה נדבר מחר.

אלכס מילר: אני צריך שייאמר משהו על כך שהממשלה תקצה מקום לטובת הקמת ההיכל.

אלכס מילר: זה יהיה באחריות הממשלה להקצות מקום להקמת היכל התנ"ך.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה קבעה את המקום.

אלכס מילר: אבל ברגע שזה יהיה בחוק, היא חייבת להקצות את המקום.

מירב ישראלי: החוק לא מתייחס – אלא אם כן מדובר על משהו כמו בית העצמאות או מוזיאון הכנסת שזה מקום מסוים – למיקום.

עדנה הראל: אני אומרת לאדוני שוב.

עדנה הראל: אני חושבת שבנסיבות הקונקרטיות האלה שיש כבר פעולה של ועדה בין-משרדית ויש עניין ספציפי לגבי קרקע ספציפית שכנראה המדינה לא יכולה להקצות אותה כי היא בבעלות עמותה פרטית, ההסדר שאולי אפשר למצוא בחוקים אחרים שאומרים שהמדינה תקצה, יכול להיות שהוא לא רלוונטי כאן.

עדנה הראל: אני מבקשת שהנושא הזה יהיה ברור שהוא בגדר הדברים שאנחנו צריכים לבדוק אותם ולגביהם צריכות להיות הסכמות מאוד ברורות.

עדנה הראל: אני לא יודעת לענות לך לשאלה שאתה שואל כי היא תלויה גם בעובדות.

אלכס מילר: יש שתי אופציות.

אלכס מילר: או שאני משאיר את זה כך או שאני אומר שהמדינה תקצה.

אלכס מילר: עם איזה אופציה יותר קל לחיות כרגע?

עדנה הראל: זה אותו הדבר ובשניהם יכול להיות שיש בעיה.

מירב ישראלי: אולי תקצה, זה אפילו עוד יותר יחייב את הממשלה.

עדנה הראל: נכון.

אלכס מילר: אחרי שתקראי את סעיף המימון, אני אבקש לשנות אותו לפי בקשתו של חבר הכנסת רוני בר-און.

מירב ישראלי: 25.

מירב ישראלי: מימון הקמתו של ההיכל תמומן מתקציב המדינה וכן מתרומות והכנסות אחרות.

עדנה הראל: הקמתו של ההיכל תמומן מתקציב המדינה.

מירב ישראלי: את יכולה לאפשר להם לקבל תרומות גם להקמה?

מירב ישראלי: אין מניעה.

עדנה הראל: זה לא מה שאמר חבר הכנסת בר-און.

מירב ישראלי: אבל אין מניעה.

אריאל יוצר: נוסח הזה כמו שאת קראת אותו שההקמה תמומן מתקציב המדינה, יש בטח השלכה סופר תקציבית של מאות מיליונים ולא של שישה עד שמונה מיליון שקלים.

בנימין בן-אליעזר: אתם מתנגדים גם לזה?

אריאל יוצר: לחייב בחקיקה שכל ההקמה, בלי שאני מבין ויודע מהי עלות ההקמה ואיך היא מתחלקת, לכתוב כך בחקיקה – אני מתנגד באופן גורף.

אריאל יוצר: הנוסח כמו שהוא עכשיו אומר מאות מיליוני שקלים.

אלכס מילר: אבל את הנוסח משנים.

אריאל יוצר: השאלה לאיזה נוסח משנים.

מירב ישראלי: מה שאני הבנתי, ואולי לא הבנתי נכון, מחבר הכנסת בר-און זה שבעצם כאן, לפי הסעיף הזה, המדינה אמורה לדאוג גם להקמה וגם לשמור וההפעלה.

מירב ישראלי: הוא אומר שהוא מוכן לצמצם את השתתפות המדינה רק להקמה ואת השימור וההפעלה, הם כבר ידאגו לכך.

בנימין בן-אליעזר: כן.

בנימין בן-אליעזר: זה יהיה עלינו.

אריאל יוצר: שימור והפעלה הוא החלק השולי בעלות של הדבר הזה.

אריאל יוצר: אולי כמה עשרות מיליוני שקלים בשנה, עשרה או 15 מיליון שקלים בהערכה גסה.

בנימין בן-אליעזר: להפעיל את בית התנ"ך במשך שנה, זה סיפור של מאה מיליון שקלים בשנה.

בנימין בן-אליעזר: אמרנו שזה לא עליכם.

אריאל יוצר: בוועדה שהייתה, מי שיזם את החלטת הממשלה אמר שאין שום כוונה לבקש מהמדינה להשקיע תקציבית בהקמה או בתפעול הזה פרט לנוהלי התמיכה הרגילים שהמדינה תומכת בעמותות כאלה ואחרות.

אריאל יוצר: אני צריך את הקצאת המקרקעין ואני צריך את החלטת הממשלה על מנת להראות את רצינות הממשלה לגבי ההקמה.

אריאל יוצר: אין שום כוונה שתקציב המדינה יישא בהקמה של הדבר הזה.

אריאל יוצר: כמו שזה כתוב כאן, יש השלכה תקציבית כבדה, לא שישה עד שמונה מיליון שקלים כי זה תאגיד אלא השלכה תקציבית כבדה מעצם זה שכתוב כאן שההיכל מוקם מכוח החוק.

בנימין בן-אליעזר: אם היו משנים את השם וקוראים למקום ישיבת בית התנ"ך, הייתם מאשרים את זה?

אריאל יוצר: אני באופן אישי, לא.

עדנה הראל: כמה ישיבות יש בחקיקה?

עדנה הראל: יש לנו ישיבות בחקיקה?

בנימין בן-אליעזר: תשאלי את הרב עובדיה ואת יושב ראש ועדת הכספים ותאמיני לי שהכספים זורמים.

אריאל יוצר: אני מציע שנוריד את הסעיף הזה.

אריאל יוצר: אם אנחנו נמשיך את הדיונים, אפשר לדון, אבל להעביר את זה כך, לא.

אריאל יוצר: דרך אגב, בהגדרה, גם אם אני הכי מצומצם, זאת הצעת חוק תקציבית.

מירב ישראלי: גם בלי זה היא תקציבית.

אריאל יוצר: אפשר להתווכח אתי על המשמעות התקציבית של תאגיד סטטוטורי, אבל על זה אף אחד לא יכול להתווכח.

אריאל יוצר: חבר הכנסת רוני בר-און אמר שלהצעת החוק תהיה השפעה שולית על תקציב המדינה.

אריאל יוצר: היה ויכוח בינינו לגבי ההשפעה התקציבית של הקמת תאגיד סטטוטורי, נקודה.

אריאל יוצר: לגבי ההקמה הוא אמר – לפחות כך אני הבנתי – שבכלל לא מדברים כרגע על העניין הזה.

אלכס מילר: הוא דיבר במפורש על הקמת ההיכל.

אריאל יוצר: אם זה מה שכתוב, זה מאות מיליוני שקלים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו דיברנו רק על ההקמה.

אריאל יוצר: ההקמה עולה מאות מיליוני שקלים.

אריאל יוצר: ראו בניין "הבימה" שלא הוקם מתקציב המדינה.

אלכס מילר: אנחנו נמשיך בקריאה ובינתיים האוצר יתייעץ עם משרד ראש הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אתה מביא את זה היום להצבעה?

אלכס מילר: ברור.

אלכס מילר: אני רק צריך לדעת שלא תהיה כאן התנגדות של האוצר בעניין התקציב כי אז אתה הולך נגד הממשלה עם 51 חברי כנסת.

אלכס מילר: אנחנו מנסים לטפל בכך.

מירב ישראלי: מה לעשות עם סעיף המימון?

מירב ישראלי: לחכות?

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: הם הלכו לדבר.

מירב ישראלי: 26.

מירב ישראלי: תקציב (א) המועצה תאשר הצעת תקציב שנתי ותגישה לשר ולשר האוצר.

מירב ישראלי: התקציב טעון אישור השר ושר האוצר.

מירב ישראלי: (ב) שנת תקציב ההיכל תהיה כשנת תקציב המדינה.

מירב ישראלי: זה כמובן תלוי במידת המעורבות.

מירב ישראלי: 27.

מירב ישראלי: פטור ממסים (א) לעניין פקודת מס הכנסה, ייחשב ההיכל כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה האמורה, ולעניין חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961, ייחשב ההיכל כמוסד ציבורי לפי סעיף 39(6) לחוק האמור, וכל נכסי ההיכל יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר, המשתלמים לרשות מקומית.

מירב ישראלי: (ב) פטור ממסים לפי סעיף זה לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות.

מירב ישראלי: זה סעיף שנלקח מחוקים אחרים.

משולם ברוך: כן ולא, כי מבחינתנו כרשות המסים, בהנחה שבהגדרת מוסד ציבורי, התאגיד או הגוף או מה שלא יהיה נכנס כמוסד ציבורי, הרי שסעיף (ב) לא רלוונטי כי הפקודה כבר מסדירה את הנושא.

מירב ישראלי: אני זוכרת שעת עשינו את התיקונים לחוק להנצחת מורשת רבין ובגין, נאמר לנו – אתם דווקא אמרתם לנו – שצריך את הדבר הזה למשל לצורך המסעדה או לצורך דברים אחרים.

מירב ישראלי: ף

משולם ברוך: יש לזה כבר פתרון, אם זאת פעילות כרוכה או לא.

משולם ברוך: סעיף (ב) לדעתנו מיותר.

משולם ברוך: יש נוסחים יותר עדכניים כמו בחוק מרכז זלמן שז"ר לחקר תולדות העם היהודי וחוק המוסד העליון ללשון העברית בו סעיף (ב) קובע, בניגוד למה שנקבע כאן בסעיף 27(ב), שפטור לפי סעיף זה מאגרה מארנונה ומתשלום חובה אחר המשתלמים לרשות המקומית, לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות, לא לצורכי מס הכנסה.

משולם ברוך: זה הנוסח אותו אנחנו ממליצים לאמץ.

מירב ישראלי: זאת אומרת, רק לעניין מס רכוש?

מירב ישראלי: זאת המשמעות?

משולם ברוך: לא.

משולם ברוך: מבחינתנו כל הפעילות כבר מוסדרת בסעיף 9(2) ולכן מבחינתנו סעיף (ב) לא רלוונטי.

מירב ישראלי: למחוק את סעיף קטן (ב)?

משולם ברוך: לדעתנו כן.

משולם ברוך: זה כבר מוסדר.

משולם ברוך: אתה לא צריך את זה.

משולם ברוך: זה מיותר.

משולם ברוך: אנחנו כן מציעים שתעיינו בנוסח שמופיע בחוק מרכז זלמן שז"ר ובחוק המוסד העליון ללשון העברית, שם סעיף (ב) מדבר על פטור מאגרה, מארנונה או מתשלום חובה אחר.

משולם ברוך: אנחנו לא צריכים אותו לצורכי פקודת מס הכנסה.

משולם ברוך: הערה נוספת.

משולם ברוך: אנחנו ממליצים שהמוסד או התאגיד או חבר בני אדם שיתפעל את הנושא הה, יודגש שהוא יפעל ללא כוונת רווח.

משולם ברוך: צריך להדגיש את זה.

מירב ישראלי: בתאגידים סטטוטוריים אנחנו לא אומרים את זה.

משולם ברוך: זאת המלצתנו.

משולם ברוך: אלה ההערות שיש לנו בנושא הזה.

מירב ישראלי: פטור לפי סעיף זה מאגרה, מארנונה או מתשלום חובה אחר המשתלמים – זה רק לגבי רשות מקומית.

משולם ברוך: בדיוק.

משולם ברוך: זה גם בא להקל עליכם.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אני חושבת שבאמת דנו בזה בימים האחרונים.

מירב ישראלי: אני מתאימה את זה לנוסחים החדשים.

משולם ברוך: מרכז זלמן שז"ר והמוסד העליון ללשון העברית.

מירב ישראלי: בסדר גמור.

מירב ישראלי: לגבי ההערה השנייה שלך, כשעדנה תחזור נדבר עליה.

מירב ישראלי: 28.

מירב ישראלי: עובדים תנאי העסקתם של עובדי ההיכל יהיו כשל עובדי המדינה בתפקידים מקבילים, בשינויים ובתיאומים שיקבע השר בהסכמת שר האוצר ועל פי המלצת המועצה.

מירב ישראלי: 29.

מירב ישראלי: איסור העברת נכסים (א) ההיכל לא יהא רשאי למכור או להעביר בדרך אחרת שנכס שבבעלותו, למעט נכסים שפרטים לגביהם, לרבות סוגם ושוויים, נקבעו בתקנות, אלא באישור השר.

מירב ישראלי: (ב) ההיכל לא יהא רשאי למשכן נכס שברשותו או להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים, אלא באישור השר.

מירב ישראלי: לעניין זה, "להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים" – לרבות שכירות המקנה זכות לחדשה, להאריכה או שכירות לתקופה נוספת שבהצטרפותן לתקופות השכירות הקודמות עולות יחד על עשר שנים.

מירב ישראלי: 30.

מירב ישראלי: ביצוע ותקנות השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות סדרי העבודה של המועצה והוועד המנהל.

מירב ישראלי: יש כאן שאלה - וגם כאן

מירב ישראלי: אני צריכה את משרד המשפטים ומשרד האוצר – האם הכוונה היא שהגוף יגבה למשל דמי כניסה או אגרות בשל שירותים שהוא נותן.

בנימין בן-אליעזר: ודאי.

מירב ישראלי: אני חושבת שצריך להגיד את זה באופן מפורש.

בנימין בן-אליעזר: בסדר.

אלכס מילר: שהוא רשאי לגבות?

בנימין בן-אליעזר: בוודאי.

מירב ישראלי: אני רק אומרת שזה לא מופיע כאן.

אלכס מילר: אתה לא כתבת את זה.

אלכס מילר: זה לא כתוב בחוק.

מירב ישראלי: 31.

מירב ישראלי: תחילה (א) תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 7, שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שאפשר לעשות כך לגבי כל הסעיפים, אבל תכף נראה.

מירב ישראלי: (ב) עד יום התחילה תמונה המועצה הציבורית לפי סעיף 7.

בנימין בן-אליעזר: הצבעה.

מירב ישראלי: עדנה, עלתה כאן שאלה.

מירב ישראלי: הייתה הערה של רשות המסים שאומרת לציין בחקיקה שהגוף הוא ללא כוונת רווח.

עדנה הראל: אני לא בטוחה שלעניין תאגיד סטטוטורי צריך את זה.

עדנה הראל: זאת שאלה שעלתה ואני מבינה מכוח מה היא באה.

עדנה הראל: זאת שאלה שעלתה בגלל חברת נכסים של נספי שואה, אבל חברת נכסים של נספי שואה איננה תאגיד סטטוטורי אלא היא חברה.

עדנה הראל: שם הייתה שאלה פרשנית מסוימת ושאלה אם כל המטרות שלה הן מטרות ללא כוונת רווח.

עדנה הראל: כאן אנחנו מדברים בתאגיד סטטוטורי ולא בחברה שנותנים לה מעמד מיוחד ולכן אני לא בטוחה שיש לזה צורך.

עדנה הראל: אני מתנצלת על שלא הייתי לומר זאת בזמן אמת, אבל אני מציעה שנדון בכך.

מירב ישראלי: עוד דבר שעלה הוא נושא של גביית דמי כניסה ואגרות על ידי התאגיד.

מירב ישראלי: למשל, תשלום עבור שירותי עיון בספרייה או כל מיני דברים כאלה.

מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו צריכים להתייחס לזה.

עדנה הראל: אם זאת מכירה של שירותים כמו מכירה של דיסקים, אני לא חושבת שצריך להכניס את זה לחקיקה.

מירב ישראלי: דמי כניסה למשל.

מירב ישראלי: השאלה היא לא אם הוא צריך או יכול אלא השאלה אם צריך להגיד את זה בחוק.

קריאה: מבחינה חוקית זאת מדיניות ההנהלה ולא מדיניות החוק, עם כל הכבוד.

מירב ישראלי: בגלל שזה תאגיד סטטוטורי.

מירב ישראלי: תאגיד סטטוטורי הוא גוף ממלכתי שכפוף לכללים אחרים מאלה שכפופים להם תאגידים.

מירב ישראלי: לכן יש דברים שאנחנו חייבים לומר בחוק וזאת לא מדיניות ההנהלה.

עדנה הראל: כי אחרת הוא לא יהיה מוסמך לעשות.

עדנה הראל: אתה רוצה שיאמרו לך אחרי החוק שאתה לא יכול לגבות דמי כניסה?

בנימין בן-אליעזר: תחשבו ותנו לנו תשובה על זה.

עדנה הראל: נכון להיום החוק לכאורה גם מעיד על עצמו שמתכוונים לקבל הכנסות.

מירב ישראלי: תרומות.

עדנה הראל: יש גם הכנסות.

עדנה הראל: ליד התרומות יש גם הכנסות.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: השאלה אם צריך לומר.

עדנה הראל: אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על זה גם רוחבית כי חלק מהמוסדות האחרים, כמו נניח יד ושם, אני לא בטוחה שהם גובים דמי כניסה.

מירב ישראלי: נבדוק את זה.

מירב ישראלי: תחילה של שישה חודשים, נראה לכם סביר?

עדנה הראל: השאלה מה בסופו של דבר יהיה בחוק הזה ומה תהיה המחויבות של המדינה.

עדנה הראל: אני לא יכולה לומר.

עדנה הראל: מירב

מירב ישראלי: עדיין.

מירב ישראלי: יש את ההקמה והתחלת ההפעלה.

מירב ישראלי: לגבי ניגודי עניינים, יש בדיקה?

עדנה הראל: יש בדיקה של ניגוד עניינים.

מירב ישראלי: זה לא יהיה שישה חודשים.

מירב ישראלי: לי זה נראה לי סביר לתחילה.

אלכס מילר: אנחנו נדון בזה בקריאה שנייה ושלישית.

עדנה הראל: אני מבקשת להבהיר הבנתי, כאמור, כמו שהצגתי קודם את החלטת הממשלה הנוכחית, בכל מקרה לפני קריאה ראשונה אנחנו נצטרך לחזור לוועדת השרים.

אלכס מילר: רבותיי, אני עושה הפסקה של שבע דקות ולאחר שבע דקות אנחנו מצביעים.

אלכס מילר: אני מחדש את הישיבה.

אלכס מילר: כדי שנתקדם, אני מאמין שההתקדמות תגרום לכך שכל העסק הזה ירוץ יותר מהר אבל כדי לא להגיע לצב בו אנחנו נמצאים בסוגיה התקציבית, אני בינתיים מוריד את הסעיף התקציבי, סעיף 25 בעניין המימון.

אלכס מילר: הסוגיה הזאת תחזור שוב בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, לא מורידים את סעיף 25 אלא כל סוגיית התקציב תבוא יחד עם ההצעה שלך.

מירב ישראלי: כרגע הוא יורד מהנוסח.

בנימין בן-אליעזר: אבל הוא יבוא לדיון בין קריאה שנייה לשלישית.

אלכס מילר: בדברי ההסבר יהיה כתוב שסוגיית המימון תחזור לדיון בוועדת החינוך להכנת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: אני מבקש מכל המשרדים, אחרי אישור החוק, להתחיל בדיונים המקצועיים עם כל הגורמים הרלוונטיים כדי להגיע להסכמות בכל הסוגיות שקשורות למעמדו של הגוף, אם זה תאגיד או גוף אחר, בעניין המימון, בכל הנושא של בעלי התפקידים וכולי.

אלכס מילר: כמו שטענו חברי הכנסת קודם, לקראת קריאה שנייה ושלישית הם יתקדמו בהצעת חוק אך ורק כאשר תהיה הסכמה מלאה של כל המשרדים הרלוונטיים.

מירב ישראלי: מבחינת הממשלה, אני מבינה שכרגע אתם לא עומדים על כך שההצעה היא תקציבית.

אלכס מילר: אני מעלה את הצעת חוק הקמת היכל התנ"ך להצבעה כהכנה לקריאה ראשונה.

אלכס מילר: בעד אישור הצעת החוק – פה אחד הצעת החוק אושרה

אלכס מילר: החוק אושר לקריאה ראשונה.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה לך.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: הישיבה נעולה.