הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 142, 2012-05-30 09:30

ציפי חוטובלי: בוקר טוב, אני שמחה מאוד להתחיל בנושא שהפך להיות נושא מאוד אקטואלי ציבורית, כי ברגע שמדינה מאשרת פונדקאות שואלים את השאלה מי רשאי לקבל את הזכות המיוחדת הזאת, שהיא חלק מהזכות של אדם להיות הורה.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להודות שנחשפתי לנושא הפונדקאות באופן אישי דרך מקרה של חברים טובים שלנו, ונמצא פה האבא מבין בני הזוג, אופיר.

ציפי חוטובלי: אני זוכרת שההתרגשות כשנודע לכם על שלישייה היתה כל כך גדולה שאי-אפשר היה להתעלם מהניסיון להתעמק במשולש שנוצר, עם הורים ופונדקאית.

ציפי חוטובלי: זה באמת נושא מרתק, שהוא פשוט קיומי לחיים של הרבה מאוד בני זוג.

ציפי חוטובלי: מתוך האישי עברנו לציבורי.

ציפי חוטובלי: קיבלנו סקירה מאוד יפה של אורלי, שהביאה לנו את הנתונים מה קורה בארץ בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: כמובן, בגלל שמדובר במצב שבו גורם שלישי נכנס לתא המשפחתי, באופן טבעי, מכל זווית שתסתכלו על זה, זה נושא מורכב ומסובך.

ציפי חוטובלי: לא פשוט להגיד שאישה יכולה לקום בבוקר ולהחליט שהיא רוצה לשאת ברחמה עובר שמגיע מנתונים גנטיים של אנשים אחרים ולמסור אותו במתנה כאילו מדובר בתהליך של שמירה.

ציפי חוטובלי: זה לא תהליך של שמירה, זה תהליך מאוד אינטימי, שאישה מגדלת ילד בתוכה והיא צריכה אחר כך להעביר אותו לזוג.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך לדון הרבה מה אנחנו מספקים, כמדינה, לאישה – הייתי קוראת לזה כמעט הנאצלת הזאת - שעושה את המעשה הכל כך אלטרואיסטי.

ציפי חוטובלי: אני קוראת לו אלטרואיסטי בכל מקרה, בין אם היא מקבלת על זה סכום כסף ובין אם לא, כי בסופו של דבר אף אחת לא עושה את זה למען כסף, בוודאי לא בישראל, והנושא הוא פונדקאות בישראל.

ציפי חוטובלי: לפני שנתחיל, כדי לקבל סדר גודל של המספרים ושל הנתונים, נקבל מצגת של משרד הבריאות.

מדינה ידווב: המצגת לא עובדת, אז אציג את הנתונים.

מדינה ידווב: התבקשתי להעלות את הנושא של פונדקאות ועבודת הוועדה לאישור הסכמי פונדקאות, וקיבלתי את זה בשמחה מפני שהמודעות של הקהל היא מהתקשורת ולא מהמציאות בשטח.

מדינה ידווב: לוועדה שמונתה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות, בראשותו של מור יוסף, הצגתי חלק מהנתונים.

מדינה ידווב: אני מצטערת שעכשיו הנתונים לא יעלו פה.

ציפי חוטובלי: גברתי, לא הצגת את התפקיד שלך.

מדינה ידווב: אני רופאה פנימית, הייתי מנהלת מחלקה בעבר ואני יושבת-ראש ועדת הפונדקאות.

מדינה ידווב: כל מה שאני מציגה פה זו לא עבודה שלי אישית, זו עבודה של ועדה שעובדת במסירות שקשה לתאר אותה בכלל.

מדינה ידווב: בוועדה חברים שני רופאים גינקולוגים, אני כרופאה פנימית, שני פסיכולוגים, שתי עורכות דין ועובדת סוציאלית, שתפקידה מאוד חשוב בוועדה.

מדינה ידווב: נושא הפונדקאות מוכר בארצות-הברית יותר מ-25.

מדינה ידווב: שם ההסכמים הם בעלי אופי מסחרי ואין ביקורת ממסדית על תוכנם.

מדינה ידווב: כיוון שאנחנו ועדה שמאשרת את ההסכמים, זו ביקורת על מהות ההסכם וביקורת על שלושת הקליינטים שלנו:

מדינה ידווב: זוג שיש לו בעיות בהולדה ואישה נושאת שנענית לבקשתם.

מדינה ידווב: כמובן שהיא נענית בהסכם ומקבלת תמורה עבור זה.

ציפי חוטובלי: מה גובה התמורה?

מדינה ידווב: תפקיד הוועדה לא לגעת.

מדינה ידווב: בהסכם כתוב הסכם, אבל זה לא עיקר ענייננו.

מדינה ידווב: עיקר ענייננו לראות את התאמת הנושאים לתהליך.

מדינה ידווב: קודם כול, לאשר שאכן לזוג יש בעיה שמונעת מהם להביא ילדים.

מדינה ידווב: מכיוון שיושבת פה רופאה שהיא רופאת נשים – חברת הכנסת אדטו - היא יודעת את זה יותר טוב ממני.

מדינה ידווב: יש בוועדה שני פרופסורים שהם חברי ועדה, ויש בעיות גינקולוגיות שונות - - -

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין.

ציפי חוטובלי: מה התפקיד של ועדת הפונדקאות, מבחינת הסמכות שלה?

מדינה ידווב: לאשר את ההסכמים.

ציפי חוטובלי: זוג שמגיע למסקנה שאין לו אפשרות להוליד ילדים - - -

מדינה ידווב: לא רק הוא.

מדינה ידווב: בדרך כלל זה לא הוא רוצה, הרופאים מפנים אותם.

מדינה ידווב: בדרך כלל אלה נשים עם בעיות, שאינן יכולות להיכנס להיריון.

ציפי חוטובלי: מי הגורם שמתווך בין הזוג לבין הפונדקאית?

מדינה ידווב: תיכף נגיע לזה, אבל קודם אני רוצה להבהיר לכם את התהליך.

מדינה ידווב: הרופא הגינקולוג או רופא פנימי מפנה את הזוג לתהליך.

מדינה ידווב: הגינקולוג - אם יש בעיות גינקולוגיות; הרופאים הפנימיים - אם יש בעיות פנימיות.

מדינה ידווב: אישה שיש לה אי-ספיקת לב אינה יכולה להיות בהיריון, ואת זה צריך לאשר.

מדינה ידווב: זה תפקיד הוועדה, גם לאשר את הסיבה של הרופאים השייכים לעניין.

מדינה ידווב: התפקיד שלנו הוא גם לראות אם הזוג מתאים לתהליך, אם הוא יעמוד בקשיים ובעיקר האם הנושאת.

מדינה ידווב: האם הנושאת היא הקליינטית החשובה שלנו, כי תפקידנו הוא לחשוב על טובתה.

מדינה ידווב: זה נבדק ממספר כיוונים: זה נבדק מהכיוון הגינקולוגי, מהכיוון הפנימי – אם היא מסוגלת לשאת; יש תנאים שהחוק מחייב אותנו, ואת זה רציתי להראות במצגת.

מדינה ידווב: לפי החוק האישה חייבת להיות אֵם כבר.

מדינה ידווב: פונדקאות לא יכולה להיות ההיריון הראשון של האישה.

מדינה ידווב: אנחנו שמים את תפקידנו בזה שאנחנו דואגים גם לשלום הילדים שלה.

מדינה ידווב: זה תפקיד העובדת הסוציאלית ותפקיד הפסיכולוגים.

מדינה ידווב: באים להערכה גם של תפקוד האישה בביתה וגם איך היא תוכל לשאת היריון ולהישאר שלמה.

מדינה ידווב: נשים שמצאנו שיש להן גורמים מעכבים, פסלנו אותן, וזה לא היה מעט.

מדינה ידווב: שוב, יש לי סטטיסטיקה להראות ואני מאוד מצטערת שזה לא עובד.

מדינה ידווב: החוק הוא חוק נאור, מכיוון שיש ארצות שלא מאשרות תהליך של פונדקאות.

מדינה ידווב: למשל, בצרפת אין תהליך של פונדקאות, והוחלט על זה בפרלמנט.

מדינה ידווב: יצא לי להיפגש עם חברי פרלמנט מצרפת שהגיעו לשגריר הצרפתי.

מדינה ידווב: הצגתי להם חלק גדול מהמצגת שהבאתי לפה ואז יש להם מחשבות שניות.

מדינה ידווב: אנשים שהיו אורחים של מדינת ישראל מביאים לאישור פעם נוספת את הרצון לייסד ועדת פונדקאות, כי ועדת פונדקאות אין לה שום עניין מסחרי.

מדינה ידווב: היא דואגת שיהיה שידוך נכון בין המשפחה לבין האם הנושאת ושאיש לא ייפגע – לא הילדים של האישה ולא הזוג.

מדינה ידווב: יש לנו הערכה פנימית.

מדינה ידווב: למשל, ישנם מקרים כמו שיתוק של אישה, ALS או מחלת כליות סופנית, שאישה נזקקת לדיאליזה והיא איננה מסוגלת להרות.

מדינה ידווב: במקרים האלה אנחנו תמיד דואגים שיהיה פרטנר שני שיהיה בריא.

מדינה ידווב: המקום היחיד בעולם שיש ביקורת ממסדית על התהליך היא הוועדה שלנו, שנקבעה לאישור ההסכמים.

מדינה ידווב: קיבלתי מחברי פרלמנט מכתבים, שהחוק שנחקק ב-1996 הוא חוק מאוד חכם – ככה הם אומרים - ומאוד טולרנטי וליברלי.

ציפי חוטובלי: האם את רואה פגמים בתהליך שקיים היום?

מדינה ידווב: ברצוני היה להציג את כל מה שקורה ב-16 שנה, להראות לך איפה צריכים להיות שינויים.

ציפי חוטובלי: אני תוחמת את כל הדוברים כאן לשלוש דקות.

ציפי חוטובלי: את מקבלת חמש כי יש לך את הנתונים, ואת כבר בשש.

ציפי חוטובלי: אז אם אפשר לקצר, כי יש כאן המון דוברים.

מדינה ידווב: זו הדרך שלי, אני כנראה אוהבת לדבר.

ציפי חוטובלי: זה כי את מדברת על נושא מורכב וארוך.

ציפי חוטובלי: אבל בכל זאת, יש לך שתי דקות.

מדינה ידווב: הצרפתים, מתוך זה שהם חושבים שצריך לשמור על גוף האישה הנושאת, לוקחים את הניסיון שלנו - ויש לנו ניסיון של 16 שנה - ורוצים לאמץ אותו.

מדינה ידווב: כך שכשאני מדברת בפורום של הכנסת, אני רוצה לציין את זה.

מדינה ידווב: בהולנד מותרת הפונדקאות רק במקרים חריגים, ובעשר השנים האחרונות היו רק 200 מקרים של פונדקאות.

מדינה ידווב: הנושא הזה הוא נושא רפואי ביסודו.

מדינה ידווב: מכיוון שיש טכנולוגיה שמאפשרת את הביצוע, הדבר הזה יתבצע.

מדינה ידווב: אם לא תהיה ועדה, כמו עכשיו, שתבדוק את המסקנות, אין שום טעם בחוק שנחקק לפני 16 שנה.

מדינה ידווב: בחוק יש היבט משפטי, היבט חברתי והיבט פסיכולוגי ומתוך העבודה אני מוכנה לענות על כל השאלות שבאות בקשר לזה, אבל אין לי מספיק זמן.

מדינה ידווב: רציתי להציג לכם את הניסיון של הוועדה.

מדינה ידווב: על החוק הוספנו נהלים; החוק מחייב א', ב', ג' ואנחנו הוספנו הרבה נהלים.

מדינה ידווב: למשל, תנאי הוועדה בקשר למצב בריאותם של בני הזוג נלקח בחשבון, גיל בני הזוג נלקח בחשבון, מפני שהתאמתם לתהליך חשובה.

מדינה ידווב: היה לנו מקרה של זוג הורים שהאב הוא מעל 63 והאם היתה בת 55, וסירבנו לקבל אותם כהורים.

מדינה ידווב: אנחנו משתדלים שגיל ההורים המיועדים יהיה כגיל ההורים המיועדים בטבע, שלא יהיה זוג שהאם היא בת 60 והאב מתקרב ל-80.

מדינה ידווב: זה לא מתקבל על הדעת, למרות שמבחינה אנושית אני מפרגנת להם.

ציפי חוטובלי: ברור.

ציפי חוטובלי: אני גם מניחה שאת לא מקבלת פניות מנשים בנות 60.

מדינה ידווב: כן מקבלת, קרוב לגיל הזה.

רחל אדטו: אמרת שיש לכם בקריטריונים גילאי מינימום ומכסימום?

מדינה ידווב: כן, יש גילאי מינימום ומכסימום, ולזה אני תיכף חוזרת כי הנקודות שהבאתי בזמנו לוועדת הפריון נלקחו על-ידם בחשבון.

מדינה ידווב: לפי החוק, בהתחלה הפונדקאית היתה חייבת להיות אישה לא נשואה.

מדינה ידווב: זו היתה פסיקה של הרב גולדברג, מפני שפחדו שאם זו אישה נשואה הילד יהיה ממזר.

מדינה ידווב: בשנה האחרונה, מכיוון שאין מספיק פונדקאיות, הכנסנו לתהליך גם נשים נשואות.

מדינה ידווב: הניסיון שלנו, שהוא עדיין לא מתועד, הוא יוצא מן הכלל כי לאישה הנושאת שיש לה בעל שתומך בה, זו תמיכה בתהליך שהוא לא קל מיסודו.

מדינה ידווב: האם הנושאת אינה קרובת משפחה של אחד מן ההורים המיועדים – זה חייב להיות.

ציפי חוטובלי: שאלתי אם יש פגמים שאת רוצה להצביע עליהם.

מדינה ידווב: יש פגמים.

מדינה ידווב: הפגם הראשון הוא שלא נתנו לנשים נשואות.

מדינה ידווב: שינינו את זה.

ציפי חוטובלי: את חושבת שצריך לאפשר לנשים נשואות להיות פונדקאיות?

מדינה ידווב: בהתחלה חשבתי הפוך.

מדינה ידווב: אבל היום ניסיוננו מראה שבעל ממש מוסיף לתהליך.

מדינה ידווב: אני רוצה להגיד לכם מה היו מסקנות הוועדה לפריון, והם תיקנו.

מדינה ידווב: הדבר הראשון הוא שאישה נשואה תוכל לשמש כפונדקאית, בכפוף למגבלות הכלליות.

מדינה ידווב: קרובת משפחה, למעט אם, בת, סבתא או נכדה, תוכל לשמש כפונדקית.

מדינה ידווב: קודם זה היה אסור.

מדינה ידווב: לא תוכל לשמש כפונדקאית אחות של אחד מבני הזוג מפני שאז יש סכנה של ילדים קרובים.

מדינה ידווב: זאת אומרת, אם אחות משמשת פונדקאית לבעל, שהוא אחד מבני הזוג, זה בעצם נישואי קרובים.

רחל אדטו: למה?

רחל אדטו: היא פונדקאית, היא מקבלת את הביצית המופרית שמושתלת אצלה ברחם.

מדינה ידווב: אבל הזרע הוא של אחיה.

אביטל וינר: מה שהוועדה המליצה זה שאחות תוכל לשמש כפונדקאית, אבל לא מזרע אחיה.

מנחם בורשטיין: יש דעות בהלכה שהיא האמא ולכן זה בעייתי.

רחל אדטו: בגלל הקטע ההלכתי, לא בגלל הקטע הביולוגי.

מדינה ידווב: כן.

מדינה ידווב: הכול זה קטע הלכתי, לכן לא שימשה אישה נשואה כפונדקאית.

ציפי חוטובלי: זה אסור על-פי ההלכה?

מנחם בורשטיין: לפי דעות מסוימות כן.

מדינה ידווב: נקבעו דברים שלא היו בחוק הקודם:

מדינה ידווב: הוועדה קבעה גיל מכסימלי של הורה מיועד – 54 בעת חתימת ההסכם.

מדינה ידווב: נקבע גיל מכסימלי של פונדקאית – 38.

מדינה ידווב: הם ניסו לעשות הרחבה של הזכאים לשימוש בהליך הפונדקאות.

מדינה ידווב: יש פה דבר שהגענו אתו לבית-המשפט.

מדינה ידווב: אישה יחידה שיש לה בעיה רפואית המונעת ממנה להרות יכולה להשתמש בפונדקאית.

מדינה ידווב: כלומר, אישה שרוצה להיות אם חד-הורית תוכל להשתמש בפונדקאית.

מדינה ידווב: גבר יחיד - רק במסלול של פונדקאות אלטרואיסטית.

מדינה ידווב: זה, לדעתי, מסקנה של הוועדה שלא תתקבל מפני ששום אישה - ואנחנו מראיינים את כל הנשים הנושאות – כשאנחנו שואלים אותה אם היא תעשה את התהליך רק לטובת האנושות, היא לא מסכימה.

קריאה: שאלתם קרובי משפחה?

קריאה: הם ודאי יעשו.

מדינה ידווב: זה אני לא יודעת.

מדינה ידווב: זה לא נבדק עדיין.

מדינה ידווב: יותר השימוש בתרומת זרע.

מדינה ידווב: קודם לא נתנו תרומת זרע.

מדינה ידווב: בחוק העובר היה צריך להיות מזרע הגבר, ובתיקונים של הוועדה יותר השימוש בתרומת זרע או בתרומת ביצית במסגרת הליך הפונדקאות, אך לא שתי התרומות גם יחד.

מדינה ידווב: היום כמעט אין גברים כאלה, כי אפילו אם יש מיעוט זרע הגינקולוגים או האנדרולוגים יודעים לתקן את זה.

מדינה ידווב: בכל אופן, את זה הם כתבו כשינוי.

מדינה ידווב: ישנו דבר שהתלבטנו בו הרבה, כי זה לא כתוב בחוק הקודם.

מדינה ידווב: אישה תוכל לשמש כפונדקאית בשלושה הליכי פונדקאות לכל היותר.

מדינה ידווב: אישרנו עד עכשיו רק שני הליכי פונדקאות משום שלא רצינו להפוך את הפונדקאות למקצוע.

מדינה ידווב: רק לתת לכם אינפורמציה – בארצות-הברית ישנה אישה שעברה שבעה הליכי פונדקאות.

מדינה ידווב: היא התפרנסה מזה.

מדינה ידווב: זה, לדעתי, מנוגד למוסר האנושי, אבל בזה אנחנו לא מטפלים.

מדינה ידווב: הדבר היותר חשוב שמופיע כאן וגרם לנו, בוועדה, ללילות ללא שינה, הוא שאין ביטוח לפונדקאית.

מדינה ידווב: יש פה עורכת דין, אתי פלפל, נפגשנו עם כל סוכני הביטוח.

מדינה ידווב: אין ביטוח לנזקי היריון.

רחל אדטו: קופת-חולים מכסה את התהליך הזה.

מדינה ידווב: כן, כרגיל.

מדינה ידווב: אבל אם אישה עוברת כריתת רחם כתוצאה מההליך – וזה קורה, אני לא צריכה לספר לך - אין על זה ביטוח.

רחל אדטו: היא עברה ניתוח קיסרי וכריתת רחם כתוצאה מהניתוח.

רחל אדטו: היא לא מכוסה?

מדינה ידווב: היא לא מקבלת פיצוי, לא בהסכם ולא על-ידי חברות ביטוח.

מדינה ידווב: ביקרנו בכל חברות הביטוח, כולל שוקי מדנס, שמבטח את ההסתדרות הרפואית.

מדינה ידווב: לא הצלחנו להגיע אתו לשום אפשרות להסכם.

מדינה ידווב: אני חושבת שאולי המדינה באיזושהי דרך תוכל לתת ביטוח לפונדקאות, כי למדינה בכל התהליך הזה אין שום חלק.

מדינה ידווב: זה תהליך בין זוג לבין פונדקאית.

מדינה ידווב: כשהייתי בוועדה רציתי שיביאו גם את הנושא של נשים שנולדות בלי רחם.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעלות נקודה נוספת, אם כבר הזכרת נזקים, וזו הנקודה של ליווי נפשי.

מדינה ידווב: אנחנו עושים את זה, יש את זה בחוזה.

מדינה ידווב: אנחנו מראיינים גם את הפונדקאית.

מדינה ידווב: כל תיק שמוגש לוועדה מוגש עם חוות דעת של פסיכולוג.

מדינה ידווב: כשיש אנשים שהם border line, אנחנו עושים את זה כתנאי בחוזה, וההורים מכסים את הליווי הנפשי.

תמי סלע: מדובר על תהליך של ההיריון ואחרי הלידה.

תמי סלע: ואם היא לא border line, אז לא מחייבים?

מדינה ידווב: מקרה שהוא חשוד, יש לה זכות בחוזה.

ציפי חוטובלי: כל אישה עוברת כאן תהליך התנתקות מעובר שגדל בתוכה.

ציפי חוטובלי: למה זה צריך להיות מקרה מיוחד?

מדינה ידווב: בזה רציתי לסיים את דבריי.

מדינה ידווב: עוד סעיף שהם כותבים: יש לחייב הפרדה בין הצוות הרפואי המטפל בפונדקאית כאשר היא בלידה לבין הצוות הרפואי המלווה את האם המיועדת.

מדינה ידווב: זה בדרך כלל קורה, אבל זה טוב שזה בחוק.

מדינה ידווב: מניסיוננו, שני הצדדים מאוד מאושרים מהתהליך.

מדינה ידווב: להורים זה פתרון לעקרות, לא יאומן איזה אושר גרמנו בזה שהם קיבלו.

מדינה ידווב: זה אחד הדברים שגורמים לי באופן אישי לרצות להיות חלק מהתהליך.

מדינה ידווב: גם הפונדקאיות, שחלקן בא מרקע סוציו-אקונומי נמוך, משנות את כל הסטטוס שלהן, ובעיקר של ילדיהן.

רחל אדטו: אני רוצה להבין את הקטע של הביטוח הרפואי.

רחל אדטו: האם הנושאת מכוסה במהלך כל ההיריון על-ידי קופת-החולים שלה.

רחל אדטו: רק אם יש איזה תהליך - - -

מדינה ידווב: אם קורית טרגדיה – בזה היא מחויבת - יש לה ביטוח חיים.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לך.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה שנישאר רק בתיאוריה.

ציפי חוטובלי: יש כאן אישה, שרית, שהגיעה לכאן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע ממך: קודם כול, למה בחרת להיות פונדקאית; עבור מי ילדת – פעמיים.

שרה לב: ובעזרת השם, גם פעם שלישית.

ציפי חוטובלי: יפה.

ציפי חוטובלי: מה שחשוב לי להבין האם ילדת עבור זוג שהוא חברים שלך, מכרים או קרובי משפחה; איך נוצר החיבור ביניכם; מי תיווך ביניכם.

ציפי חוטובלי: מה המסקנות שלך מהתהליך שעברת, כדי שתוכלי להמליץ כאן בוועדה על דברים שאת חווית על בשרך שאולי המדינה לא מספקת לך כרשת תמיכה ואת רוצה להגיד כאן.

שרה לב: שלום לכולם.

שרה לב: הגעתי לפונדקאות אחרי שצפיתי בתוכנית טלוויזיה של מיקי חיימוביץ.

שרה לב: ראיתי שם זוגות שעברו תהליכים ותהליכים ושבע שנים ולא נכנסים להיריון, את עוגמת הנפש שיש להם ואיך שהם מרגישים.

שרה לב: עוד לא ידעתי שהתהליך הזה כרוך בוועדות וכספים.

שרה לב: ראיתי שאפשר לעשות את זה ואמרתי שאנסה.

שרה לב: בסיום התוכנית נכנסתי לטוקבקים, ומישהי שם כתבה שהיא צריכה פונדקית, שהיא מחפשת ולא מוצאת.

שרה לב: התקשרתי אליה ושאלתי אותה איך זה עובד.

שרה לב: היא אמרה לי שיש כל מיני מרכזים שייתנו לי את הפרטים, אם אני רוצה.

שרה לב: הגעתי למרכז "פונדקאות חובקת", של מירב שיושבת כאן.

שרה לב: התקשרתי אליה לברר מה זה והיא הסבירה לי שאלה אנשים שלא יכולים בשום דרך אחרת להביא ילדים, ואני זו הישורת האחרונה שהם יכולים לפנות אליה ולעשו את זה.

שרה לב: אני, כאמא, יודעת שהגזירה הכי גדולה שיכולה להיות זה לא להצליח להביא ילדים לעולם ולא להרגיש ולחוות את התחושה הזאת.

ציפי חוטובלי: אפשר לשאול כמה ילדים יש לך?

שרה לב: שניים.

שרה לב: אני חיה בזוגיות עם אישה ולכן אני נחשבת כחד-הורית ויכולה להיות פונדקאית.

שרה לב: בחרתי ללכת ולשמוע עוד פרטים.

שרה לב: הגעתי למירב, היא עברה אתי על כל החוק והסבירה לי לאן אני הולכת.

שרה לב: אז נכנס גם הפן הכספי.

שרה לב: אם הייתי מיליונרית אולי הייתי תורמת כספים להרבה מקומות.

שרה לב: כנראה שזה מה שהייתי עושה.

שרה לב: יש לי רחם, הוא פעיל, אני יכול לתרום את זה.

שרה לב: אני יכולה לתרום ילד שהוא לא שלי.

שרה לב: אפרופו, חווית הניתוק לא קיימת.

שרה לב: אני רואה את הילדה, היא חגגה לפני שבוע שלוש שנים – הילדה הראשונה שילדתי.

שרה לב: הייתי ביום הולדת שלה.

שרה לב: זו בת של חברים, נקודה.

שרה לב: אין לי שום רגש אחר אליה.

ציפי חוטובלי: הם היו חברים שלך גם לפני כן?

שרה לב: לא, תוך כדי התהליך.

שרה לב: היום הם אחד מזוגות החברים הכי טובים שלי.

שרה לב: אין לי שום תחושות כלפי הילדה, שום דבר שונה מבת של חברים אחרים שלי שאני רואה ביום-יום.

שרה לב: נכנסתי לתהליך הזה במודעות מלאה.

שרה לב: דואגים כל הזמן – מירב ואחר כך הפסיכולוג וכל האנשים - בתהליך שאת עוברת שהוא מבורך, כל הבדיקות והכול.

שרה לב: זה תהליך חשוב מאוד וצריך להיות.

שרה לב: כמובן שאפשר לזרז את זה, אבל זה תהליך שחייב להיות.

שרה לב: הוא ארוך מדי.

שרה לב: הגעתי ועשיתי הכול, נכנסתי לתהליך הזה כשאני מבינה במודעות מלאה לאן אני הולכת, מה אני צריכה לעשות ומה התפקיד שלי בתהליך הזה.

ציפי חוטובלי: זה נשמע ממש אידיליה.

שרה לב: זו אידיליה.

ציפי חוטובלי: אז תגידי לנו במשפט אם יש לך בכל זאת דברים שאת יכולה להמליץ עליהם כאן בוועדה.

ציפי חוטובלי: קודם כול, האם התחושה שעשית הכול בחיבוק נובעת מזה שהעמותה שעשית את זה דרכה נתנה לך את כל - - -

שרה לב: זה חשוב מאוד, לדעתי.

שרה לב: אני לא נכנסת לפן הכלכלי – נכון, זו עוד הוצאה להורים.

שרה לב: אני חושבת שחשוב שיהיה צד שלישי.

ציפי חוטובלי: למה הכוונה?

שרה לב: מישהו שהוא לא הזוג ולא הפונדקאית.

שרה לב: היא לא הולכת יותר לטובתי או יותר לטובתם, היא מכניסה קצת שכל לפעמים, כי זה בכל זאת תהליך מורכב.

ציפי חוטובלי: איך היית קוראת לצד השלישי הזה – פסיכולוג מלווה - - -?

שרה לב: לא חייב.

שרה לב: זו יכולה להיות מגשרת שמכירה את התחום ממש טוב ויכולה לתת נקודות אור באמצע, שאת לא מודעת אליהן.

שרה לב: אפרופו אידיליה, התהליך הוא, ברובו - ויש מקרי קצה - תהליך ששני הצדדים יוצאים ממנו מאוד מלאים.

שרה לב: אני יכולה להגיד לך שיצאתי מבית-החולים אחרי הלידה הראשונה וריחפתי באוויר, הרגשתי חצי אלוהים, סליחה על הביטוי.

שרה לב: אבל באמת הרגשתי עם עצמי משהו מדהים.

שרה לב: אני יכולה להגיד לך שזה נתן לי הרבה לחיים ולתחושה.

שרה לב: יש לי ילדה בת 5, היא יודעת מה עשיתי.

שרה לב: השתמשתי בטיפול הפסיכולוגי גם לילדה כדי לראות אם יש קשיים שאני לא מזהה, כי אני לא אשת מקצוע, וגם לעצמי.

שרה לב: לדעתי, כמעט אין דברים שהתהליך הזה פספס.

שרה לב: יש דברים שאפשר לשפר, תמיד, יש דברים שאפשר להוסיף לדעתי.

ציפי חוטובלי: יש משהו שאת רוצה להוסיף פה?

שרה לב: גבי הטיפול בפונדקאית, הליווי שצריך להיות, אז כמו שאמרתי, זה לא חייב להיות פסיכולוג אבל צריך שיהיה מישהו, במיוחד אם זאת חד-הורית אמתית, חד-הורית שהיא באמת לבד אל מול זוג שהם שניים.

שרה לב: אני לא חושבת שיש פה יחסי כוחות, כמו שהרבה פעמים מנסים להגיד ולהראות, שהפונדקאית היא מסכנה.

שרה לב: אני לא חושבת שמישהו יכול לעבוד עלי, אני לא חושבת שמישהו יכול לעשות - - -

ציפי חוטובלי: אף אחד גם לא הכריח אותך.

שרה לב: בהרבה מאמרים שקראנו מציגים את הפונדקאית כמאוד חלשה אל מול הזוג ויש פה איזשהו אלמנט של ניצול.

שרה לב: המטרה הכי חשובה שלי כשהגעתי לכאן היתה להגיד שלא קורה דבר כזה ולא יכול לקרות.

שרה לב: חלק מהפונדקאיות, נכון, הן במצב סוציו-אקונומי מאוד חלש, לא עובדות.

שרה לב: אבל יש גם את הצד האחר, וחשוב שיכירו אותו.

שרה לב: אני באתי לא בשביל הכסף.

שרה לב: אני מרוויחה יפה מאוד, אני עובדת כל חיי ואמשיך לעבוד כל חיי.

שרה לב: הפונדקאות הזאת לא תממן אותי ולא מממנת אותי.

שרה לב: לא נגעתי בשקל מהפונדקאות הזאת, כל הכסף הזה יהיה לילדיי, לעתיד שלהם, למה שהם ירצו לעשות.

שרה לב: זה לא המקום שאני הגעתי ממנו.

שרה לב: יכולים לגייס הרבה נשים כמוני אם יאשרו נשים נשואות.

שרה לב: אני חושבת שזה הרבה יותר טוב מחד-הוריות כי יש להן רשת תמיכה, כמו שלי היתה.

שרה לב: קיבלתי תמיכה מכל המשפחה, החברים והעבודה.

שרה לב: אני יכולה להגיד לך שהיתה לי תמיכה מלאה, וזה משהו מאוד חשוב.

שרה לב: אז, לדעתי, את הנשואות חייבים להעביר.

שרה לב: מעבר לכך, הקטע שמגבילים את הפונדקאות כי לא רוצים שזה יהפוך למשהו מסחרי - אפשר לבדוק כל מקרה לגופו ולא להכליל.

שרה לב: היום הייתי עושה את זה עוד פעם.

שרה לב: היו לי חוויות מדהימות, היו לי שתי חוויות יוצאות דופן.

שרה לב: בפעם הראשונה ילדתי ילד אחד – באמת, מה שרציתי יצא – ובפעם השניה ביקשתי שייצאו תאומים כי ידעתי שזו אישה שלא תוכל להרשות לעצמה עוד פעם פונדקאות, ויצאו תאומים.

שרה לב: אני יכולה להגיד לך שהייתי עושה את זה עוד פעם.

שרה לב: לא מונעים מנשים לעשות שישה ילדים – אישה שיכולה ללדת יכולה ללדת שישה או תשעה ילדים.

שרה לב: למה אני לא יכולה?

שרה לב: אם הייתי יולדת לעצמי עוד ילד, מישהו היה עוצר אותי?

שרה לב: אני מעדיפה ללדת למישהו אחר.

שרה לב: אני לא רוצה עוד ילדים.

ציפי חוטובלי: קודם כול, את ראויה להערצה ואת מאוד מרגשת בדברים שלך.

ציפי חוטובלי: תודה שהסכמת לבוא לכאן.

שרה לב: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: את ביקשת להעיר הערה?

ציפי חוטובלי: בקצרה.

מדינה ידווב: אני משלימה את דבריה.

מדינה ידווב: אנחנו עובדים 16 שנה, חתמו על X הסכמים, יש 349 ילדים במשך השנים האלה.

מדינה ידווב: עשיתי את הסטטיסטיקה והיא ישנה על גרפים.

ציפי חוטובלי: וכמה פונדקאיות?

מדינה ידווב: אני לא יכולה, כרופאה, להגיד לך מספר לא מדויק.

מדינה ידווב: יש טבלה במסמך שהעברתי לכם.

מדינה ידווב: מה שרציתי להגיד זה שבכל העולם - באנגליה, בארצות-הברית - יש מקרים רבים של פונדקאיות שאחרי הלידה לא מוסרות את הילד.

ציפי חוטובלי: האם זה קרה בישראל?

מירב לוי: כי הביצית שלהן לפעמים.

מירב לוי: בישראל הביצית לא שלהן.

מדינה ידווב: זה לא קרה אף פעם.

מדינה ידווב: זה לא בגלל הביצית, זה בגלל ההיריון.

מדינה ידווב: בדקתי את זה ואצלנו זה לא קיים, וזה לא קים בגלל פונדקאית כזו, שדיברה כאן.

מדינה ידווב: לא היתה אף פונדקאית שלא מסרה את הילד, כי כולם באים על סיפוקם.

מדינה ידווב: בריאיון שאנחנו עורכים עם כל פונדקאית אנחנו בודקים את היחס שלה לעובר שהיא נושאת.

מדינה ידווב: זה שיש לה ילדים בבית זו ברכה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני עוצרת אותך עכשיו כי מגוון הדעות סביב השולחן הזה הוא מאוד גדול.

ציפי חוטובלי: מעבר לסקירה האנושית, רציתי לשמוע את הפן האנושי.

ציפי חוטובלי: אז לפן האנושי הזה יש שני צדדים – יש את הפונדקית ויש את ההורים שנעזרים בשירותיה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להשלים את התמונה דרך הסיפור של ההורים.

ציפי חוטובלי: אופיר, בקצרה אם אפשר, אשמח שתתייחס להיבט הרגשי של התהליך הזה, אבל יותר חשוב לי זה שתיתן לי את המסקנות שלך, אם יש משהו שחשוב לך להגיד לוועדה הזאת.

אופיר גנוט: תודה רבה.

אופיר גנוט: קודם כול, גם אנחנו רצינו שהמלאך שלנו יבוא לפה, אבל היא כל כך מלאך ועושה בסתר שלא היתה מוכנה.

אופיר גנוט: הוועדה לנשיאת עוברים, יושבים שם אנשים מדהימים.

אופיר גנוט: התהליך עצמו וכל החקיקה שחוקקה משנת 1996, חשבו על הדברים לפרטי הפרטים – החוזה, החלוקה של הכספים - הכול בשום שכל, כל כך מבורך לעצם התהליך.

אופיר גנוט: ברוך השם, עברנו תהליך מאוד ברוך אחרי שמונה שנים של עקרות, עם עשר הפלות – הפלה אחרי הפלה.

אופיר גנוט: שתי אופציות עמדו לפנינו – אימוץ או פונדקאות.

אופיר גנוט: תאי הזרע שלנו טובים, הביציות מקטגוריה A, משובחות ביותר, אבל מסיבה שנקראת unexplained לא יכולנו לשאת היריון.

אופיר גנוט: קשה היה לנו לגשת לתהליך הזה מאותן סיבות של קושי מוסרי ואתי, לקחת מישהי אחרת שתסבול עבורנו, וגם מבחינה הלכתית.

אופיר גנוט: ברוך השם, מכון פוע"ה וגדולי ישראל, כולל הרב מרדכי אליהו והרב עמר, תומכים בתהליך.

אופיר גנוט: אחרי שקיבלנו את האור הירוק מבחינה הלכתית הלכנו על התהליך הזה.

אופיר גנוט: אני מוכרח לומר שמצאנו מלאך במלוא מובן המילה.

אופיר גנוט: ברוך השם, בתהליך יחסית לא ארוך היא נכנסה להיריון.

אופיר גנוט: הרופא שואל אותי, אחרי ששאבו את הביציות מאשתי, כמה ביציות להכניס.

אופיר גנוט: שאלתי: כמה מותר?

אופיר גנוט: הוא אמר: עד שלוש.

אופיר גנוט: אמרתי לו: ד"ר, תכניס שלוש ביציות.

אופיר גנוט: הוא אמר: ואם יהיו שלושה?

אופיר גנוט: אמרתי לו: אתה מדבר סינית, תן לי ילד אחד אחרי חוויות כל כך קשות.

אופיר גנוט: אני לא מבין על מה אתה מדבר.

אופיר גנוט: הוא הכניס שלוש ביציות, אחרי זמן קצר הוא אמר לי שהערכים בדם נראים גבוהים מדי והוא פוחד שזו שלישייה.

אופיר גנוט: עשה אולטראסאונד מוקדם ויצא עם התמונה.

אופיר גנוט: קפצתי משמחה והוא אמר: לא נשאיר שלושה.

אופיר גנוט: הפונדקית היתה בשוק, אבל אומרת: מגיע לכם, זכיתם.

אופיר גנוט: אני הולכת עם זה.

אופיר גנוט: בקיצור, היה תהליך מאוד מבורך, ומהרגע הראשון השתדלנו להבין שאנחנו משתמשים במישהי אחרת.

אופיר גנוט: אבל היא לא כל כך אחרת, כי היא מהעם שלנו.

אופיר גנוט: היינו שותפים יחד לאותה משימה של הבאת ילדים לעולם.

אופיר גנוט: אנחנו יודעים כמה עמלו קשה במצרים להביא ילדים.

אופיר גנוט: היא פשוט נשאבה לתהליך הזה מכל כיוון.

אופיר גנוט: אחרי אולטראסאונד, אחרי סקירות, אמרו לה: זה לא שלך, למה את מחזיקה שלושה?

אופיר גנוט: ממש לחצו עליה.

אופיר גנוט: והיא אמרה: בשום פנים ואופן, והיא זו שהתעקשה.

אופיר גנוט: אשתי אמרה לה: אני מרשה לך לדלל – עם כל הקושי.

אופיר גנוט: אבל היא אמרה: לא, אני רוצה שיהיו לכם.

אופיר גנוט: ברוך השם, נולדו לנו שלושה ילדים, כולם בריאים.

אופיר גנוט: הם עוד מעט בני שנתיים.

אופיר גנוט: המגמה הזאת, שמופיעה גם בהמלצות של ועדת הפריון, שכל מדינות המערב הן היום במגמה של צמצום – בסדר.

אופיר גנוט: אני שמח מאוד, ד"ר ידווב - - -

ציפי חוטובלי: נזכור גם שבמגמת צמצום ילודה.

אופיר גנוט: אני שמח מאוד, ד"ר ידווב, שאת אומרת שמצרפת באים ללמוד פה.

אופיר גנוט: ברוך השם שמדינת ישראל חלוצה בתחום הפריון, וכך ראוי.

מדינה ידווב: הם לומדים לעשות את זה, אבל הם לא רצו.

אפרת לוי-להד: הם עדיין לא רוצים.

אפרת לוי-להד: אני חייבת לתקן פה משהו: יצא דוח של ועדה של הפרלמנט הצרפתי השנה, שפוסל פונדקאות.

אפרת לוי-להד: אז די לצטט את הצרפתים.

ציפי חוטובלי: פרופ' להד, אאפשר לך לדבר אחריו.

ציפי חוטובלי: זה בסדר, מותר שיישמעו דעות חלוקות.

אפרת לוי-להד: דעות - כן, עובדות – לא.

ציפי חוטובלי: יש כאן הזדמנות – בשבילי לפחות ובשביל הרבה אנשים שיושבים כאן - חד-פעמית בחיים לפגוש סביב שולחן אחד זוג שעבר את התהליך ואם פונדקאית.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד לאנשי המקצוע, אני חושבת שקודם כול צריך להבין איזו חוויה עוברים האנשים שהם חלק מהתהליך הזה.

ציפי חוטובלי: אחר כך אפשר לדבר שיעור פילוסופיה ושיעור מוסר.

ציפי חוטובלי: קודם כול, בואו נבין מה זה עושה לאנשים.

ציפי חוטובלי: זה לא ניסוי בבני-אדם, פונדקאות.

ציפי חוטובלי: בני-האדם יושבים כאן לפנינו, הם אומרים מה שהם חושבים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר להם, כי בעיניי הדיון הזה הוא עקר לחלוטין אם הוא נשאר ברמת הפילוסופיה.

רוית בן הרוש: תודה רבה לך.

רוית בן הרוש: אני מאוד מעריכה את מה שאמרת, כאמא מיועדת אחרי שני תהליכי פונדקאות, עם שתי פונדקאיות שונות.

אופיר גנוט: אשמח להמשיך.

אופיר גנוט: מה ששרית אמרה כל כך נכון - הפונדקאית שלנו לא הרגישה לרגע שהיא מנוצלת.

אופיר גנוט: אני אפילו נמנעתי מלהיכנס אתה לבדיקות, שמרנו על כבודה ממש.

אופיר גנוט: פקידת הסעד באה למחרת הלידה להחתים אותה על כך שהיא מוסרת את הילדים – זה הליך פורמלי – ואנחנו לא היינו נוכחים.

אופיר גנוט: היא אומרת לה: ברוך השם, את אחרי זה.

אופיר גנוט: בלי להתבלבל היא אמרה לה: העסק לא נגמר, העסק רק מתחיל.

אופיר גנוט: אם פונדקאית אומרת את זה אז זה לא שהיא עשתה בשביל כסף, היא אומרת: עכשיו זה מתחיל, עכשיו יגדלו ילדים, הם יוכלו להעמיד דורות.

אופיר גנוט: זה מראה לנו איפה היא נמצאת.

אופיר גנוט: הבנות שלה זקפו את קומתן.

אופיר גנוט: היתה כתבה בעיתון – בחרנו להיחשף בשביל לקדם את הפונדקאות, והן הראו למורות שלהן את העיתון.

אופיר גנוט: הן אמרו: זו אמא שלנו.

אופיר גנוט: כל כך היו גאות.

אופיר גנוט: בעזרת מכון פוע"ה גם קיבלנו חוברת על תרנגול ותרנגולת עצובים, שיש להם דמעות בעיניים, שלא יכולים להביא ילד לעולם, ואז יש תנור שמכניסים אליו, שזו בעצם האישה הפונדקאית.

אופיר גנוט: תיארו את זה כל כך יפה, הילדות הבינו את זה.

אופיר גנוט: הן אמרו: אמא, אנחנו מעריצות אותך.

ציפי חוטובלי: לא הייתי בוחרת בדימויים האלה, אבל בסדר.

אופיר גנוט: זה עשה את העבודה.

ציפי חוטובלי: בגלל שיש כאן הרבה דוברים כולם מסכימים עם התפיסה הזאת, אז אם אפשר הערת סיכום.

ציפי חוטובלי: ואני רוצה לשאול אותך את השאלה ששאלתי גם את שרית: מי תיווך ביניכם לבין האישה הפונדקאית?

אופיר גנוט: אומר את זה.

אופיר גנוט: אני רוצה לסיכום להקריא משפט שכתבה לנו הפונדקאית שלנו: "מאותה פגישה ראשונה ליווה אותי הזוג בצורה מיוחדת לתהליך המיוחד בחיי.

אופיר גנוט: בכל התהליך חיזקו ותמכו.

אופיר גנוט: נשאתי שלושה עוברים, עברתי היריון קשה מאוד.

אופיר גנוט: הקשר בינינו התהדק, הפך להיות קשר קרוב, חברי ואכפתי מצדי וגם מצדם.

אופיר גנוט: עד היום אנחנו בקשר חזק, בריא וחם.

אופיר גנוט: לבי שמח מאוד שזכיתי להיות שליחה, לזכות אותם להיות הורים".

אופיר גנוט: כל מפגש עם הילדים שלנו מרגש אותה, אחרי כל כך הרבה שנים שחיכינו.

אופיר גנוט: זה לא יתואר.

אופיר גנוט: הפונדקאיות הן מלאכיות בצורה בלתי רגילה.

אופיר גנוט: אבל מה שהביא אותי לפה, וקצת אפשר את החגיגיות, זה שאנחנו, ברוך השם, עלינו על מסלול של הצלחה.

אופיר גנוט: רצינו להמשיך אותו.

אופיר גנוט: ברוך השם שבפעם אחת זכינו בשלישייה.

אופיר גנוט: יש לנו את כל התנאים להמשיך.

אופיר גנוט: אני מוכרח לומר לכם שבאגרסיביות מזכירת הוועדה לא נתנה לנו להופיע בפני הוועדה.

אופיר גנוט: היינו צריכים להפעיל קשרים מקשרים שונים.

אופיר גנוט: יש לי פה מכתב שד"ר ידווב חתומה עליו: הוועדה שקלה בכובד ראש בקשתכם והחליטה לדחותה.

אופיר גנוט: יש פה נושא חמור ביותר – הוועדה נטלה על עצמה סמכות, ולא הזכרת שום דבר לגבי הנקודה הזאת, להגביל את מספר הילדים שזוג יכול.

אופיר גנוט: זאת נקודה מאוד כואבת.

אופיר גנוט: ההתמודדות שלי מול ריבונו של עולם על הפריון זו התמודדות שלי, תורנית-אמונית.

אופיר גנוט: אבל אני חי בתחושה שזמני קצר, אני בן 40 ואשתי בת 38.

אופיר גנוט: יש לנו אפילו עוברים מוקפאים שמחכים בסך הכול לחותמת.

אופיר גנוט: תבינו, התהליך עלה לנו 250,000 שקלים, שהלכו גם לפונדקאית, גם למשרדי התיווך.

אופיר גנוט: אנחנו, רק הצד שלנו, השארנו 40,000 שקלים במשרד התיווך.

אופיר גנוט: אני חושב שמגיע להן תשלום, הן עושות עבודה נהדרת, אבל אם הייתי משאיר רק 10,000 או 15,000 שקלים – בעיניי זה מספיק.

אופיר גנוט: נגזר עלי להוציא את כל הסכום הזה?

אופיר גנוט: אני מעדיף לתת אותו לאישה הפונדקאית.

אופיר גנוט: אני חושב שמוכרחים פיקוח על משרדי התיווך.

אופיר גנוט: הם עושים מלאכתם נאמנה, אבל הסכום הזה גבוה.

אופיר גנוט: תבינו, זוג שרוצה ילדים יוציא את הכול, והמשפחה תהיה מוכנה לעזור.

אופיר גנוט: היום אנחנו מסורבים, אנחנו מנועים.

אופיר גנוט: מדינת ישראל ונציגיה, למרות שלא קיבלו שום מנדט על הנקודה הזאת, מגבילים אותנו במספר הילדים.

אופיר גנוט: זה דבר חמור ביותר, תחושה קשה מאוד.

אופיר גנוט: דרך אגב, המחוקק ממש לא הסמיך אותם לכך.

אופיר גנוט: הם נופלים בבג"ץ אחרי בג"ץ בנקודה הזאת, ובג"ץ תמיד אומר להם: אין לכם שום סמכות שזה יהיה שיקול בלעדי.

אופיר גנוט: לגבינו, ההחלטה לדחות אפשרות להביא ילדים נוספים זה בגלל מספר הילדים בלבד, וזה דבר חמור ביותר.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופ' אפרת לוי-להד.

ציפי חוטובלי: את היית דעת המיעוט בוועדה?

אפרת לוי-להד: הייתי חברה בוועדת מור-יוסף.

אפרת לוי-להד: כעת אני, יחד עם פרופ' אברהם שטיינברג, יושב-ראש המועצה הלאומית לביו-אתיקה.

אפרת לוי-להד: כמחצית מחברי הוועדה היו בדעת מיעוט בנושא הפונדקאות.

אפרת לוי-להד: דעת המיעוט הזו היתה שיש לאפשר פונדקאות, אבל היא צריכה להיות אלטרואיסטית.

אפרת לוי-להד: אנשים לא אוהבים לשמוע את המילה "אלטרואיזם" למרות, כמו ששמענו משרית, שבעצם המניע האלטרואיסטי הוא גם מניע מאוד חשוב של הפונדקאיות.

אפרת לוי-להד: אני רוצה להסיט את הדיון לכיוון לגמרי אחר.

אפרת לוי-להד: זה מעניין שהדיון הזה מתקיים בוועדה לקידום מעמד האישה, אני מודה לחברת הכנסת חוטובלי שהעלתה את זה, וזה המקום של הדיון.

אפרת לוי-להד: אני רוצה לקחת אתכם למקום אחר.

אפרת לוי-להד: בואו ננהל את אותו דיון על תרומת איברים.

אפרת לוי-להד: הזכות לחיים היא לא פחותה מהזכות להורות.

אפרת לוי-להד: גם בתרומת איברים אנשים עושים את זה בצורה אלטרואיסטית.

אפרת לוי-להד: אני לא יודעת כמה מכם יודעים, אבל יש ועדה שכשאדם רוצה לתרום איבר או לקבל איבר - - -

ציפי חוטובלי: גברתי, אבל כשאדם תורם איבר הוא פוגע בבריאות של עצמו.

ציפי חוטובלי: כשאתה תורם כליה אתה פוגע ביכולת שלך להתקיים לאורך זמן.

ציפי חוטובלי: כאן לא מדברים על אותו דבר.

שרה לב: ומעבר לכך, אחר כך את לא רואה את הכליה שלך הולכת ברחוב.

שרה לב: יש הבדל.

אפרת לוי-להד: מותר לי לסיים?

אפרת לוי-להד: הסיכון הבריאותי לאישה בזה שהיא נכנסת להיריון ויולדת הוא לאין ערוך יותר גבוה מאשר בתרומת כליה, ואני מדברת כאן כרופאה.

אפרת לוי-להד: אני לא פילוסופית, אני רופאה פנימאית, מנהלת המכון הגנטי, יושבים כאן רופאים אחרים בחדר.

אפרת לוי-להד: הסיכון הבריאותי בהיריון הוא הרבה יותר גבוה.

שרה לב: יכול להיות, ויכול לא להיות.

אפרת לוי-להד: סטטיסטית.

שרה לב: אבל כליה שאת מורידה, את חד-משמעית מחליטה להוריד את איכות החיים שלך.

אפרת לוי-להד: בהיריון את לוקחת על עצמך סיכון יתר של סרטן שד סביב ההיריון.

אפרת לוי-להד: יש הרבה סיכונים אחרים.

נסים זאב: את מדברת באופן כללי, שכל אישה שנכנסת להיריון צריכה לחשוש מסרטן?

נסים זאב: זה בדיוק המסר שלך.

נסים זאב: פשוט מזעזע.

אפרת לוי-להד: לא, אדוני.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: כי מה ההבדל בין פונדקאית, עם כל הכבוד, לאישה רגילה?

נסים זאב: היא אומרת שאישה שנכנסת להיריון עלולה ללקות בסרטן.

נסים זאב: אני מבקש ממך, קצת תשמרי את הפה פה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, אתה תכבד את האישה שמדברת.

ציפי חוטובלי: אני לא מוכנה שתתפרץ לדבריה.

נסים זאב: אני לא מתפרץ, אבל לא יכול משפט כזה להיאמר על-ידי אשת מקצוע.

אפרת לוי-להד: חבר הכנסת נסים זאב, אני גם אשת מקצוע וגם אם לשלושה.

אפרת לוי-להד: נשים נוטלות על עצמן את הסיכון הזה מתוך מטרה, והיא להביא ילד לעולם.

אפרת לוי-להד: זו מטרה קדושה ונעלה, ואני האחרונה שתגיד שאישה לא תלד ילד כי יש בזה סיכון בריאותי.

אפרת לוי-להד: אני מנסה להסביר את ההקבלה.

אפרת לוי-להד: אנשים אומרים שתרומת איברים היא לא רלוונטית, כי תרומת איברים מסכנת בריאות והיריון לא מסכן בריאות.

אפרת לוי-להד: אני אומרת שהיריון כן מסכן בריאות, רק אנחנו רואים את המטרה לנגד עינינו ואנחנו אומרים: הסיכון הזה שווה לנו - שזו החלטה לגיטימית.

אפרת לוי-להד: אני אומרת שאותו דיון שמתקיים כאן לגבי פונדקאות, מן הראוי היה שיתקיים לגבי תרומת איברים.

אפרת לוי-להד: אני אומרת את זה מהסיבה הפשוטה שכל מי שחושב שזה הגיוני לעשות פונדקאות בתשלום, לדעתי, קל וחומר היה צריך להגיד שגם תרומת איברים צריכה להיעשות בתשלום.

אפרת לוי-להד: יש אנשים שאומרים שזה בסדר, אני חושבת שאם תעשי הצבעה - - -

ציפי חוטובלי: יש לי שאלה.

ציפי חוטובלי: אם הפונדקאית לא היתה מקבלת שקל היית חושבת שהתהליך הוא בסדר?

ציפי חוטובלי: אז זה היה חוסך ממנה את הסיכונים הבריאותיים?

ציפי חוטובלי: אני לא מבינה את הטיעון ההגיוני.

שרה לב: בתרומת איבר את תורמת את האיבר, את לא מסתובבת אתו תשעה חודשים.

אפרת לוי-להד: קל וחומר.

אפרת לוי-להד: את אומרת בדיוק מה שאני אומרת, שפונדקאות היא הרבה יותר קשה מתרומת איברים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין את הטיעון.

אפרת לוי-להד: אנחנו אומרים שיש דברים שאדם עושה אותם, שהם כל כך קשים, כל כך מסובכים, כל כך מורכבים, שמן הראוי שהם לא ייעשו על בסיס כלכלי.

אפרת לוי-להד: זה מה שאנחנו אומרים כחברה.

אפרת לוי-להד: בנושא של תרומת איברים זה מה שאנחנו אומרים, אנחנו מאפשרים לאנשים לעשות מעשים נעלים, אבל מאחר שהם מסכנים אותם אנחנו לא רוצים שהכסף ייכנס באמצע.

אפרת לוי-להד: אני אומרת שבאותה מידה - - -

ציפי חוטובלי: את באמת מזלזלת כל כך בנשים שאת חושבת ש-100,000 שקל זה מה שיגרום להם לעשות את הדבר הזה?

אפרת לוי-להד: חס וחלילה.

ציפי חוטובלי: אם היה מדובר במיליונים, אני מבינה שמישהו רוצה להתעשר מהפונדקאות.

אפרת לוי-להד: יש על זה בדיחות ידועות, אבל אין ספק שהגורם הכלכלי הוא אחד הגורמים המכריעים.

אפרת לוי-להד: לא רק זה, אחת הטענות של הארגונים שהם נגד התרומה האלטרואיסטית היא בדיוק הטענה הזאת, שאם זה יהיה אלטרואיסטי לא תהיינה פונדקאיות.

אפרת לוי-להד: זה אומר שחד וחלק הגורם הכלכלי הוא גורם.

אפרת לוי-להד: יש כאן את המחקר של אתי סממה, שגם יושבת כאן.

שרה לב: זה נכון שהגורם הכלכלי הוא גורם.

שרה לב: זאת אומרת, זה נכון שכנראה יהיה קשה להשיג פונדקאיות שיעשו את זה חינם.

שרה לב: אבל הגורם הכלכלי קיים מסיבה מאוד פשוטה, ואני יכולה לתת כדוגמה את התהליך השני שלי.

שרה לב: אני עובדת ואני משתכרת יפה, אבל המדינה לא משתתפת בתהליך הזה וברגע שבמשך תשעה חודשים אני מושבתת מעבודה, אז לא משנה מה הביטוח הלאומי ייתן זה לא יגיע לשכר שלי, כי אני עובדת הרבה על בונוסים.

שרה לב: לכן אני נפגעת פה כלכלית, מה שלא קורה לאדם שתורם איבר.

שרה לב: הפגיעה הכלכלית הזאת באה לידי ביטוי בסכום שנותנים לי בסוף.

שרה לב: אני יכולה להגיד לך שמכל הסכום הענק הזה בסופו של דבר הרווח שנשאר בסוף הוא די קטן, וזה בסדר.

שרה לב: לא הייתי רוצה יותר, חס וחלילה.

אפרת לוי-להד: אני רוצה להסביר את זה.

אפרת לוי-להד: אני חושבת שמה שעשית הוא דבר נעלה.

אפרת לוי-להד: עם כל הכבוד לך, ובאמת שאני מאוד מכבדת את זה, הנתונים מראים שאת לא הפונדקאית הטיפוסית.

אפרת לוי-להד: הפונדקאית הטיפוסית נמצאת במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך והשיקול הכלכלי הוא השיקול - - -

רות אלבז: סליחה, הייתי פונדקאית בשביל כסף.

רות אלבז: אני גם לא מתביישת להגיד את זה, אין טעם להיות יפת נפש.

רות אלבז: כן, באתי ממצב סוציו-אקונומי נמוך, גדלתי בפנימיות, הורים גרושים.

רות אלבז: הייתי חד-הורית, לא היה לי כסף אפילו לכלכל את הילדים שלי, ועשיתי את זה.

רות אלבז: לקחתי את כסף של הפונדקאות, ייעדתי אותו.

רות אלבז: היום אני סטודנטית למשפטים, פתחתי מרכז תיווך בין הורים לפונדקאיות.

רות אלבז: אז למה לא תת?

רות אלבז: את מתארת את זה ככה, אבל בעצם זה יכול להיות פתח מילוט להמון נשים לצאת ממצב סוציו-אקונומי נמוך, לגדול ולהתפתח - - -

שרה לב: ולעשות מעשה טוב.

רות אלבז: נכון.

רות אלבז: ולקדם את המעמד הכלכלי שלהן, אחרת הילדים שלהן נופלים באותה מלכודת וגדלים באותם תנאים שלהם.

אפרת לוי-להד: זה בסדר גמור.

אפרת לוי-להד: אני רק מקווה שרוב היושבים כאן גם היו אומרים את אותו דבר על תרומת איברים.

אפרת לוי-להד: להערכתי, חברי הכנסת, הסיבה - - -

נסים זאב: לא, זה שונה.

שרה לב: לא אומרים "תרומת ילד", אומרים "פונדקאות".

שרה לב: תרומה זו תרומה.

אפרת לוי-להד: אגיד לכם בכנות, ההבדל היחיד הוא שכאן מדובר בנשים.

אפרת לוי-להד: ונשים, זה לגיטימי לנצל את גופן, זה לגיטימי לנצל את גופן תמורת תשלום.

אפרת לוי-להד: זו הראייה שלנו.

רוית בן הרוש: פונדקאיות הן לא זונות.

רוית בן הרוש: אני רוצה להבהיר לך נקודה מאוד חשובה.

ציפי חוטובלי: סליחה, לא מדברים ככה בוועדה.

ציפי חוטובלי: סליחה, גברתי.

רוית בן הרוש: מוכרת את גופה תמורת תשלום.

רוית בן הרוש: היא אמרה את זה במפורש.

ציפי חוטובלי: גברתי, לא מתפרצים בוועדה, לא מדברים ללא זכות דיבור, לא מדברים בצורה כזאת.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת ממך לכבד את המקום שאת נמצאת בו.

ציפי חוטובלי: דברייך לא יישמעו אם תתפרצי.

רוית בן הרוש: שמעת מה היא אמרה?

ציפי חוטובלי: אבל סליחה, את רוצה שיכבדו את הדברים שלך אז תכבדי דברים של מישהי אחרת.

אפרת לוי-להד: לרגע אחד לא רמזתי שיש איזשהו קשר בין פונדקאות לזנות.

אפרת לוי-להד: את הקשר הזה את עשית.

רוית בן הרוש: את עשית.

אפרת לוי-להד: גברתי, תקשיבי.

אפרת לוי-להד: את לא רוצה לשמוע כי את מדברת ממקום של מצוקה – אני מבינה שאת זקוקה לפונדקאית.

אפרת לוי-להד: זה לגיטימי.

רוית בן הרוש: אני כבר לא זקוקה.

שרה לב: היא קיבלה פעמיים.

אפרת לוי-להד: זה מה שהיא אמרה קודם.

אפרת לוי-להד: לא משנה.

אפרת לוי-להד: זה לגיטימי, אבל ברמה החברתית אנחנו צריכים ליישר את עינינו מול המראה ולראות מה אנחנו עושים.

אפרת לוי-להד: אני אומרת שאם הייתם מרגישים נוח, כל אחד מהיושבים כאן, לעשות אותו דבר - - -

שרה לב: מה ההגדרה של ניצול?

שרה לב: בניצול מישהו צריך לא להבין מה הוא עושה כדי שינצלו אותו.

אפרת לוי-להד: זה ממש לא - - -

שרה לב: בואי תגדירי לי ניצול.

קריאה: מה ההבדל בין תרומת זרע לתרומת ביצית?

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד משהו לכל מי שיושב כאן.

ציפי חוטובלי: קצת סבלנות לא תזיק לנו, במובן הזה שכל אחד אומר את העמדה שלו מהזווית שבה הוא רואה את הדברים.

ציפי חוטובלי: הגברת כאן רואה את הדברים מזווית אחרת, זכותה לומר את הדברים כאן בוועדה.

ציפי חוטובלי: לא צריך להתפרץ, לא צריך לתקוף אותה, זה בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שבסופו של דבר יש ועדה ציבורית שקובעת את הדברים, ואני חושבת שכל הדעות צריכות להישמע.

ציפי חוטובלי: אשמח אם תסיימי את הדברים שלך כי אני באמת מבינה את הזווית שלך, אבל אני חושבת שאם יש חשש אמיתי לניצול צריך לאסור, לשיטתך, על פונדקאות בכלל כי אני לא רואה מציאות שבה אישה שעושה את זה בהתנדבות, במירכאות, הניצול – כפי שאת קוראת לו – הוא פחות, כי בכל זאת היא נושאת ברחמה ילד תשעה חודשים והיא חשופה לכל הסיכונים הבריאותיים שדיברת עליהם.

אפרת לוי-להד: אני רוצה להסביר משהו.

אפרת לוי-להד: אפשר להשתמש במילה "שימוש" ולא "ניצול", אז נעשה את זה כך.

אפרת לוי-להד: זאת אומרת, יש פה שימוש בגופה של אישה בתשלום, למטרה שהיא מטרה.

אפרת לוי-להד: אם אנחנו מסכימים באופן כללי לשימושים כאלה, כחברה, אז תחשבו באותה צורה גם על תרומת איברים.

אפרת לוי-להד: אסיים ואגיד כך.

אפרת לוי-להד: ראשית, לגבי התרומה האלטרואיסטית, אני חושבת שהוועדה הרחיבה את התרומה לבני משפחה ולחברים.

אפרת לוי-להד: בעיניי זה הדבר הכי נכון.

אפרת לוי-להד: אני יכולה להגיד שאני אישית, לו אחיי או אחיותיי היו זקוקים לפונדקאות הייתי עושה את זה בשמחה עבורם, ואני חושבת שזה נכון לגבי הרבה מאוד מהנשים היושבות כאן.

אפרת לוי-להד: לכן אני לא חושבת שזה צפוי לצמצם את הנושא של - - -

ציפי חוטובלי: זו הנחה לחלוטין לא מבוססת.

ציפי חוטובלי: אני לא הייתי מוכנה להיות פונדקאית בשביל אף אחד.

ציפי חוטובלי: יש נשים שניחנו בסוג מסוים של יכולת כזאת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שרוב הנשים בעולם לא מסוגלות להיות פונדקאיות, לא בשביל 100,000 שקל ולא בכלל.

אפרת לוי-להד: הראיה מראה שזה לחלוטין תלוי כלכלה.

אפרת לוי-להד: אלה הנתונים העולמיים.

ציפי חוטובלי: אתי סממה, את ערכת מחקר בנושא.

ציפי חוטובלי: תגידי בכמה מילים את המסקנות שלך.

אתי סממה: ערכתי שני מחקרים בנושא הפונדקאות ובכובע הזה אני נמצאת כאן.

ציפי חוטובלי: מחקרים מטעם מי?

אתי סממה: תואר שני בעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית ודוקטורט במינהל מערכות בריאות באוניברסיטת בן גוריון.

אתי סממה: לא אחזור על דברים שאמרו, רק אתן רקע למה שאני הולכת להגיד ואדבר על נתונים, כי אנשים פה דיברו מהמקום האישי שהם באים ממנו, כמו שהצגת את זה חברת הכנסת חוטובלי, ואני חושבת שמאוד חשוב להתייחס לעובדות.

אתי סממה: אני מאמינה בעובדות ואני מאמינה בנתונים.

אתי סממה: כשמביאים לכאן פונדקאית שילדה ואב שנולדו לו שלושה ילדים במשלחת אחת, זה צובע את כל התמונה בוורוד.

אתי סממה: כולנו יושבים כאן עם משקפיים ורודים ורואים תמונה מדהימה, נפלאה.

אתי סממה: יש הרבה תהליכי פונדקאות כאלה, אבל זו לא התמונה האמיתית.

אתי סממה: אז אני מציעה שנוריד את המשקפיים.

אתי סממה: 60% מהפונדקאיות שנכנסות לתהליך – ונפתחו בוועדה מעל 800 תיקים - לא יולדות.

אתי סממה: יש לכם את זה כתוב – 300 לידות מתוך מעל 800 תיקים שנפתחו.

אתי סממה: הפונדקאיות האלה עברו אבחון, פעולות פולשניות, קיבלו הורמונים, עברו החזרה אחרי החזרה אחרי החזרה לרחם.

אתי סממה: זו ממש פלישה לגוף.

אתי סממה: הן לא קיבלו את הכסף הגדול.

אתי סממה: הדבר היחיד שהן ידעו על עצמן זה שהן יכולות ללדת בקלות והן רוצות להיטיב עם זוג אחר, ובסופו של התהליך הן לא קיבלו כסף, לא קיבלו הערכה, הדימוי העצמי שלהן נפגע והן חזרו הביתה בלי שום דבר.

ציפי חוטובלי: כדי להסביר - בגלל שלא אובחנו כמתאימות.

שרה לב: לא, הן הצליחו להיכנס להיריון.

אתי סממה: תרשו לי להסביר.

אתי סממה: בגלל שאנחנו לא יותר טובים מבורא עולם, וגם אם הכול בסדר אצלי לא בכל חודש אני נכנסת להיריון.

אתי סממה: הן עוברות טיפולים, זה מוגבל – גם הזמן, גם היקף הטיפולים.

אתי סממה: אל תשכחו שמעורבים פה זוגות עם בעיית פוריות קשה, לפעמים – כמו שהוצג פה – בלתי מוסברת.

אתי סממה: הפונדקאית לא יודעת שאם היא חתמה הסכם עם זוג שהוא עשיר יותר כי הוא מבוגר יותר - הוא יכול לשלם לה יותר, אבל האישה היא בת 40 והיא מתעקשת לעשות את זה עם הביציות שלה - הסיכויים שלה להצליח כל כך קטנים שהיא תעבור את כל התהליך ובסופו של דבר תצא בלי כלום.

אתי סממה: הנשים האלה לא נמצאות בעיתון, הן לא מגיעות לוועדה בכנסת, אין תמונה בעמוד האחרון של "ידיעות אחרונות":

אתי סממה: עברתי 20 טיפולים, 20 הפריות, 20 שנים ולא יצא לי מזה שום דבר.

אתי סממה: הן שקופות.

אתי סממה: אני חושבת שאם אנחנו מדברים על נתונים, ואנחנו יושבים בוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו צריכים להגן על הנשים.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה, בשביל זה כל דובר כאן התבקש להגיד מה אפשר לשפר בתהליך הקיים.

אתי סממה: ולכן, הרעיון שאנחנו משווקים את הפונדקאות – גם פה כל הישיבה היתה חזק מאוד על תהליך נפלא, כביכול אלטרואיסטי.

אתי סממה: הנתונים מדברים שאין אף פונדקית עשירה, ולו אחת.

אתי סממה: יכול להיות שאם היתה אחת עשירה, הייתי יכולה לקבל את הטיעון האלטרואיסטי.

אתי סממה: למה לעשות את זה אלטרואיסטי?

אתי סממה: כי אני חושבת שללדת ילד זו לא עבודה, אני לא יכולה לקבל את זה כעבודה, גם כאמא, גם כאישה, גם כאשת מקצוע.

אתי סממה: אנחנו גדלנו על כך שאישה נקשרת לפרי בטנה, גדלנו על כך שאישה שמוותרת על פרי בטנה, גם ממניעים מאוד טובים – אם היא לא יכולה לגדל אותו והיא רוצה לאפשר לו חיים יותר טובים ומוסרת אותו לאימוץ – אנחנו עדיין שופטים אותה לחומרה.

אתי סממה: אנחנו מאוד מתייגים, גם נשים פונדקאיות.

אתי סממה: יש פה סוג של מס שפתיים.

אתי סממה: אנחנו אומרים: איזה נפלא, אלטרואיסטי, אנחנו מעריכים אותן.

אתי סממה: וזה נכון.

אתי סממה: יש נשים שיושבות פה, ואני מורידה בפניהן את הכובע – הן הצילו משפחות.

אתי סממה: אבל רובנו שופטים אותן לחומרה, אפילו עמוק בפנים.

אתי סממה: הרוב המוחלט של הזוגות לא נשאר בקשר עם הפונדקאיות.

אתי סממה: יש ניתוק מאוד-מאוד חד.

אתי סממה: הרבה מהפונדקאיות לא יודעות אפילו - - -

שרה לב: מאיפה - - -?

ציפי חוטובלי: סליחה, היא מבססת את זה על נתונים.

ציפי חוטובלי: אני מאמינה לה.

ציפי חוטובלי: היא ערכה מחקר.

אתי סממה: אני לא מדברת רק על ישראל, אבל אני מדברת גם על ישראל.

אתי סממה: אני היחידה שהלכתי ודברתי עם עשרות פונדקאיות ועשרות הורים מיועדים.

אתי סממה: כולם מגיעים לתהליך מתוך אילוץ, אף פונדקאית לא מגיעה כי הדבר שהיא חלמה עליו מילדות זה לתת ילד למישהו אחר ואף הורה לא רוצה את זה כי אשתו לא רוצה לעלות במשקל.

אתי סממה: ברור שכולם באים מתוך אילוץ כואב, קשה.

אתי סממה: בסופו של דבר רוב הזוגות רוצים ללכת הביתה - לא כולם כל כך אצילי לב כמו שמתואר כאן, ויש זוגות כאלה - ורוצים את הניתוק, כי זה מאוד כואב לראות מול העיניים את צרתי שיולדת במקומי, ורואים את זה כבר בסיפורי התנ"ך.

אתי סממה: אימהות מיועדות אמרו: היא קיבלה, ביטא – שזו תשובה חיובית להיריון – זאת הביטא שלי, שנים אני רציתי אותה.

אתי סממה: ראיתי אלבומי תמונות, אנשים שמים באלבום תמונות של אישה בלי ראש, היא צילמו רק את הבטן כי קשה להם שיש אישה נוספת שמעורבת בדבר הכל כך אינטימי הזה.

אתי סממה: אישרנו רק לנשים לא נשואות להיות פונדקאית, אז הכנסנו לתוך מערכת זוגית אישה לבד.

אתי סממה: גם אני, כאם מיועדת, כשיש אישה שבעלי מסתכל עליה ומעריך אותה כי היא נכנסה להיריון, דבר שאני לא הצלחתי שנים, אני עוברת חוויה לא פשוטה.

אתי סממה: את כל התהליך הזה שלחנו לדרכו בלי ליווי, בלי פיקוח, בלי בקרה, בלי מעקב ארוך טווח אחרי הילדים של הפונדקאית.

אתי סממה: סיפרה פה שרית שהבת שלה הרגישה טוב והתעצמה מהתהליך, אבל ראיינתי פונדקאיות שהילדים שלהם עברו חוויות קשות ביותר.

אתי סממה: תנסו לדמיין ילדה בת 5 – דרך אגב, אנחנו מדברים על 1,500 ילדים כאלה שנמצאים במדינת ישראל, זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו - שאמא שלה באה כל יום לגן לקחת אותה כשהיא בהיריון.

אתי סממה: אימהות של חברות שלה שהיו בהיריון באיזשהו שלב באות עם תינוק ואמא שלה באה בלי תינוק.

אתי סממה: יש ילדות שאומרות: אנחנו שונאות את הזוג כי לקחו לנו את התינוק; יש ילדות שהסבירו להן שיש לה פצע.

אתי סממה: אז הן אומרות:

אתי סממה: תעשי ילדים לכל מי שאין לו ילדים, אבל אחר כך תעשי גם בשבילנו.

אתי סממה: יש פונדקאית שהיא אם חד-הורית מעוטת יכולת, עם שלושה ילדים משלושה אבות שונים, שאמרה לי: זאת לא חייכה עד שזאת נולדה.

אתי סממה: חודש אחרי שהיא ילדה תינוק פונדקאות היא נכנסה להיריון מאב שלא קשור למשפחה, רק כדי לנחם את הילדה שלה בת ה-12 שהפסיקה לחייך כשהיא חזרה הביתה בלי תינוק.

אתי סממה: לקחנו על עצמנו אחריות כבדה.

אתי סממה: דיברו פה על כך שאנחנו לא עושים ניסויים בבני-אדם - זאת מעבדת על.

אתי סממה: ועוד איך אנחנו עושים ניסויים, ואנחנו לא עוקבים ולא בודקים.

אתי סממה: אם תצא קריאה שאני אוכל לחיות אתה בשלום מהוועדה זו הקריאה שחובה ללוות את התהליך הזה.

ציפי חוטובלי: אמרנו את זה ואנחנו מסכימים אתך.

אתי סממה: אם מדינת ישראל החליטה שהיא נותנת לעמותות שמתווכות לאימוץ פיקוח, קריטריונים, רישוי, תנאים, מעקב ובקרה, לא יכול להיות שאנחנו שולחים אנשים לתהליך רפואי כזה בלי ליווי.

אתי סממה: יש כאן מישהי - באמת אני מעריצה אותך - שגם היתה אם פונדקאית, גם ניצלה את הכסף בתבונה, דבר שרבות לא עושות, גם לומדת וגם היום רוצה לתווך.

אתי סממה: אבל מה המקצוע שלה?

אתי סממה: אני חושבת שלא מספיק לב ענק כמו שיש לה.

רות אלבז: אני לומדת להיות עורכת דין.

רות אלבז: זה מקצוע.

אתי סממה: עדיין זה לא מספיק.

אתי סממה: אני חושבת שמרכז תיווך כזה צריך לכלול פסיכולוגים.

אתי סממה: גם האם המיועדת וגם הפונדקאית צריכות לעבור תהליך של הכנה.

אתי סממה: ד"ר ידווב דיברה על זה שהוועדה מחייבת ליווי פסיכולוגי.

אתי סממה: זה כתוב בחוזה, ראיתי את החוזים.

אתי סממה: האם ד"ר ידווב יודעת אם מישהו השתמש בכסף הזה ובאמת ניצל אותו לליווי פסיכולוגי?

אתי סממה: רבים לא עושים את זה.

אתי סממה: אין לנו מעקב, אנחנו לא יודעים.

אתי סממה: אני חושבת, ודיבר על זה גם אופיר, שאנחנו צריכים לפחות לקבוע קריטריונים, לקבוע איזושהי תקרת סכום, לקבוע מה הם צריכים לעשות.

ציפי חוטובלי: את גם תומכת בעניין של נשים נשואות?

אתי סממה: מאוד.

אתי סממה: אני חושבת שזה היה מאוד ייחודי למדינת ישראל שרק רווקות או גרושות עשו את זה.

אתי סממה: זאת האוכלוסייה הכי מוחלשת, אין סיבה שזה יהיה.

אתי סממה: אני חושבת שלנשים נשואות יש תמיכה טובה, כך זה קורה בכל העולם.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לך על ההערות שלך.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שחשוב שנראה את התמונה בזווית רחבה ולא רק מהזווית הפרטנית של אנשים, שלא משקפים תמונה מלאה.

ציפי חוטובלי: הדברים שאמרת הן בהחלט שאלות כבדות משקל.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרב בורשטיין.

ציפי חוטובלי: אתה ראש מכון פוע"ה שעוסקת בסוגיה של פוריות לפי ההלכה היהודית.

ציפי חוטובלי: אם אפשר בקצרה, לתת הערות על מה שמתקיים כאן מהצד ההלכתי.

ציפי חוטובלי: קודם כול, ההלכה בוודאי לא אדישה לבעיות האתיות שעלו כאן.

מנחם בורשטיין: היהדות לא מאפשרת אושר של אחד על חשבון השני, וזה דבר שצריך להיבדק.

מנחם בורשטיין: באופן כללי, אנחנו עוזרים במכון ללא תשלום לזוגות עם בעיות פוריות.

מנחם בורשטיין: הגענו ל-200 פניות ביום.

מנחם בורשטיין: אנחנו עוזרים לציבור הדתי והלא דתי, היהודי והערבי - לכולם, כל אחד בהתאם לרב שלו, לפוסק שלו או לאיש הדת שלו.

מנחם בורשטיין: הנושא של הפונדקאות הוא נושא מאוד רחב ולכן זכיתי להיות בוועדה של תרומת ביצית ובזמנו גם בוועדה של פונדקאות.

מנחם בורשטיין: ברוך השם, בוועדה של תרומת ביצית הצלחנו להחיל חוק שהוא גם טוב מבחינה הלכתית, ועל זה אני רוצה לדבר.

מנחם בורשטיין: בנושא הפונדקאות - אנחנו חיים במדינה יהודית, ולא משנה אם מישהו מעוניין בזה או לא.

מנחם בורשטיין: כל הנושא של יוחסין הוא על-פי ההלכה, ויש נקודה מאוד משמעותית של טובת הילד.

מנחם בורשטיין: אף אחד כאן לא רוצה שנעשה ספרי יוחסין ונגיד שזה לא יכול להתחתן עם זה.

מנחם בורשטיין: לכן יש איזשהו סף דתי שצריך לעבוד לפיו.

מנחם בורשטיין: הוא לא כל כך מסובך, אפשר להסתדר אתו.

מנחם בורשטיין: עשינו את זה בחוק של תרומת ביצית וסדרנו את כל הנושא.

מנחם בורשטיין: החוק של פונדקאות, לצערי, בגלל גחמה של משפטנית אחת לא סודר על-פי ההלכה.

מנחם בורשטיין: אני רוצה לברך את הוועדה של הפונדקאית, ד"ר ידווב, שבאופן מעשי הם מאוד משתדלים שלא ייוולדו ילדים שהם שאלה הלכתית.

מנחם בורשטיין: חבל שזה לא בחוק, חבל שזה רק בוועדה כי יש בחוק הפונדקאות בעיות הלכתיות ואנחנו צריכים לחשוב על טובת הילד, שלא יהיו לו בעתיד בעיות ולא יירשם כפסול נישואים.

מנחם בורשטיין: אני חושב שזו נקודה מאוד משמעותית.

מנחם בורשטיין: בנושא הזה אנחנו מוכנים לעזור מה שיותר, אפילו רעיונות שהם פחות מקובלים עלינו, כמו משפחה אחת – אני מוכן לשבת אתם וללכת לפוסקים הכי מקלים ביהדות, אבל שזה יהיה על-פי ההלכה.

מנחם בורשטיין: זה יאפשר לאחד את עם ישראל סביב הדברים האלו.

מנחם בורשטיין: למשל, הנושא של פונדקאית נשואה.

מנחם בורשטיין: במשפחה במעמד סוציו-אקונומי יותר נמוך צריך להבין שהבעל הרבה פעמים – זה המצב של הבעלים בארץ – ילחץ על האישה להיות פונדקאית בשביל כסף.

מנחם בורשטיין: זה לא תמיד כל כך יפה כמו שזה נשמע, שזה הצד התומך.

מנחם בורשטיין: אבל אני לא נכנס לזה, אני נכנס לצד ההלכתי - אין הכרעה הלכתית מי האמא.

מנחם בורשטיין: האם האמא היא נושאת ההיריון או האמא היא בעלת הביצית?

מנחם בורשטיין: אני מרוויח מזה, כי אז אני מאפשר גם לתרומת ביצית וגם לפונדקאות.

מנחם בורשטיין: אני צריך לעזור לזוג על-פי ההלכה, וזה בסדר.

מנחם בורשטיין: למה ליצור ילד עם בעיה הלכתית?

ציפי חוטובלי: לא הבנתי, סליחה הרב.

ציפי חוטובלי: אם גם הביצית וגם הזרע לא של הפונדקאית, למה זה משנה אם היא נשואה או לא?

מנחם בורשטיין: למשל, אם הזרע הוא לא של הבעל, אז הילד הוא ספק ממזר.

ציפי חוטובלי: אני שואלת על מצב כמו של אופיר, שיש זוג שמביא את הזרע והביצית שלו וזה נשתל בגוף של אישה נשואה.

ציפי חוטובלי: איפה הבעיה ההלכתית?

מנחם בורשטיין: הבעיה היא שיש דעות בהלכה שממזרות זה לא רק ביחסי אישות אלא ממזרות זה גם אישה נשואה שנושאת עובר מזרע לא של בעלה.

מנחם בורשטיין: זה יוצר בעיה הלכתית.

מנחם בורשטיין: למה ליצור בעיה הלכתית?

מנחם בורשטיין: יש פתרונות.

מנחם בורשטיין: שוחחנו עם המון פונדקאיות כי הנושא מאוד נגע לנו.

מנחם בורשטיין: למשל, אני חושב שנושא הביטוח שהועלה הוא דבר מאוד משמעותי, גם הלכתית.

מנחם בורשטיין: אי-אפשר להפקיר אישה שעשתה כזה דבר.

מנחם בורשטיין: אם לא מוצאים חברת ביטוח שמוכנה לבטח, אז יש מדינת ישראל, שברוך השם דואגת, שהיא תבטח.

מנחם בורשטיין: לסיכום, אני קורא לחשוב הרבה על טובת הילד, אבל גם קורא לוועדה, שכל כך שיבחתי אותה, להתחשב יותר בצד הדתי.

מנחם בורשטיין: השבוע היתה שם פונדקאית והם לא אישרו לה הסכם בגלל שהיא אמרה שאם תהיה שאלה של דילול עוברים או שאלה של הפלה בגלל מום היא תשאל רב או תשאל את מכון פוע"ה.

מנחם בורשטיין: הם לא אישרו את זה.

מנחם בורשטיין: הוועדה היא ועדה מעולה ובאמת מלאכים, אבל אסור להם לקחת דברים שהחוק לא מאפשר להם.

מנחם בורשטיין: זו נקודה מאוד חשובה.

ציפי חוטובלי: לגבי התשלום, מה עמדת ההלכה?

מנחם בורשטיין: מבחינה מעשית, באיברים יש בעיה קשה מאוד בנושא של תשלום בגלל מה שצוין בנקודות השונות.

מנחם בורשטיין: כיוון שמבחינה מעשית זה פיצוי, ככה ההלכה רואה את זה – כמו שסיפרה פה שרית שהיא עובדת והיא הפסידה עבודה.

מנחם בורשטיין: זה לא מאוד פשוט וחלק, אבל יש אפשרות הלכתית לדעת פוסקים גדולים לקחת תשלום על פונדקאות כפיצוי.

מנחם בורשטיין: תודה רבה על ההקשבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: שני חברי כנסת נמצאים כאן.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני מודה לך.

נסים זאב: אתחיל עם הנושא האחרון שהרב בורשטיין נגע בו, הנושא של הביטוחים.

נסים זאב: אני חושב שצריך לעשות את הכל לפצות באופן משמעותי על סדרת הייסורים שהפונדקאית עוברת.

נסים זאב: מדובר על פרוטות של 100,000, גם על זה צריך לדון, לעשות מזה מחקר - האם זה ראוי או לא ראוי ולהיות יותר מדי נקיי כפיים, אולי לחשוב שזה לא מספיק אידיאולוגי או לא מספיק נקי.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם: אדרבא, גם בגלל הסיכון שהיא עוברת, אבל גם בגלל האידיאולוגיה וההקרבה של אותה פונדקאית, שעושה את זה הרבה מעבר לנושא הכלכלי.

נסים זאב: כי אני לא חושב שהנושא פה הוא כלכלי.

נסים זאב: הוא אידיאולוגי, הוא חברתי, זו עזרה לזולת.

נסים זאב: יש פה הרבה חסד והרבה סיכון, ויש אנשים שמוכנים לעשות את זה.

נסים זאב: אבל מה, תגיד להם גם לא לקבל אף פרוטה?

נסים זאב: מה, להתענות ולהישאר בחוסר כול?

נסים זאב: אני חושב שלא צריך להגביר את ההתעללות הזאת.

נסים זאב: אדרבא, אני בעד להגדיל, להכפיל ולשלש את המחיר שצריך בנושא הזה.

רות אלבז: אבל מי ישלם אותם?

רות אלבז: זה יהיה לעשירים בלבד.

נסים זאב: מי שיכול לשלם.

נסים זאב: חייב להיות ביטוח כדי להגן ולשמור על זכויות הפונדקאיות.

נסים זאב: אני לא רואה את זה נכון להיום, אני חושב שיש הפקר בנושא הזה.

נסים זאב: הנושא הרגיש, שהעלה הרב בורשטיין, יש פה מחלוקת של פוסקים בין הרב אלישיב והרב עובדיה - האם הולכים אחרי הביצית או אחרי הפונדקאית, שאצלה גדל הילד.

נסים זאב: אני רוצה לומר לא לזלזל באמירה הזאת, כי בסופו של דבר הילד הזה יום אחד ירצה להינשא, ולהכניס אותו לספק ממזרות אני חושב זו קטסטרופה שהעובר הזה יעבור וחבל שזה יקרה.

נסים זאב: אפשר למנוע את זה – יש נשים רווקות, יש גרושות, אפשר ללכת מלכתחילה ולעשות את זה בצורה הכי מהודרת על-פי ההלכה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת נינו אבסדזה, בבקשה.

נינו אבסדזה: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

נינו אבסדזה: אני רוצה להתייחס לשני נושאים שקשורים לפונדקאות, האלטרואיסטית או תמורת תשלום.

נינו אבסדזה: ברור שיש בנושא הזה היבטים רגשיים ואנושיים, כפי ששמענו.

נינו אבסדזה: אני יודעת שלא הכול ורוד.

נינו אבסדזה: אני בעד הורדת המשקפיים, אבל עדיין יש פה דברים מאוד רגשיים.

נינו אבסדזה: מצד שני, יש את ההיבט המקצועי.

נינו אבסדזה: טוב מאוד שאנחנו יכולים לשמש כדוגמה לעולם הנאור, גם מבחינת האנושיות וגם מבחינת המקצועיות שלנו.

נינו אבסדזה: אבל אני רוצה להכניס גם את ההיבט הליברלי בהמלצות הוועדה, שבעיניי הן בהחלט מהפכניות.

נינו אבסדזה: בכל מקרה, יש כאן מקום לאפליה כשמדברים על אבות בודדים או על זוגות הומוסקסואליים.

נינו אבסדזה: ברגע שלזוגות הטרוסקסואליים מותר לשלם או להשתמש בשירותי פונדקאות תמורת תשלום – כרגע זה ככה - ויש המלצות שזוגות הומוסקסואליים או אב בודד יכולים לעשות את זה רק בדרך אלטרואיסטית - - -

רוני בר-און: או נשים רווקות.

אפרת לוי-להד: בהמלצות גם אישה רווקה יכולה בתשלום, לצערי.

נינו אבסדזה: תיכף אגיע גם לתשלום, כי זה דווקא משהו מאוד רגשי שאני רוצה לומר.

נינו אבסדזה: אבל בינתיים אני מדברת על ההיבט הליברלי.

נינו אבסדזה: מצד אחד אנחנו פותחים כאן משהו מהפכני, ומהצד השני אנחנו שומטים את הקרקע מתחת למהפכה הזאת כי אותם זוגות הומוסקסואליים ואותם אבות בודדים עוד פעם נשארים כמעט בלי כלום.

נינו אבסדזה: למרות שמספרים לי שיש כל כך פונדקאיות שמוכנות לעשות את זה באופן אלטרואיסטי, אני בהחלט רואה שלא הכול ורוד ולא כל אישה תרוץ לעשות את זה.

נינו אבסדזה: בסוף תהיה בעיה.

נינו אבסדזה: אז אני חושבת שאנחנו חייבים להיכנס ולהוריד בסיס מהאפליה הזאת, שיהיה מותר גם לזוגות הטרוסקסואליים, גם להומוסקסואליים וגם לאבות בודדים.

נינו אבסדזה: וכאן אני מגיעה לתשלום.

נינו אבסדזה: אני מבינה את הבעיות המוסריות בנושא הזה, אבל אני מציעה לרדת לקרקע.

נינו אבסדזה: כל הקיץ ישבתי בשדרות רוטשילד ישבתי, ובלילות ישנתי, באוהל ליד אישה מדהימה, חכמה ואינטליגנטית, אם חד-הורית לשני ילדים.

נינו אבסדזה: אחרי שבועיים, כשכבר הכרתי אותה טוב, היא אמרה: הייתי פונדקאית אך ורק תמורת תשלום כי לא היה לי איפה לחיות עם שני הילדים שלי.

נינו אבסדזה: ציפי, כשאת אומרת ש-100,000 שקל זה לא מיליונים זה נכון, אבל יש משפחות שבשבילן 100,000 שקל זה שלוש-ארבע שנים של שכר דירה.

אפרת לוי-להד: אז את זה את רוצה לעודד?

נינו אבסדזה: אני לא רוצה לעודד, אני רוצה שנסתכל על המציאות.

אפרת לוי-להד: אז תעשי את זה גם בתרומת איברים.

נינו אבסדזה: אני לא רוצה להיכנס לנושא של איברים, אני רק רוצה להגיד לך - - -

אפרת לוי-להד: למה לא? זה בדיוק אותו דבר.

נינו אבסדזה: תקשיבי, אני עולה חדשה, 15 שנים בארץ.

נינו אבסדזה: בתחילת העלייה, כעיתונאית ראיתי בעיקר נשים עולות מברית-המועצות לשעבר.

נינו אבסדזה: את יודעת מה הן הלכו לעשות?

נינו אבסדזה: הן הלכו לא לתרום אלא למכור דם.

נינו אבסדזה: אז, ב-1995, קיבלו 56 שקלים תמורת מנה.

נינו אבסדזה: אני מכירה נשים כאלו, הן הלכו לבתי-חולים למכור דם.

נינו אבסדזה: תביני, יש אנשים שמבחינתם 2,000 שקל בחודש זה חלום.

אפרת לוי-להד: אני יודעת, אבל השאלה אם רוצים לעודד את זה שאנשים - - -

נינו אבסדזה: אישה שיש לה שני ילדים שאין להם מה לאכול, אמרה לי: נינו, אני מרגישה את עצמי מלאכית כי הבאתי אושר לזוג הורים, אבל ליד זה שני הילדים שלי, אחרי שלא הצלחתי איכשהו להתרומם, עכשיו שנתיים יהיה להם גג מעל הראש.

אתי סממה: 20% מהפונדקאיות בישראל הן יוצאות ברית-המועצות.

אתי סממה: זה הרבה יותר גבוה מהשיעור שלהן באוכלוסייה.

אתי סממה: מה זה אומר עלינו, כחברה?

אתי סממה: שאנחנו בוחרים להשתמש בהן כפונדקאיות.

נינו אבסדזה: לא להשתמש, לתת לאישה שאין לה מה לאכול ואין לה לאן ללכת - - -

ציפי חוטובלי: יש לנו חמש דקות לתום הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: בחמש הדקות האלה אני רוצה לאפשר קודם כול לפרופסור רוול.

ציפי חוטובלי: אתה רוצה להעיר הערות מהצד הרפואי.

ציפי חוטובלי: אתה פרופסור לגינקולוגיה, נכון?

אריאל רבל: אני רופא בהדסה ואני מייצג כאן גם את ההסתדרות הרפואית, את האיגוד הישראלי למיילדות וגינקולוגיה ואת איל"ה, שזה האיגוד הישראלי לחקר הפוריות.

אריאל רבל: אני עוסק באופן יומיומי בפוריות ומחזיר עוברים לרחם של נשים שייקחו את הילד הביתה וגם לנשים פונדקאיות, ואני מעורב בתהליך הזה שנים רבות.

אריאל רבל: אני רוצה להעיר שלוש נקודות עיקריות שהן הזווית של הגינקולוג בתוך כל התהליך הזה.

אריאל רבל: קודם כול, אני מברך על העבודה של הוועדה בראשות הפרופסור מור-יוסף וגם על העבודה שנעשית פה היום, כי אני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה שהגינקולוגים לא יהיו לבד בחזית אלא שהחברה בכללותה, על כל היבטיה וכל השיקולים, ייכנסו לתוך תהליכים מורכבים שמדינת ישראל מוצאת את עצמה מובילה בהם בעולם.

אריאל רבל: בכינוסים גינקולוגיים אני מוצא את עצמי צריך להסביר לקולגות למה אנחנו חברה כל כך מיוחדת ומה המשמעות של הפוריות.

אריאל רבל: בשנים האחרונות הדבר הזה יותר ויותר מאתגר.

אריאל רבל: כמי שהוא גם חובב קולנוע אני יכול לספר לכם שכל יום בשבילי זה חומר לתסריט חדש, כשהמציאות עולה על כל דמיון.

אריאל רבל: הזוגות שפונים הם לא בהכרח כמו בתיבת נוח - זכר ונקבה.

אריאל רבל: לא תמיד אלה שנולדו עם כרומוזומים מסוימים נשארים במגדר שהם בו בהתחלה והדמיון לא מגיע למציאות של הפניות.

אריאל רבל: כל יום אני מופתע מחדש מהאפשרויות ומהרצונות של אנשים להקים משפחה.

אריאל רבל: מצד אחד יש כמיהה לילד, מצד שני אני חושב שחברתית אנחנו צריכים להתמודד, כגינקולוגים, עם תופעות שאם לא תרדפו אחרינו ומהר, אז נמצא את עצמנו מתכנסים פה אחת לשבוע, כי באמת היצירתיות היא מאוד גדולה.

אריאל רבל: אי-אפשר לדבר על תהליך של היריון בלי לדבר על הסיכונים, ואני רוצה לחזק את דבריה של פרופסור לוי-להד.

אריאל רבל: עצוב לשמוע שגבר מתייחס להיריון בדרך ששמענו פה.

אריאל רבל: היריון של שלישייה, לא רק בפונדקאות, זו טעות חמורה מבחינה רפואית.

אריאל רבל: לא להתייחס לנושא הזה זו טעות מבחינה גינקולוגית.

אריאל רבל: יכול להיות שיש הצלחות ויש סיפור יפה, ואני יילדתי שלישיות וגם רביעיות, אבל מבחינה גינקולוגית ומבחינת פוריות זו טעות לאפשר דבר כזה, בוודאי על חשבונה של פונדקאית שיכולה לשלם - - -

אופיר גנוט: זה היה באישור הרופאים.

אריאל רבל: לגבי עבודת הוועדה, אני רוצה להתייחס לשלושה דברים שקצת רמזתי עליהם.

אריאל רבל: דבר ראשון, יש נשים שנולדו ללא רחם או עם בעיה רפואית חמורה שלא מאפשרת להן להיות בהיריון.

אריאל רבל: אסור שהתופעות החברתיות, שאנחנו יכולים להכיל אותן ולקבל אותן כאנשים מודרניים ואנשים ליברליים, יעיבו או יסכנו את האפשרות של הנשים האלה להגיע לפונדקאות.

אריאל רבל: זוג שהאישה חולה או שהיא נולדה בלי רחם או שיש לה איזו סיבה רפואית שמופיעה בלימודי הרפואה שבגללה היא לא יכולה להיות בהיריון צריכה להיות קודמת בזכות שלה לזוג הומוסקסואלי.

אריאל רבל: לא נעים לי להגיד, אבל כשמתייחסים בוועדה לאב יחיד מסתירים מאחורי זה זוג הומוסקסואליים.

אריאל רבל: בדרך כלל, מדובר על זוג הומוסקסואלי, שהוועדה אולי לא רצתה לכתוב את זה בצורה מפורשת.

אריאל רבל: אבל אני, עם כל הרצון שלי להיות ליברל, חושב שסיבה רפואית צריכים להיות קודמת.

אריאל רבל: אם לא נשים לב לתהליך הזה אז זוגות הומוסקסואליים בעלי אמצעים יגיעו לאפשרות להשיג פונדקאית – בוודאי אם המחיר הוא השיקול – בצורה יותר קלה מאשר אישה שנזקקת לזה מסיבה רפואית והיא נמצאת במצב כלכלי פחות טוב.

אריאל רבל: דבר נוסף שאני רוצה להגיד הוא שחייבים להגן על הגינקולוג ועל הרופא בתוך התהליך.

אריאל רבל: אם יש גינקולוג שמסיבות של מצפון לא מוכן להיות מעורב בדברים מסוימים - יש בתוך עבודת הוועדה פלורליזם מאוד גדול, שצריך לברך עליו כחברה, אבל אם רופא מסוים לא מסכים לתהליך מסוים, לא צריך להכריח אותו.

אפרת לוי-להד: זה כתוב בהמלצות הוועדה.

אריאל רבל: זה בהחלט דבר שצריך לשמור עליו.

אריאל רבל: הדבר השלישי שאני רוצה להגיד הוא שישראל מובילה בתחום הפוריות וזה בהחלט נושא לגאווה בכינוסים רפואיים, אבל הוא גם מעורר בעייתיות בנושא של מה שנקרא היום "תיירות מרפא גינקולוגית", כל הנושא של reproductive tourism.

אריאל רבל: זה מאוד ידוע בתחום, שגם אני מעורב בו, בגלל הצורך האדיר של זוגות בתרומת ביצית וגם בפונדקאות.

אריאל רבל: אני ממליץ לכל מי שיושב פה לקחת את הסרט "גוגל בייבי" של ציפי ברנד ולאות איך זה נראה כשפונדקאית בחו"ל, בהודו במקרה הזה, נושאת ילדים עבור אנשים בעולם.

אריאל רבל: אני חושב שכחברה עדיף שנעשה את שיעורי הבית כמה שיותר טוב ונאפשר להרחיב את הפונדקאות כדי לעזור לאנשים שצריכים את זה במדינת ישראל, כדי לצמצם ככל הניתן את הצורך של אנשים לפנות לחו"ל כי לא תמיד זה כל כך אופטימי.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על ההערות החשובות שלך.

ציפי חוטובלי: גיא, אאפשר לך שתי דקות.

ציפי חוטובלי: לצערי, כל הפונדקאיות שהגיעו לכאן לא יכולות לדבר.

גיא טצה: אני מייצג את הקבוצה שדוקטור רבל חושש שתגנוב פונדקאיות לנשים שבאמת זקוקות לזה.

גיא טצה: מה לעשות שבמשך הרבה מאוד שנים אני ובן זוגי ניסינו להיכנס להיריון וזה לא עבד.

גיא טצה: גם אנחנו זקוקים לזה רפואית, אנחנו לא יכולים לייצר את זה טכנית.

גיא טצה: מאוד הזדהיתי עם הדברים שאופיר הציג לגבי הכמיהה לילדים במשך הרבה מאוד שנים.

גיא טצה: גם אני ובן זוגי מאוד כמהים לילדים וכמהנו לילדים.

גיא טצה: מאחר שלא היתה לנו אפילו סיבה לפנות לוועדה אז נסענו לארצות-הברית, ולפני ארבע שנים נולדה הבת שלנו, אלה, שהיא בת כמעט 4 היום.

גיא טצה: ילדה שמחה, מאושרת, הילדה הכי יפה והכי חכמה בעולם, ואני אומר את זה אובייקטיבית.

גיא טצה: כשאנחנו יורדים במעלית, אז היא אומרת לכל מי שנכנס למעלית: בוקר טוב, לי קוראים אלה, אני בת 3 וחצי.

גיא טצה: זה אבא גיא, לאבא השני שלי קוראים אבא לוצ'י ולכלב שלי קוראים תומס.

גיא טצה: איך קוראים לך?

גיא טצה: הרבה פעמים אני מתקנא כמה הילדה הזו, שהיא בסך הכול בת 3 וחצי, בטוחה בעצמה, מלאת אושר, מלאת שמחת חיים ויודעת שהיא הולכת לכבוש את העולם.

גיא טצה: מי שעזרה לנו להביא את הילדה הזאת לעולם היא אישה מאוד קרובה, שהקשר לנו אתה הוא מאוד מרגש.

גיא טצה: קוראים לה ריאנון, היא גרה בצפון מערב ארצות-הברית.

גיא טצה: הגענו אליה דרך סוכנות אמריקנית שחיברה בינינו.

ציפי חוטובלי: מה עלות התהליך בארצות-הברית?

גיא טצה: התהליך כולו עלה לנו בערך 200,000 דולר.

גיא טצה: אלה כל חסכונותינו, זה כסף שהרווחתי.

גיא טצה: לטענתך אני איש מבוסס, הומו מבוסס.

גיא טצה: הרווחתי את זה בזיעת כפיי – אני משלם מסים למדינת ישראל, שירתתי בצבא, הרווחתי את הכסף הזה ואת כל הכסף הזה חסכתי כדי להביא ילדים לעולם.

גיא טצה: נסעתי לארצות-הברית, הבאנו את אלה, ובכל התהליך הזה נוצר קשר רגשי עמוק וקרוב עם הפונדקאית, עם המשפחה שלה.

גיא טצה: ביום הלידה של אלה הפונדקאית אמרה לנו: אני רוצה לעשות לכם את התהליך הזה שוב.

גיא טצה: אני מוכנה לעשות פונדקאות שוב, אבל אני רוצה שזה יהיה לכם.

גיא טצה: לקח לנו ארבע שנים לאסוף שוב את הכסף שנדרש, כי אנחנו עדיין לא יכולים לעשות את התהליך הזה בארץ.

גיא טצה: שלשום בלילה היתה לנו דרמה קטנה.

גיא טצה: רצינו עוד ילד אחד, סיכמנו עם הפונדקאית, שגם היא רצתה לשאת עוד ילד אחד, וההחזרה של העובר החדש שלנו היתה אמורה לקרות שלשום בלילה.

גיא טצה: הרופא התקשר אלינו עשר דקות לפני ההחזרה ואמר: אין לי הרבה עוברים שאני יכול להקפיא.

גיא טצה: ההמלצה שלי, אם אתם רוצים בוודאות להשיג היריון בניסיון הנוסף הזה, היא שתחזירו שני עוברים.

גיא טצה: במרפאה שאנחנו עובדים אתה, אם מחזירים שני עוברים יש 60% סיכוי לתאומים.

גיא טצה: אחרי התייעצות עם הפונדקאית שלנו, שהיא חברה קרובה שלנו, החלטנו להחזיר שניים ועכשיו אנחנו מחזיקים אצבעות שתוך כמה ימים נדע שיש לנו ילד אחד או זוג תאומים.

גיא טצה: אני רוצה להגיע לנושא של הוועדה.

גיא טצה: כשהוועדה פרסמה את המסקנות שלה התקשר אלי איזשהו כתב וואי נט, שמצא אותי בספרד.

גיא טצה: הוא אמר לי: מותר להומואים לעשות פונדקאות בארץ.

גיא טצה: התרגשתי עד דמעות.

גיא טצה: אמרתי: וואו, באמת ישראל לא רק מובילה בפריון, כמו שד"ר רבל ציין, אולי היא גם מובילה בזכויות שמגיעות לכל אזרחיה.

גיא טצה: אבל מסתבר שלא.

גיא טצה: אנחנו אולי מובילים בפריון אבל אנחנו גם באפליה ובגזענות נגד אזרחים שכל החובות מוטלים עליהם אבל הם סוג ב' מבחינת הזכויות.

ציפי חוטובלי: אפשר לסכם?

ציפי חוטובלי: אנחנו ממש בחריגה רצינית בזמן.

גיא טצה: אני מסיים.

גיא טצה: אין פונדקאות אלטרואיסטית, כמעט ולא קיימת.

גיא טצה: העובדה היא שבהולנד, שיש בה הרבה מאוד שנים פונדקאות אלטרואיסטית, יש 20 מקרים של פונדקאות בשנים האחרונות.

גיא טצה: מצד שני, פונדקאות שמתחילה כעסקה כלכלית יכולה להיות דבר מאוד מוסרי ומאוד מרגש.

גיא טצה: מה שלא מוסרי, מאוד לא מוסרי, זה להתייחס אל אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל בתור אזרחים סוג ב', להפלות אותם ולא לאפשר להם לעשות פונדקאות בארץ.

גיא טצה: יכול להיות שיש עניין לדיון פילוסופי, תיאורטי.

גיא טצה: את תפיסתי בעניין הזה חברת הכנסת אבסדזה הציגה בצורה מסוימת.

גיא טצה: אבל אין מקום לדיון לגבי זה שאנחנו לא יכולים להתגאות בהובלה בפריון כשמקביל אנחנו מובילים גם בגזענות נגד הומואים.

רוית בן הרוש: רק נקודה אחת מאוד חשובה, שאיש לא התייחס אליה פה, וזה הילדים שנולדים כתוצאה מהתהליך הזה.

רוית בן הרוש: אנחנו נדרשים להוציא צו הורות לילדים האלה.

רוית בן הרוש: זה לוקח בערך חודש ימים במקרה הטוב, זה יכול להימשך גם ארבעה-חמישה חודשים.

רוית בן הרוש: למרות שבזמן הזה הילד אצלנו אנחנו לא האימהות של הילדים, הם ברשות המדינה.

רוית בן הרוש: אנחנו לא יכולים לתת להם טיפול רפואי ראוי.

רוית בן הרוש: הילדים שלנו לפעמים נמצאים בסכנת חיים, חד-משמעית.

ציפי חוטובלי: איזה ילדים?

רוית בן הרוש: הילדים שנולדו לי כתוצאה מפונדקאות.

ציפי חוטובלי: אבל הם נמסרים להורים מיד אחרי הלידה, לא?

רוית בן הרוש: אסביר.

רוית בן הרוש: בגלל שהאם הנושאת נחשבת על-פי החוק כאם הילד הילד עובר לרשות המדינה, ולאחר מכן אנחנו נדרשים להוציא צו הורות.

רוית בן הרוש: מה שאנחנו מבקשים, שהוא מאוד חשוב, שאם אני מביאה ילוד בן פחות משישה שבועות לבית-החולים עם 40 חום, שיטופל.

רוית בן הרוש: אני לא האפוטרופוס שלו, שואלים מי האמא ואומרים שאי-אפשר לטפל בו.

רוית בן הרוש: אף אחד מהרופאים לא ייגש אלינו ולא יטפל, אם צריך ניקור מותני, אם צריך פעילות כירורגית להצלת חייו.

ציפי חוטובלי: הערה חשובה מאוד.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לך על ההערה.

רוית בן הרוש: אנחנו רוצים שזה יהיה במעמד שחרור הילוד מבית-החולים.

מנחם בורשטיין: ביקשנו שזה יהיה צו אימוץ.

מנחם בורשטיין: אפשר לעשות את זה בו ביום.

קריאות: - - -

ציפי חוטובלי: מי שחושב ששומעים אותו משלה את עצמו.

ציפי חוטובלי: לא שומעים פה אף אחד.

רוית בן הרוש: לי הזמינו משטרה חד-משמעית כי - - -

ציפי חוטובלי: הבנו, תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני שמחה על ההערה החשובה הזאת.

ציפי חוטובלי: כל האצבעות שיורדו.

ציפי חוטובלי: הנושא הזה הוא נושא מסעיר והרבה רצו לדבר.

ציפי חוטובלי: פשוט יש מליאה שהתחילה כבר לפני רבע שעה ויש הצבעות.

ציפי חוטובלי: אביטל בקשה להעיר הערה לסיכום.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

אביטל וינר: אני מהייעוץ המשפטי במשרד הבריאות.

אביטל וינר: הייתי חברת הוועדה ומרכזת הוועדה.

אביטל וינר: המעט שטעמנו פה, אלה היו הדיונים בוועדה.

אביטל וינר: הוועדה ישבה במשך שנתיים.

ציפי חוטובלי: אביטל יקרה, רק תגיעי לפואנטה כי אנחנו כבר אחרי הזמן.

ציפי חוטובלי: בבקשה, אם יש משהו להוסיף.

אביטל וינר: אני רוצה להגיד את התגובה של משרד הבריאות למה שהועלה פה.

אביטל וינר: לקחנו בחשבון בוועדה את כל הנושאים שהועלו – הן את הזכות להורות והן את הפגיעה האפשרית בפונדקאית.

אביטל וינר: בכל זאת צריך לזכור שכל הזכויות שמגיעות לטיפולים רפואיים הן יפות כשזה נעשה בך, אבל כשזה נעשה באדם אחר יש עוד שיקולים שצריך לשקול.

אביטל וינר: כל ההצעות לשינוי, לקחנו אותן בחשבון ואחת ההמלצות המרכזיות היא שתהיה הסדרה בחקיקה של דברים שהיום נמצאים בנהלים וכן השינויים ששמענו, כמו לנושא הביטוח.

אביטל וינר: דבר שלא עלה הוא הקמת בסיס נתונים, שיהיה אפשר לעשות מחקרים מפעם לפעם, פיקוח על חברות.

אביטל וינר: כל הנושאים האלה עלו בעבודת הוועדה.

אביטל וינר: הנושא של אפליה בין זוגות חד-מיניים לזוגות רגילים – צריך לזכור שהחוק מלכתחילה נועד לפתור בעיה מאוד מסוימת, בעיה רפואית של נשים.

אביטל וינר: חברי הוועדה לא קיבלו את העמדה שחוסר רחם הוא בעיה רפואית ולכן כשמדובר בגברים שרוצים להיעזר באישה – לאור כל השיקולים חשבנו שצריך לעשות את זה באופן אלטרואיסטי.

אביטל וינר: מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור רוני גמזו, בגלל שכל ההמלצות דורשות גם שינויי חקיקה וגם נוגעות למשרדים אחרים, מתכוון להקים צוות יישום.

ציפי חוטובלי: צוות יישום של המסקנות?

אביטל וינר: צוות יישום של ההמלצות.

אביטל וינר: אנחנו צריכים לבדוק איך כל ההמלצות האלה באות לידי ביטוי – הן גם קשורות למשרדים אחרים וגם יש להן פן כלכלי.

אביטל וינר: יוקם צוות שיבדוק איך אפשר ליישם את ההמלצות.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: גלי, מה היתה ההערה המאוד חשובה שלך?

גלי עציון: בנושא פונדקאות חו"ל, זה שנעצום עיניים זה לא אומר שזה לא קורה.

גלי עציון: הנושא הזה לא מוסדר לחלוטין.

ציפי חוטובלי: איך המדינה יכולה לאסור על אנשים - - - ?

גלי עציון: החזרה של הילדים האלה לארץ עובדת לפי נוהל קונסולרי, שהוא אפילו נוהל בעל-פה.

גלי עציון: זה מצב בלתי נסבל.

ציפי חוטובלי: בסדר, הסדרה של פונדקאות חו"ל.

ציפי חוטובלי: זו ההערה שלך.

רות אלבז: סליחה, אפשר מילה בנושא האשפוז?

רות אלבז: האמא הנושאת מקבלת מיטה בבית-חולים כי היא ילדה.

רות אלבז: אבל האם המיועדת – התינוק שלה נמצא בתינוקייה והיא צריכה לישון במסדרון.

רות אלבז: אם למישהי אין כסף למלונית כי את כל החסכונות שלה היא שמה - - - בבית-החולים "איכילוב" אישה אושפזה אחרי שמישהי ילדה עבורה.

מירב לוי: צריך ללדת בבתי-חולים שמאפשרים את זה.

מירב לוי: יש מספר בתי-חולים בארץ שמאפשרים אשפוז בלי שום בעיה.

ציפי חוטובלי: חבל שכל הדברים שלכם יישארו באוויר.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

רות אלבז: אבל יש היתר מההלכה לאישה נשואה, חשוב שיידעו.

ציפי חוטובלי: גברתי, נשמח לקבל את ההמלצות שלך.

רות אלבז: כי הרב עמר התיר לאישה נשואה לשמש כפונדקאית, ובמכון פוע"ה אין רב ספרדי.

ציפי חוטובלי: יש כאן אנשים שכנראה זה הדיון הראשון שלהם בוועדה בכנסת.

ציפי חוטובלי: יש כאן נהלים.

ציפי חוטובלי: הסיכום של הדברים - תודה אישית לכל מי שהגיע לדיון הזה.

ציפי חוטובלי: כל מי שהגיע תרם תרומה משמעותית להבנת הבעיה, שהיא בעיה לא פשוטה ומדינת ישראל היא כנראה חלוצה בנושא הזה בגלל הרצון האדיר שיש במדינת ישראל בכל נושא הבאת ילדים לעולם, ועל זה אנחנו שמחים ומברכים.

ציפי חוטובלי: אגיד לכם מה הדברים שאנחנו, כוועדה, נעשה.

ציפי חוטובלי: נפנה למנכ"ל משרד הבריאות ולסגן שר הבריאות ונדגיש בפניהם את הסוגיות שעלו כאן כסוגיות שהן בחסר בחוק.

ציפי חוטובלי: הסוגיה הכי חשובה, אני חושבת, היא סוגיית הביטוח והליווי הפסיכולוגי כדבר שהוא חלק מהנוהל של כל תהליך הפונדקאות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שברור לנו לחלוטין שאי-אפשר להיכנס לתהליך כזה בלי שהמדינה נותנת שתי רשתות הגנה: רשת הגנה נפשית ורשת הגנה בריאותית, דרך ביטוח בריאות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת ששני הדברים האלה חייבים להיעשות בחקיקה.

אתי סממה: זה לא ביטוח בריאות, זה ביטוח נזקי היריון ולידה.

ציפי חוטובלי: על זה אני מדברת.

ציפי חוטובלי: כולם הבינו למה הכוונה.

ציפי חוטובלי: הנקודות האחרות שעלו כאן - נעבור שוב על ההערות החשובות שהעירו כל האנשים.

ציפי חוטובלי: אני באופן אישי חושבת שהמדינה חייבת להפסיק את הסיפור של דמי התיווך.

ציפי חוטובלי: המדינה צריכה שיהיה אצלה רישום של פונדקאיות שרוצות לתת את השירות הזה, רישום של זוגות שהם בתור לפונדקאות ושעשרות אלפי השקלים שניתנים לעמותות תיווך הביניים, אני חושבת שתתכבד המדינה ותיקח אחריות על הדבר הזה.

ציפי חוטובלי: זו דעתי.

קריאה: המדינה לא מממנת פונדקאות.

קריאה: המדינה לא מתווכת בהסכמי פונדקאות.

אפרת לוי-להד: זה כסף שהמדינה לא רוצה לקחת.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה סגור.

ציפי חוטובלי: כל מי שרוצה להמשיך להתדיין עם עצמו – מוזמן.