ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 629, 2012-06-13 09:00

דוד רותם: רבותיי, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17) (קשר בין קטין לבין הורי הוריו), של חבר הכנסת דוד אזולאי, אורי אורבך, אנסטסיה מיכאלי, אורי אריאל, אורית זוארץ, יריב לוין וזבולון אורלב.

זבולון אורלב: על מה הוא מדבר?

דוד רותם: אני מדבר על חוק שאני הולך להעביר היום.

זבולון אורלב: הבנתי שמשהו בקריאה לא היה - -

דוד רותם: אני לא התחלתי עם זבולון אורלב.

דוד רותם: נו, מה קרה?

זבולון אורלב: שום דבר.

דוד רותם: הרי לך לא אכפת שאתה מעביר חוק, העיקר שזה יהיה בסטטיסטיקה.

זבולון אורלב: הידידות ממש נשפכת.

דוד רותם: אהבה.

זבולון אורלב: הפרגון עולה על גדותיו.

תמי סלע: לקראת הישיבה הזאת שהיא בעצם בהכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית נשלח נוסח מתוקן עם כמה עדכונים שמקובלים על המציעים ועל משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד הרווחה ומשרד המשפטים.

תמי סלע: בעצם גם מעגנים את המסלול של בקשה ליישוב סכסוך שזו בעצם הדרך שגם היום מוגשת בקשה בעניין קשר בין הורי הורים לבין קטין.

תמי סלע: זאת הדרך שבה זה מתנהל, אבל זה לא מעוגן בחוק, אלא רק בתקנות.

תמי סלע: יש לכך חשיבות, וזה גם מענה לטענות שעלו על החשש שבקשה כזאת תסלים את הסכסוך, והעובדה שזה מתברר בהתחלה ביחידת הסיוע שמנסה לסיים את העניין או להסדיר אותו בהסכמה מצמצם את החששות האלה.

תמי סלע: התיקון השני הוא התיקון של הכותרת, של הסעיף החדש, שהופך את הכותרת למדויקת יותר במובן שהסעיף לא קובע זכות לקשר, אלא זכות להגיש בקשה בעניין הקשר, ואת ההוראות המהותיות האם יהיה קשר או לא, ומה יהיו הסדרי הקשר בית המשפט יקבע ויפעיל שיקול דעת.

תמי סלע: גם זה משהו שמצמצם קצת את החששות שבמקרים לא מתאימים ייקבע קשר כזה.

תמי סלע: אני אקרא את הסעיפים:

תמי סלע: זה בעצם התיקון של הסעיף הקיים היום בעניין קשר בין הורי המת לבין הקטין וההתאמה שלו לסעיף החדש, כך שהכול כפוף לטובת הקטין ומתברר באותה דרך.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מקובל עליכם?

קריאות: לחלוטין.

דוד רותם: משרד המשפטים?

פרץ סגל: מקובל עלינו.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: משרד הרווחה?

דוד רותם: יש מישהו שרוצה להגיד משהו?

דוד רותם: כן, בבקשה, לשכת עורכי הדין.

אדווין פרידמן: אני רק רוצה להעיר שיש נסיבות שבהן הורי ההורים, הסבים, הם בפועל לפחות המשמורן לילדים.

אדווין פרידמן: אז אני לא בטוח אם אנחנו צריכים לקבוע שבאופן עקרוני כל פנייה לבית המשפט תהיה בדרך של יישוב סכסוך.

אדווין פרידמן: יכול להיות שמדובר על מי שהם המשמורנים של הילדים עצמם, ולכן תהיה להם דרך פתוחה לפתוח בקשה למשמורת.

דוד רותם: איך הם נהיו משמורנים?

אדווין פרידמן: יש מצבים שהורים מזניחים את הילדים שלהם ומעבירים אותם לסבים, והם בפועל מגדלים אותם.

דוד רותם: ואז מישהו אחר פונה לבית המשפט וקובעים שהסבא והסבתא הם המשמורן.

דוד רותם: זה לא פנייה של הסבא והסבתא.

אדווין פרידמן: למה לא?

דוד רותם: כי בדרך כלל זה לא.

דוד רותם: אם הילדים הם ילדים של נזקקים - -

אדווין פרידמן: לא, לא נזקקים.

דוד רותם: אתה אומר שהם זקוקים להגנה.

דוד רותם: אתה אומר שההורים מזניחים אותם.

אדווין פרידמן: אבל לא נזקקים על פי החוק, שאין מי שמשגיח עליהם.

אדווין פרידמן: הסבים מגדלים אותם בפועל.

דוד רותם: מי קבע את זה?

אדווין פרידמן: אף אחד לא קבע.

אדווין פרידמן: הורים פשוט מעבירים, וזה קורה בלא מעט מקרים.

אדווין פרידמן: למשל, אם חד הורית לא יכולה לגדל אותם, והיא מעבירה את הילדים בפועל, בלי צו בית משפט, לסבים, והם מגדלים אותם.

דוד רותם: אז מה הבעיה?

דוד רותם: זה לא יגיע לבית הדין בשום מקרה.

אדווין פרידמן: הפנייה, לאו דווקא זה - -

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: לא תהיה פנייה.

דוד רותם: שלא תהיה פנייה, הילדים כבר נמצאים אצל הסבא והסבתא.

זבולון אורלב: מתי הפנייה – כשמונעים את הקשר, לא כשהקשר - -

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, לא תהיה פרנסה לעורכי דין בנוסח שאתה מציע.

אדווין פרידמן: אני לא דואג לפרנסתי.

דוד רותם: לא לפרנסתך, לעורכי הדין אתה דואג.

יריב לוין: במה זה שונה מהמצב הנורמטיבי הרגיל שהילדים אצל ההורים והקשר הוא רגיל?

יריב לוין: זה לא שונה בכלום.

תמי סלע: אני גם מנסה להבין איזה נזק ייגרם מכך שאם כן יהיה צורך בבקשה כלשהי בקשר לקשר עם הנכד זה יעבור דרך יחידת הסיוע.

אדווין פרידמן: הבקשה היא לא נכונה כי זה לא ליישב סכסוך.

אדווין פרידמן: לפעמים הסבים זקוקים לצו לצורך רישיון.

אדווין פרידמן: לא שיש סכסוך בתוך המשפחה, אבל הם זקוקים לקבל צו פורמלי שהם המשמורנים של הילדים.

אדווין פרידמן: אז זה לא יישוב סכסוך.

אדווין פרידמן: אני פשוט לא רוצה לסגור את הדלת - -

דוד רותם: זאת לא תהיה בקשה כזאת בכלל.

תמי סלע: זה צו אפוטרופסות במקרה הזה.

דוד רותם: פה זאת בקשה לקשר בין הסבא והסבתא לבין הנכדים.

דוד רותם: פה אין שום דבר.

דוד רותם: כן, בבקשה.

מיכל לאב-שורץ: אני ממרכז רקמן.

מיכל לאב-שורץ: אנחנו מאוד תומכות בהצעת החוק הזאת.

מיכל לאב-שורץ: יש לנו שתי הערות: אנחנו סבורות שראוי לסייג את הסעיף.

מיכל לאב-שורץ: לפעמים יש מקרים שדווקא הורי ההורים מהווים גורם שלילי בקשר, הם יוצרים סיטואציות שפוגעות בקשר בין הקטין לבין אחד ההורים שלו.

מיכל לאב-שורץ: לדעתנו, ראוי להוסיף סעיף קטן (ב) שמאפשר לבית משפט להטיל מגבלות על קיום הקשר בין הקטין לבין ההורים.

מיכל לאב-שורץ: למשל, אנחנו מאוד רוצות לאפשר קשר בין הקטין לבין דור הסבים והסבתות, אבל לפעמים ראוי להגביל אותו.

מיכל לאב-שורץ: למשל, שבית משפט יקבע שהקשר יתנהל במרכז קשר או שהוא יתנהל בהכוונה של עובדת סוציאלית או בהכוונה של גורם מקצועי אחר.

מיכל לאב-שורץ: הערה שנייה היא שאנחנו סבורות שראוי שהקשר - -

דוד רותם: סליחה, יש פה למישהו הערות?

יריב לוין: כן.

דוד רותם: אתם לא חייבים להיות פה.

יריב לוין: אגב, זה לא נכון.

דוד רותם: זה נכון.

יריב לוין: לתפיסתי, זה לא נכון.

יריב לוין: בחוק שאני יוזם אני חייב להיות.

דוד רותם: לא כתוב כך בתקנון.

יריב לוין: זה עניין של פרשנות.

זבולון אורלב: ועדת הכנסת יכולה לקבוע מהי הטמפרטורה הראויה בחדר.

זבולון אורלב: זרקתי את הכדור חזרה אליך.

יריב לוין: או.

יריב לוין: נרחיב את סמכויותינו.

מיכל לאב-שורץ: לדעתנו, ראוי להדגיש שבמקרה שנקבעים גם הסדרי ראייה בין הקטין לבין הורי ההורים צריך להדגיש שההורים באים בנעלי הילד שלהם.

מיכל לאב-שורץ: זאת אומרת שלא ייווצר מצב שהקטין צריך לחלק את השבוע הקצר ממילא שלו בין אמא, אבא - -

יריב לוין: אבל אלה החלטות של בית משפט.

מיכל לאב-שורץ: - - ההורים של האבא, ההורים של האמא, ואם נרחיב עוד יותר את הסעיף אז גם דודים ודודות וכולי.

מיכל לאב-שורץ: יכולים להיווצר מצבים אבסורדיים.

מיכל לאב-שורץ: בעצם אנחנו רוצים ליצור קשר מבורך בין הקטין לבין המשפחה שלו, ואנחנו גורמים לפגיעה בקטין.

יריב לוין: אבל זה בדיוק מה שבית משפט ישקול.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, אני לא מבין את הטענה.

דוד רותם: כל יסוד הצעת החוק הזאת זאת סוגיית טובת הקטין.

דוד רותם: החוק בא מנקודת טובת הקטין.

דוד רותם: עד היום סברנו שמסיבות כאלה ואחרות בית המשפט לא הייתה לו סמכות מפורשת בחוק להחליט שלטובת הקטין כדאי שהנכד ישמור על קשר עם הסבים והסבתות.

דוד רותם: באנו להסדיר את הדבר הזה ולתת בסיס חוקי שבית המשפט – לא את, לא אני ולא שירותי הרווחה ולא אף גורם אחר – שישקול מנקודת מבט רק של טובת הקטין.

דוד רותם: אז אני לא מבין מה יכולה להיות הבעיה.

דוד רותם: אין שום ספק שבית המשפט לא יקבע שום דבר שהוא לא לטובת הקטין.

דוד רותם: המחוקק אומר לו – אתה תשקול אך ורק מהי טובתו של הקטין; לא מהי טובת הסבא ולא מהי טובת הסבתא ולא מהי טובת האבא והאמא והדודה – רק לטובת הקטין.

דוד רותם: זאת נקודת המוצא של הצעת החוק הזה.

אילת ששון: אני ממשרד הרווחה.

אילת ששון: רק להוסיף לגבי השאלה הראשונה שעלתה כאן:

אילת ששון: מעבר לעובדה שהסעיף שנוסח כאן באמת כפוף לטובת הקטין, במקרה שבו הורים נזקקים לשירותי בית המשפט כדי לחסום קשר עם סבים פתוחה בפניהם הדרך להגיש את הבקשה לפי סעיף 68.

אילת ששון: סעיף 68 הוא קלאסי לדבר הזה.

אילת ששון: בכל מקרה שבו אפוטרופוס סבור שצריך הוראות של בית משפט לשם שמירה על שלומו הנפשי של הקטין פתוחה בפניו הדרך לבית המשפט, ובית המשפט ייתן שם את ההוראות המתאימות.

אילת ששון: לכן בתוך הסעיף שבא לעגן את הזכות של הסבים כפוף לטובת הקטין לא צריך גם להגיד שיש זכות למנוע מהם את הקשר.

תמי סלע: גם אין סיבה להצביע דווקא על הורי ההורים כגורם פוגע.

תמי סלע: יכולים להיות כל מיני גורמים מסכנים.

זבולון אורלב: בתור נציג הסבים והסבתות אני מוחה על האפשרות הזאת בכלל.

מיכל לאב-שורץ: אני מבינה, אבל הניסיון בשטח מראה שיש מקרים שבהם הסבא או הסבתא עוזרים לסרבנות גט, יוצרים סכסוך, פוגעים בקשר בין הילד לבין הוריו - -

קריאה: לא בהכרח בית משפט יכול לעזור בעניין הזה, לצערנו.

זבולון אורלב: כבר הגיעו לסרבנות גט.

מיכל לאב-שורץ: לנו יש מקרה במרכז שבו הסבא והסבתא דווקא עזרו לבן לברוח לקנדה, והוא לא נותן גט לאשתו.

דוד רותם: בגלל זה הסבא והסבתא לא צריכים לראות את הנכדים שלהם כי הם עזרו - -

מיכל לאב-שורץ: אתה מעניק זכות למי שעוזר פה לסרבנות גט.

דוד רותם: מה הבעיה בסרבנות גט?

דוד רותם: אני מעניש אותו בגלל זה?

מיכל לאב-שורץ: אני חושבת שצריך להעניש סרבני גט.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אני מעניש את הילדים, לא את הסבא והסבתא.

זבולון אורלב: שוב, נקודת המבט היא לא הסבא והסבתא – היא הילד.

מיכל לאב-שורץ: אני מסכימה לחלוטין.

ציפורת שימל: אני עורכת דין מאמונה.

ציפורת שימל: אנחנו קודם כול מברכים על הצעת החוק.

ציפורת שימל: חלק גדול מהדברים שעלו כאן ייפתרו דווקא במסגרת מה שהוסף לחוק, וזה הנושא של יחידת הסיוע.

ציפורת שימל: יחידת הסיוע היא המקום לפתור חלק גדול מהדברים שעלו כאן.

ציפורת שימל: מעבר לזה, בכלל, כל הנושא של הסבים והסבתות, לטעמנו, נכנס בנושא של אפוטרופסות ופחות בנושא של משמורת, כך שגם בנושא הזה יש פתרון.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: עוד מישהו?

דוד רותם: רבותיי, אפשר להצביע על החוק שלכם?

זבולון אורלב: אני אצביע במקום אורי אורבך.

זבולון אורלב: נאחל לו רפואה שלמה.

יריב לוין: ואני – תבחר במקום מי אתה רוצה שאצביע.

יריב לוין: את מי אני ראוי להחליף?

דורית ואג: את ציפי.

דוד רותם: את ציפי חוטובלי, כן.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד הצעת החוק – רוב

דוד רותם: נמנעים – אין

דוד רותם: הצעת החוק אושרה פה-אחד בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: בשם מציעי החוק אנחנו מבקשים להודות ליושב ראש ולמנהלת הוועדה על המהלך המהיר.

זבולון אורלב: לא ביקשנו את תגובת היושב ראש.

זבולון אורלב: תודה רבה גם ליועצת המשפטית.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.