ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 626, 2012-06-11 12:00

דוד רותם: בוקר טוב, הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17) (הבראת חברות), סיום הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: את כל הדברים המלומדים כבר שמענו.

דוד רותם: גברתי הנשיאה, אותך לא שמענו בחוק הזה.

בלהה גליאור: שלום לכולם, אני שמחה על ההזדמנות להיות כאן.

בלהה גליאור: נתבקשתי על-ידי הנשיא גרוניס לומר את עמדתנו פחות או יותר.

בלהה גליאור: אני מבינה שבאתי בסוף.

בלהה גליאור: לא באתי לקלקל.

בלהה גליאור: התרשמתי מאוד מפרוטוקול הדיונים בוועדה, מהרמה של הטיעון, מהמוכנות, ובאמת ראיתי שחשיבה רבה הושקעה.

בלהה גליאור: לכן אני לא רוצה לעבור סעיף-סעיף אני רוצה לדבר על מה שאני מוצאת שחסר.

בלהה גליאור: הנושא הראשון שחסר זה סדר נשייה אחר מזה שמפורט בפקודת החברות.

בלהה גליאור: סעיף 354 לפקודת החברות מדבר על סדר נשייה, כשהכלל הבסיסי שאנחנו כל הזמן מדברים עליו בפסיקה, וזאת כל החשיבה – שוויון בין הנושים.

בלהה גליאור: שוויון בין הנושים למעשה לא מתקיים, כי החלוקה נעשית לפי סדר נשייה והשוויון מתקיים רק באותה קבוצה של נשייה.

בלהה גליאור: למשל נושים רגילים – כולם צריכים לקבל שווה בשווה.

בלהה גליאור: אבל נושים מובטחים, נושים בדין קדימה, רשויות מס, עיריות וכיוצא באלה – לפי סעיף 354, אני מניחה שכולכם מכירים, סדר הנשייה שלהם קבוע שם, והחלוקה בהסדרי הנושים מתייחסת לסדר הנשייה הקבוע שם.

בלהה גליאור: כאשר בדרך כלל, מה שאנחנו רואים בהסדרים המקובלים בחיפה, נושים מובטחים – 100%, נושים בדין קדימה – 100%, ונושים רגילים – אמרתי לכמה מהאנשים שדיברתי אתם, רואה החשבון נס יודע – במקרה הטוב יקבלו 20% ובמקרה הגרוע, וגם אלה כבר היו אצלי – 3%, כשהם קיבלו את הדעה שזה עדיף מפירוק.

בלהה גליאור: בעיה נוספת שחשוב להדגיש, שנושים רגילים מקבלים את התשלומים בדרך כלל אחרונים, למעט במקרים יוצאי דופן, כשהפריסה שלהם היא מאוד ארוכה.

בלהה גליאור: לכן שאלת הפיקוח על התשלום, חובת הדיווח של הנאמן לבית המשפט, נמצאים בשוליים ברמה הטכנית, וזה נושא שחשבתי שתתייחסו אליו.

בלהה גליאור: יש אמירות שנכתבו במאמרים ובפסקי דין שבהקפאות הליכים סדר הנשייה צריך להיות אחר.

בלהה גליאור: זה הנושא הראשון.

בלהה גליאור: הנושא השני שקשור לזה זה זכויות עובדים, כשלא מצאתי התייחסות לכך ברמה המהותית.

בלהה גליאור: מצאתי הפניה להוראה שהיא הוראה חשובה, ואני מברכת עליה, שמועד ההקפאה ייחשב כמועד הפירוק במקרה שעוברים להליכי פירוק.

בלהה גליאור: אבל יש מקרים שבהם המשקיע מוכן לקבל את העובדים, אבל הוא רוצה להתחיל אתם מיום ההשקעה נקי, הוא לא רוצה חובות עבר, ואז היו מקרים שהיתה המלצה גם של הנאמן.

בלהה גליאור: המקרה הכי בולט, והוא נבחן עכשיו בבית המשפט העליון, זה המקרה של "קלאב-מרקט", ששם הציעו שהעובדים יפנו למל"ל, כי ההקפאה לא נתנה להם את זכויות העבר.

בלהה גליאור: המעביד החדש מוכן לקבל אותם לעבוד אצלו נקיים.

בלהה גליאור: המל"ל דחה את התביעות שלהם ואמר שהוא מתייחס להוראות חוק המוסד לביטוח לאומי, שמדובר בו על פירוק חברות או פשיטת רגל בפרטיים.

בלהה גליאור: השופטת אלשיך ב"קלאב-מרקט" דחתה את הטיעון הזה ואמרה שבאינטרס הציבורי צריך שהעובדים לא יקופחו.

בלהה גליאור: הנושא של העובדים – לא ראיתי שדיברתם על זה פה – מהרגע הראשון שהתיק נפתח הוא צץ ועולה ברמה מאוד-מאוד משמעותית.

בלהה גליאור: בהרבה מקרים הדרישה של ההסתדרות ושל העובדים ושל המגינים על זכויותיהם, שהעובדים, ככל שיימכר עסק חי, יתקבלו לעבוד אצל המעביד החדש עם רצף זכויות, וזו מכשלה שלדעתי צריך לחשוב עליה.

בלהה גליאור: לא מצאתי לה ביטוי.

בלהה גליאור: נושא נוסף זה נושא שלמרות שבית המשפט העליון לא קיבל את דעתי בו, נושא של מועצות מקומיות ועיריות כאשר מועצה מקומית או עירייה נקלעת לקשיים כספיים, זו שיטה שאני חושבת שהיא לא ראויה.

בלהה גליאור: מקרה שהיה אצלי – מועצה מקומית עראבה נקלעה לקשיים של מאות מיליוני שקלים.

בלהה גליאור: באישור שר המשפטים ושר הפנים הם רשאים לפי פקודת המועצות המקומיות ולפי פקודת העיריות לפנות בבקשה להסדר נושים.

בלהה גליאור: מי שמייצג אותם זו המדינה ונציגיה, והם כמובן שמחים, עם כל הצער שבדבר, להציע הסדר שבו מחוב של מאות מיליונים נשארים מיליונים בודדים, כי המועצה בדרך הזאת או העירייה יוצאים לדרך חדשה.

בלהה גליאור: במקרה של עראבה קבעתי שלא השתכנעתי בצידוק להליך כזה, למעט שמיטת חובות.

בלהה גליאור: בית המשפט העליון אמר שהשלב שבו קבעתי כך היה מוקדם מדי, צריך לאפשר לבדוק.

בלהה גליאור: זה חזר אלי, נתתי צו הקפאת הליכים.

בלהה גליאור: מה שקרה בסופו של יום – זה היה הליך מאוד מורכב – את המועצה המקומית המשיכה לנהל הוועדה הקרואה, הנאמנים היו מפקחי על, הם בדקו את תביעות החוב למעשה.

בלהה גליאור: אחת הטענות המרכזיות שהיתה שם זה, שהחובות של המועצה נופחו בצורה בלתי מבוקרת בהליכי הוצאה לפועל, והם לא החובות האמיתיים.

בלהה גליאור: אבל בסופו של יום, כאשר בחנתי אם לאשר את ההסדר, החובות שתוארו בבקשה, שהיו 150 מיליון, הגיעו בהסדר ל-200 ומשהו מיליון.

בלהה גליאור: נושים רגילים קיבלו סכומים - - -

אלעד עפארי: 24%.

בלהה גליאור: מי אתה?

אלעד עפארי: המשרד שלנו מטפל בתיק של טייבה.

בלהה גליאור: אתה עפארי?

אלעד עפארי: כן.

בלהה גליאור: נעים מאוד.

בלהה גליאור: טייבה סיפור אחר, אבל הם קיבלו 24%, כאשר עד היום יש ספיחים של תביעות, בעיקר תביעות נזקי גוף: אחד שהחליק, שלישי שיש לו מחלת מקצוע וכיוצא באלה.

בלהה גליאור: בנושאים האלה לא טיפלתם, כי כשהפניתם לתיקונים בחוקים אחרים, אין התייחסות לסעיפים האלה, ואני חושבת שצריך לשקול את זה בשיא הרצינות.

בלהה גליאור: אלה ההערות הגדולות.

בלהה גליאור: אני לא אתערב בנושאים קטנים יותר שחשבתי שצריך להעלות בפניכם.

דוד רותם: תודה.

אבי דיכטר: קודם כול, תודה רבה לכבוד הנשיאה.

אבי דיכטר: יש עוד נושא של הוראת המעבר, שדיברנו בינינו.

בלהה גליאור: נכון.

בלהה גליאור: תודה שאתה מזכיר לי.

בלהה גליאור: הוראת המעבר לא חלה על תיקים קיימים, ולטעמי יהיה בלבול וצריך לקבוע הוראה יותר מפורטת שתיקים תלויים ועומדים, זה לא חל עליהם.

בלהה גליאור: מאחר והתיקים האלה מקבלים את החיות שלהם לאחר פסק הדין שמאשר את ההסדר, באים בבקשות שונות למתן הוראות.

בלהה גליאור: אם הינתן פסק שיאשר את ההסדר ואחר-כך יבואו בבקשה למתן הוראות, מה יקבע, החוק הישן או החוק החדש?

בלהה גליאור: צריך להיות יותר ספציפי ולדבר מלים ברורות.

בלהה גליאור: נושא נוסף, אבי, שגם אותו הזכרת לי, זה הנושא של סמכות בית המשפט שאישר את ההסדר לבטל את ההסדר במקרה שהוא מופר, לשנות מתנאיו.

בלהה גליאור: הרבה פעמים באים עם בקשות להארכת מועד לתשלומים.

בלהה גליאור: שוב, בסיטואציות של נושים רגילים, מרביתם מאבדים עניין, ומי שנמצא שם להשגיח עליהם זה הנאמן שחייב לתת דעתו לקיום התנאים, ואז הוא מגיש דוחות.

בלהה גליאור: אבל לאן הדוח הזה שייך?

בלהה גליאור: לתיק שנגמר או לתיק חדש שצריך להיפתח?

בלהה גליאור: הייתי מציעה להורות שבתקנות זה יבוא לידי ביטוי בצורה ברורה.

אבי דיכטר: קודם כול, תודה לנשיאה על ההערות.

אבי דיכטר: הערה אחת שהנשיאה דיברה אתי עוד קודם לכן, כבר שילבנו בהוראת החוק.

אבי דיכטר: היתה לנו עכשיו שיחה בחוץ לגבי ההוראה שהכנסנו בשאלה מה קורה לאחר אישור ההסכם.

אבי דיכטר: כבוד הנשיאה סברה שההסכם לא מספיק מפורט.

אבי דיכטר: מה שאני מציע לעשות, והנשיאה רמזה על זה, שתיווסף סמכות להתקין תקנות בנוגע לזה, וכל ההסדרים היותר פרטניים, כלומר, איזו בקשה, אגרות ודברים כאלה, נוכל לקבוע בתקנות.

תמי סלע: סמכות להתקין תקנות יש ממילא.

אבי דיכטר: אם זה לא יניח את דעת הנשיאה, אין לי בעיה שגם תהיה סמכות מפורשת, ואני גם מצהיר לפרוטוקול שאנחנו מוכנים לבוא בדברים עם השופטים ולראות בדיוק איזה בקשות, מה צריך בדיוק בשביל ההליך הזה, ואנחנו נתאים את זה בתקנות.

אבי דיכטר: לגבי שאר הדברים, אני רוצה להבהיר שחלק מהדברים שכבוד הנשיאה העלתה, באופן אישי אני חושב שהיא צודקת, אבל לא באנו עם איזו כוונה, וגם אמרנו את זה מתחילת ההליכים, להסדיר את כל נושא הבראת החברות, אלא נושאים פרטניים.

אבי דיכטר: כאשר אנחנו כל הזמן אומרים וגם אמרנו הרבה פעמים שמאחורי הקלעים אנחנו עובדים עכשיו על חוק גדול, אבל הוא רץ לטווח ארוך.

אבי דיכטר: חלק מהדברים שכבוד הנשיא העלתה אלה נושאים שאיתרנו שדורשים טיפול.

אבי דיכטר: למשל הנושא של העובדים, היחס מול ביטוח לאומי.

אבי דיכטר: ניסינו לשלב את זה כבר בהחלטה הזאת, הבעיה שזה היה מאוד מורכב, גם מול ההסתדרות וגם מול ביטוח לאומי וחשבנו שלא נכון להכניס את זה.

אבי דיכטר: אנחנו מודעים לזה שזה דורש הסדרה, וניתן לזה טיפול בחוק הגדול.

אבי דיכטר: נושא סדרי הנשייה.

אבי דיכטר: מה שהטריד את כבוד הנשיאה, כמו שאני מבין, זה נושא הקדימה.

אבי דיכטר: גם שם חלק מההערות של כבוד הנשיאה הן הערות שאולי מבחינה נקייה נכון לקבל אותן, אבל יש לזה השלכות רחבות היקף על תקציב - - -

תמי סלע: זה כן רלוונטי לדברים שעלו פה, זה לא נושא נפרד.

אבי דיכטר: הוא נושא נפרד במובן הבא – למשל כבוד הנשיאה אמרה מה המעמד של המדינה בדיני קדימה – זה נושא שיש לו השלכות רוחב מאוד-מאוד כבדות.

אבי דיכטר: ניסינו לקדם את זה.

אבי דיכטר: גם שם לא הגענו למצב שבו היינו יכולים להביא בפניכם הסדר שלם שמשכלל את כלל האינטרסים, ולכן גם פה לקחנו צעד אחורה ונביא את זה במסגרת ההסדר הכולל.

אבי דיכטר: נושא נוסף שכבוד הנשיאה העלתה זה ההסדרים מול הרשויות המקומיות.

אבי דיכטר: אני מודה שלזה לא נדרשנו להבדיל משני הנושאים האחרים.

אבי דיכטר: אני לא בשל היום, בעיתוי הנוכחי, להגיד איזה הסדר נכון, ולכן אנחנו נלמד את הנושא וגם שם נביא הצעה יותר בשלה.

אבי דיכטר: אני לא חש עכשיו שאני יכול להגיד דברים מאוד חכמים בנוגע להערות שלה.

דוד רותם: הכול יהיה בכנסת העשרים ושתיים?

אבי דיכטר: באיזה כנסת אנחנו עכשיו?

דוד רותם: השמונה-עשרה.

דוד רותם: אני רואה את הקובץ האזרחי.

אבי דיכטר: זה לא בהיקף של הקודיפיקציה.

דוד רותם: הקודיפיקציה זה בכנסת העשרים ושמונה.

אבי דיכטר: אני מקווה שנוכל להביא הסדר קומפקטי וטוב בטווח זמן הרבה-הרבה יותר קצר.

אבי דיכטר: אנחנו כבר עובדים על זה.

אבי דיכטר: אני מקווה שברגע שנסיים את זה כל הכוחות המוגבלים שיש לנו יועברו לפרויקט הגדול.

אבי דיכטר: אני מציע לא להכניס את זה בשלב הנוכחי, כי באופן אותנטי אני לא יכול להגיד שאני יכול להציע היום הסדר או להתפשר על משהו בכל השאלות שכבוד הנשיאה העלתה.

תמי סלע: רציתי לשאול על הוראת המעבר.

תמי סלע: בסך הכול הצעת החוק באה לתת כלים יותר טובים לנהל הליכי הבראה, בהרבה מהמקרים גם להבהיר דברים או לעגן דברים שממילא הם בפסיקה וגם לחדש כמה חידושים.

תמי סלע: השאלה אם לא נכון דווקא כן לאפשר שימוש בכלים האלה, גם לגבי הליכים תלויים ועומדים, אולי משלב מסוים, כשהם עוד בתחילתם, לא כשהם כבר לקראת סיומם.

תמי סלע: אם לא היינו מבהירים את זה, אני חושבת שבתי המשפט כן היו יכולים לעשות בחלק מהדברים שימוש גם לגבי הליכים תלויים ועומדים.

תמי סלע: כשמבהירים את זה בצורה מפורשת, צריכים גם לחשוב אם זו התוצאה הרצויה.

בלהה גליאור: זה יכול לעשות בעיה.

בלהה גליאור: אני לא רוצה לקלקל שוב, אבל כל הקטע של חוזים קיימים והוראה לגבי בטלות בסעיף של חוזה קיים לגבי זכות הביטול של הצד הנפגע בעיני היא בעייתית.

בלהה גליאור: אם תכניסו הוראה כזאת, זה יכול לעשות שינוי דרמטי בהסדר.

תמי סלע: אפשר לומר שסעיף 1, שיש בו חידוש שדורש איזו היערכות של צדדים מראש לדעת שיש האפשרות הזאת, הוא לא יחול לגבי הליכים קיימים, אבל שרוב ההסדרים שקובעים בו – כן.

תמי סלע: לחילופין יש גם אופציה לפעמים להגיד שלבית משפט יהיה שיקול דעת לעשות שימוש אם הוא רואה שזה מוצדק בנסיבות העניין.

תמי סלע: אפשר לנסח דבר כזה.

אבי דיכטר: אין לי בעיה עם זה.

אבי דיכטר: בסדר.

אלעד עפארי: הערה קצרה בנושא של זכויות עובדים בגמלת ביטוח לאומי.

אלעד עפארי: הצעת החוק הזאת, כמו שהיא כיום, המשמעות שלה שבהסדרי נושים עובדים יקבלו גם את סכום גמלת הביטוח הלאומי.

אלעד עפארי: מכיוון שהסעיף הזה קובע שפחות מפירוק לא יהיה, בפועל הם יקבלו, רק העניין הוא שמי שידולל בסוף כמובן, בגלל שהם יקבלו גם את הסכום הזה, אלה כמובן הנושים הרגילים.

בלהה גליאור: לא ראיתי את זה בהצעה.

אלעד עפארי: הסעיפים של הסדר אומרים שבית המשפט לא יאשר משהו שבפירוק אם הם מקבלים יותר.

אלעד עפארי: מכיוון שעובדים בפירוק מקבלים את גמלת הביטוח הלאומי, המשמעות הפרקטית שבהסדר יצטרכו לתת להם את כל הסכום.

בלהה גליאור: אני עוד לא רואה משקיע שמסכים לזה.

אלעד עפארי: מהכסף שהוא ייתן.

בלהה גליאור: בנייר הכול יופי.

בלהה גליאור: נראה לי שההצעה הזאת באה מהדאגה של כולם בעיקר לנושים הרגילים, אבל אם זו תהיה התוצאה, חבל על הזמן.

אלעד עפארי: זו התוצאה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: נתחיל לקרוא.

דוד רותם: יש לנו עוד כמה סעיפים שאנחנו צריכים לחזור ולדון בהם, לקורא אותם.

דוד רותם: אשראי חדש.

תמי סלע: 350ח.

תמי סלע: אשראי חדש "(א) בית המשפט רשאי לאשר לבעל תפקיד להתקשר בחוזה לקבלת אשראי הדרוש לשם מימון המשך פעילותה של החברה בהקפאת הליכים, או לקבוע מסגרת אשראי שבעל התפקיד יהיה רשאי ליטול לשם מימון המשך הפעילות כאמור, והכל למטרות ובתנאים שיקבע בית המשפט (בסעיף זה – אשראי חדש).

תמי סלע: (ב) דין הסכומים הנדרשים לפירעון אשראי חדש שניתן באישור בית המשפט לפי הוראות סעיף קטן (א) כדין הוצאות הבראה, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

תמי סלע: (ג) נוכח בית המשפט, כי לא ניתן לקבל אשראי חדש בסכום הנדרש בנסיבות העניין, שעל פירעונו יחולו הוראות סעיף קטן (ב), רשאי הוא להתיר לבעל תפקיד ליטול אשראי חדש בסכום שיקבע, שפירעונו יובטח בשעבוד על נכס מנכסי החברה שאינו משועבד או בשעבוד נדחה על נכס משועבד או על נכס שחלה עליו תניית שימור בעלות;" פה יש כמה תוספות שעניינן נוסח לעניין נכס שחל עליו התניית שימור בעלות, שאומרות שמלבד זכותו של הבעלים של הנכס מכוח תניית שימור בעלות להיפרע על החוב בגין התמורה שלא שולמה, תהיה קודמת לזכותו של המשעבד החדש.

תמי סלע: זה נותן את המשמעות שזה שעבוד נדחה, לא לגבי נושה.

תמי סלע: בעצם זו האפשרות הראשונה.

תמי סלע: בצורה שזה נוסח מחדש, כמדרג, מופיעים סעיפים קטנים (ד) ו-(ה).

תמי סלע: (ד) קובע שעבוד בדרגת עדיפות זהה, ו-(ה) – שעבוד בדרגה עדיפה.

תמי סלע: "(ד) נוכח בית המשפט, כי לא ניתן לקבל אשראי חדש בסכום הנדרש בנסיבות העניין, שעל פירעונו יחולו הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג), וכי קבלת האשראי חיונית להבראת החברה, רשאי הוא להתיר לבעל תפקיד ליטול אשראי חדש בסכום שיקבע, שפירעונו יובטח בשעבוד על נכס מנכסי החברה שהוא נכס משועבד או על נכס שחלה עליו תניית שימור בעלות ברמת עדיפות זהה לבעל השעבוד הקיים או לבעלים של הנכס מכוח תניית שימור בעלות, לפי העניין; (ה) נוכח בית המשפט, כי לא ניתן לקבל אשראי חדש בסכום הנדרש בנסיבות העניין, שעל פירעונו יחולו הוראות סעיפים קטנים (ב), (ג) או (ד), וכי קבלת האשראי חיונית להבראת החברה, רשאי הוא להתיר לבעל תפקיד ליטול אשראי חדש בסכום שיקבע, שפירעונו יובטח בשעבוד על נכס מנכסי החברה שהוא נכס משועבד או נכס שחלה עליו תניית שימור בעלות בשעבוד עדיף.

תמי סלע: " זה אחד הדברים שהוועדה צריכה עדיין להכריע בהם.

תמי סלע: "(ו) בית המשפט לא יתיר לבעל התפקיד ליטול אשראי חדש כאמור בסעיפים קטנים (ד) או (ה), אלא אם כן יש בנכס המשועבד או בנכס שחלה עליו תניית שימור בעלות, לפי העניין, לאחר השעבוד לפי סעיף זה, כדי להבטיח הגנה הולמת לנושה המובטח או לבעלים של הנכס, מכוח תניית שימור בעלות, או שנקבעו דרכים אחרות להבטחת הגנה כאמור.

תמי סלע: " פה יש פסקה שמשקפת את אחד העניינים שעלו בהקשר של אשראי חדש שההגנה ההולמת לא תיבחן על-פי ערך פירוק, אלא יהיה לבית משפט שיקול דעת לעניין ערך החוב המובטח.

תמי סלע: הפסקה אומרת: "לעניין הבטחת ההגנה ההולמת ביחס לנכס משועבד בסעיף זה – יהיה ערך החוב המובטח הסכום שהיה נפרע הנושה מהנכס המשועבד במועד ובדרך שקבע בית המשפט בהחלטה מנומקת שהוא מוצדק בנסיבות העניין" – פה משרד המשפטים ביקש שזה יהיה רק "מוצדק בנסיבות העניין.

תמי סלע: זה לא דרמטי.

תמי סלע: "(ז) הודעה על בקשת בעל תפקיד לקבלת אשראי חדש תימסר לנושי החברה, כולם או חלקם, כפי שיקבע בית המשפט.

תמי סלע: " את הדיון עצמו כבר קיימנו.

דוד רותם: רק נראה אם יש למישהו להגיד משהו.

אבי דיכטר: מיציתי את טענותי בעניין הזה.

דוד רותם: מה אמרת?

אבי דיכטר: אני תומך בנוסח שתמי סלע קראה.

תמי סלע: זה הנוסח של משרד המשפטים.

דוד רותם: אני מאשר את זה.

דוד רותם: הלאה.

דוד רותם: תודה.

תמי סלע: כמו שזה, עם השעבוד העדיף?

אברהם מיכאלי: מה איגוד הבנקים אמרו?

קריאה: אמרו: בסדר.

בלהה גליאור: הערה אחת.

בלהה גליאור: נושא שימור בעלות עולה בשלבים די מאוחרים.

בלהה גליאור: נושא אשראי חדש זה נושא שעולה בשלב מוקדם.

בלהה גליאור: מתי צריך אשראי חדש?

בלהה גליאור: כאשר הבנק הנושה המובטח אומר: אין לי התנגדות להליך, אבל אני לא נותן כסף, ואז הנאמן או החברה פונה לגורם אחר.

בלהה גליאור: ולכן כשאתם מתייחסים פה לתניית שימור בעלות, בשלב שבו צריך כסף, והכסף הזה הוא כסף למימון ההפעלה, אנחנו עוד לא יודעים מי טוען תניית שימור בעלות, למי יש תנייה אמיתית כזאת, מי רק בא להשתעשע ורוצה להרוויח.

בלהה גליאור: ולכן שעבוד על נכס שחלה עליו תניית שימור בעלות נראה לי נושא ערטילאי.

בלהה גליאור: מה שאנחנו עושים בפועל במקרים מסוימים, כדי שהנושא הזה יתברר מהר – מטבע הדברים זה תמיד מתברר מהר – מי שטוען ברצינות שיש לו תניית שימור בעלות, ולכאורה יש טעם בדברים שלו, מנסים לשכנע אותו שהנכס יהיה מסור לנאמן, והוא יקבל כסף כאילו יש לו בעלות עליו מבחינת עדיפות נשייה.

בלהה גליאור: מבחינת הקצב בעיני לא דומה נכס שיש עליו שעבוד לנכס שיש עליו תניית שעבוד, בעלות.

דלית זמיר: ההגדרה שלנו של תניית שימור בעלות היא קודם כול הגדרה שמדברת ממש על העברת בעלות, ולכן לא יכולנו להתעלם מנכס שיש עליו זכות שנקבעה שהיא זכות בעלות.

דלית זמיר: אבל כן השווינו את מצבו של בעל תניית שימור בעלות שכזה למצב של נושה מובטח, לכן היינו צריכים להיות עקביים לאורך כל החוק.

דלית זמיר: זאת אומרת, אם נקבע שיש לו באמת בעלות על נכס מסוים, לא נוכל להגיד: נשעבד אותו בשעבוד עדיף בלי לתת לו הגנה הולמת.

דלית זמיר: זו המשמעות של הסעיף.

תמי סלע: מצד שני, אם לא נכלול אותו פה, אנחנו נותנים לו מעמד עדיף על פני נושים מובטחים, במובן הזה שאי-אפשר לתת שעבוד על נכס שיש לו בטוחה בו.

אסף חמדני: כמו שאמר אדוני, את הנימוקים כבר השמענו, עמדתנו היא שהסעיף הנוסף של השעבוד העדיף לא נחוץ.

אסף חמדני: זה כבר הובהר.

אסף חמדני: אני רוצה לחדד משהו שלא ציינו בדיון הקודם.

אסף חמדני: בתחילת הדיונים ולאורך כל הדיונים הבהיר משרד המשפטים שאחת מהמטרות בעיניהם היתה למנוע את השליטה של הנושים המובטחים בתהליך הזה.

אסף חמדני: אנחנו חולקים על המטרה הזאת, אבל לצורך העניין גם לגישת משרד המשפטים, אנחנו חושבים שדי בכך שיהיה שעבוד בדרגת עדיפות זהה, זה מונע מנושה מובטח להתנגד לשימוש בנכס שלו, ואנחנו חושבים שעדיין חשוב לשמר איזה תמריץ למלווה החדש לקחת דרגה מסוימת של סיכון כשהוא נותן הלוואה.

אסף חמדני: לכן לדעתנו, גם לגישת משרד המשפטים אין צורך מלכתחילה בנושא השעבוד העדיף.

אסף חמדני: תודה.

דוד רותם: תודה.

טל נד"ב: אפשר עוד משפט לכבוד מסיבת הסיום?

דוד רותם: לא.

טל נד"ב: משפט אחד.

דוד רותם: אתם רק פעם אחת מדברים.

דוד רותם: אי-אפשר שכל אחד מאיגוד הבנקים ידבר בנפרד.

טל נד"ב: לא כל אחד.

טל נד"ב: למה כל אחד?

טל נד"ב: עוד משפט אחד.

דוד רותם: בפעם הקודמת דיברתם חמישה.

טל נד"ב: כבר ארבע ישיבות מדבר רק אחד כמו שאדוני ביקש.

טל נד"ב: בניגוד לאחרים שמדברים כולם.

טל נד"ב: קיבלנו את רצון אדוני.

דוד רותם: "מדברים כולם"?

טל נד"ב: במשרד המשפטים מדברים שלושה-ארבעה אנשים, וזה בסדר גמור - - -

דוד רותם: בכל פעם מישהו אחר.

טל נד"ב: גם עכשיו בכל פעם מישהו אחר.

דוד רותם: טל נד"ב, תדבר.

דוד רותם: מה אני אעשה.

טל נד"ב: יושבת פה כבוד הנשיאה, היא ודאי מכירה את זה הרבה יותר טוב ממני.

טל נד"ב: איזה נותן אשראי חדש יגיד שהוא מוכן להסתפק בעדיפות זהה?

טל נד"ב: ישר יקפצו לסעיף האחרון, כי יגידו שבלי זה לא נותנים אשראי.

טל נד"ב: מה יצא?

טל נד"ב: בפועל יקבל מממן חדש - - -

דוד רותם: את זה אמרתם בארבע ישיבות שדנו בנושא.

טל נד"ב: חשבתי לתומי, כנראה טעיתי, שהושגה הבנה בין כל הגורמים.

טל נד"ב: כמובן אדוני לא אמר את דעתו, אז אני לא יודע.

דוד רותם: זה בסדר.

טל נד"ב: זה בסדר גמור.

טל נד"ב: מתן שעבוד בעדיפות זהה נותן איזה פתח למממן חדש לקבל סוג של הגנה נוספת, אבל הוא גם לוקח על עצמו סיכון מסוים, וזה יוצר איזון בין הפגיעה בנושה המובטח, שיש בו פגיעה מצד אחד, לבין הרצון - - -

דוד רותם: אני אגיד לך מאיפה הטעות שלך נובעת.

דוד רותם: אני לא אמרתי את זה - - -

טל נד"ב: לא אמרתי שאתה אמרת.

דוד רותם: אני יודע מה שקרה.

דוד רותם: ניהלתם משא-ומתן עם משרד המשפטים, הוא הציע לכם הצעה כזאת, ואתם לא רציתם לקבל אותה.

דוד רותם: עכשיו אתם באים לבכות.

טל נד"ב: לא.

טל נד"ב: ממש לא כך.

טל נד"ב: אנחנו לא בוכים, קודם כול.

טל נד"ב: בסוף השטח יעשה את שלו.

טל נד"ב: נושה מובטח שהגן על זכויותיו כדין, יצא שבמצב מסוים זכויותיו פשוט נפגעות באופן בלתי סביר.

טל נד"ב: אני חושב שהאיזון כאן הופר בעוד ששעבוד זהה יוצר עדיין סוג של איזון שמשביע את כולם.

טל נד"ב: אף אחד לא מרוצה לגמרי, חלק יותר חלק פחות, אבל איזון.

טל נד"ב: בשעבוד עדיף אני מבקש מהוועדה לא לעשות את המייל הנוסף הזה שלדעתנו לא נחוץ וגם פוגע בצורה בלתי סבירה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הלאה.

תמי סלע: 350ט.

תמי סלע: אישור פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה ותוקפם על אף הוראות סעיף 350(ט), פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה יחייבו את החברה ואת כל הנושים או בעלי המניות או הסוג שבהם, ואם היא בפירוק – את המפרק וכל משתתף, גם אם לא התקבלה הסכמה כאמור באותו סעיף בכל אסיפות הסוג, ובלבד שמתקיימים שניים אלה: יותר ממחצית מסך כל הערך המיוצג בהצבעות בכל אסיפות הסוג יחד, הסכימו להצעה; בית המשפט אישר את הפשרה או ההסדר כאמור בסעיף 350(ט) אם שוכנע, בין היתר, על יסוד הערכת שווי החברה, שהוגשה על ידי מומחה מטעמו או מטעם הצדדים הנוגעים לעניין, כי הפשרה או ההסדר הוגנים וצודקים ביחס לכל סוג שלא הסכים להם ובכלל זה כי מתקיים המפורט להלן: אם לא יאושרו הפשרה או ההסדר תפורק החברה והתשלום שהוצע לסוג שלא אישר אותם אינו נמוך מהסכום שאותו סוג היה מקבל בפירוק החברה; לגבי אסיפת סוג של נושים מובטחים שלא אישרה את הפשרה או ההסדר – נקבע לגבי כל אחד מהנושים כאמור, אחד מאלה: לנושה ישולם באופן מיידי סכום שערכו שווה לסכום החוב המובטח בנכס המשועבד במועד אישור הפשרה או ההסדר בידי בית המשפט, בניכוי ההוצאות שהוצאו בשמירת הנכס או במימושו; לנושה ישולמו תשלומים דחויים בסכום ערך החוב המובטח, ונקבעו דרכים להבטחת פירעון התשלומים האמורים; הנושה יקבל נכס שערכו שווה לערך החוב המובטח.

תמי סלע: בפסקה (ג) היו תיקוני נוסח מסוימים, כשהמשמעות דומה.

תמי סלע: בעלי המניות לא מקבלים, במישרין או בעקיפין, ערך כלשהו, ולא נותר בידיהם ערך כאמור בשל היותם בעלי מניות, אלא אם כל סוגי הנושים קיבלו תמורה השווה למלוא סכום החוב שאושר להם.

תמי סלע: אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מסמכות בית המשפט שלא לאשר פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה, גם אם מתקיים בהם האמור באותו סעיף קטן, מטעמים אחרים, ורשאי בית המשפט להביא במסגרת שיקוליו, בין השאר, עניינים שאינם נוגעים לנושי החברה, ובכלל זה עניינים הנוגעים לעובדי החברה או לציבור.

תמי סלע: בית המשפט לא יאשר פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה אם הוכח להנחת דעתו כי תמורה שהוצעה לנושה שלא אישר את ההסדר או הפשרה נופל בערכו מהסכום שאותו נושה היה מקבל בפירוק החברה, וזאת גם אם אסיפת הסוג שעמה נמנה הנושה אישרה את הפשרה או ההסדר האמורים.

דוד רותם: הנשיאה, נראה לך?

בלהה גליאור: זה לא עונה על מה שאמרתי, ואני לא רואה עובדים שהמעסיק החדש, במקרה של הבראה, הציע להם לעבוד, שהם התנגדו ללכת לעבוד, והם יבקשו להתמודד עם חוב העבר בדרך אחרת.

בלהה גליאור: זה לא מבטיח אותם.

בלהה גליאור: אני לא רואה שהם לא יסכימו להסדר.

בלהה גליאור: אני לא רואה אותם מצביעים נגדו.

אבי דיכטר: האם גברתי יכולה לחזור?

אבי דיכטר: לא הבנתי את ההערה.

בלהה גליאור: עובדים שהמעסיק החדש מציע להם לעבוד – יש הרי סוגים שונים של עובדים, אבל מרבית העובדים – המעסיק החדש, המשקיע, מקבל אותם לעבודה, הם יעדיפו לוותר על חלק ממה שמגיע להם בעבר מאשר להתנגד להסדר.

בלהה גליאור: ולכן הם יוצאים מקופחים, שהם לא יכולים לגבי העבר לפנות למוסד לביטוח לאומי.

בלהה גליאור: על זה דיברתי.

בלהה גליאור: לכן זה לא עונה על הבעיה זאת.

דלית זמיר: זה לא עונה על השאלה של הביטוח הלאומי.

דלית זמיר: ברור.

דלית זמיר: זה נושא שכאמור לא הסדרנו אותו בחוק הזה.

עפארי אלעד: לגבי הערכת שווי, צריך להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט כי לא בכל המקרים יש חובה למנות הערכות שווי.

עפארי אלעד: לא באמת אלה הבעיות.

תמי סלע: התוספת לפסקה (2).

דלית זמיר: לא אכפת לנו לכתוב "ככל שנדרש" בהקשר הזה.

תמי סלע: אז השאלה, למה בכלל - - -

דלית זמיר: אפשר לוותר על זה, כבר דיברנו על זה בדיונים.

דלית זמיר: אפשר למחוק את זה לחלוטין, אבל הטענה היתה שבמקרים האלה יש חשיבות אולי לציין בצורה מפורשת את הצורך בהערכת שווי במרבית המקרים.

דלית זמיר: אגב, חשוב לנו לציין, כמו שאמרנו בדיון הקודם, גם לגישתנו אין מניעה שהתוצאה תהיה על-ידי הכנ"ר, ככל שתוקם המערכת המתאימה לעניין הזה.

דלית זמיר: הערה קטנה שקיבלנו לעניין הנוסח.

דלית זמיר: לעניין הכפייה, אפשר לוותר על זה.

דלית זמיר: זה רק מדויק יותר.

דוד רותם: תדייקו.

דלית זמיר: תן לנו אפשרות לתקן נוסח.

דוד רותם: בענייני נוסח אני לא מתעסק אם זה לא משנה את המהות.

דלית זמיר: אני אגיד את הדברים, ונכתוב את זה אחר-כך בנוסח: דיברנו על עניין הכפייה על בעלי המניות במקרה שבעלי המניות לא מקבלים דבר.

דלית זמיר: ברור שאנחנו מבקשים את הסעיף הזה לכפות על אסיפת נושים שמתנגדת ולא מבקשים לכפות את זה על בעלי המניות עצמם, לכן נבהיר שמדובר במקרה שאסיפת סוג של נושים מבקשת להתנגד, יש דרישה שהיא תקבל את מלוא החוב שלה.

דלית זמיר: אם צריך להבהיר גם את זה, בנוסח נבהיר שכאשר מדברים על מלוא החוב, כמובן הכוונה היא בכל דרך, זה יכול להיות גם באמצעות קבלת ניירות ערך, באמצעות נכס, תשלומים דחויים.

דלית זמיר: כמובן ברור לנו שזו לא הכוונה, ואם צריך נבהיר את זה בנוסח.

דלית זמיר: כתבנו שאם לא יאושרו הפשרה או ההסדר, תפורק החברה, הכוונה כמובן שלא יהיה מנוס מפירוקה של החברה.

דלית זמיר: כמובן שצריך לבדוק אם יש חלופות אחרות פחות פוגעות.

דלית זמיר: זאת הכוונה שלנו גם כאן.

דלית זמיר: ככל שצריך נסדיר בנוסח.

תמי סלע: 350י.

תמי סלע: הפסקת הליכי הבראה

אבי דיכטר: קראנו את זה.

דלית זמיר: קראנו את כל הסעיפים.

תמי סלע: נכון, עברנו עליהם.

דלית זמיר: רק סעיף 317 שהוספת.

תמי סלע: בסעיף 350יב יש שני שינויים: האחד זה הסעיף שמדבר על הגשת דוח לרשם החברות והפקדת ערובה על-ידי המפרק, כשבה

תמי סלע: תחלה היתה כוונה למעט אותו, ועכשיו הוא לא יהיה בין הסעיפים שממעטים.

תמי סלע: עוד סעיף שמדבר על הגשת דוח לרשם החברות אחרי שנה שההליך מתנהל, גם אותו לא ממעטים, וזה סעיף 371; יש הוראה בסעיף קטן (ב) שהיא מתאימה את הוראת העונשין שבסעיף 317 לפקודת החברות לכאן ואומרת "הוראת העונשין שבסעיף 317 לפקודת החברות תחול על בעל תפקיד שלא קיים חובה לפי הוראות סימן זה או שלא קיים צו, הוראה או תנאי שקבע בית המשפט".

תמי סלע: גם את סעיף 350יג קראנו.

דוד רותם: היתה לנו הערה של הנשיאה ואמרתם שתתקנו את זה.

אבי דיכטר: לגבי הוראת המעבר.

תמי סלע: בתחילה והוראות מעבר.

תמי סלע: בתחילה דיברנו על שישה חודשים ובהוראת המעבר ההצעה שלי שכלל זה לא יחול על תיקים תלויים ועומדים, אבל לבית המשפט יהיה שיקול דעת.

אבי דיכטר: אנחנו מקבלים את ההצעה שלך.

בלהה גליאור: לגבי 350יג, דיברתם על זה?

בלהה גליאור: זה כבר סגור?

בלהה גליאור: זה יקשה בצורה - - -

דוד רותם: אלא אם כן אנחנו נותנים סמכות לבית המשפט להחליט.

דוד רותם: הוא יכול להחיל או יכול לא להחיל.

בלהה גליאור: אני מדברת על החלת הליכי הבראה על חברה.

בלהה גליאור: יש נושה שהגיש בקשה לפירוק, החברה אומרת: נכון, אני בשלב חדלות פירעון, אבל יש סיכוי להבראתי.

בלהה גליאור: למה צריך להטיל על הנושה להיכנס להליכים שהוא לא מעוניין בהם?

בלהה גליאור: חברה שהיא חדלת פירעון, אם היא מאמינה בסיכויי הבראתה, תגיש בקשה מתאימה.

בלהה גליאור: מה שכן קורה וקורה הרבה, שבתיקי פירוק שבהם יש חברות שיכולות לשלם את החובות שלהן ורוצות להמשיך להתקיים, יש סעיף של עיכוב הליכי הפירוק לצמיתות ולא צריך בשביל זה להחיל עליהם את הליכי ההבראה.

בלהה גליאור: הם משלמים את החובות לחברה בהסדר כשלהו, שמוצא ביטוי באסיפות נושים, ואז הם מבקשים לעכב את הליכי הפירוק לצמיתות.

בלהה גליאור: למה אנחנו צריכים את ההוראה הזאת?

בלהה גליאור: אני כבר רואה מה שיקרה, אני רואה את הסצנריו.

בלהה גליאור: כל חברה שקצת נדמה לה שאולי היא תוכל למשוך זמן ולא מייד יינתן צו פירוק אחרי הפרסומים ויהיה לה קרוב לשנה, היא תגיש בקשה או תגיד: אני יכולה להבריא וכיוצא באלה.

בלהה גליאור: זה סעיף מיותר.

בלהה גליאור: הייתי מוותרת עליו.

בלהה גליאור: בשביל מה אתם צריכים אותו?

דלית זמיר: בעיקרון אפשר לציין שבכל מקרה שהוגשה בקשת פירוק זה לא מונע כמובן מהחברה להגיש בקשת הבראה.

דלית זמיר: זה נכון.

דלית זמיר: רצינו ליצור איזה הליך המשכי ולהגיד: אני לא צריכה להגיש בקשה נפרדת להבראה נוספת.

דלית זמיר: כמובן יש פה עניין של נטל הוכחה, אני צריכה להוכיח שיש באמת סיכוי להבראה.

דלית זמיר: אני לא חושבת שבכל מקרה בית משפט צריך לעכב את הליכי הפירוק.

דלית זמיר: ניסינו להקל על הפרוצדורה פה ולהגיד: נכנסת להליך חדלות פירעון, אם אתה מוכיח שיש יותר סיכוי סביר להבראה ונכון להחיל את הליכי ההבראה, נחיל את הליכי ההבראה במקום הליכי הפירוק, אבל זה בוודאי לא לכל חברה.

דוד רותם: למה לסרבל את הדברים?

בלהה גליאור: למה זה נחוץ?

דוד רותם: הם יכולים להגיש בקשה גם היום.

דוד רותם: אני חושב שצריך למחוק את הסעיף.

אבי דיכטר: קיבלנו את הערת כבוד הנשיאה ואנחנו מוותרים על הסעיף.

דוד רותם: תודה רבה לכם.

דוד רותם: עוד הערות, רבותי?

תמי סלע: יש כמובן תיקונים עקיפים, שכבר עברנו עליהם, כל ההתאמות.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מי בעד?

אברהם מיכאלי: בעד מה?

אברהם מיכאלי: יש סעיפים שהשארנו פתוחים.

אברהם מיכאלי: מה עם ח'?

דוד רותם: סגרנו הכול.

אברהם מיכאלי: לגבי סעיף ח' לא קיבלתי תשובה.

דוד רותם: אברהם מיכאלי, אתה בעד או נגד?

דוד רותם: אני צריך לדעת.

דוד רותם: אם אתה אומר לי שאתה לא בעד - -

אברהם מיכאלי: אתה דוחה את ההצבעה, אני יודע.

דוד רותם: - - אני לא מצביע.

דוד רותם: אני בעוד חמש דקות מצביע.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לקבל תשובה על ח'.

תמי סלע: הוא החליט על הגרסה שכוללת את השעבוד - - -

אברהם מיכאלי: לק קיבלתי תשובה על ח'.

בלהה גליאור: אשראי חדש?

אברהם מיכאלי: כן.

דוד רותם: כמו הנוסח שמופיע שם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה איזון יותר סביר.

דוד רותם: זה סביר.

אברהם מיכאלי: זה לא סביר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה ישיבה ביניהם, שיגמרו את העניין הזה.

דוד רותם: גמרנו את העניין.

דוד רותם: די.

אברהם מיכאלי: זה לא גמור.

אברהם מיכאלי: שמעתי פעם שנייה, פעם שלישית, ואמרתי שישבו ויגמרו דברים, ולא גמרו.

דוד רותם: הצבעה בשעה 13:00 תודה.

דוד רותם: חידשתי את הישיבה.

דוד רותם: רבותי, הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: בעד פה אחד.

דוד רותם: אין נגד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: החוק עבר ומוכן לקריאה שנייה ושלישית.