ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 720, 2012-06-11 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, כ"א בסיון תשע"ב, 11 ביוני 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

חיים כץ: הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 27), דיון מספר 476.

חיים כץ: הרבה מאוד דיונים קיימנו בנושא הזה, ולאחרונה התפזרנו לפני כשבועיים, היו שיחות עם האוצר והתקדמנו קצת בנושא הקופה הציבורית, קצת בהצמדה על פריסת התשלומים, קצת בהיוון נכים.

חיים כץ: עשינו קצת אבל חסרות לי פה השלמות.

חיים כץ: האם האוצר נמצא פה?

חיים כץ: האוצר יתקרב לקדמת הבמה – כאילו הוא לא חלק מהמשחק הזה.

חיים כץ: אז האוצר חלק מהמשחק הזה, וחשוב שהוא ישמע ויביע את דעתו כי לא מושלם העניין.

חיים כץ: אני רוצה להתחיל בנושא הקופה הציבורית.

חיים כץ: הצעת החוק שהגשתי היתה לפני כחצי שנה?

נעה בן-שבת: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ב-15 ביוני 2011, לפני שנה.

חיים כץ: לפני שנה עברה בקריאה הטרומית הצעת החוק לגבי ביטול הקופה הציבורית לאלה שהולכים להוראה.

חיים כץ: מאחר שאנחנו מקדמים פה הצעת חוק שתכלול את ביטול הקופה הציבורית בכלל, אני מבקש – לפי סעיף 84 לתקנון – להצמיד את הצעת החוק הפרטית שלי, פ/3125/18, להצעת החוק הממשלתית.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – 1

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה, אישרו את ההצמדה ונעביר את זה לוועדת הכנסת, שם יאשרו את ההצמדה.

נעה בן-שבת: יאשרו את המיזוג, לפי סעיף 84(ד).

חיים כץ: יאשרו את המיזוג, לפי סעיף 84(ד).

חיים כץ: נעבור לקטע של הקופה הציבורית.

נעה בן-שבת: אנחנו מדברים על תיקון לסעיף 33, מופיע בסעיף 9, עמוד 14.

נעה בן-שבת: כאן אנחנו מדברים על מי שלגביו תישאר הקופה הציבורית, אלה אנשים שחזרו לשירות צה"ל או לשירות כאזרחים עובדי צה"ל.

חיים כץ: אסי, בבקשה.

אסי מסינג: אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

אסי מסינג: הסעיף הזה כמו שהוא, מהווה את מה שסוכם, כלומר יבוטל התיקון לגבי קופה ציבורית הן מאוצר המדינה והן מקופות ציבוריות, כל מה שקשור לשכר בלבד, להשתכרות נוספת, למעט מי שחוזר להיות חייל קבע או אזרח עובד צה"ל.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

חיים כץ: אין הערות.

חיים כץ: אנחנו נצביע.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – 1

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה, הסעיף אושר.

חיים כץ: אני רוצה לעבור לקטע של פריסת התשלומים.

חיים כץ: בתשלומי הפרשים היו 1.2 מיליארד שפרוסים לעשר שנים, בהצמדות של 120 מיליון לשנה.

חיים כץ: הסיכום היה שכל שנה, ה-120 מיליון יהיו צמודים, באותה שנה.

חיים כץ: רק ה-120, שיהיה ברור, לא כל הסכום.

חיים כץ: לקחנו פה 2.5 מיליון, 3 מיליון, בערך 30 מיליון שקלים, והוספנו לעלויות.

חיים כץ: זה לא בא בקלות ועל זה כמעט כל ההסכם נפל, ומישהו "השחיל" אותי פה – אני לא רוצה להגיד מי.

חיים כץ: אם זה היה תלוי בי, זה לא היה קורה, אבל לא חשוב.

חיים כץ: אם מישהו רוצה להגיד על כך משהו, הוא יכול להגיד.

חיים כץ: עוד מעט יגידו.

חיים כץ: בבקשה להקריא.

נעה בן-שבת: אנחנו מדברים על סעיף קטן (ט) בעמוד 11.

חיים כץ: למה עשית את זה ככה, אסי?

חיים כץ: עקרונית ומתמטית זה לא משנה, אבל למה עשית ככה?

אסי מסינג: לא מבין את השאלה.

נעה בן-שבת: המדד משולם על השנה שקדמה לשנת התשלום, ולמעשה אנחנו לא מביאים בחשבון למשל חודשים במהלך אותה שנה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: מביאים הכול בחשבון.

חיים כץ: זה לא משנה.

אסי מסינג: מביאים בחשבון את השנה האחרונה.

חיים כץ: לא משנה, מתי שזה משולם.

חיים כץ: קודם כול, זה משולם בינואר, נכון?

חיים כץ: אבל לא משנה באיזה חודש, זה שנה שלמה.

אסי מסינג: שוב, זה נותן מדד של שנה שלמה, השנה הקודמת.

אסי מסינג: הוא לא נותן יותר משנה, זה פשוט עניין של כסף.

אסי מסינג: זו המשמעות.

חיים כץ: שנה קודמת.

חיים כץ: מאה אחוז, זה לא משנה.

נעה בן-שבת: אדוני, יש פה נקודה שעדיין חסרים נתונים לגביה.

נעה בן-שבת: אנחנו מדברים פה על 50% צמודים.

נעה בן-שבת: במקום ה-50% הנוספים, משולמים 55% בפריסה של עשר שנים.

נעה בן-שבת: 10% מתוך אותו סכום משולם בתוספת מדד לשנה אחת לגבי כל אחד מהתשלומים.

נעה בן-שבת: השאלה מה נותן בסך הכול החישוב הזה מתוך סך תוספות ההפרשים.

חיים כץ: לא יודע ממה זה נותן, אבל זה נותן הצמדה של 30 מיליון שקלים.

וילמה מאור: תוספת.

חיים כץ: תוספת של 30 מיליון אם אנחנו לוקחים אינפלציה של 2.5% לשנה.

נעה בן-שבת: אבל השאלה כמה זה נותן בסך הכול, אגיד מדוע השאלה חשובה.

נעה בן-שבת: הרי נשאר לנו המגזר של המשטרה ושל השב"ס.

חיים כץ: לא מעניין אותי עכשיו בהצעת החוק הזאת.

חיים כץ: שיעשו אחר כך המשטרה והשב"ס את כל החשבונות שלהם.

חיים כץ: אני רוצה להגיד שאם במשטרה ובשב"ס לא היו רצים לחתום, יכול להיות ששני הצדדים היו מקבלים יותר.

חיים כץ: הקטע שהם אמרו – עלינו יחול מה שפה – האוצר לא רצה לתת יותר.

חיים כץ: אם המשטרה לא היתה רצה לחתום, אולי היינו מביאים יותר לכולם.

חיים כץ: לכולם, אבל הקטע שהם יקבלו, בא האוצר ואמר שהוא לא מוכן לתת.

נעה בן-שבת: אבל מה ההערכה של האוצר?

חיים כץ: זה לא מעניין.

חיים כץ: זה לא מעניין להצעת החוק כמה זה עולה.

חיים כץ: הסכומים צמודים וזה בכלל לא חשוב כמה כסף.

יוסי כץ: שאלתי היא כך.

חיים כץ: חבר כנסת לשעבר.

יוסי כץ: מודה באשמה.

יוסי כץ: עורך-דין יוסי כץ, אני מייצג פה קבוצה של גמלאי צה"ל.

חיים כץ: איזו קבוצה אתה מייצג?

יוסי כץ: נקרא לזה, גמלאי אוהל המחאה.

חיים כץ: מה זה אוהל המחאה, תסביר לנו.

יוסי כץ: היה אוהל מחאה שפעל במשך כמה שבועות.

חיים כץ: מה עשה אוהל המחאה?

חיים כץ: יש אוהל מחאה נניח לגבי גבעת האולפנה.

חיים כץ: מה עשה אוהל המחאה?

יוסי כץ: בכל אופן, שאלתי היא זו: אדוני אמר שהתוספת של העלות היא 30 מיליון.

חיים כץ: 30 מיליון, סדר גודל, פלוס מינוס.

יוסי כץ: מה המשמעות מבחינת השחיקה?

יוסי כץ: זה הצד החיובי, ה-30 מיליון.

יוסי כץ: הצד השלילי הוא שיש שחיקה מסוימת.

חיים כץ: אם תהיה אינפלציה של - - -

יוסי כץ: 3%-2.5%.

חיים כץ: אם תהיה אינפלציה של 10%, עשירית מהסכום הלך.

חיים כץ: אנחנו לא יודעים כמה יהיה – גם זה, הגורמים משלטונות צה"ל שישבו עם האוצר ויתרו על זה.

חיים כץ: זו תוספת שבאה מהוועדה, במאבק מול האוצר זה לא היה.

חיים כץ: 30 המיליון האלה לא היו.

קריאה: - - -

חיים כץ: אל תעביר את הדיון למשטרה.

חיים כץ: זה לא בא משום מקום.

חיים כץ: היה מאבק, ואם לא היינו מקבלים את הסכום הזה, אני אומר לך – לא היינו יושבים פה היום.

חיים כץ: לא היו דיונים ושלא יהיה חוק, לא עניין אותי, משום שאני לא עובד, לא באוצר ולא בצבא, וכל ההסכמים שהם מסכמים ביניהם, כשהם מגיעים לפה אני אעשה מה שאני חושב שאני יכול לעשות כדי לשפר.

יוסי כץ: אני רוצה לומר בשם הקבוצה הזאת – אומנם לא התייעצתי איתם.

חיים כץ: אני לא מבין מי הקבוצה הזאת.

חיים כץ: אמרת אוהל מחאה.

חיים כץ: מה הם רצו?

חיים כץ: דיור?

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: מה זאת אומרת, הם רצו להביא לחקיקת החוק.

חיים כץ: איזה חוק?

יוסי כץ: הזה.

יוסי כץ: הם אפילו שכנעו את יושב-ראש הוועדה להניח הצעת חוק משלו.

יוסי כץ: בכל אופן, הקבוצה הזאת חושבת שהיה צריך לתת הצמדה מלאה, אבל בשים לב למאמץ הגדול שעשה יושב-ראש הוועדה ולהישג של קידום החקיקה הזו, ובצורה כפי שזה נעשה, אני חושב שאנחנו יכולים לברך את יושב-ראש הוועדה על הדברים.

חיים כץ: אנחנו עוד לא בשלב של הברכות, אבל גם אני חושב שהיתה מגיעה הצמדה מלאה.

חיים כץ: אם אתה שואל, גם אני חושב שהיתה מגיעה הצמדה מלאה, ואם לתקן קצת, כולל גם ריבית.

יוסי כץ: אבל 30 מיליון שקלים לשנה, אני יודע להעריך את זה.

חיים כץ: 30 מיליון שקלים זה לכל השנים, לעשר שנים.

יוסי כץ: ברור, לכל שנה ושנה.

חיים כץ: כל שנה ושנה – שלושה מיליון.

יוסי כץ: אני יודע להעריך את המאמץ הזה.

חיים כץ: לפרוטוקול – סדר גודל, באינפלציה של 2.5% מדובר על שלושה מיליון לשנה.

חיים כץ: אדוני.

אסי מסינג: אני רוצה להבהיר מה שאמרנו גם בדיונים הקודמים.

אסי מסינג: הניתוק נעשה כעת, ומשהוא נעשה כעת, לכאורה לא היתה חובה כלל לתת תוספות בגין התקופה שקדמה למועד הניתוק, ואולם בכל זאת הממשלה החליטה לתת תוספות.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: למה הייתם כאלה טובים?

חיים כץ: למה, מה קרה?

אסי מסינג: בסופו של יום, אחרי החלטה ושקילה של הדברים.

חיים כץ: אחרי שלקחנו בשבי את כל חיילי צה"ל ולא נתנו להם את ההסכמים במגזר הציבורי, ולא עדכנו את השכר על מנת שהגמלאים לא יקבלו כסף, אמרנו – בסדר, נפצה אותם במעט על העוול שגרמנו להם, שגרמנו ללוחמים שלא קיבלו את ה-2,000 שקלים, שגרמנו לאלה ששומרים על הקווים שלא קיבלו את ה-2,000 שקלים; שגרמנו לאלה שהולכים למרדפים שלא קיבלו את ה-2,000 שקלים.

חיים כץ: על כל העוול הזה החלטתם לפצות קצת.

אסי מסינג: אני חושב שעניין ה-2,000 שקלים ועניין תוספות ההפרשים אינו קשור אחד בשני.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אם שכר הגמלאים היה צמוד לפעילים, והפעילים היו עולים, גם ההצמדה הזאת היתה עולה.

חיים כץ: אסי, אל תיכנס היכן שאתה לא צריך.

חיים כץ: אם אתה לא רוצה לקבל בראש, אל תיכנס איפה שאתה לא צריך.

אסי מסינג: אני אבהיר בכל זאת.

אסי מסינג: מכל מקום, בסופו של יום, כעת מה שמוצע בתיקון הנוסף הוא מתן הצמדה.

אסי מסינג: כל תשלום שנתי מאותם 55%, התשלום השנתי יישא תוספת למדד בגין המדד של השנה הקודמת בלבד.

חיים כץ: במלואה.

אסי מסינג: במלואה, אבל בגין השנה הקודמת בלבד.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: זה מה שסוכם ואין כוונה אחרת, ואת הקראת את זה.

נעה בן-שבת: הקראתי את זה.

נעה בן-שבת: אני עדיין חושבת לשמוע מהאוצר לפחות מה ההערכה שלו של סך כול הסכומים, כמה זה נותן – ה-55% לא צמודים, עם הצמדה מסוימת.

חיים כץ: הם לא יודעים להגיד לך את זה.

חיים כץ: כמה עולים מכנסיים ליתום?

חיים כץ: איזה בד, מה גודל היתום?

חיים כץ: הם לא יודעים.

נעה בן-שבת: יש להם הערכה.

חיים כץ: הם לא יודעים להעריך עשר שנים קדימה.

נעה בן-שבת: בהנחת אינפלציה מסוימת.

חיים כץ: הם לא יודעים להעריך עשר שנים קדימה, וזה לא משנה לצורך העניין.

חיים כץ: האם סיימת להקריא?

נעה בן-שבת: סיימתי להקריא.

נעה בן-שבת: קשור לזה גם סעיף קטן (י) אבל אפשר להקריא את זה גם אחר כך.

חיים כץ: את יכולה להקריא.

נעה בן-שבת: סעיף (י) מתייחס למצב שבו אדם זכאי לתוספות הרטרואקטיביות ונפטר לפני שסיימו את התשלומים, יורשיו יוכלו לקבל את הסכום מהוון.

נעה בן-שבת: כבר אציין שנעשה כאן שינוי בריבית ההיוון, היא הוקטנה בגלל אותה הצמדה שנתית של הסכום המשולם.

נעה בן-שבת: גם פה, אדוני, אולי נוכל לקבל נתונים איך נבחרה ריבית ההיוון - אנחנו מדברים פה על ריביות היוון מסוימות שנקבעו – איך היא נבחרה, מה הבסיס לחישובים האלה.

נעה בן-שבת: אנחנו מקריאים את זה לפי הנתונים שהתקבלו מהאוצר אחרי שהוא הסכים להקטין את הריבית בעקבות ההצמדה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: גברתי, את יכולה לתת תשובות ליועצת המשפטית?

איריס דנון: איריס דנון, אגף תקציבים, משרד הביטחון.

איריס דנון: הריביות האלה הן ריביות שקיבלנו מאקטואר האוצר ואלה ריביות שנהוג להוון בהן חסכונות לטווח של עשור לפי זרם שהוא ריאלי וזרם שהוא נומינלי.

חיים כץ: איזו ריבית?

איריס דנון: יש זרם שהוא ריאלי – 0.64%, וזרם נומינלי שהיה 3.8%.

איריס דנון: בגלל שהפכת אותו לשליש ושני-שלישים, זה ירד מ-3.8% ל-2.8%.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

צבי שור: צבי שור, מועצת צוות.

צבי שור: אם אני מבין נכון, קרה מקרה שצריך לתת לשאיר או למי שצריך לתת, את סך התשלומים העתידיים בבת אחת.

צבי שור: אלה בעצם תשלומים שהגיעו לו מזמן, אז על זה עושים עוד היוון?

צבי שור: זה לא מובן לי.

נעה בן-שבת: מקדימים לו את התשלומים.

נעה בן-שבת: אפשר היה לתת לו את התשלומים בפריסה לעשר שנים.

צבי שור: סליחה, התשלומים הגיעו מזמן, פורסים בגלל בעיה תקציבית.

חיים כץ: אתה היית במשא ומתן?

צבי שור: הייתי, על זה לא דובר שם.

חיים כץ: על זה לא דובר?

צבי שור: לא.

צבי שור: על זה שמהוונים, אני רואה את זה פעם ראשונה בהצעת החוק.

צבי שור: לא ראיתי את זה קודם.

חיים כץ: שימי את זה בצד.

נעה בן-שבת: אבל אדוני, החלופה היא שתהיה פריסה לעשר שנים גם ליורשים.

איריס דנון: החלופה היא שזה יישאר עשר שנים פרוס.

איריס דנון: אנחנו רצינו להיטיב עם היורשים, שלא ימשיכו לקבל את זה פרוס.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על כל קטע ההיוון.

נעה בן-שבת: סעיף קטן (ט).

נעה בן-שבת: לא על סעיף קטן (י).

חיים כץ: סעיף קטן (ט), מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – 1

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: סעיף קטן (ט) אושר.

חיים כץ: אני עובר לנושא של כפל גמלאות.

נעה בן-שבת: אנחנו חוזרים לתיקון סעיף 31, עמוד 14, סעיף 8.

נעה בן-שבת: לגבי גמלאות כפל, גם שם משתמשים בקופה ציבורית.

נעה בן-שבת: עד עכשיו הסתמכו על קופה ציבורית שהיתה קבועה בסעיף 33.

נעה בן-שבת: משבוטלה הקופה הציבורית, צריך לקבוע קופה ציבורית לאותו עניין, של סעיף 31, ויש הוראה משלימה בהוראות המעבר שאומרת שקופה ציבורית שנקבעה לפי סעיף 33 ערב תחילתו של החוק, תיחשב כאילו היא ממשיכה לחול לגבי סעיף 33.

נעה בן-שבת: אני אקרא את התיקון בסעיף 8.

חיים כץ: אדוני, ביקשת להתייחס.

מנשה רגב: מנשה רגב, גמלאי תעשייה אווירית.

חיים כץ: גמלאי צה"ל.

מנשה רגב: צה"ל ודאי, אחרת לא הייתי פה.

מנשה רגב: כפי שפניתי בנושא הזה, יש קבוצה – לפחות של גמלאי התעשייה האווירית ואולי גם קבוצות אחרות – בדרגות רב-סרן, לא מהנדסים, שלצורך חישוב כפל הגמלה, שזה 70% מתוך המשכורת הקובעת, המשכורת הקובעת שלהם היא כרגע הקובעת של מבטחים כי הקובעת הצבאית היא הנמוכה יותר.

מנשה רגב: לפי החישוב שלי, התוספות שהתקבלו כרגע – 25%, 27% - כולן ייבלעו על-ידי כפל הגמלה.

מנשה רגב: ברגע שייכנסו לתלוש כתוספת, בצד השני ייגרעו ככפל גמלה.

מנשה רגב: אני מדבר על רבי-סרנים, לא מהנדסים.

מנשה רגב: אם זה מהנדס או שהוא סא"ל, הקובעת הצבאית שלו היא הקובעת לצורך החישוב, ואז או שייפגע מעט או שלא ייפגע בכלל.

חיים כץ: מה איריס יודעת להגיד?

איריס דנון: לפי החוק זה 70% פלוס 2% לכל שנת שירות חובה, זה בין 74% ל-76%.

חיים כץ: יחד עם זה, נניח המשכורת השנייה - - -

איריס דנון: מהמשכורת הקובעת הגבוהה מבין השתיים.

איריס דנון: במקרים בהם המשכורת הקובעת הגבוהה היא לא המשכורת הקובעת הצה"לית אלא האחרת, יוצא שהמשכורת הקובעת הצה"לית מותאמת אבל השנייה לא.

חיים כץ: השנייה מותאמת באופן כללי בדרך שלה.

איריס דנון: נכון.

איריס דנון: לכאורה, מה שהאדון אומר הוא נכון, אבל צריך לבדוק מה קרה למשכורת הקובעת.

חיים כץ: כמה אנשים כאלה יש?

איריס דנון: אני באמת לא יודעת.

חיים כץ: אתם לא יודעים להריץ מחשב?

איריס דנון: אפשר לבדוק, כרגע אנחנו לא יודעים.

חיים כץ: אתם יכולים לראות כמה גמלאים יש לכם, איזה קבוצה של גמלאים יש לכם שהמשכורת הקובעת שלהם – לא הצה"לית, שהיא יותר גבוהה – הם נבלעים בכל ההסכם הזה.

איריס דנון: כן, אבל אדוני, למען הסדר הטוב צריך גם לבדוק מה קרה להם בשנים מ-2008 עד היום כי בדרך כלל מה שקרה הוא שמי שהמשכורת שלו נהנתה מהצמדה למדד מ-2008, הוא כבר קיבל את העלייה של הווקטור, בעוד שהמשכורת הקובעת הצה"לית בעצם נשארה במקום ועכשיו היא עולה.

איריס דנון: צריך להיזהר פה שלא לעשות כאילו אפליה לטובה לקבוצה אחת לעומת הקבוצה האחרת.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לעשות אפליה לטובה.

חיים כץ: אנחנו רק לא רוצים לעשות אפליה לרעה.

חיים כץ: לטובה אנחנו לא רוצים.

אסי מסינג: אני לא כל כך מבין את ההצעה.

אסי מסינג: יש לנו משכורת קובעת שלא לפי חוק הגמלאות, כי היא גבוהה יותר מהמשכורת הקובעת לפי חוק הגמלאות, ועכשיו רוצים לתת את אותן תוספות שנכנסות למשכורת קובעת לעניין חוק הגמלאות למשכורת הקובעת שמחושבת לפי התקנון האחיד?

אסי מסינג: הרי זה שעטנז שאי-אפשר לעשות אותו.

חיים כץ: אני למדתי אצלכם שאפשר לעשות הכול.

חיים כץ: אם רוצים, תאמין לי, גם מטאטא יורה אצלכם, מה שלא קורה בצה"ל.

חיים כץ: בצה"ל מטאטא לא יורה, אצלכם יורה.

אסי מסינג: אבל זה עירוב מין שאינו במינו, זאת אומרת לקחת משכורת אחת ולהוסיף לה משהו שהוא לא קשור אליה.

חיים כץ: תשאירי את זה.

חיים כץ: אנחנו נבדוק גם את זה.

חיים כץ: מה יש לנו לבדוק?

נעה בן-שבת: את סעיף קטן (י), ריבית ההיוון של היורשים.

חיים כץ: יש לנו היוון יורשים.

נעה בן-שבת: יש את הנושא של גמלאות כפל, אבל בעצם המשכורת המשוקללת מאפשרת להביא בחשבון את התוספות האלה.

נעה בן-שבת: היא מביאה בחשבון את התוספות.

איריס דנון: אבל הוא מקבל לפי הקובעת השנייה – הקובעת האחרת, שהיא לא לפי החוק הזה.

מנשה רגב: תיקון למה שנאמר פה.

מנשה רגב: הקובעת של מבטחים – אין שום מנגנון שהיא מתעדכנת במסגרת מת"ש של צה"ל.

מנשה רגב: אם יצאתי ב-2005 עם קובעת מסוימת של מבטחים, היא נשארה במשך חמש או שש שנים עדיין אותה קובעת.

מנשה רגב: אין מנגנון שמעדכן אותה לפי המדד.

איריס דנון: אם זה כך, יש תקלה בהפעלה ואולי אפשר לתת את הפתרון אחרת.

חיים כץ: תיכף אנחנו נשב על זה.

איריס דנון: זה לא צריך להיות כך.

חיים כץ: נושא נוסף שרציתי לדבר עליו הוא תקנות היוון לנכים.

חיים כץ: גם על זה היו לנו לא מעט מחלוקות.

חיים כץ: מה שסוכם, שנכים שפרשו בגלל נכות, מפסיקים לנכות למי שפרש באפריל 88', הפסיקו בגיל 50, ומי שפרש מדצמבר 97', יפסיקו ב-59.8.

חיים כץ: זה מדורג לפי גיל, יעלה בקבוצות של ארבעה חודשים.

חיים כץ: תקריאי, תסבירי.

נעה בן-שבת: זה הנושא של התקנות.

נעה בן-שבת: אדוני, בדיון הקודם ציינת שנוסיף שהוועדה תאשר את התקנות בנושא ההיוון.

חיים כץ: יש פה עוד עניין, אסי - גם הצבא, גם אתם – תקנות ההיוון אינן פה עכשיו בחוק.

אסי מסינג: תקנות ההיוון – לא החלק הזה של הנכים שאותו הקראת אלא החלק השני – כדי לקבוע את השיעור שמפחיתים מההיוון אנחנו מבצעים כרגע בדיקה מדגמית שאמורה להסתיים בזמן הקרוב.

חיים כץ: מה זה בזמן הקרוב?

איריס דנון: עד ה-20 ביולי.

אסי מסינג: לאחר ה-20 ביולי יופצו התקנות להערות הציבור, כמקובל, ואפשר יהיה להתקין אותן לאחר מכן.

חיים כץ: לאחר אישור ועדת העבודה והרווחה.

גיורא פורדס: זה יוצא בפגרה.

חיים כץ: רק במקרה הזה.

חיים כץ: אם לא – אני עוצר את החוק עד אז.

חיים כץ: מאחר שאני יודע עם מי אני נמצא ואני יודע עם מי אני מתעסק, אני העליתי את גיל הפרישה של צה"ל ואני מרגיש שהאוצר הונה אותי.

חיים כץ: לא הייתי מעלה את גיל הפרישה של צה"ל.

חיים כץ: נתתי יד והעליתי את גיל הפרישה של צה"ל, ודיברנו על כך שנעשה אופק שירות, ולא עשינו אופק שירות ולא גמרנו את זה ולא העלינו את השכר - אני מרגיש מרומה, ומי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים.

חיים כץ: אני לא רוצה את כל התקנות.

חיים כץ: תקנות אלה – אישור.

אסי מסינג: תקנות ההיוון הן תקנות - - -

חיים כץ: למרות שמבחינתך, שלא יגישו את התקנות לעולם.

אסי מסינג: זה לא אמרתי.

חיים כץ: אני אמרתי.

אסי מסינג: אין שום כוונה שלא לבצע את תיקון התקנות.

חיים כץ: אני לא רוצה שתכפה על הצבא, כמו שאתם עושים.

חיים כץ: אתם באים וכופים הר כגיגית.

אסי מסינג: יש סיכום קיים.

אסי מסינג: זה גם הוזכר בהצעת החוק, בדברי ההסבר.

חיים כץ: באיזה אחוז?

חיים כץ: תן לי את האחוזים של הסיכום.

אסי מסינג: זה בדיוק העניין – שהסכום הכולל מסתכם ב-400 מיליון שקלים, ועכשיו בודקים.

חיים כץ: ישבתי אתכם לפני שבוע – גם אתה היית בחדר – ודיברנו על ההצמדה של ה-100 מיליון.

חיים כץ: דיברתי אתכם על 120 מיליון לשנה, על 1.2 מיליארד לעשר שנים, ודיברתי אתכם שזה יבוא חצי-חצי.

חיים כץ: אתם הלכתם למקום אחר.

חיים כץ: לא אמרתם לי כלום.

חיים כץ: לא רוצה להיות שם.

אסי מסינג: יש סיכום כרגע שמדובר ב-400 מיליון שקלים, יש גם את אופן החלוקה בין המשרדים לשאלת המימון של 400 מיליון השקלים.

אסי מסינג: כל השאלה שנותרה היא לקבוע את השיעור שמתאים ל-400 מיליון שקלים, ולכן לצורך העניין הזה מתבצע מדגם, כדי להתכנס לתוך הסכום.

אסי מסינג: כמובן שבסוף יכולות להיות סטיות כי המדגם יכול שלא לעמוד, אבל נקבעה שיטת המדגם.

אסי מסינג: היא קבועה כבר בסיכום בין המשרדים, נקבע המועד שבו תושלם הבדיקה.

חיים כץ: והיה ולא יושלם ב-20 ביולי, מה קורה?

אסי מסינג: היה ולא תושלם הבדיקה?

חיים כץ: כן.

אסי מסינג: כלומר, היא תארך עוד זמן נוסף?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: נגיד.

אסי מסינג: אם היא תארך זמן נוסף, אין כוונה כרגע שלא תבוצע.

אסי מסינג: דרך אגב, מי שמבצע את המדגם זה צה"ל ולא האוצר.

חיים כץ: צה"ל יעביר לכם את זה.

אסי מסינג: המנגנון של חישוב השיעור כבר הוסכם, כל מה שנותר זה רק להשלים את המדגם.

אסי מסינג: הסמכות היא סמכות של שר הביטחון להתקין את התיקון לתקנות, בהסכמת שר האוצר.

חיים כץ: אז בטח לא אכפת לך שהוועדה תאשר את זה.

אסי מסינג: סמכות של שר הביטחון בהסכמת שר האוצר.

אסי מסינג: היה ולא עומדים בתאריכים, זו השאלה?

חיים כץ: כן.

אסי מסינג: אם לא עומדים בתאריכים ממילא הוספת הוועדה לא תעזור כי לא נגיע לוועדה.

חיים כץ: כן, אבל מה העונש?

חיים כץ: איזה עונש אתה נותן לעצמך אם אתה לא עומד ביעדים?

אסי מסינג: איזה עונש?

חיים כץ: שתלוי בך.

חיים כץ: שר האוצר לפתע לא חותם.

חיים כץ: הוא עסוק ב-OECD, יש לו אירוח, קוקטייל בקיסריה, הוא עסוק בעוד כמה דברים והוא לא חתם.

חיים כץ: מה קרה?

אסי מסינג: אין סיבה להניח שלא תהיה - - -

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אתה יודע מתי הורדנו את דמי הניהול?

חיים כץ: מתי נקבעה ההורדה של דמי הניהול?

חיים כץ: אתה יודע שהוא עוד לא חתם?

אסי מסינג: לא, זה נחתם.

חיים כץ: מתי נחתם?

אסי מסינג: זה נחתם ונשלח לפרסום ברשומות.

חיים כץ: מתי?

אסי מסינג: נחתם לפני כשבועיים.

חיים כץ: כמה זמן לקח לו עד שהוא חתם?

אסי מסינג: מספר שבועות.

חיים כץ: גם 15 שבועות זה מספר שבועות.

חיים כץ: תאמין לי, אתה עורך-דין טוב.

חיים כץ: אתה מתרגם את זה לשבועות, חבל שלא אמרת מספר ימים.

חיים כץ: זה גם יכול להיות מספר ימים – מספר ימים גדול אבל מספר ימים.

אסי מסינג: מכל מקום, כידוע לך, התחילה של תקנות דמי ניהול הן לשנת 2011 עד 2013.

חיים כץ: אני שמח שהוא חתם.

אסי מסינג: ממילא לא נגרם כאן שום נזק.

חיים כץ: כן, אבל פה אני לא יודע מה יקרה אם לא ייחתם.

אסי מסינג: הוספת הוועדה לא תעזור כאן מכיוון שהוועדה אינה יכולה ליזום תיקון תקנות, היא לכל היותר יכולה לא לאשר אותן.

אסי מסינג: אני בטוח שלוועדה יש מספיק יכולות – אם, היה ו...ואין שום כוונה כזו שמשרד האוצר או משרד הביטחון לא יקדמו את תיקון התקנות.

חיים כץ: יכול להיות שמשרד הביטחון יסיים את זה יותר מוקדם ואתם תביאו את זה יותר מוקדם?

אסי מסינג: בוודאי.

אסי מסינג: אם הוא יסיים יותר מוקדם, בוודאי שכן.

אסי מסינג: אין שום סיבה לעכב את זה.

נעה בן-שבת: אבל הם לא יביאו, אדוני.

נעה בן-שבת: אם אין צורך באישור הוועדה, ממילא הם לא יביאו את זה.

נעה בן-שבת: הם יתקינו את התקנות, שר הביטחון יתקין את התקנות.

אסי מסינג: מבחינת המריחה אין שום סיבה משום שהמועדים כבר נקבעו מבחינת התשלומים הרטרואקטיביים.

אסי מסינג: לכן אין משמעות לשאלה - - -

חיים כץ: אני אגיד לך מה המשמעות.

חיים כץ: אם הוועדה תצטרך לאשר, הוועדה גם תדחוף שזה יגיע.

חיים כץ: אתה אומר שאין משמעות, משרד הביטחון לא מעניין אותו.

חיים כץ: אנחנו חותמים להם על כל התקנות שלהם – על הצמדות נכים, הכול עובר פה בוועדה הזאת – פתאום ייפלו השמים?

אסי מסינג: זה לא עניין של ייפלו השמים.

חיים כץ: בסדר, אפילו נגיד לצורך העניין - - -

גיורא פורדס: פורמלית.

חיים כץ: פורמלית.

חיים כץ: לא קרה כלום.

חיים כץ: אנחנו חותמים פה על כל התקנות שאתם מוציאים – בנושא גמלאות – כל שינוי בתקנות, הכול בסדר.

חיים כץ: משום מה, בעניין הזה אנחנו פסולים.

חיים כץ: לא נראה לי.

חיים כץ: אנחנו נקריא את זה עם אישור הוועדה.

חיים כץ: אם תרצו למשוך את החוק - - -

אסי מסינג: יש לי הצעה.

חיים כץ: בבקשה.

אסי מסינג: אם כל המטרה היא לבדוק שהתיקון הזה - -

חיים כץ: זה הכול.

אסי מסינג: - - נעשה כמו שצריך, אפשר לייחד את התיקון – לעשות הוראת שעה לעניין תיקון - -

חיים כץ: אין לי בעיה עם זה.

אסי מסינג: - - בכל מה שקשור להיוון של קצבאות שנוכו לכל החיים, החזר ההיוון, הם יצטרכו אישור של הוועדה.

חיים כץ: אין בעיה.

קריאה: לא הבנתי.

חיים כץ: הוא אמר שלצורך העניין, באופן חד-פעמי, לקטע הזה של ההיוון – בעברית אחרת, יצטרכו את אישור הוועדה.

איריס דנון: רק לעדכון הנוכחי?

חיים כץ: כן.

נעה בן-שבת: גם עדכונים עתידיים, אם יחולו - - -

אסי מסינג: אם יהיו, לגבי מי שהיוון לכל החיים.

אסי מסינג: לכל החיים בלבד.

קריאה: לא.

נעה בן-שבת: למה אתם מתנגדים לאישור ועדה?

איריס דנון: אנחנו מציעים שיהיה אישור של הוועדה רק אם יהיה שינוי בתקנות של ההיוון למהוונים לכל החיים, לרעה.

נעה בן-שבת: אין אפשרות כזאת.

נעה בן-שבת: השאלה אם זה לרעה או לא לרעה צריכה להגיע לפתחה של הוועדה.

איריס דנון: אנחנו לא יודעים אם תמיד יהיה פה יושב-ראש הוועדה הנוכחי.

איריס דנון: אנחנו רוצים שזה יבוא לוועדה.

חיים כץ: אני יכול להודיע לך שלא תמיד יהיה פה יושב-ראש הוועדה הנוכחי.

חיים כץ: אני כבר יכול להתחייב לך.

חיים כץ: לא תמיד.

גיורא פורדס: יהיה שר האוצר.

גיורא פורדס: ..

חיים כץ: קודם כול, את מחמיאה לי, את רוצה שאני אשאר.

אסי מסינג: אפשר לעשות הוראת שעה שאומרת שתיקונים שייעשו לתקנות ההיוון בשנת 2012 יצטרכו אישור של הוועדה.

נעה בן-שבת: אדוני, אין משמעות של הדבר הזה 2012, ואם הן יתאחרו והבדיקה תסתיים ב - - -

חיים כץ: לצורך העניין, במתכונת שאמרת קודם.

נעה בן-שבת: במתכונת של ניכוי לכל החיים.

נעה בן-שבת: והקביעה אם זה לטובה או לרעה זה חלק מהדיון שהוועדה דנה.

חיים כץ: זה לא משנה.

איריס דנון: אדוני היושב-ראש, אם מדובר על התיקון הנוכחי – זה בסדר מבחינתנו.

איריס דנון: אמרתי, אם זה משהו פרמננטי, אני מבקשת שזה יהיה רק אם זה בהפחתה של התנאים.

נעה בן-שבת: איך אפשר?

נעה בן-שבת: איך אפשר לדעת אם זה להפחתה?

וילמה מאור: זה לא פרמננטי, זה הוראת שעה.

חיים כץ: אנחנו מדברים על ההסכם הזה.

איריס דנון: ואם בעוד ארבע שנים משרד האוצר ירצה חד-צדדית להפחית את התנאים של ההיוון?

חיים כץ: הוא לא יכול.

ענבל רונן: אלה תקנות של שר הביטחון.

איריס דנון: אבל אתה קובע בחוק שהוועדה צריכה להסכים לזה.

איריס דנון: אתה לוקח לכאורה את האחריות משר הביטחון, את הסמכות.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הוא מתקין את התקנות.

אסי מסינג: זה בנוסף לשר הביטחון.

איריס דנון: מה אכפת לך שיהיה כתוב בהפחתה?

איריס דנון: שזה יבוא לפה רק אם יש הפחתה.

נעה בן-שבת: אין משמעות להפחתה.

איריס דנון: למה?

נעה בן-שבת: משום שאנחנו לא יכולים לדעת מראש האם יש הפחתה.

חיים כץ: אם יש הפחתה או הוספה.

נעה בן-שבת: לפעמים יש הטבה פה - - -

חיים כץ: לא משמעותי.

חיים כץ: את מתעקשת סתם.

חיים כץ: תשמעי לי, את מתעקשת סתם.

נעה בן-שבת: אני רק לא מבינה מה העניין של הוראת השעה.

נעה בן-שבת: אם אתה מתכוון לכך שזה יהיה רק לעניין - - -

חיים כץ: אני מתכוון לעניין הזה.

נעה בן-שבת: לעניין הזה אבל לא לתקופה מסוימת.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: לעניין הזה.

נעה בן-שבת: מכאן ואילך, לעניין הזה.

אסי מסינג: רק היוון לכל החיים.

אסי מסינג: רק תקנות היוון לכל החיים.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: לא רוצה את שאר הדברים.

חיים כץ: גם ככה יש לנו יותר מדי.

נעה בן-שבת: אז אולי נקריא את זה כתוספת לתיקון סעיף 69: בסעיף 69 לחוק העיקרי, בפסקה (2), בסופה יבוא: "תקנות לפי פסקה זו, שעניינן היוון של הקצבאות לכל החיים, טעונות אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

חיים כץ: מאה אחוז.

אסי מסינג: רק מבחינת הנוסח, להסמיך אותנו.

נעה בן-שבת: ודאי.

חיים כץ: יהיו לך יומיים לשבת על כל הנוסח.

חיים כץ: אנחנו עכשיו מצביעים גם על ההיוון – היוון נכים.

נעה בן-שבת: היוון נכים זה בתקנות, אנחנו לא יכולים להצביע על כך.

נעה בן-שבת: הודענו.

חיים כץ: הודענו לפרוטוקול.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הסעיף הזה.

נעה בן-שבת: הוא ייקרא סעיף 11(א).

נעה בן-שבת: נוסיף אותו אחרי סעיף 11.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 11(א) כהוראת שעה להיוון הזה.

נעה בן-שבת: לא כהוראת שעה.

חיים כץ: לא כהוראת שעה.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – 1

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: הסעיף אושר.

חיים כץ: היתה לנו הסכמה נוספת לנושא ההיוון לאלה שפרשו לפני - - -

איריס דנון: אני מבקשת בהקשר לסעיף הקודם, לפרוטוקול – שהישיבה תהיה כזו שהיא מתאימה ללוח הזמנים פה כדי שהיא תהיה בגדר עזרה ולא בגדר משוכה.

חיים כץ: תסבירי את עצמך.

איריס דנון: אנחנו צריכים לבוא לאשר את התקנות בוועדה.

איריס דנון: לפי לוחות הזמנים זה צריך להסתיים עד ה-20 ביולי.

חיים כץ: מבחינתנו, תני לנו את התאריך 19 ביולי.

איריס דנון: זה מה שאני מבקשת, שזה יהיה בסמוך ל-20 ביולי.

חיים כץ: מתי הוועדה היוותה לכם או לאיזשהו ציבור, מכשול?

איריס דנון: אף פעם.

איריס דנון: אני מכירה רק את הקדנציה הזאת, אני לא רוצה להתחייב.

אסי מסינג: בהקשר הזה, המסגרת התקציבית המיועדת לעניין כבר סוכמה, כלומר זו מסגרת קשיחה.

איריס דנון: לא משנה.

חיים כץ: למה אתה לחוץ כל הזמן?

אסי מסינג: לא, לא לחוץ.

חיים כץ: רגוע.

אסי מסינג: רגוע מאוד.

אסי מסינג: רק מבהיר.

חיים כץ: היתה הסכמה נוספת של אלה שפרשו בימי האינפלציה הגבוהה.

חיים כץ: לפני שנת 85', איריס?

איריס דנון: כן.

חיים כץ: ויש ועדה קבועה שבודקת ופוטרת מהיוון בערך שמונה עד עשרה אנשים בשנה.

חיים כץ: סוכם עם האוצר ועם הגורמים השלטוניים – הצבאיים, עם החלק הצבאי – שיהיו הקלות בקריטריונים, שיביא לכך שבמקום עשרה ישחררו בין 30 ל-50.

חיים כץ: גם אנחנו את הקריטריונים האלה לא ראינו, אני מקווה שנראה אותם במהרה.

חיים כץ: בכל מקרה, זה בעוד שלוש שנים.

יוסי כץ: בכמה אנשים מדובר?

יוסי כץ: באיזה היקף מדובר?

אסי מסינג: מדובר בתוספת – לא זכור לי של 30 עד 50 – מדובר בשינוי של הקריטריונים כך שניתן יהיה להוסיף עוד אנשים.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אם נקל, יהיה יותר.

חיים כץ: והמטרה היא להוציא מהמשחק הזה את האנשים החלשים ביותר, עם הפנסיות החלשות ביותר, ואת הנזקקים ביותר.

חיים כץ: זאת המטרה.

יוסי כץ: אבל עושים את האנשים למסכנים.

חיים כץ: שמענו פה במהלך הדיונים שיש אנשים שאין להם מה לאכול.

יוסי כץ: נכון.

חיים כץ: המטרה לא להוציא אלופי-משנה, תתי-אלופים ורמטכ"לים.

חיים כץ: אין לנו שום עניין בכך.

יוסי כץ: זאת אומרת, יהיה קריטריון של שכר?

חיים כץ: הם יקבעו קריטריונים לוועדה, המטרה תהיה כלכלית – לאנשים ששילמו כבר, עברו - - -

יוסי כץ: ומקבלים 4,000, 5,000 שקלים.

חיים כץ: אלה סדרי הגודל.

וילמה מאור: האם יביאו את זה לוועדה?

חיים כץ: אני לא יודע אם הם יביאו, הם לא צריכים אותנו, זו ועדה פנימית שלהם ואני מקווה שהם יעשו את זה, ויעשו את זה טוב – וזה נאמר לפרוטוקול.

חיים כץ: אנחנו עוברים לתאריך תחולה, נכון?

נעה בן-שבת: אדוני, לפני כן יש נושאים נוספים.

נעה בן-שבת: ניגש לעמוד 8, סעיף קטן (2).

נעה בן-שבת: בעמוד 8 יש לנו שני נושאים שלא אושרו.

נעה בן-שבת: אחד נוגע לסעיף (ו), שלגביו דובר על כך שאם התוספות לא מגיעות – התוספות לא הרטרואקטיביות, התוספות מכאן ואילך – לא מגיעות ל-5%, תבוצע השלמה ל-5%.

נעה בן-שבת: הסעיף הזה לא אושר עדיין.

נעה בן-שבת: לא יודעת מי התנגד להוראה הזאת.

נעה בן-שבת: ההוראה אומרת כך:

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

חיים כץ: מדובר על כך שהיה הסכם מסגרת במשק של 5%.

חיים כץ: אם מישהו קיבל פחות מ-5%, אנחנו משלימים לו את ה-5%.

חיים כץ: ברור לי שלאף אחד פה לא תהיה התנגדות לזה.

נעה בן-שבת: גם תוספת שהיא תינתן בעתיד אבל היא רטרואקטיבית למועד שקדם לחוק, תובא בחשבון בתוך ה-5% האלה, זאת אומרת גם התוספות שייקבעו למשל - - -

אסי מסינג: כדי שלא יהיה כפל.

חיים כץ: על מה אתה מדבר?

אסי מסינג: הרעיון של הסעיף הזה הוא להשלים ל-5%, הוא רלוונטי בעיקרו לאנשים שפרשו בסוף 2010 ובמהלך 2011.

אסי מסינג: כידוע – דיברנו על כך בדיונים הקודמים ובקרוב אמור להיות מופץ תזכיר חוק שנותן את הסכם המסגרת שנחתם בין ההסתדרות לבין הממשלה בכל מה שקשור למתן תוספת לקצבה בעד תקופות עבודה אחורה, לגבי מי שפרש במהלך תקופת ההסכם.

אסי מסינג: הפעימות נגמרות בסוף יוני 2013.

אסי מסינג: התוצאה של הסיכום הזה אומרת שתתווסף תוספת לגמלאים על תקופות עבודה קודמות לגבי גמלאים שפרשו בתוך התקופה.

אסי מסינג: אמרנו – אם אנחנו נותנים אותם 5%, בוודאי שלא יינתנו גם 5% וגם את התוספת, ולכן הם יתקזזו.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: מי בעד הסעיף, ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – 1

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה פה אישרו את הסעיף, פה אחד.

חיים כץ: אחרים, זה לא מעניין אותם אולי.

חיים כץ: דרך אגב, זה לא משנה אם זה פה אחד או לא.

חיים כץ: אם הממשלה מתנגדת, תמיד הם ימצאו רוב להפיל את זה, וגם אם זה עבר כאן פה אחד, זה יכול ליפול במליאה.

נעה בן-שבת: לפני שנעבור לסעיף קטן (ז), נעבור לסעיף (2) באותו הקשר של מה שהתייחס עורך-דין אסי מסינג, עמוד 2, סעיף קטן (4).

נעה בן-שבת: בעצם, כל סעיף 1 עדיין לא אושר אבל היה פה ויכוח לגבי הנושא של אותו תזכיר חוק שאמור להחיל בעתיד באופן יחסי לתקופת השירות את התוספות שניתנו בהסכם 2011.

נעה בן-שבת: היתה פה בקשה של משרד הביטחון למחוק את המלים "שנכרת לאחר מועד המעבר".

נעה בן-שבת: אנחנו מדברים פה על הוראה שאומרת: "תוספת על משכורתו של חייל שמקורה בהסכם קיבוצי שהמדינה צד לו ושנכרת לאחר מועד המעבר, בעד התקופה שלפני מועד המעבר, לא תובא בחשבון.

נעה בן-שבת: .. אלא אם כן קבע שר הביטחון, בהסכמת שר האוצר, אחרת.

נעה בן-שבת: " אומר משרד הביטחון: אנחנו רוצים להוריד את המלים "שנכרת לאחר מועד המעבר" כדי להוריד את הוויכוח.

נעה בן-שבת: אומר האוצר: אנחנו לא נוריד את המלים כיוון שמשתמע מזה השתמעות שלילית כאילו ניתן לשלול תוספות שניתנו לפני מועד המעבר.

חיים כץ: זה כאילו סותר מה שאמרנו לפני דקה.

נעה בן-שבת: אולי צריך להבהיר את מעמדו של ההסכם הזה.

אסי מסינג: אני אבהיר למה נועד הסעיף.

נעה בן-שבת: וגם את מעמדו של תזכיר החוק, איפה ובאיזה שלב הוא נמצא.

אסי מסינג: ברירת המחדל של תוספות שהוסכם לגביהן לפני מועד הניתוק, ומשולמות לפעילים, היה צריך לשלמן במסגרת הקצבה, תוספות שכמובן נכללות במסגרת המשכורת הקובעת, ולכן זו ברירת המחדל, זה המצב המשפטי ואין צורך בעניין הזה בכל הוראה נוספת.

אסי מסינג: ההוראה הזו מתייחסת למצב שבו תהיה תוספת למשכורת של הפעיל שתושג במסגרת הסכמים קיבוציים לאחר מועד הניתוק, כלומר שהמצב המשפטי כבר השתנה ויש ניתוק, וההוראה אומרת שברירת המחדל שהתוספות האלה - - -

חיים כץ: כמו למשל?

חיים כץ: אני אוהב את המשחקים בתיאוריה.

ענבל רונן: בדיוק הסכמי מסגרת.

אסי מסינג: למשל, גם הסכם של דירוג עובדי המחקר, אם ייחתם עכשיו הסכם חדש.

חיים כץ: מתי הם גומרים את ההסכם שלהם?

ענבל רונן: לא בשבועות הקרובים.

חיים כץ: עד מתי יש להם את ההסכם שחתמו בפעם האחרונה?

ענבל רונן: עד סוף 2009, אבל נהוג בשנים האחרונות שזה לא חופף.

ענבל רונן: כשנעשה הסכם, הוא יתחיל מה-1 בינואר 2010, אבל לעת הזו מיצוי התביעות שלהם הוא עד סוף 2009.

ענבל רונן: אנחנו מצויים אתם במגעים מתקדמים.

חיים כץ: החרגנו פה כמה דירוגים, נכון?

ענבל רונן: החרגנו מלקבל תוספות מסוימות ולא החרגנו מתוספות אחרות.

ענבל רונן: כולם מקבלים תוספות מדד.

חיים כץ: ומה שאת אומרת – מחר בבוקר ייחתם הסכם דירוג מחקר לשנים - - -

אסי מסינג: 2010.

חיים כץ: 2010, ייחתם 40% תוספת.

חיים כץ: כל הצבא יקבל 40% תוספת ויש מישהו שפרש בסוף חודש נובמבר 2012, וההסכם ייכרת רטרואקטיבית.

ענבל רונן: מה-1 בינואר 2010.

חיים כץ: אז הוא לא יקבל?

ענבל רונן: אני לא מתחייבת לעתיד אבל אני אומרת שלעת הזו, במקרים כאלה שההסתדרות או ארגון העובדים הרלוונטי נתן לנו גרייס, אנחנו נותנים בתיקון החוק את חלקו של העובד בתקופת ההסכם, הגמלאי.

ענבל רונן: כמו שאנחנו עושים עכשיו תיקון, התיקון גם יחול על הרופאים למשל, על כל דירוג שיש אנשים.

חיים כץ: מה זה נוגע ל-5%?

אסי מסינג: זה לא נוגע ל-5%.

אסי מסינג: עברנו לסעיף אחר.

חיים כץ: אני רוצה לדבר על מחקר.

חיים כץ: יקבל תוספת 40% דירוג המחקר, תחולה מה-1 בינואר 2010, ופרש מישהו עכשיו, בדצמבר 2012.

חיים כץ: מה קורה אתו?

אסי מסינג: אם שולם לו - - -

חיים כץ: לא שולם לו כלום.

אסי מסינג: אם שולם לו כפעיל, אין שאלה שזה נכלל.

חיים כץ: לא שולם משום שאין הסכם.

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: אמרת – נחתם הסכם ומשולמים תשלומים.

חיים כץ: ייחתם אחרי שהוא פרש.

אסי מסינג: מתי ישולמו התשלומים, זו השאלה.

חיים כץ: אבל זה יחול על כל הפעילים שהיו באוקטובר.

חיים כץ: ייחתם הסכם – בשבילך – ב-1 במאי 2013.

חיים כץ: נחתם הסכם, 40%.

חיים כץ: חל רטרואקטיבית על כל אלה מה-1 בינואר 2010.

חיים כץ: פרש מישהו ב-1 בדצמבר 2012 או ב-30 בנובמבר, פורש ביום האחרון של החודש, זאת אומרת ההסכם וגם הפנסיה שלו צריכים להשתנות.

אסי מסינג: לא, אין שאלה.

אסי מסינג: מי שפרש ב-30 בנובמבר 2012, עליו אין שאלה.

חיים כץ: הוא יקבל.

אסי מסינג: הוא יקבל כי הוא פרש כבר אחרי הסכם, וההסכם כבר נתן.

חיים כץ: הוא לא פרש אחרי ההסכם, הוא פרש לפני ההסכם.

אסי מסינג: 30 בנובמבר 2012, אמרת.

חיים כץ: ההסכם נחתם ב-1 במאי 2013.

חיים כץ: מגיע לו רטרואקטיבית.

חיים כץ: מגיע לו גם הפרשים על התקופה וגם לפנסיה.

אסי מסינג: השאלה שוב, האם התשלומים שולמו אחורה או לא, זו השאלה.

חיים כץ: שולמו.

אסי מסינג: אם שולמו לו, הוא קיבל את זה בשכר.

וילמה מאור: הוא לא קיבל.

חיים כץ: אסי, תאמין לי, אתה טוב במשפטים אבל בחיים הפשוטים – לקנות גלידה בקיוסק – קשה לך.

אסי מסינג: לא, אני לא בטוח אבל - - -

חיים כץ: ב-1 במאי 2013 נחתם הסכם.

חיים כץ: ההסכם הזה חל רטרואקטיבית.

אסי מסינג: אבל מה המשמעות של הרטרו?

אסי מסינג: משלמים לו את זה בשכר אחורה או שלא, זו השאלה.

חיים כץ: משלמים.

אסי מסינג: יש שני סוגי רטרו.

חיים כץ: משלמים לו על כל התקופה.

אסי מסינג: אז כמו שאמרתי, שולם לו בשכר.

חיים כץ: לא שולם.

חיים כץ: ישולם.

אסי מסינג: ישולם.

אסי מסינג: בסדר.

חיים כץ: יש הבדל גדול.

חיים כץ: אם תגיד "שולם" – אני מכיר אותך, אחר כך תגיד לא שולם.

חיים כץ: ישולם בעתיד?

אסי מסינג: אמרתי, הפרשי שכר.

ענבל רונן: בגין התקופה שהוא היה פעיל.

אסי מסינג: זה נכנס, המשכורת הקובעת מתעדכנת, זו לא השאלה.

חיים כץ: המשכורת הקובעת מתעדכנת?

אסי מסינג: כן, כי יש הפרשי שכר.

אסי מסינג: הבעיה היא אצל מי שהמשכורת הקובעת שלו לא מעודכנת.

אסי מסינג: זו השאלה.

חיים כץ: כמו למשל, איך זה קורה?

ענבל רונן: כמו למשל הדוגמה שבה הפעימות מתחילות לאחר הפרישה.

חיים כץ: הפעימות מתחילות לאחר הפרישה ואין לו רטרו?

ענבל רונן: אין לו רטרו על התקופה - - -

חיים כץ: הוא לא מקבל כלום על התקופה שלפני הפרישה?

ענבל רונן: זה מה שהסברתי.

ענבל רונן: אם הוא פרש אחרי - - -

חיים כץ: הוא פרש ב-1 בנובמבר 2012.

ענבל רונן: והפעימה הראשונה משתלמת ב-2014.

חיים כץ: עבור איזו תקופה?

ענבל רונן: זהו בדיוק.

חיים כץ: עבור איזו תקופה משולמת הפעימה?

חיים כץ: זה לא מעניין הפעימות.

חיים כץ: אם באים ואומרים – אתה מקבל בגין כל התקופה, הוא כאילו קיבל.

ענבל רונן: אם הפעימה משולמת גם עבור העבר, מה שצריך לעשות אבל זה לא יהיה הפרשי שכר כי הוא כבר היה גמלאי, יצטרכו לעשות תיקון.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: הוא היה עובד.

חיים כץ: הוא לא היה גמלאי.

חיים כץ: בתקופה המדוברת הוא היה עובד.

חיים כץ: בחלק מהתקופה הוא היה גמלאי.

חיים כץ: על אותו חלק מהתקופה מגיע לו כסף.

אסי מסינג: יש למעשה שלוש דוגמאות אפשריות.

אסי מסינג: הדוגמה הראשונה מדברת על כך שנחתם ההסכם לאחר שהוא כבר פרש – נותן תשלומים רטרו.

אסי מסינג: לפני התקופה שהוא פרש, כשכר.

אסי מסינג: זה אין בעיה.

אסי מסינג: יש לנו שני מקרים נוספים.

חיים כץ: אין בעיה, רשמת את זה.

נעה בן-שבת: זה שההסכם נחתם לאחר?

חיים כץ: ההסכם לאחר ונותן תשלומים ללפני, אין בעיה.

אסי מסינג: אם הוא קיבל תשלומי שכר ערב הפרישה, כל מה שנכנס ערב הפרישה נכנס לתוך המשכורת הקובעת כי המשכורת הקובעת, הבסיס שלה הוא כפי שהיה ערב הפרישה.

אסי מסינג: זו הדוגמה הראשונה.

אסי מסינג: הדוגמה השנייה מדברת על כך שיינתנו תוספות שכר, שהן ישולמו אחרי שהוא כבר פרש.

חיים כץ: בגין התקופה.

אסי מסינג: בגין התקופה שלפני שהוא פרש, ועכשיו זה נחלק לשניים.

אסי מסינג: יש כאלה שישולמו לפני מועד הניתוק, אבל הוא פרש לפני המועד שבו משולמות תוספות השכר.

חיים כץ: מה זה משנה תאריך התשלום?

אסי מסינג: לא, כי הוא לא יקבל הפרשי שכר.

אסי מסינג: הוא היה צריך לקבל רק הפרשי קצבה.

חיים כץ: בסדר.

אסי מסינג: שיטת העדכון היתה קודם – במועד שבגינה משולמת אותה תוספת שכר, שיטת העדכון היתה הצמדה לשכר.

אסי מסינג: זו הדוגמה שבה אנחנו מדברים כאן.

חיים כץ: אסי, צריך להיות קו אחד.

חיים כץ: הקו אומר – מה שקובע לצורך העניין זה דבר אחד – המועד הראשוני, זה לא מתי ישלמו.

חיים כץ: התשלום של ההסכם בגין איזה יום בתאריך, התשלום ישולם.

חיים כץ: מתי זה כבר לא מעניין.

אסי מסינג: לא, אבל יש בעיית ייחוס ובעיית חלוקת ההסכם.

אסי מסינג: לכן צריך הוראות מפורשות בהסכם.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: לא בהסכם.

אסי מסינג: ואחרי זה בתיקון חקיקה, שאותו כפי שאמרתי, בכוונתנו להביא.

חיים כץ: אתה "מסתלבט" עלי.

אסי מסינג: ממש לא.

אסי מסינג: ממש לא.

אסי מסינג: יש תזכיר חוק.

ענבל רונן: אנחנו עושים את זה בימים אלה.

חיים כץ: איזה ימים?

ענבל רונן: התזכיר חוק, במקרה הבאתי אותו לישיבת הקבינט החברתי-כלכלי כי שם – לא כמו פה – לא כל כך סוער, אז יש זמן לקרוא.

ענבל רונן: יש כבר תזכיר של התוספות שיינתנו מהסכם 2011 – יינתנו לגמלאים שפרשו בתקופה שמ-2009 והלאה כי ייחסו, הסכום הכולל אמר מה בעד שנת 2009, מה בעד שנת 2010, מה בעד שנת 2011.

חיים כץ: לפני שנה וחצי בערך, מתי רותם פלג עזב?

חיים כץ: ישבנו עם כל ה"אקסים" שלכם – אילן לוין, רותם פלג.

חיים כץ: ישבנו איתם והיתה מחויבות על אופק שירות, מבנה השכר של הצבא, וכשקיבלתם את מה שרציתם - - -

איריס דנון: גם אסי היה, אדוני .

חיים כץ: קיבלתם מה שרציתם, הלכתם לדרככם, ואתם לא יודעים את הדרך חזרה.

ענבל רונן: יודעים.

ענבל רונן: יהיו תמריצים ויהיה דירוג ויהיו כל מיני דברים.

חיים כץ: מתי?

חיים כץ: מתי?

ענבל רונן: יש לנו פגישה שנועדה לשבוע אצל קובי - איריס - או לשבוע הבא?

ענבל רונן: לא זוכרת.

איריס דנון: בשבועות, רק לא יודעים איזו שנה.

איריס דנון: שבועות הזה, שבועות שנה הבאה.

ענבל רונן: לא נקבע אצל קובי אמסלם בשבוע הבא?

איריס דנון: לא.

אסי מסינג: כאן אנחנו מדברים שוב על הסכם קיבוצי, הוא נוגע לעובדי המדינה ומחילים אותו.

חיים כץ: למה אנחנו לא קובעים דיון על כך?

וילמה מאור: קבענו, וביטלו.

אסי מסינג: כאן יש לנו הסכם קיבוצי שמדבר על כך - - -

חיים כץ: אני לא מבין את הבעיה שלך.

אסי מסינג: אני אומר שוב – הסעיף הזה לא מטפל בעניין של התוספות, הוא לא יכול.

חיים כץ: במה הוא מטפל?

אסי מסינג: הוא מטפל במצב שבו יינתנו תוספות שכר אחורה.

חיים כץ: איפה אתה מכיר במשק הישראלי מצב כזה?

אסי מסינג: בוודאי שיש הסכמים.

ענבל רונן: כמעט כל הזמן, אנחנו עושים אותם באיחור.

אסי מסינג: יש הסכמים שמשלמים תוספות שכר אחורה.

חיים כץ: מה זה אחורה?

חיים כץ: רטרו.

אסי מסינג: המועד הקובע מבחינתנו כאן הוא מועד המעבר.

אסי מסינג: מועד המעבר הוא 30 ביוני, נדמה לי, 2012.

אסי מסינג: אם ייחתם הסכם ב-1 ביולי 2012, שמשלם תוספות שכר בגין נניח מאי - - -

חיים כץ: אז אתה צריך לעדכן את הקצבה ולתת הפרשים.

אסי מסינג: ויש לנו אנשים שפרשו לפני אפריל, השאלה עכשיו האם הם זכאים גם לזה וגם לזה.

חיים כץ: גם לזה וגם לזה.

אסי מסינג: בזה הסעיף מטפל.

אסי מסינג: הוא אומר שיש קביעה של שר הביטחון ושר האוצר כדי להחיל את אותה תוספת.

חיים כץ: שהם יקבלו את זה.

אסי מסינג: כן.

נעה בן-שבת: ברירת המחדל היא שהם לא יקבלו אותה.

חיים כץ: איך לא יקבלו?

נעה בן-שבת: ברירת המחדל שהם לא יקבלו כי הם לא היו צמודים.

אסי מסינג: צריך החלה.

נעה בן-שבת: זו ברירת המחדל.

חיים כץ: מה זה ברירת המחדל?

נעה בן-שבת: זאת אומרת אם לא קובעים כלום, אם שר הביטחון לא יקבע כלום, בהסכמת שר האוצר - -

חיים כץ: הם יקבלו בלי הסכמות של השרים.

נעה בן-שבת: - - אז הם לא יקבלו.

אסי מסינג: אבל הם קיבלו גם את התוספות לפי החוק הזה.

אסי מסינג: צריך לקחת בחשבון את שניהם.

חיים כץ: אסי, עם כל הכבוד לשר האוצר ולשר הביטחון, שניהם שרים חברתיים ידועים ובטוח שהם ירצו לדאוג למשכורות של הפורשים – אין לנו בכלל ספק בזה - - -

אסי מסינג: אם יורשה לי, בכל זאת.

אסי מסינג: ההסכם הקיבוצי שייחתם, הוא ייחתם לעניין עובדי מדינה בכלל.

אסי מסינג: כזכור, עובדי המדינה, הניתוק שלהם נעשה כבר לפני שלוש שנים.

ענבל רונן: ביולי 2009.

אסי מסינג: כמעט שלוש שנים.

אסי מסינג: ולכן, לא יינתנו הוראות נפרדות בהסכם הקיבוצי שהוא לעניין עובדי המדינה ביחס לצבא.

חיים כץ: אז למה אתה מודאג?

חיים כץ: למה אני צריך את שר הביטחון ושר האוצר?

ענבל רונן: אנחנו לא מודאגים.

אסי מסינג: שלא יצא מצב שבו גמלאי של צה"ל מקבל יותר מגמלאי עובד מדינה.

אסי מסינג: זו יכולה להיות התוצאה.

חיים כץ: איך יכול להיווצר מצב כזה?

אסי מסינג: כי שם מועד הניתוק נעשה מוקדם יותר.

חיים כץ: אני לא מבין על מה אתה מדבר.

חיים כץ: תן לי דוגמאות מספריות.

אסי מסינג: יש לנו עובד מדינה, לצורך העניין, בדירוג המחקר.

חיים כץ: עזוב את המחקר.

חיים כץ: המחקר זה אופרה אחרת.

אסי מסינג: לא חשוב.

אסי מסינג: כל דירוג שתרצה.

חיים כץ: מהנדסים.

אסי מסינג: דירוג המהנדסים.

אסי מסינג: הוא פרש בשנת 2007.

אסי מסינג: יש אחד כזה כעובד מדינה ויש אחד כזה כחייל צה"ל.

חיים כץ: גם פרש ב-2007?

אסי מסינג: שניהם פרשו ב-2007.

אסי מסינג: לגבי חוק שירות המדינה (גמלאות), מועד הניתוק היה 30 ביולי 2009.

אסי מסינג: מועד ניתוק כאן הוא 30 ביוני 2012.

אסי מסינג: עכשיו נחתם הסכם בחודש דצמבר 2012, דירוג המהנדסים, שאומר שישולמו תוספות שכר בגין התקופה של 2009 עד 2012, אחרי הפרישה שלו - ולצורך העניין נעשה את זה 2010 עד 2012, כדי שזה יהיה ברור – ומשולמים תשלומים מ-2011 בגין אותן תוספות.

חיים כץ: זאת אומרת, מוותרים שנה.

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: זה יכול לקרות ויש הסכמים כאלה.

חיים כץ: מוותרים שנה.

חיים כץ: לא מזכים רטרו.

אסי מסינג: לעובד המדינה, אין שאלה שההסכם הזה לא עושה שום דבר.

ענבל רונן: הוא לא היה פעיל בתקופה.

אסי מסינג: הוא היה אחרי הפרישה שלו, הוא לא היה פעיל – עובד מדינה, והוא כבר מוצמד מדד.

אסי מסינג: לחייל המקביל תישאל השאלה כי מדובר בתשלומים ששולמו בגין תקופה שקדמה למועד הניתוק.

חיים כץ: יש לי אליך שאלה גסה.

חיים כץ: באמת, אני שומע את הטיעונים שלך ואתה ידען גדול, ואני לא אומר את זה במירכאות, כך אני חושב.

חיים כץ: אני חושב שאתה איש עם ידע רב בתחום.

חיים כץ: ממתי אנשי הצבא צמודים לעובדי המדינה?

ענבל רונן: ש/40.

אסי מסינג: ש/40.

חיים כץ: מה זה ש/40?

אסי מסינג: החלטת ממשלה.

אסי מסינג: ענבל תסביר.

חיים כץ: למה, אתה מתבייש?

אסי מסינג: לא, הממונה על השכר, זה התפקיד שלו.

אסי מסינג: אני גם יכול להסביר אבל בכל זאת.

ענבל רונן: יש לי פה במקרה את ש/40 אתי, אפשר לקרוא את זה ביחד.

חיים כץ: מה אומר ש/40?

ענבל רונן: נכון שזה היה לתקופה מוגבלת.

חיים כץ: באיזו שנה זה היה?

ענבל רונן: שנת 78'.

חיים כץ: כמה אנשים השתתפו ב- ש/40?

קריאה: שניים.

חיים כץ: שלושה.

חיים כץ: היה רוב של שניים נגד אחד, כהוראת שעה.

חיים כץ: מה זה, זה הסכם?

חיים כץ: זה בדיחה.

ענבל רונן: זה לא הסכם.

ענבל רונן: זו החלטת ממשלה.

ענבל רונן: יכול להיות שזה בדיחה אבל אין לנו מקור אחר.

ענבל רונן: זה המקור שאנחנו נותנים להם, זה לא המקור שאנחנו - - -

חיים כץ: זו הבושה הגדולה.

חיים כץ: בושה שהצבא – גוף כזה במדינה מסודרת - - -

ענבל רונן: אין לו מנגנון עדכון.

חיים כץ: אין לו מנגנון עדכון, אין לו מנגנון שכר, אין לו מנגנון כלום.

חיים כץ: מה את אומרת לי ש/40?

חיים כץ: ישבו שם שני אנשים, הצביעו ב"אוונטה", אמרו להם שזה רק לשנה, לא השקיעו בזה מחשבה, אמרו – יאללה, שנה, נעשה את זה בחפיף, ואתם לוקחים את זה כבר 30 שנה.

חיים כץ: מאיזו שנה?

שלום בן משה: שנת 78'.

חיים כץ: 78', כמה שנים זה אצלנו באוצר?

חיים כץ: 40 שנה?

ענבל רונן: 78' עד היום, 35.

חיים כץ: 35 שנה.

חיים כץ: אמרו לבן אדם – זה לתשלום חד-פעמי.

חיים כץ: אין לצבא עדכון שכר, אין להם מנגנון הצמדה, אתם מנצלים את זה שהם לא יודעים לשבות.

חיים כץ: אתם מתעללים בהם בעניין הזה, ואני אומר את זה לפרוטוקול כל הזמן כי אם היו מתנהגים אליכם כמו שאתם מתנהגים אליהם, הדברים היו נסגרים.

חיים כץ: לא יכול להיות, אני אומר לך – אני מרגיש מרומה, ואתם תשמעו את זה כל הזמן.

חיים כץ: רימיתם אותנו באופק שירות, משכתם, לא הייתי מעלה את גיל הפרישה.

חיים כץ: אתם עמדתם פה ורימיתם את הוועדה.

חיים כץ: התחייבתם.

חיים כץ: שלושה חודשים נגמר – כלום.

חיים כץ: אתם תשמעו את זה הלוך-חזור.

חיים כץ: אתם מתנהגים כמו בריונים לצבא.

חיים כץ: ש/40, לא ש/40, אין כזה דבר.

חיים כץ: ישבו שם שני אנשים, אמרו להם – זה חד-פעמי.

חיים כץ: תשתמשו בזה חד-פעמי, ואתם לוקחים את זה לכל החיים.

חיים כץ: זה לא בסדר.

חיים כץ: לפי ש/40 למה לא נתתם לצבא את ההפרשים של 2,000 שקלים?

חיים כץ: היה לך ש/40, ש/80, למה לא נתתם להם?

חיים כץ: למה לא נתת לחיילים שנמצאים בקווים ומרוויחים 4,000 שקלים בחודש, את ה-2,000 שקלים?

חיים כץ: כאב לכם?

חיים כץ: לא היה ש/40?

ענבל רונן: לי אישית בכיסים שלי לא כואב.

חיים כץ: מאה אחוז, אבל ככה התנהגתם.

חיים כץ: כמו בריונים.

חיים כץ: התנהגתם כמו בריונים, לקחתם את הצבא בשבי כמו בריונים, ואני לא מקבל את הסיפור הזה.

חיים כץ: אני לא יודע ממתי הם צמודים, הם לא צמודים בכלל.

חיים כץ: למה אתה קושר?

חיים כץ: מה הא בהא תליא?

חיים כץ: מה זה עובדי מדינה, צבא, זה לא עובד ככה.

אסי מסינג: אבל כל התיקון כאן – הוא משווה כרגע בגמלה.

חיים כץ: שמע, לא מפריע לי הסעיף הזה.

חיים כץ: תמחק לי את שר האוצר ושר הביטחון, הם לא יכולים לקבוע כלום.

נעה בן-שבת: לא, אבל הם יקבעו שהיא כן תבוא בחשבון.

נעה בן-שבת: הם דווקא יכולים להיטיב.

חיים כץ: לא צריך אותם, זה ייטיב בלעדיהם.

קריאות: לא, לא.

חיים כץ: אם הם לא יקבעו, זה לא ייטיב.

נעה בן-שבת: כרגע אומרים שהתוספת הזאת לא תובא בחשבון כי היא בעצם נועדה להיות מוספת לשכר של פעילים ולא - - -

חיים כץ: אלא ואם.

נעה בן-שבת: אלא ואם.

נעה בן-שבת: אומרים שהיא לא תובא בחשבון אלא אם כן הם אושרו, אז אם אנחנו מורידים רק אותם, אנחנו משאירים את זה במצב שהיא לא תובא בחשבון.

חיים כץ: תמחקי את ה"לא" והיא תובא בחשבון.

נעה בן-שבת: אבל אז זה אומר שתוספת שנועדה להיות לפעילים והגיעה לגמלאים רק משום שהם עדיין לא נותקו - - -

חיים כץ: מה זה נוגע לעובדי המדינה?

חיים כץ: אל תגיד לי עוד פעם ש/40.

אסי מסינג: לא, אני לא אומר ש/40.

אסי מסינג: שוב, כל מטרת התיקון כאן מבחינת תוספות ההפרשים ומשנעשה כאן כרגע, היא לנסות להקנות ככל הניתן תוספות בדומה למה שנתנו לעובדי המדינה.

אסי מסינג: זה לב לבו של התיקון, מ-2012 באופן מלא ולגבי התוספות קודם לכן כמעט באופן מלא.

אסי מסינג: זה לב לבו של התיקון.

אסי מסינג: עכשיו כל מה שאנחנו אומרים – אם זה הרציונל שעומד מאחורינו, ואנחנו משווים כרגע לעניין אופן שיטת עדכון הקצבה ומתן התוספות את הגמלאי של צה"ל לגמלאי של עובד המדינה, בלי קשר לשינוי - - -

חיים כץ: אסי, כל העדכון – הלב של העניין זה הצמדה למדד, לא עובדי מדינה ולא כלום.

חיים כץ: הלב של העניין, הצמדת הגמלאות למדד.

אסי מסינג: זה לא מדויק מכיוון שנתנו להם את תוספות השחיקה כמו שנתנו לעובדי המדינה ונתנו את תוספות השכר כמו שנתנו ואת מדד 2008 ואת מדד 2009 עד 2011, אז זה לא נכון להגיד שכל לבו של התיקון הזה הוא הצמדה.

חיים כץ: למה נתתם את זה?

חיים כץ: כי רציתם להצמיד את הגמלאות למדד.

אסי מסינג: אבל השינוי כאן הוחל.

אסי מסינג: מה שבסוף סוכם, בגדול, זה החלת המנגנון שהוסכם לגבי עובדי המדינה, לגבי חיילים משרתי קבע.

אסי מסינג: אני אומר ככה – אם זה המצב, והתוספת של ה-5% - שלא קיים דרך אגב לעובדי המדינה, לא קיים בשירות המדינה – שלכל הפחות יהיה למי שפרש ב-2011–2012 - - -

חיים כץ: למה הוא לא קיים לעובדי המדינה?

אסי מסינג: הוא לא קיים מכיוון שהניתוק נעשה קודם לכן.

חיים כץ: לפני ההסכם.

חיים כץ: אבל פה לא שילמתם את ההסכם.

אסי מסינג: לא, אבל שוב – התוספת היא תוספת - - -

חיים כץ: מאחר שלא שילמתם את ההסכם, אתה נותן להם את זה.

אסי מסינג: לא, אבל לא יכול להיות מצב שגמלאי בדוגמה שלנו שפרש ב-2007 גם יקבל את תוספת השחיקה, גם יקבל מדד בגין 2009 עד 2011, גם יקבל את מדד 2008, ולא נביא לו בחשבון את תוספות השכר.

חיים כץ: תסביר לי מה הולך לקרות עם עובדי המדינה.

אסי מסינג: לגבי התזכיר?

חיים כץ: כן.

אסי מסינג: התזכיר אומר את הדבר הבא.

אסי מסינג: לפי הסכם המסגרת בהסכמים דומים שהחילו את אותם מנגנונים, ניתן לגבי מי שפרש במהלך תקופת ההסכם – שזה 2009 עד 30 ביוני 2013 – יקבל באופן יחסי לפי המנגנון שנקבע בתוך ההסכם תוספת לקצבה בגין התקופות שבהן הוא היה פעיל.

חיים כץ: עוד פעם.

אסי מסינג: ניתן דוגמה את הסכם המסגרת עם ההסתדרות.

אסי מסינג: הסכם המסגרת נתן 7.25% אשר מתחלקים לא באופן שווה על כל אחת מהשנים 2009 עד 2013.

אסי מסינג: נניח, לצורך העניין, שבגין שנת 2009 מיוחס 2% - נניח.

אסי מסינג: אם הוא עבד את מלוא - - -

חיים כץ: 2009.

אסי מסינג: לא 2009.

אסי מסינג: אם הוא פרש ב-1 ביולי, הוא יקבל את מלוא ההסכם.

אסי מסינג: אם הוא פרש נניח במהלך התקופה, הוא יקבל בגין שנת 2009 מחצית כי זה הולך לפי התקופות.

חיים כץ: אתה מדבר על הפרשים או בסיס הפנסיה?

אסי מסינג: לבסיס הפנסיה.

אסי מסינג: ההפרשים כאן לא משולמים.

אסי מסינג: אם משולמים הפרשים, הם ממילא נכנסים לתוך המשכורת הקובעת.

אסי מסינג: התוספת מיוחסת למעשה לפי החלק של תקופת העבודה, ובסך הכול כל תקופת ההסכם.

חיים כץ: 2% מיוחסים לכל השנה?

אסי מסינג: הם מיוחסים לכל השנה.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה עושה 2 חלקי 12, כפול מספר החודשים?

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: זה מנגנון שיובא לאישור הוועדה.

אסי מסינג: יש תיקון חוק – ודרך אגב, אם השאלה למה זה לא יוחל לחוק שירות הקבע, פשוט הוועדה יכולה לא לאשר את התיקון לחוק הגמלאות בלי שזה מתוקן גם לחוק שירות הקבע.

נעה בן-שבת: אבל אתם מתכוונים להחיל את זה גם על חוק שירות קבע.

אסי מסינג: אין שאלה שאנחנו מתכוונים גם לגבי השוטרים והסוהרים וגם לגבי גמלאי צה"ל, אבל אני אומר שוב – הסמכות כמובן קיימת בידי הוועדה.

אסי מסינג: זה מבוסס על הסכם קיבוצי עם התחייבות.

חיים כץ: ומתי זה יגיע?

אסי מסינג: הנחת המוצא – התזכיר שלנו יהיה מוכן מחר, הוא מועבר להערות ההסתדרות מכיוון שהוא מבוסס על הסכם קיבוצי, על אף שאין חובה כזאת, בטרם הוא יופץ כתזכיר.

אסי מסינג: ההנחה היא שהוא יופץ במהלך שבוע הבא, הערות הציבור כמתחייב זה 21 ימים.

חיים כץ: ולא לעניין, מתי יגיעו הקופות המאוזנות?

חיים כץ: זה לא לעניין הזה.

אסי מסינג: אנחנו מחכים עדיין להערות של הקופות המאוזנות על טיוטת המתווה שאנחנו גיבשנו – אתה מודע לטיוטת המתווה.

חיים כץ: כן, אבל אני לא מבין כל כך את החשבונות האקטואריים שם.

אסי מסינג: מכל מקום, אנחנו אמורים לקבל את תשובתם לדעתי היום או מחר.

חיים כץ: של המאוזנות.

אסי מסינג: של המאוזנות.

אסי מסינג: לאחר קבלת תשובתם אנחנו נעדכן את טיוטת החוק בהתאם, ונביאה לאישור ועדת השרים.

אסי מסינג: כבר אין תזכיר.

חיים כץ: נתתם להם אותו יחס כפי שנתתם לגירעוניות?

אסי מסינג: בפרופורציה מסוימת שחושבה, כן.

חיים כץ: משופרת?

אסי מסינג: לא, היא לא משופרת.

חיים כץ: שלהם לא משופרת?

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: היא לקחה בחשבון את ההשוואה מבחינת ה"כרית", לנוכח קרן שתכיל שני צדדים משמעותיים שהיו ברפורמה בקרנות הוותיקות שבהסדר – העלאת גיל הזכאות לקבלת קצבה ותשלום דמי ניהול של 1.75%.

אסי מסינג: זה המתווה שמגובש כרגע.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: מה אנחנו עושים עם הסעיף הזה?

חיים כץ: אנחנו חוזרים להתחלה.

אסי מסינג: אני חושב שאפשר להשאירו במתכונת כפי שהוא היה בהצעת החוק הממשלתית.

נעה בן-שבת: אם העיקרון הוא שתוספת שנועדה להיות תוספת לשכר ולא תוספת לגמלה, קיבל אותה הפורש רק בגלל הצמדה עד מועד המעבר – זה גם היה נוסח הסעיף לגבי המשטרה ושב"ס.

איריס דנון: אני מבקשת לשאול איך תזכיר החוק שאסי יביא לוועדה – שהוא נגזרת של הסכם קיבוצי שנכרת ב-2009 – איך הוא יופעל על גורמי הקבע.

ענבל רונן: 2011.

איריס דנון: 2011, לא משנה, לפני מועד המעבר.

איריס דנון: איך הוא יופעל כשכתוב פה שזה רק הסכם שנכרת אחריו?

ענבל רונן: יש תיקון חוק.

אסי מסינג: לכן יהיה תזכיר, זה לא מכוח הסעיף הזה.

אסי מסינג: אני אומר שוב – הפסקה הזו אינה מתאימה לעניין.

איריס דנון: אז אני שואלת למה לא לבטל כדי שהוא גם יוכל להתאים להסכם הספציפי הזה.

אסי מסינג: כי הפסקה הזו אינה מתאימה להתייחס לתוספות שמיוחסות לפי תקופה אלא היא מתייחסת לתוספת שכר שמשולמת בפועל.

אסי מסינג: הצו הזה אינו מתאים, אי-אפשר יהיה לעשות בו שימוש.

איריס דנון: יוצא שאין בחוק שום עיגון לתזכיר שאמור להגיע.

אסי מסינג: כמו לעובדי המדינה, וכמו שאמרתי קודם לכן, התזכיר יובא – בהנחה, אנחנו הודענו שהתזכיר יכלול גם תיקון לחוק שירות הקבע, בהסכמת שר האוצר.

איריס דנון: מאחר שיש רק הסכם אחד כזה, אני לא מצליחה להבין למה לא להוריד את המילה "ושנכרת".

אסי מסינג: אין הסכם אחד כזה.

איריס דנון: איזה הסכם יש עוד?

איריס דנון: איזה הסכם יש שכבר חתמת?

אסי מסינג: יש לעוד דירוגים.

אסי מסינג: זה לא רק הסכם מסגרת.

איריס דנון: אז מן הסתם, הם כן יהפכו לתזכירי חוק.

חיים כץ: איזה דירוגים יש?

ענבל רונן: עכשיו יש לנו - לא כולם תחומים שלי – מורים ויש לנו רופאים, שצריך לעשות תיקון בהתאמה.

איריס דנון: אז גם זה יצטרך להפוך לתזכיר חוק.

ענבל רונן: ברור.

איריס דנון: אז אני שואלת – אם אנחנו מסכימים על המהות, מה אכפת לך להוריד את "שנכרת"?

חיים כץ: מה זה מורים?

ענבל רונן: גם להם היו הסכמים קיבוציים ואנחנו צריכים לתת למי שפרש את חלקו.

חיים כץ: מה זה הסכמים קיבוציים?

ענבל רונן: נעשו רפורמות.

חיים כץ: איזה רפורמות נעשו אצל המורים?

חיים כץ: הארגון או ההסתדרות?

ענבל רונן: גם וגם.

חיים כץ: יש הבדל גדול.

חיים כץ: אם הארגון, זה בפנסיה צוברת; זה לא מעניין אחד את השני.

ענבל רונן: נכון.

ענבל רונן: אנחנו מדברים על עובדי מדינה שהם בארגון הסתדרות המורים.

ענבל רונן: נעשה הסכם "אופק חדש" שאתם מכירים.

חיים כץ: זה הסתדרות המורים.

ענבל רונן: נכון.

ענבל רונן: לאחר שנעשה "עוז לתמורה" – שזה לא קשור כי הם עובדי בעלויות – עשינו תיקונים ב"אופק חדש" על מנת לשפר אותו בדברים שניתנו.

ענבל רונן: עשו איזה הומאז' להסכם עם ארגון המורים.

ענבל רונן: נעשו תיקונים בהסכם של "אופק חדש".

חיים כץ: מתי זה יסתיים?

חיים כץ: את אומרת שיש הסכמים שלא הסתיימו.

ענבל רונן: לא, יש הסכמים שנחתמו אבל הם אחרי הניתוק במדינה.

ענבל רונן: אני רוצה להוסיף, ברשותכם.

ענבל רונן: נאמר שלא היה כתוב פה "ושנכרת לאחר מועד המעבר".

ענבל רונן: נאמר שמחילים עליהם את ההסכם הקיבוצי של 2011.

ענבל רונן: ההסכם הקיבוצי של 2011 לגמלאים לא נותן שום דבר, הוא רק אומר כך – הממשלה מתחייבת להפיץ תזכיר להחלה על החלק, וההסתדרות לא תתנגד.

ענבל רונן: ממילא צריך תיקון חקיקה כי אין בהסכם – ההסכם לא יכול לתת לגמלאים כלום.

איריס דנון: אז למה את מתנגדת, ענבל?

ענבל רונן: כי זה לא נותן שום דבר.

איריס דנון: זה נותן לנו תחושה שזה כולל גם הסכמים שנחתמו לפני מועד המעבר.

איריס דנון: אם זה לא משנה שום דבר אז למה להתנגד.

אסי מסינג: לא, לא.

אסי מסינג: בוודאי שכן, כי ברירת המחדל לגבי הסכמים שנחתמו לפני כן ונותנים את מה שיש כאן, שהם חלים – אין צורך להפוך לגביהם את ברירת המחדל – ומה שאומרים כאן, הופכים לגביהם את ברירת המחדל שזה בניגוד למצב המשפטי הקיים.

אסי מסינג: לכן אין צורך לעשות תיקון חוק שכולל שינוי מצב משפטי, שהוא הפוך למקובל.

איריס דנון: סליחה, אני רוצה להבין.

איריס דנון: ה-1.75% מתוך ההסכם של עופר עיני שמשולם בשנת 2012 - מה שאתה אומר, הדיפולט שהוא משולם לגמלאים כי מועד המעבר שלהם יהיה מן הסתם איפשהו ב-2012.

ענבל רונן: זה לא דיפולט.

איריס דנון: אבל זה מה שאסי אומר, אז תחליטו.

ענבל רונן: לגבי ה-1.75% – כיוון שהוא לא ניתן לעובדי המדינה, כתבנו במפורש שהוא ינוכה מן התוספות בהצעת החוק.

ענבל רונן: כתבנו שאם לא כן, והיה מגיע - - -

אסי מסינג: למי שלא מגיע הוא ניתן.

אסי מסינג: הוא רק מנוכה.

אסי מסינג: מי שהיה זכאי לתוספת – בדיוק זו הדוגמה הטובה – תוספות שכבר עודכנו לפי המשכורת הקובעת.

אסי מסינג: בסך הכול, מה שההצעה הזאת קובעת זה שהוא לא יקבל כסף, כלומר הוא לא יקבל גם את זה וגם את המדד, אבל אם זה הדבר היחידי שהוא זכאי לו אז הוא מקבל.

איריס דנון: אז אני עוד פעם שואלת למה לא לאפשר דרך פה להחיל את התזכיר שאתה מביא.

אסי מסינג: אני אומר שוב – את משנה את המצב המשפטי הקיים.

איריס דנון: אז אין בעיה, בוא נרשום סעיף.

איריס דנון: אני מקבלת.

איריס דנון: אפשר לחדד בסעיף נוסף.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: יש לנו כמה סעיפים שיש לנו בעיה משפטית איתם, אנחנו נראה איך אנחנו פותרים, וזה נרשם כאחד מהם.

נעה בן-שבת: נחזור לסעיף קטן (ז), עמוד 8.

נעה בן-שבת: בתחילת הדברים התייחסנו לפריסה של התשלומים הרטרואקטיביים בעקבות ההפרשים וכעת אנחנו מדברים על פריסה של התשלומים, התוספות שמגיעות מכאן ואילך.

נעה בן-שבת: בסעיף קטן (ז) מוצע לשלם אותם באופן מדורג, כך שבשנת 2012 ישולם רק שליש מהתוספות, ב-2013 שני-שלישים מהתוספות, ב-2014 תשולם מלוא התוספת וב-2015 עד 2017 יוחזר אותו שליש שלא שולמו בהתחלה.

חיים כץ: בין אם אני אוהב את זה ובין אם אני לא אוהב את זה, זה מה שסוכם – זה מה שיהיה.

נעה בן-שבת: אני אקרא את הסעיף.

חיים כץ: תקריאי ונצביע.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – 1

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה, הסעיף אושר.

נעה בן-שבת: יש פה סעיף קטן נוסף שלא דנו בו – עמוד 6, סעיף קטן (ד), נוגע ל-0.3% תוספת של הסכמי שכר.

נעה בן-שבת: בזמנו לא הצבענו עליו כי היתה איזושהי הערה לאוצר שיש 0.03% - - -

חיים כץ: 0.3%, לא 0.03%.

חיים כץ: 0.3%, דירוג המח"ר עוד לא חתם, נכון?

ענבל רונן: המח"ר לא חתם.

ענבל רונן: חתם המנהלי.

חיים כץ: מנהלי, טכנאים ומהנדסים חתמו.

ענבל רונן: והמשפטנים, שקיבלו את זה.

ענבל רונן: מה שקרה זה שבין תזכיר החוק לבין הדיונים שלנו כאן, נחתם הסכם עם הדירוג המנהלי שנותרו לו גם 0.3%, ומהם הוא הקצה 0.05% לשני דברים, כמו שאמרנו – מענק היובל, במקום שאפשר להשלים עד אפריל, אפשר עכשיו להשלים עד ספטמבר.

חיים כץ: היית צריכה להצמיד את זה להשלמה של ה-5%.

ענבל רונן: נכון.

ענבל רונן: באנו בדברים עם הצבא מה הם מעדיפים, והם מעדיפים לקבל את ה-0.3%, אנחנו צריכים לעגן את זה בניסוח כך שהם לא יקבלו גם את ה-0.05% וגם את ה-0.3%.

חיים כץ: מאה אחוז.

ענבל רונן: אנחנו ננסח אתך, נעה.

חיים כץ: תרשמי שאנחנו נצביע.

נעה בן-שבת: אז לא נצביע כרגע.

חיים כץ: מאה אחוז.

קריאות: למה?

נעה בן-שבת: את אומרת שאתם רוצים עוד לנסח.

ענבל רונן: כן, אבל העיקרון – מקבלים 0.3%.

נעה בן-שבת: הם מקבלים כרגיל.

נעה בן-שבת: אוקיי.

חיים כץ: תצביעי על זה ותנסחו אחר כך.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – 1

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הסעיף אושר.

נעה בן-שבת: בתוספת הראשונה יש את רשימת הדירוגים.

נעה בן-שבת: רשימת הדירוגים לא אושרה, כשבמה

נעה בן-שבת: לך הדיון ציינת שהנושא של דירוג הרופאים ונושאי משרה שיפוטית נשאר פתוח.

נעה בן-שבת: שאלה אם אנחנו יכולים לסכם גם בנושא הזה.

חיים כץ: כן, נסכם.

נעה בן-שבת: הבנתי שבנושא הרופאים הבעיה נוצרה מכך שהצבא עדיין לא יישם במלואן את התוספות שהגיעו לפי ההסכם.

איריס דנון: אם אני זוכרת נכון, היושב-ראש שאל לגבי הקיזוז של הרופאים, הוא שאל למה אי-אפשר להפעיל את שניהם.

איריס דנון: זה לא קשור.

נעה בן-שבת: סליחה, למה להפעיל?

נעה בן-שבת: מה זאת אומרת להפעיל?

איריס דנון: למה צריך לקזז מתוך החוק הנוכחי איזשהו שיעור בגין הסכם הרופאים שעתיד לחול?

איריס דנון: זאת היתה השאלה, למיטב זכרוני.

נעה בן-שבת: הם מקזזים.

נעה בן-שבת: מדוע מקזזים, השאלה?

איריס דנון: היושב-ראש שאל לגבי הקיזוז.

איריס דנון: זה מה שהטריד אותו.

איריס דנון: זה ממש לא קשור להפעלה, זה יהיה בכל מקרה.

איריס דנון: כשהסכם הרופאים יופעל יהיה קיזוז בין שני המהלכים, זה נוסח החוק.

איריס דנון: זה מה שהוא שאל.

נעה בן-שבת: אז יהיה קיזוז, בסדר.

נעה בן-שבת: אם כך, וזה מוסכם על הוועדה – ואני מבינה שזה מוסכם על הוועדה – זה בסדר.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: תקריאי.

נעה בן-שבת: אלה היו הערות לגבי שיעור הניכוי.

נעה בן-שבת: לגבי נושא הרופאים ביקשת להשאיר את זה כנושא, אנחנו מעלים את זה עכשיו, ואם זה לא בעייתי, אזי סעיף קטן (א) אושר והוא כולל גם את זה.

נעה בן-שבת: סעיף 6א בעמוד 3 אושר – אני חושבת כולל נושא הרופאים.

נעה בן-שבת: לא רשום לי פה שיש הסתייגות.

נעה בן-שבת: אני יכולה לחזור ולקרוא אותו.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: תקריאי את הסעיף, למען הסר ספק.

נעה בן-שבת: אני אקריא מההגדרה "שיעור הניכוי", עמוד 4.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – 2

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת תומכים בעניין.

חיים כץ: הסעיף אושר.

חיים כץ: מה נשאר לנו?

נעה בן-שבת: נשארה לנו רשימת הדירוגים בתוספת הראשונה.

נעה בן-שבת: עמוד 16 – למעשה הרשימה הוקראה אבל עדיין לא אושרה.

חיים כץ: נצביע על רשימת הדירוגים בעמוד 16, מ-(1) עד (13), כולל.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – 2

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: רשימת הדירוגים אושרה.

חיים כץ: מה עוד נשאר?

חיים כץ: מועד תחולה.

נעה בן-שבת: לפני מועד תחילה נשארה רשימת התוספות לקצבה, רשימת הסעיפים שלגביהם תובא התוספת בחשבון.

נעה בן-שבת: אנחנו מדברים על עמוד 13.

נעה בן-שבת: בעניין הזה כבר הקראנו את רשימת הסעיפים, נעבור שוב על הרשימה.

נעה בן-שבת: יהיו עוד סעיפים, אנחנו רוצים לנסח.

נעה בן-שבת: למשל, סעיף 25 נוגע לקצבת שאיר של פנסיונר שנפטר.

נעה בן-שבת: אנחנו מצד אחד רוצים להכניס את ההוראה כדי להבהיר שהקצבאות באות בחשבון, אבל מצד שני, להבהיר שהתוספות לא יובאו בחשבון פעמיים.

חיים כץ: את צריכה לנסח את זה?

נעה בן-שבת: צריך לנסח את הנושא הזה.

נעה בן-שבת: אסי, אולי אתה רוצה להסביר את העקרונות.

אסי מסינג: אני אחדד את העיקרון.

נעה בן-שבת: אולי את העקרונות בכלל של כל רשימת הסעיפים, מתי אתה מביא אותם בחשבון ומתי לא.

אסי מסינג: נדבר על סעיף 25 ותיכף נגיע לכלל.

אסי מסינג: סעיף 25 לחוק שירות הקבע, עניינו תשלום קצבה לשאיר של פנסיונר.

אסי מסינג: שאיר של פנסיונר – לגבי אלמנה למשל, היא מקבלת 60% מהקצבה.

חיים כץ: אלמנה שלא התגרשה.

אסי מסינג: אלמנה שלא התגרשה.

אסי מסינג: בקרוב, אלמנה שהתגרשה גם תקבל תוספת – זו ההנחה - לפחות מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית.

אסי מסינג: לפחות לפי המצב הקיים, מדובר רק על אלמנה שלא התגרשה.

אסי מסינג: האלמנה הזאת מקבלת 60% מהקצבה שהיתה משולמת לזכאי אילו הוא לא היה נפטר.

אסי מסינג: כלומר, ה-60% אמורים לכלול בפנים את אותן תוספות לקצבה להן הוא היה זכאי אילולא הוא היה נפטר.

אסי מסינג: הסעיף הזה נשמט פה מרשימת הסעיפים.

אסי מסינג: מנגד, לא אמורה להיות התייחסות אליו בסעיף 6א שנותן את התוספות מכיוון שסעיף 6א מתייחס רק לפנסיונר או לשאיר של עובד.

אסי מסינג: זו הכוונה בסעיף הזה, ולכן כאן מוצע לעשות את התיקון המשלים שיבהיר את העניין הזה.

אסי מסינג: הסעיף עצמו, סעיף 6ב בכללותו, מתייחס למצבים שבהם יש צורך לראות את התוספת לקצבה כחלק מהקצבה של הפנסיונר, ובעניין של שאירים – לגבי השאירים, לצורך סעיפים נוספים.

אסי מסינג: לדוגמה, הסעיפים שמדברים על גמלאות כפל.

אסי מסינג: בסעיף של גמלאות כפל יש צורך להביא בחשבון, לצורך התקרה של ה-70%, גם את התוספות לקצבה, בדוגמה שהועלתה גם בתחילת הדיון.

אסי מסינג: במקביל, אנחנו גם מתייחסים לזה במשכורת הקובעת המשוקללת.

אסי מסינג: יש פה רשימה של סעיפים שמתייחסים.

אסי מסינג: חלק מהסעיפים אינם רלוונטיים כי מדובר בחוק, כי מדובר כבר בתיקון שאינו משליך, כמו למשל מישהו שכבר פרש לקצבה וקיבל מענק בנוסף לקצבה.

אסי מסינג: המענק מחושב לפי המשכורת, אין שום משמעות לעובדה שהתיקון הזה עבר כעת ואין צורך להוסיף לו דבר.

אסי מסינג: זה עיקרו של הסעיף.

נעה בן-שבת: יש בעיקרון גם סעיפים שלא נמצאים פה ברשימה.

נעה בן-שבת: ההוראה של סעיף 6 – שהתוספות חלות על הקצבה – היא ההוראה החולשת בעצם.

נעה בן-שבת: גם סעיפים שלא מוזכרים פה ברשימת הסעיפים – סעיף 6 קובע שתשולם תוספת לקצבה לזכאים כמובן לפי מועד הפרישה – התוספת חלה.

אסי מסינג: התוספת חלה מכוח סעיף 6א.

אסי מסינג: עכשיו השאלה היא האם היא משליכה גם על סעיפים אחרים, זו השאלה.

אסי מסינג: ואמרנו, חידדנו לגבי מצבים של שאיר של פנסיונר שזה חל מכוח סעיף 25.

חיים כץ: כמה זמן אתה צריך כדי לנסח את זה?

אסי מסינג: אפשר לגמור את זה מבחינתי היום.

חיים כץ: יש כמה דברים שצריך לגמור היום.

חיים כץ: רשמת.

נעה בן-שבת: כן.

נעה בן-שבת: עוד עניין שמשרד הביטחון העיר.

נעה בן-שבת: נשמטה ההגדרה "משכורת משוקללת" - עמוד 14, סעיף 6א.

נעה בן-שבת: תיקון סעיף 23: "בסעיף 23 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) בסעיף קטן (א)(3), "משכורת קובעת" – משכורת קובעת משוקללת כהגדרתה בסעיף 31(ה)".

נעה בן-שבת: "

אסי מסינג: מבחינתנו זה בסדר.

חיים כץ: נצביע על זה.

חיים כץ: מבחינת

חיים כץ: כם זה בסדר?

יוסי דסקל: יוסי דסקל, הפרקליטות הצבאית.

יוסי דסקל: זה בסדר, רק הערה אחת.

יוסי דסקל: אותו תיקון צריך לעשות גם בסעיף 25א(2).

יוסי דסקל: שני התיקונים עוסקים בתקרה שיש היום לזכאות של אלמנות.

חיים כץ: אסי, בדקת את סעיף 25א(2)?

אסי מסינג: א(1).

אסי מסינג: כן.

נעה בן-שבת: 25 זה הסעיף שדיברנו עליו עכשיו.

יוסי דסקל: א(1), סליחה.

נעה בן-שבת: גם סעיף 25א.

חיים כץ: תקריאי את שני הסעיפים ונצביע.

נעה בן-שבת: גם סעיף 25א(1), נכתוב:

נעה בן-שבת: בפסקה (1), בסופה יבוא: "בפסקה זו, "משכורת קובעת" – משכורת קובעת משוקללת כהגדרתה בסעיף 31(ה).

נעה בן-שבת: " עכשיו אפשר לדבר על מועדי התחילה.

חיים כץ: רגע.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על שני הסעיפים האלה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: בעד – 2

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הסעיפים אושרו.

חיים כץ: מה נשאר לנו?

נעה בן-שבת: נשאר לנו תחילה ותחולה.

חיים כץ: עמוד 18 - תחילתו של חוק זה.

נעה בן-שבת: היה פה ויכוח בנושא הקופה הציבורית – הקופה הציבורית שבוטלה לחלוטין.

נעה בן-שבת: השאלה מאיזה מועד תחול ההוראה הזאת.

אסי מסינג: לא, אין ויכוח.

איריס דנון: זה מינואר.

נעה בן-שבת: אוקיי.

נעה בן-שבת: אנחנו נצטרך כאן לעדכן את מספרי הפסקאות, אבל הכוונה להסדר הקופה הציבורית.

אסי מסינג: בהקשר הזה רק צריך להחיל את תשלומי הרטרו, ככל שצריך לשלם לפי סעיף קטן (ב), עד המועד שקבוע בסעיף קטן (א), כלומר תשלומים שיצטרכו להיות משולמים בגין הקצבאות מינואר 2012 עד יוני 2012 ישולמו לא יאוחר מקצבת חודש אוגוסט 2012.

נעה בן-שבת: אותם 30%.

אסי מסינג: יכול להיות שיצטרכו להשיב תשלומים.

חיים כץ: משכורת אוגוסט.

חיים כץ: לא יספיקו.

אסי מסינג: אתם מסוגלים?

חיים כץ: מה זה נוגע אליהם?

ענבל רונן: הם משלמים את זה בפועל.

אסי מסינג: הם משלמים, זה רק בקצבה.

אסי מסינג: המשכורת – אף אחד לא נוגע בה.

אסי מסינג: הדבר הוא תוספת לקצבה.

חיים כץ: אבל ברגע שאתה פוטר את הקופה הציבורית רטרו מה-1 בינואר, יהיו אנשים שיצטרכו לקבל כסף חזרה.

אסי מסינג: אבל מהצבא, לא מהמעביד.

אסי מסינג: מי שמופחת זה תמיד הקצבה.

איריס דנון: הניכוי הוא אצלנו.

איריס דנון: הניכוי על-פי חוק מהקצבה שלנו.

חיים כץ: אתם תספיקו?

איריס דנון: כן.

חיים כץ: אנחנו נצביע על זה.

חיים כץ: מי בעד,ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – 2

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הסעיף הזה גם אושר.

חיים כץ: אנחנו עכשיו עושים מצאי.

חיים כץ: מה יש לנו?

נעה בן-שבת: נשאר סעיף קטן (י) שנוגע לנושא ההיוון.

חיים כץ: כמה סעיפים נשארו לנו?

נעה בן-שבת: נשארו לנו ארבעה נושאים פתוחים.

חיים כץ: יש לנו ארבעה נושאים פתוחים.

נעה בן-שבת: סעיף קטן (י) לגבי ההיוון של היורשים, עמוד 12; סעיף 8 נוגע לתחום סעיף 31 לגבי גמלאות כפל; בסעיף 1 נשאר לנו נושא ההסכם שנכרת לפני מועד המעבר או אחרי מועד המעבר; וסעיף 6ב עם רשימת הסעיפים – זה רק עניין של ניסוח, העיקרון מוסכם.

חיים כץ: יש לנו שלושה נושאים.

קריאה: סעיף 5.

נעה בן-שבת: לפי מה שרשום אצלי, הוא אושר.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אנחנו נעשה מאמץ לשבת עכשיו עם הצבא.

חיים כץ: אנחנו לא נסיים היום את החוק.

חיים כץ: מי שחשב שנגמור – לא נגמור.

חיים כץ: ננסה עכשיו לשבת עם הצבא ועם האוצר, יש לנו שעה לראות איך אנחנו מקדמים ומסיימים את שלושת הנושאים האלה ונראה מה אנחנו יודעים לעשות בעניין.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.