ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 138, 2012-06-11 10:35

רונית תירוש: בוקר טוב לכם.

רונית תירוש: אנחנו פותחים היום, יום שני, כ"א בסיוון התשע"ב, 11 ביוני, את הדיון שבו נקבל מצגת מחקר על המצב של לימודי המדע והטכנולוגיה בקרב תלמידי ישראל במערכת החינוך.

רונית תירוש: את המחקר יביאו בפנינו ד"ר עופר רימון, ראש מנהל מדע וטכנולוגיה במשרד החינוך וגם ד"ר דמיטרי רומנוב, המדען הראשי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רונית תירוש: המחקר נקרא: "דורכים על יהלומים" – זה מיד גרם לי לקרוא את המצגת שלכם – "פוטנציאל המצוינות הלא ממומש של ישראל", דבר שהוא מעציב כשלעצמו.

רונית תירוש: אבל אני מקווה שבסוף הדיון נצא בנימה אופטימית לאחר שגם נשמע מה עשה או מה עושה משרד החינוך כדי לשפר את המצב כדי שהמחקר הבא יראה נתונים יותר אופטימיים, יותר סבירים של ניצול הפוטנציאל שלנו בכל מה שקשור במדע וטכנולוגיה.

רונית תירוש: אני רק רוצה להזכיר בפתיח כי אני אדבר מעט היום – אנחנו נשמע את שני החוקרים.

רונית תירוש: אני רוצה לומר שבכמה מהדיונים שניהלתי כאן דיברתי על כך שראוי ונכון להקים כיתות נפרדות לבנות כדי לאפשר להם לבוא לידי ביטוי ולמיצוי בכל מה שקשור למדעים ולטכנולוגיה.

רונית תירוש: בהמשך גם התוודעתי לנתונים של צרפת ששם מספר המדעניות הוא הגדול ביותר בעולם, והם מייחסים כסיבה לכך בכך שבצרפת כל לימודי המדע והטכנולוגיה הם נפרדים לבנים ולבנות.

רונית תירוש: כך הם מנמקים את הסיבה שיש להם יותר מדעניות ממקומות אחרים בעולם.

רונית תירוש: זה הפתיח.

רונית תירוש: עופר או דמיטרי, מי מכם פותח?

עופר רימון: אני אתחיל, דמיטרי ימשיך.

רונית תירוש: אני מברכת על שיתוף הפעולה.

רונית תירוש: בבקשה.

עופר רימון: שלום לכולם.

עופר רימון: המחקר "דורכים על יהלומים" הוא מחקר שעשינו אותו לצד ההפעלה של תוכנית לחיזוק המצוינות שהמשרד מוביל בשנתיים האחרונות.

רונית תירוש: של מי הרעיון לשם הזה?

עופר רימון: של דמיטרי.

דמיטרי רומנוב: זה שם המאמר, לא שם התוכנית.

רונית תירוש: ברור.

רונית תירוש: אני בדרך כלל עונדת אותם, לא דורכת עליהם.

עופר רימון: אנחנו הצגנו תוכנית אסטרטגית לחיזוק החינוך המדעי טכנולוגי, שהיא תוכנית שמתייחסת לכל הרבדים ורמות התלמידים גם מתוך הבנה שאסור לנו לטפל רק במצוינות.

עופר רימון: מדינת ישראל, אם היא רוצה לשמור על היתרון היחסי שלה צריכה, כמובן, יותר מהנדסים, אבל היא צריכה את כל מה שאנחנו קוראים לו "שדרת הייצור" – טכנאים והנדסאים וגם אלה שמייצרים בפועל מוצרים שהולכים ונהיים מתוחכמים.

עופר רימון: אז אני לא רוצה, כמובן, שייצא שכאילו רק המצוינות מעניינת אותנו – לא כך הדבר, אבל כאן אנחנו נתרכז בחלק הזה של המצוינות.

עופר רימון: כדי לדבר על הנושא של מצוינות בתחומי מדע וטכנולוגיה אנחנו קודם כול היינו צריכים הגדרה.

עופר רימון: ההגדרה היא חלק מההגדרה של התוכנית לתעודה מדעית טכנולוגית, היא עוד לפני שעשינו את המחקר, והיא תעודה שמורכבת מחמש יחידות לימוד במתמטיקה, חמש יחידות לימוד מדעיות שזה יכול להיות פיסיקה, כימיה או ביולוגיה ועוד חמש יחידות לימוד או מדעיות או טכנולוגיות.

עופר רימון: זאת אומרת יש כאן שני פרופילים לתעודה כזאת: למשל, במסלול העיוני – חמש יחידות במתמטיקה, חמש יחידות בפיסיקה וחמש יחידות בביולוגיה או בנתיב הטכנולוגי: חמש יחידות במתמטיקה, חמש יחידות בפיסיקה ועשר יחידות בהנדסת תוכנה.

רונית תירוש: רק שאלה באמצע: מה מתוכם מקבל בונוס על-ידי המועצה להשכלה גבוהה או האוניברסיטאות?

עופר רימון: הכנתי שקף בעניין הזה.

עופר רימון: אני כבר אגיע אליו ותראי, יש דוגמאות.

עופר רימון: כל המקצועות האלה שיש כאן מקבלים בונוס של 20 נקודות.

רונית תירוש: גם מדעי המחשב?

עופר רימון: גם מדעי המחשב.

רונית תירוש: בטוח עופר?

עופר רימון: עוד לפני השינוי האחרון שדובר עליו והחליטו לעצור אותו.

עופר רימון: אני מדבר על תמונת המצב כרגע- -

רונית תירוש: זה חשוב לי להבין, כרגע זה עוד עובד?

עופר רימון: כן.

יובל וורגן: עוד לא היה השינוי.

רונית תירוש: עוד לא היה.

רונית תירוש: זאת רק הכוונה, ואלה הדיונים והוויכוחים.

עופר רימון: כן.

עופר רימון: אנחנו צילמנו כאן תמונת מצב.

עופר רימון: מקצוע המתמטיקה מקבל 25 נקודות.

עופר רימון: כשאנחנו הגדרנו את תעודת הבגרות המדעית-טכנולוגית האיכותית בפעם הראשונה על-ידי המשרד, קודם כול זה היה חידוש בגישה.

עופר רימון: למה ההרכב הזה?

עופר רימון: דבר ראשון, מבחינתנו אנחנו מדברים על התמקדות ב"קטר" שצריך להוביל את המשק, את הטכנולוגיה בישראל לשמור על היתרון היחסי שלנו.

עופר רימון: הקטר הזה הוא קודם כול חמש יחידות לימוד במתמטיקה שהוא הבסיס לכל לימודי המדעים; מקצוע מדעי נוסף – ולקחנו רק את מקצועות המדע הבסיסיים: כימיה, פיסיקה, ביולוגיה כדי להבטיח בסיס מדעי; על זה הוספנו מקצוע מדעי / טכנולוגי מכמה טעמים: קודם כול רצינו להרחיב את הידע המדעי הטכנולוגי של התלמידים, רצינו שיהיה מדובר בתלמידים שיש להם הבנה אינטגרטיבית.

עופר רימון: היום במדע ובטכנולוגיה אתה מדבר על סינתזה בין תחומים.

עופר רימון: דיברנו גם על הצורך בהגדרה סימטרית גם לנציב העיוני וגם לנתיב הטכנולוגי:

עופר רימון: 35% מהתלמידים לומדים בנתיב הטכנולוגי, וכשאנחנו מדברים על מצוינות רצינו להגדיר את זה גם כאן וגם כאן בצורה סימטרית.

עופר רימון: הדבר הרביעי: אנחנו מדברים על שלושה מקצועות מדויקים.

עופר רימון: מדובר במאמץ מאוד גדול, והיום כדי לעמוד בחזית של הטכנולוגיה צריך לייצר את המצוינות הזאת.

עופר רימון: כל זה יחד זאת ההגדרה שלנו.

עופר רימון: אני רוצה להגיד שמדובר כאן גם בשינוי פרדיגמה.

עופר רימון: כשהתחלנו עם תכנית נמצאנו בסיטואציה שהרבה פעמים נחה על שתי הנחות: אחת אומרת שלהגיע לתעודת בגרות זה משהו מולד – או שיש לך או שאין לך את זה.

עופר רימון: אנחנו כופרים בטענה הזאת, אנחנו חושבים שהרבה יותר תלמידים יכולים להגיע לתעודה כזאת אם רק נפעל בצורה סיסטמתית ונכונה כמו שאנחנו נראה אותה בהמשך, איך אנחנו חושבים שצריך לעבוד.

עופר רימון: הדבר השני הוא שהיום יותר ויותר יודעים שחוץ מעניין הכישרון יש עניין של תרגול.

עופר רימון: הרבה מאוד מחקרי פסיכולוגיה מדברים על כך שכל מי שהגיע לפסגה, מאחוריו מסתתרים הרבה מאוד שעות אימון.

עופר רימון: מצביעים על מספר של 10,000 שעות אימון כדי להגיע להצטיינות יתרה.

עופר רימון: מה שקורה הוא שיש כאן מצב מעניין: אם יש מישהו בגיל 25 שאומר שהוא רוצה להיות פסנתרן, אז אתה אומר לו, תעזוב אותך – פסנתרן גדול אתה כבר לא תהיה אם עכשיו אתה מתחיל לחשוב על זה, יכול להיות שתנגן פסנתר להנאה שלך, וזה נהדר.

עופר רימון: גם בתחומי המתמטיקה, מדעי המחשב, מדעים בכלל וטכנולוגיה אנחנו חושבים שאם אתה לא מתחיל מוקדם מספיק אתה יוצר לעצמך תקרת זכוכית.

עופר רימון: כשנפגשתי עם פרץ לביא, נשיא ה"טכניון", הוא אמר לי, תשמע, אני יודע שאפשר להגדיל את שיעור המצטיינים.

עופר רימון: עובדה, יש לנו "מכינה", מגיעים אלינו תלמידים בלי תעודת בגרות בכלל ומסיימים אחרי 18 חודשים גם עם חמש יחידות במתמטיקה וגם עם חמש יחידות בפיסיקה.

עופר רימון: אז אמרתי לו, אבל תראה את ההבדל – הילדים האלה אחרי 18 חודשים יתחרו עם ילדים שקודם כול התחילו את ה"טכניון" 18 חודשים לפניהם.

עופר רימון: יותר מזה, הם ילדים שמאחוריהם יש עוד שש שנות אימון בבית הספר ועוד ארבע שנות אימון בצבא, אם הם הלכו ל-"8200" או ליחידה אחרת.

עופר רימון: ואז פתאום הילדים האלה שלא תרגלו חשיבה כמותית מנסים להתמודד עם הילדים האחרים, וזאת תחרות לא שווה.

עופר רימון: כאן עשינו, בדיוק לבקשתך, שקלול של שתי תעודות בגרות: האחת, תלמיד שבחר שלוש יחידות לימוד במתמטיקה וקיבל 95, והוא לקח שתי הרחבות – האחת בגיאוגרפיה ואחת במדעי החברה, וקיבל גם בהן 95, כולל הבונוסים – הגיע ל-28 יחידות לימוד עם ציון משוקלל של 106.61.

עופר רימון: לעומתו תלמיד שבחר חמש יחידות לימוד במתמטיקה וקיבל 85 ולקח גם חמש יחידות בפיסיקה וקיבל 85 ועוד חמש יחידות בכימיה וקיבל 85, והוא עומד בתנאי הסף של תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית – הגיע ל-30 יחידות לימוד וקיבל ציון כולל, כולל הבונוסים של 105.

עופר רימון: אז אותו תלמיד אומר לנו כבר בכיתה ז' – למה זה כדאי לי?

עופר רימון: למה לי להשקיע את המאמץ המטורף הזה?

עופר רימון: אז כל הדברים האלה ביחד הביאו אותנו להחלטה לצאת לתוכנית עתודה מדעית טכנולוגית שבעצם באה לבתי ספר ואומרת – תציבו את היעד הזה, אנחנו ניתן משאבים כדי לממש את היעד הזה, ואנחנו נציג את התוכנית ואת הקונספט שלה בהמשך.

עופר רימון: המטרה של המחקר הזה הייתה לתת לתוכנית בסיס נתונים וכמויות, האם הכיוונים שאנחנו מכוונים מבחינת הרעיון שלנו להגדיל כמעט פי שלושה את שיעור התלמידים המצטיינים – האם זה ריאלי, האם אנחנו הוזים כשאנחנו אומרים דבר כזה.

עופר רימון: לצורך זה אנחנו ישבנו, דמיטרי ואני ופיתחנו את המחקר הזה.

עופר רימון: דמיטרי יציג עכשיו את המחקר ואת הממצאים שלו, ואני אחזור אחר כך למענה שאנחנו נותנים כדי לשנות את המצב.

דמיטרי רומנוב: ובכן, בהינתן הגדרה של התכנית, כפי שעופר פירט, ומשרד החינוך הגדיר, נדרשנו לבדיקה בשני אופנים משלימים אחד את השני: א', באיזה שלב ניתן לזהות את הפוטנציאל שיוביל בהמשך, בשלב מבחני הבגרות להשגת תעודה מדעית טכנולוגית איכותית – זה בצד החיובי; בצד השלילי – מה הפוטנציאל שנושר בדרך או לא בא לידי מימוש בכלל במערכת החינוך עד כיתה י"ב – זה ברובד מערכת החינוך; והפן השני שרצינו לבחון ולאמת הוא שלתעודה כפי שהוגדרה – וזאת באמת הגדרה שרירותית – מן הסתם משרד החינוך והשיקולים שלו איך להגדיר את התוכנית, אלו מקצועות לכלול, ושאר הדרישות שקשורות בתוכנית – האם ההגדרה הזאת של תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית מהווה כלי לניבוי המשך ההצלחה של התלמיד במערכת ההשכלה הגבוהה קודם כול.

דמיטרי רומנוב: כמובן, יש לנו תוכניות המשך לבחון את זה בשוק העבודה אחרי סיום הלימודים האקדמיים, אבל בינתיים הסתפקנו במעקב עד לכניסה למערכת ההשכלה הגבוהה.

רונית תירוש: ברשות

רונית תירוש: כם, הניסוח הזה של "תעודת בגרות איכותית" – המשמעות היא שהיא קבילה לכניסה לאוניברסיטה?

רונית תירוש: מה זה "איכותית" פה?

עופר רימון: היום תנאי סף להיכנס לאוניברסיטה זה 21 יחידות לימוד שמהם ארבע יחידות במתמטיקה.

עופר רימון: אנחנו פיתחנו בתוך התעודה הזאת מצרף שאנחנו קוראים לו "מדעי-טכנולוגי איכותי".

עופר רימון: זה אומר שבתוך המצרף הזה יש חמש יחידות מתמטיקה, עוד חמש יחידות מדעיות של כימיה, פיסיקה וביולוגיה ועוד חמש יחידות שיכולות להיות מדעיות או טכנולוגיות.

עופר רימון: אם יש המצרף הזה זאת תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית.

רונית תירוש: אבל אתם ממסדים מושג קביל גם בעיני האוניברסיטאות?

רונית תירוש: מה זה "תעודת בגרות איכותית"?

עופר רימון: אנחנו רצינו שתהיה לנו, למערכת החינוך, יכולת למדוד מאמץ מיוחד של בית ספר של תלמיד בתחום מדע וטכנולוגיה.

רונית תירוש: אין לי בעיה, אתם מייצרים מותג של תעודת בגרות איכותית.

רונית תירוש: חוץ מאשר בעגה של המשרד יש עוד מישהו מחוץ למשרד שמכיר בזה?

רונית תירוש: זה הולך להיות מושג כזה?

עופר רימון: כן.

רונית תירוש: אני אספר ביום שישי שהבן שלי קיבל תעודת בגרות איכותית, למשל?

עופר רימון: כן.

רונית תירוש: אז יבינו אותי?

עופר רימון: אנחנו ישבנו, קודם כול, עם נשיא הטכניון שזה המוסד מבחינתנו - -

רונית תירוש: הבת שלי, התכוונתי.

רונית תירוש: כמה אנחנו שבויים בקונספציות.

עופר רימון: אנחנו ישבנו עם נשיא הטכניון פרץ לביא, והסברנו לו את הצורך שהאוניברסיטאות יכירו במאמץ המיוחד הזה.

עופר רימון: רצינו להגיד להם, לא דומה הדבר כשילד עושה חמש יחידות מתמטיקה מילד שעושה גם חמש יחידות מתמטיקה, גם חמש יחידות פיסיקה, גם חמש יחידות כימיה.

עופר רימון: זה אינטרס שלנו, של המערכת, וזה אינטרס של הטכניון.

עופר רימון: הטכניון פתוח, והמנכ"לית ואני הולכים לפגישה נוספת שאני מקווה שבסופה הטכניון יסכים לתת למאמץ המיוחד הזה בונוס מיוחד.

עופר רימון: אנחנו הראינו שבמתכונת הקיימת - -

רונית תירוש: אתה אומר שתעודת בגרות איכותית היא תעודת בגרות שבה יינתן בונוס נוסף על פני כל הבונוסים האחרים.

רונית תירוש: לפחות הגדרנו.

רונית תירוש: אני בעד.

דמיטרי רומנוב: אני חייב לציין שתכננו להציג את המחקר בסוף בפני הפורום של ות"ת.

דמיטרי רומנוב: פרופ' מנואל טרכטנברג קרא את המחקר והזמין אותנו להציג אותו.

דמיטרי רומנוב: מסיבות טכניות הדיון נדחה ליולי.

דמיטרי רומנוב: אז כוונתנו גם להציג בפני האוניברסיטאות עם כל העצמאות האקדמית, כמובן, את העובדות.

דמיטרי רומנוב: אם את שואלת האם זה קביל דה-יורו או דה-פקטו – זה השקף הבא.

דמיטרי רומנוב: זה מנבא היטב את ההצלחה בלימודים האקדמיים.

דמיטרי רומנוב: בבסיס לחשוב על - - - הנורמטיבית של התוכנית.

דמיטרי רומנוב: המחקר נשען על בסיס נתונים ייחודי שבנינו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והוא מקיף כ-70 אלף תלמידים שנבחנו בשנים תשס"ב-תשס"ג במבחני מיצ"ב בכיתה ח'.

דמיטרי רומנוב: אלה היו השנתיים הראשונות של הסדרה החדשה של המיצ"בים.

דמיטרי רומנוב: כמובן, אנחנו עורכים מעקב אחר אותם תלמידים שנבחנו במיצ"ב כיתה ח' עד למועד מבחני בגרות, וכמובן, אותם שני ציונים בכיתה ח' ובכיתה י"ב מהווים בסיס מושלם לבחינת הפוטנציאל הממומש והלא ממומש יחסית לכל פרט ופרט והמאפיינים והתכונות שלו.

דמיטרי רומנוב: השתנות מערכת ההשכלה הגבוהה נבחנה בחמשת המחזורים האחרונים כי אם עושים את החשבון אז מי שנבחן בבגרות תשס"ג-תשס"ו עוד לא מספיק להגיע לשערי ההשכלה הגבוהה.

דמיטרי רומנוב: לכן אנחנו חוזרים אחורה שנתיים-שלוש בשביל לתפוס את בוגרי י"ב שהספיקו להגיע בהמוניהם לשערי ההשכלה הגבוהה, ואנחנו חוקרים את השתלבותם בחמשת המחזורים האחרונים שזמינים לנו לעיבוד.

דמיטרי רומנוב: למעשה, אלה שני בסיסי נתונים: בסיס אחד זה מיצ"ב בגרות, ובסיס שני זה בגרות בהינתן הרכב תעודת הבגרות והכניסה ללימודי תואר ראשון במוסדות להשכלה גבוהה.

רונית תירוש: דמיטרי, אל תעמיס עלינו יותר מדי נתונים.

רונית תירוש: הבנו, יש שתי קבוצות מחקר.

רונית תירוש: אני רק רוצה לשאול איזה ערך מוסף יש לאוכלוסייה שיש לה גם המיצ"ב.

רונית תירוש: מה הערך המוסף?

רונית תירוש: מה אכפת לי מה הם היו ביסודי ובחטיבת ביניים?

דמיטרי רומנוב: מה הערך המוסף לדעת על מיצ"ב?

רונית תירוש: אתה לוקח פה שתי אוכלוסיות.

רונית תירוש: באופן הגיוני הייתי אומרת, קח את אלה שסיימו בגרות איכותית או לא איכותית, ותראה מה קרה להם בהשכלה הגבוהה.

רונית תירוש: אבל אתה אומר שיש לך עוד אוכלוסייה שאתה רואה מה היה לה בכיתה ח' עם המיצ"ב.

רונית תירוש: מה הערך המוסף שזה נותן?

דמיטרי רומנוב: זה מנבא.

רונית תירוש: אתה אומר שניתן לראות כבר שם תוצאות במיצ"ב שינבאו שהוא, כנראה, ילך במסלול ריאלי-טכנולוגי-מדעי?

דמיטרי רומנוב: אמת.

רונית תירוש: אוקיי.

רונית תירוש: אז תחדד לנו את הדברים האלה.

דמיטרי רומנוב: בסדר גמור.

דמיטרי רומנוב: אם אנחנו מסתכלים על כל בוגרי י"ב הזכאים לתעודת בגרות העומדת בדרישות הסף של האוניברסיטאות – ואני מדגיש שזה לא כל בעלי תעודת בגרות, אלא רק אלה שעומדים בדרישות הסף, שלפי התפיסה של מערכת ההשכלה הגבוהה זה סף מינימום - -

רונית תירוש: 21?

דמיטרי רומנוב: כן.

דמיטרי רומנוב: מתוכם אנחנו מבחינים באלה שהשיגו תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית ולפי ההגדרה הם משיגים את דרישות הסף של האוניברסיטאות ועוברים אותם.

דמיטרי רומנוב: השקף הזה מציג את השיעורים של אלה שהגיעו ללימודי תואר ראשון.

דמיטרי רומנוב: כפי שאתם רואים, מי שיש לו תעודת בגרות העומדת בדרישות הסף הידוע – בערך 55%-51% במחזורים האלה מגיעים ללימודי תואר ראשון.

דמיטרי רומנוב: אם משווים אותם לאלה שהשיגו בי"ב תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית מדובר בשיעורים של 75% לאורך אותו מחזור, זאת אומרת זה תוספת של חצי על אלה שיש להם רק תעודה העומדת בדרישות הסף.

רונית תירוש: לא עשיתם הבחנה איזה סוג של לימודי תואר ראשון?

דמיטרי רומנוב: בדיוק עכשיו נדבר על זה.

דמיטרי רומנוב: אם אנחנו שואלים שאלה בהחלט מתבקשת לאור הדגש במדע ובטכנולוגיה, מה הסיכויים שילמדו מדע וטכנולוגיה בלימודי התואר הראשון שלהם אנחנו רואים פערים הרבה יותר רחבים, לא במפתיע, כי עצם ההגעה לתעודה מדעית-טכנולוגית איכותית לא רק מנבאת את הסיכויים האלה, אלא מבטאת כישורים מובנים ומפותחים שיובילו אותם באותו מסלול מעבר לתעודת בגרות.

דמיטרי רומנוב: אז פה מדובר על כך שמחצית הם בעלי תעודה כפי שהוגדרה, ושימו לב, היא הוגדרה שלוש שנים אחרי שנגמרו הנתונים האלה.

דמיטרי רומנוב: כלומר אנחנו מדברים על הישגים דה-פקטו עוד לפני שהתוכנית נכנסה לפעולה.

דמיטרי רומנוב: כלומר אלה שנכנסו בכוחותיהם בלי הכוונה של המשרד.

רונית תירוש: ואם אנחנו עכשיו ניתן לתעודת בגרות איכותית בונוס אז סביר להניח שהעמודות הכחולות עוד יקפצו.

דמיטרי רומנוב: אמת, בדיוק כך.

דמיטרי רומנוב: זאת הגעה למערכת ההשכלה הגבוהה, והפערים בהחלט ברורים וניכרים.

דמיטרי רומנוב: אם אנחנו חוזרים לסוגיה של תחרות בינלאומית – "מרוץ הסוסים הבינלאומי" שמערכת החינוך משתתפת בו, ומסתכלים על מבחני TIMSS 2007 מזהים – ואני בהחלט לא מחדש לאף אחד כי הנתונים ידועים – שלוש רמות של מדינות: מדינות אסיאתיות – קוריאה, סינגפור, הונג-קונג, יפן – ששם השיעורים של המצטיינים והגבוהים זה ליגה בפני עצמה; הקבוצה השנייה זה מדינות אירופיות, ששם ההישגים הגבוהים נעים בין 36%-30%; ישראל נמצאת אי שם בשיעור של 19% בהישגים גבוהים, וב-4% בהישגים מצטיינים.

דמיטרי רומנוב: כלומר זה עמד ברקע של הדרישה לחזק את המצוינות בנושא מדע וטכנולוגיה.

דמיטרי רומנוב: אלה אחוזים מתוך הנבחנים.

דמיטרי רומנוב: אם מדברים על כמויות – ישראל מדינה קטנה ואותם 4% של מצטיינים זה פחות מ-4,000 מצטיינים במחזור שנתי, ואם נשווה את עצמנו לדרום קוריאה, שזה אולי לא בסיס הוגן להשוואה בשל הגודל – יש שם 280 אלף מצטיינים .

רונית תירוש: לסינגפור.

דמיטרי רומנוב: כן, סינגפור מדינה קטנה.

דמיטרי רומנוב: כלומר בעניין המינימום שכנראה נדרש איכשהו לתחזק את מערכת הידע ולקדם אותה – גם גודל השכבה קובע.

רונית תירוש: אגב, אני לא יודע אם נטרלתם פה, אבל שיעור הצעירים בישראל הוא הגבוה ביותר בעולם.

דמיטרי רומנוב: נכון.

רונית תירוש: אז עוד יותר.

דמיטרי רומנוב: זה אמדן יתר.

רונית תירוש: זה מרע את מצבנו עוד יותר.

רונית תירוש: אם אנחנו עם שיעור כל כך גבוה של ילדים במערכת החינוך, ואנחנו מגיעים למספרים האלה אז מצבנו עוד יותר עגום.

רונית תירוש: לא נטרלתם פה את זה.

עופר רימון: לא נטרלנו.

עופר רימון: רצינו להצביע בשקף הזה שבכל מדינות המערב יש תחרות מאוד גדולה בעיקר מול המדינות האסיאתיות.

עופר רימון: היום בכיתה ח' יש כאלה פערים בינינו לבין מזרח אסיה, ואנחנו נראה את הפערים האלה בעוד 15-10 שנה, ולכן אנחנו אומרים שכל ההשקעות שהיום המדינה עושה בהיי-טק, בתעשיות עתירות ידע, נמצאות בסכנה אם אנחנו לא ניכנס פנימה לשנתונים מכיתה ז' עד כיתה י"ב לפחות ונשקיע שם משאבים ואנרגיה.

עופר רימון: אם לא נעשה את זה עכשיו בעוד 10 שנים נתעורר, והיתרון היחסי שיש לנו בכל הנושא הזה – והיום 40% מהייצוא נשען על תעשיות עתירות ידע – נמצא בסכנה מהנתונים האלה, כפי שאנחנו רואים אותם.

רונית תירוש: איך אתה מסביר שקוריאה וסינגפור שולחות משלחות למשרד החינוך כדי ללמוד מאתנו על המחוננים?

עופר רימון: יש פה שני דברים: קודם כול נושא הצניעות של המזרח, ויש אסטרטגיה של המזרח, של "cut and paste", שכל דבר שהם יכולים ללמוד ממנו, להעתיק אותו, לשפר – באים, לוקחים ועושים את השיפור.

עופר רימון: בגלל זה גם החשש הוא שסין לוקחת הרבה מאוד מהייצור, אומרת למדינות, תשאירו את המחקר והפיתוח אצלכן, תן לי לעשות את הייצור.

עופר רימון: זה נראה בהתחלה מפתה ונהדר, אבל זאת רק שאלה של זמן כשהם יגידו לך שגם את המחקר והפיתוח הם למדו לעשות, והם לא צריכים אותם.

עופר רימון: יש נתון מאוד מעניין במבחנים הבינלאומיים כששואלים ילדים על הביטחון העצמי שלהם במתמטיקה.

עופר רימון: את רואה שבנתון הזה ב-2003 מדינת ישראל הייתה במקום הראשון מבחינת הביטחון של תלמיד במתמטיקה.

עופר רימון: ובמדינות כמו קוריאה או יפן אם שואלים את הילדים עד כמה הם חזקים במתמטיקה, הם נמצאים מאוד נמוך בטבלה.

עופר רימון: אז זה חלק מתרבות וגם חלק מזה שיכול להיות שהמערכת נותנת לתלמידים להרגיש מאוד נוח.

עופר רימון: להרגיש נוח – יש לזה הרבה יתרונות.

עופר רימון: ילד מרגיש נוח בבית הספר, הוא לא בסטרס, הוא מרגיש טוב, הוא מרגיש בבית, אבל יש בזה גם חסרונות כי הרבה פעמים אנחנו מוותרים מהר מדי.

עופר רימון: ואם לילד קשה בחמש יחידות אנחנו אומרים שירד לארבע יחידות, לא קרה כלום; ואם קשה לו בארבע יחידות – שירד לשלוש יחידות.

רונית תירוש: בנקודה הזאת זה לא רק הילד זה גם המנהלים שרוצים רייטינג גבוה.

רונית תירוש: הם ממיינים את הילדים.

רונית תירוש: הם אומרים להם, אתה לא תעלה לחמש יחידות.

עופר רימון: ומי כמוך מכיר את ההשפעה של מנהל בית ספר על בית ספר.

רונית תירוש: אז מה המשרד עושה בעניין כחלק מהמאמץ הלאומי להשאיר יותר תלמידים ביחידות יותר גבוהות של מדעים?

עופר רימון: אז תכף דמיטרי יסיים עם השקפים ונראה - -

רונית תירוש: זאת נקודה שאני מבקשת לדעת, מה אתם עושים מול המנהלים - -

עופר רימון: היא קריטית.

עופר רימון: המנהלים קריטיים.

רונית תירוש: אבל אני רוצה לדעת מה אתם עושים.

רונית תירוש: אני עושה - - - לתלמידים.

רונית תירוש: אתם תעבדו ותעבדו, ובסוף מי שינטרל לכם הכול זה אותם מנהלים.

רונית תירוש: שנית, לפני שאתה קופץ לשקף הבא אני רוצה לדעת לגבי השקף הקודם האם יש לכם נתונים על הודו ועל פינלנד.

עופר רימון: פינלנד לא השתתפה ב-TIMSS, אבל אפשר לקחת את ה"פיזה" - -

רונית תירוש: פינלנד לא משתתפת?

עופר רימון: היא ב"פיזה", לא ב-TIMSS.

עופר רימון: מי השנייה שביקשת?

רונית תירוש: הודו.

עופר רימון: הודו יש.

רונית תירוש: איפה היא ביחס אלינו?

רונית תירוש: גם היא עולה ועולה.

עופר רימון: את יודעת, מדינה כמו הודו וגם איראן, למשל – באיראן, למשל, יש 1.5% תלמידים מצטיינים.

עופר רימון: אז אתה אומר, אוקיי, לנו יש 4% מצטיינים; אבל גודל שכבת גיל באיראן זה 1.3 מיליון תלמידים.

עופר רימון: אז המסה של התלמידים המצטיינים שם מספיקה כדי לייצר מדע וטכנולוגיה ברמה מאוד גבוהה.

עופר רימון: אנחנו נמצאים בחשש מכיוון שצריך לזכור שהמגזר החרדי אצלנו גדל, ולצערי, הוא לא הולך כרגע לכיוונים של מצוינות בתחומי מדע וטכנולוגיה.

עופר רימון: אז אתה גם בחשש שהשיעורים לא מספיקים, אלא גם שאין מסה קריטית.

עופר רימון: לכן החשיבות הגדולה, בעינינו, היא להשקיע מאמץ ולהגדיל באופן דרמטי את שיעור התלמידים המצטיינים.

עופר רימון: הפעולות שאנחנו עושים עם המנהלים – אנחנו נותנים הרבה מאוד משאבים היום לחיזוק מצוינות.

עופר רימון: אלה דברים שלא היו בעבר.

עופר רימון: אנחנו מדברים על מעטפת של 51 שעות נוספות לבית ספר שש שנתי רק לנושא קבוצת המצוינות בבית הספר.

עופר רימון: אנחנו מדברים גם על תקציבי הצטיידות גדולים.

עופר רימון: אבל המשאבים האלה מותנים בתפוקות.

עופר רימון: כשמנהל בית הספר אומר: "רוצה אני", ומתכוון להגדיל ומגדיל בפועל.

עופר רימון: אם הוא לא מגדיל בפועל את שיעור התלמידים שהוא מכוון אותם למצוינות הוא לא מקבל את המשאבים, זה תנאי.

עופר רימון: חוץ מזה אנחנו נותנים ליווי אישי למנהל בית הספר.

עופר רימון: יש מנהל חונך שמלווה את מנהל בית ספר.

עופר רימון: מנהל שבעבר הוכיח בבית הספר שלו שהוא יודע לקחת יותר ילדים למצוינות מלווה את מנהל בית הספר.

עופר רימון: כי בעינינו זה קודם כול שינוי של הפרדיגמה של המנהל.

עופר רימון: המנהל צריך להבין שיותר ילדים יכולים להגיע למצוינות, ויש לו אחריות לעקוב אחריהם.

עופר רימון: הרבה פעמים אם אתה מפתח מנגנונים של מעקב בבית הספר אחרי תלמידים, ואתה מזהה אותם בנקודות קריטיות, ואתה אומר להם בנקודה הקריטית שיחכה ושהוא יקבל עזרה להתמודד עם הקושי באמצעות עוד שעות מעבר לשעות הלימודים – כי אני מכיר הרבה מאוד סיפורים גם ברמה האישית, גם חברים וגם כשאנחנו מנתחים את המערכת ברמה הכללית שבעבר לא נלחמנו מספיק על הילדים האלה לפני שהם ויתרו.

רונית תירוש: איך תדעו שהם מוותרים?

רונית תירוש: איך כמשרד תדע?

רונית תירוש: זה הכול כל כך לוקלי היום.

עופר רימון: אנחנו בונים רכז בתוך בית ספר עם טבלאות מעקב אחרי התלמידים, והוא נפגש איתם אחת לכמה זמן ובודק מה קורה איתם.

עופר רימון: זה גם עבודה עם מורים למתמטיקה ולפיסיקה שבעבר לא ראו את התפקיד שלהם כך.

עופר רימון: נניח, מחנך בכיתת מב"ר, חלק מהתפקיד שלו הוא לראות אם יש ילד שיש חשש שהוא לא יגיע לבגרות.

עופר רימון: פתאום הוא לא מגיע, אתה מתקשר הביתה – זה חלק מהמתודה שהגיע אפילו מתחום החינוך המיוחד – כל המעטפת הטיפולית.

עופר רימון: בתחום המצוינות לא פיתחנו מעטפות כאלה בתוך בית ספר, ואז המורה לפיסיקה או למתמטיקה אמר לעצמו, שאליו מגיע מי שיכול, מי שקצת קשה לו שירד ל-4 יחידות, מה אתה רוצה ממני?

עופר רימון: שוב, זאת קצת הכללה להגיד שכל המורים פועלים בצורה הזאת.

עופר רימון: אבל הרבה פעמים לא הצבנו למורי מתמטיקה ולמורי פיסיקה את העניין הזה שיש להם גם אחריות לא רק על הקומץ הזה שיכול לעשות את זה אתנו או בלעדינו, אלא למעגל קצת יותר רחב.

עופר רימון: דמיטרי, אתה רוצה להמשיך?

רונית תירוש: בכל זאת עוד שני דברים שהייתי רוצה.

רונית תירוש: דיברת על אוכלוסיית החרדים, שאנחנו מאבדים אותם משכבת הגיל.

רונית תירוש: מה לגבי המגזר הערבי?

רונית תירוש: אתם עושים עוד קצת יותר?

רונית תירוש: עוד צעד מבחינת תשומות?

עופר רימון: במגזר הערבי, וזה גם דבר שדמיטרי יראה בהמשך, אחד הדברים המעניינים שאנחנו מזהים הוא ששם דווקא מאמץ מיוחד צריך להיעשות בקרב הבנים ולא בקרב הבנות – הפוך על הפוך.

עופר רימון: במגזר החרדי הבנות הרבה יותר חזקות – ואלה דברים שגם ראינו בעבר בהצטיינות בתחומי המדע והטכנולוגיה לעומת הבנים – לא שיש לנו הסבר טוב לתופעה הזאת.

עופר רימון: אבל אנחנו מסתכלים בכלל ורואים שבנושא של מצוינות, תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית בכל מקום נדרש שיפור – בממלכתי דתי ובממלכתי גם ביישובים מאוד מבוססים.

עופר רימון: הרבה פעמים רואים שביישובים מבוססים יש הרבה תלמידים עם פוטנציאל כזה, אבל בגלל העושר של הבחירות - -

רונית תירוש: זה ברור.

רונית תירוש: אני רק שואלת על הערבים.

רונית תירוש: אתם בכוונת מכוון עושים מאמץ מיוחד שם?

עופר רימון: כן.

רונית תירוש: דבר אחרון שאני רוצה לשאול כעת – אתה מספר על תוספת תשומות שאני יכולה רק להתקנא בהן, של תוספת שעות ועוד רכז ומורה מלווה וחונך וכולי – מה מבטיח שתהיה לזה המשכיות?

רונית תירוש: זאת אומרת – בוא נחמיא לגדעון סער – כשהוא יעזוב אז השר הבא יצליח להביא את אותן תשומות?

עופר רימון: קודם כול, גדעון סער - -

רונית תירוש: לא, בסדר.

רונית תירוש: ברמה העקרונית אני רוצה לדעת מה מבטיח שבקדנציה הבאה או באיזשהו שלב לא נקוצץ, והלך הפרויקט.

עופר רימון: קודם כול, היום ב-200 בתי ספר שש-שנתיים התכנית עובדת, והיא סגורה מבחינה תקציבית לשלוש שנים קדימה.

עופר רימון: אנחנו היינו, כמובן, שמחים להרחיב אותה לעוד בתי ספר- -

רונית תירוש: עופר יקר, יש לך תשובה?

עופר רימון: לא.

רונית תירוש: אני מאוד מבקשת להעלות את זה בהנהלת המשרד.

רונית תירוש: זה מאוד חשוב.

רונית תירוש: זה מאוד נכון מה שאתם עושים, אני מברכת מאוד על זה, ואני רוצה לוודא שהדברים האלה יימשכו, זה קיום לאומי שלנו, זה צורך לאומי שלנו, זה לא גחמה של שר או של ראש ממשלה.

רונית תירוש: צריך להבטיח את זה, השאלה איך מבטיחים את זה.

רונית תירוש: אז אני מבקשת לקיים על זה דיון עם השר, להגיד לו שהחמאתי לו, במלוא הרצינות, ושאני כל כך אוהבת את זה שאני רוצה שימצא לי דרך איך הוא מייצב את זה לאורך זמן, לא לשלוש שנים בלבד.

רונית תירוש: זה כלום שלוש שנים.

עופר רימון: מעולה.

רונית תירוש: אתה יכול להחזיר לנו במכתב רשמי לוועדה את התשובה.

עופר רימון: מצוין.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: דמיטרי, בבקשה.

דמיטרי רומנוב: מבחינת סטטיסטיקה: אנחנו מסתכלים על עשור שלם, ומה שאנחנו רואים זה אותה כמות.

דמיטרי רומנוב: זאת למעשה מצגת ארבעה יחסים, כאשר במונה זה מספר בוגרי י"ב שהוציאו בכוחות עצמם תעודה מדעית טכנולוגית איכותית, ומה ששונה זה מה שיש במכנה.

דמיטרי רומנוב: אם מסתכלים על היחס בין בעלי תעודה איכותית לבין סך כל תלמידי י"ב אנחנו מדברים על 5% בערך; אם לוקחים את היחס של סך הנבחנים בבגרות, וכמובן, אנחנו מכירים את שיעורי ההיבחנות בבגרות, מדובר על כ-6%- -

רונית תירוש: מה קרה ב-2007-2006 שהייתה שם עלייה ואחר כך שוב ירידה?

דמיטרי רומנוב: ההתרשמות הכללית.

דמיטרי רומנוב: לא נכנסים לפרטים של כל שנה, כי סך הכול אלה נתונים היסטוריים.

רונית תירוש: אבל היה שם משהו?

רונית תירוש: לא שהשינוי דרמטי?

עופר רימון: השינויים הם די קלים.

דמיטרי רומנוב: השינויים הם די קלים, ויש מגמה לגוון את זה באמצע העשור, ודווקא מגמת ירידה לקראת סוף העשור.

רונית תירוש: אז אין שם משהו מיוחד שקרה- -

דמיטרי רומנוב: לא.

רונית תירוש: - - חוץ מזה שעזבתי את המשרד בדיוק.

דמיטרי רומנוב: לא מצאנו הסבר אחר.

דמיטרי רומנוב: אם אנחנו חוזרים למבחני מיצ"ב, וכפי ששאלת, מה תפקידם במחקר הזה: התפקיד הוא לנבא או לזהות, וזאת התחנה השנייה, כי מיצ"ב כיתה ה' היה עדיף לנו, אבל מבחינת אורך המעקב לא הספיקו שנים – אז זאת התחנה האחרונה לפני המעבר לחטיבה העליונה לזהות את הכישורים הכמותיים שנדרשים להשגת תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית.

דמיטרי רומנוב: אנחנו מחלקים באופן שרירותי לשלוש רמות של ציוני מיצ"ב: עד 70, מ-71 עד 84, וכמובן השכבה העליונה היא מ-85 ומעלה.

דמיטרי רומנוב: אם אנחנו מסתכלים על התפלגות ציוני המיצ"ב, שאני מאמין שהיא ידועה – 7% בלבד נמצאים בציון גולמי 85 ומעלה, 22% - -

רונית תירוש: הפירמידה ממש מתהפכת פה בכל הרבדים.

דמיטרי רומנוב: אמת.

דמיטרי רומנוב: זה בדיוק המסר.

רונית תירוש: היה לי פלח מאוד קטן של חלשים, לצורך העניין – 70-0, והוא הפך להיות הפלח הכי גדול כשהגענו לכאן.

דמיטרי רומנוב: כי למעשה, התעודה הזאת ניזונה משכבה מאוד דקה של אלה שמאובחנים כבר באמצעות מבחני מיצ"ב בכיתה ח'.

דמיטרי רומנוב: סביר להניח שאם היינו לוקחים את כיתה ה' היינו מקבלים תמונה דומה.

דמיטרי רומנוב: זאת באמת פירמידה שמתהפכת, וזה בדיוק מה שמביא אותנו להערכת הסיכויים.

דמיטרי רומנוב: כלומר זה היחס בין הפלחים של שתי העוגות האלה.

דמיטרי רומנוב: אם אנחנו עושים חשבון, מתוך אלה שהשיגו במיצ"ב כיתה ח' 85 ומעלה הסיכוי שלהם להוציא תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית הוא 38%; אלה שציונם הוא 85-70 הסיכוי שלהם הוא רק שביעית; ואלה שציונם מתחת ל-70 הסיכוי הוא קרוב לאפס – 2%.

דמיטרי רומנוב: אני לא יודע איך להגדיר את זה – good news או bad news - -

רונית תירוש: גם בלי מחקר היינו אומרים את זה.

דמיטרי רומנוב: טוב שהמחקרים תומכים בהשערות של הדרג המנהלי.

דמיטרי רומנוב: אם אנחנו מדברים על שוויוניות של אלה שהצליחו להשיג תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית, הייתי מגדיר את זה יחסית למה שאנחנו מכירים מתוך התפלגויות של מבחני בגרות, תעודת בגרות שעומדת בדרישות הסף ואפילו מיצ"בים.

דמיטרי רומנוב: אי השוויוניות בכל אלה ידועה ומוכרת.

דמיטרי רומנוב: יחסית לציונים במבחנים המקובלים של מערכת החינוך זאת תמונה שוויונית יחסית.

דמיטרי רומנוב: כי באשכולות הכי נמוכים ביישובים שמרכיבים את אשכולות המדד החברתי 2-1 – יישובים חרדיים וערביים בלבד, השיעור של אלה שמשיגים הוא 5%, ובטופ של הטופ, באשכולות 10-9 זה פחות מ-10%.

דמיטרי רומנוב: כלומר הפערים יחסית מצומצמים.

רונית תירוש: דמיטרי, תתקדם מהר, בבקשה.

דמיטרי רומנוב: זאת פירמידה שבה בטופ 7.6% השיגו תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית, ומה שיש מתחת זה פוטנציאל ההשגה.

דמיטרי רומנוב: פה אנחנו מבחינים בשלוש דרגות של פוטנציאל: שלושה מקצועות של חמש יחידות לימוד כל אחת – אז מי שהשיג לפחות שתיים, יחד עם אלה שהשיגו את כל שלושת התנאים של התוכנית זה 14%; אלה שהשיגו תנאי אחד מינימלי שזה חמש יחידות במתמטיקה, זה 16%, וכל אלה שלא התקרבו אפילו לסף המינימלי של התוכנית שזה חמש יחידות לימוד, נמצאים בבסיס של הפירמידה.

דמיטרי רומנוב: אז אם אנחנו מדברים על פוטנציאל הרחבה – הפוטנציאל הוא אדיר.

דמיטרי רומנוב: אם ממקדים את זה לקבוצות ספציפיות, ביחס לשאלתך לגבי המגזר הערבי – לפי הניתוח של אותה פרופורציה של תוצאות במיצ"ב, לפי מאפיינים חברתיים-כלכליים ודמוגרפיים שונים יחס לשיעורי השגת התעודה בשלב הבגרות – אנחנו יודעים לזהות קבוצות שבהן הפוטנציאל היה קיים בכיתה ח', הוא מזוהה, הוא מובחן, אבל איכשהו לא בא לידי ביטוי בשיעורי השגת תעודה.

דמיטרי רומנוב: אנחנו מתייחסים, כמובן, לשיעור הבנות שמגיעות לתעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית שהוא שיעור נמוך הרבה יותר ממה שהם השיגו בציוני מיצ"ב.

דמיטרי רומנוב: אנחנו מדברים על פיקוח, ופה הדגש צריך להינתן בחינוך הממלכתי-דתי, במיוחד בקרב הבנות של הממלכתי-דתי, וזה לא בשלב של החטיבה העליונה, אלא בשלב של חטיבת הביניים; אנחנו מדברים על מידת הקרבה לתעודה, כלומר להגביר עוד מקצוע או עוד שני מקצועות על בסיס חמש יחידות לימוד מתמטיקה ולשלש את שיעור הזכאים לתעודה כזאת.

דמיטרי רומנוב: וכמובן, נתיב טכנולוגי שמטיבו מקדם את התלמידים לעבר התעודה.

דמיטרי רומנוב: זה לא דורש הסבר נוסף.

עופר רימון: כאן אנחנו עוברים בקצרה למענה שאנחנו נותנים: זאת תכנית עתודה מדעית-טכנולוגית שפועלת כבר ב-200 בתי ספר.

עופר רימון: יושבים פה שותפים שלי להפעלת התוכנית: שושי כהן, המפמ"רית למדע ולטכנולוגיה ביסודי ובחטיבת ביניים; יגאל דור, מרכז את התוכנית אצלנו במנהל מדע וטכנולוגיה; חנה פרל, מנהלת אשכול מדעים במזכירות הפדגוגית; ואירנה המפמ"רית לפיסיקה.

עופר רימון: התוכנית הזאת נכנסת לבית ספר שש-שנתי ומתחילה לפעול במקביל גם בכיתה ז' וגם בכיתה י'.

עופר רימון: גם בכיתה ז' וגם בכיתה י' אנחנו מאתרים תלמידים פוטנציאלים.

עופר רימון: מכיתה ז' אנחנו מציבים לתלמידים את היעד להגיע לתעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית.

עופר רימון: בכיתה י' כל תלמיד בוחר בדיוק את המפרט שלו, ומתנהל מעקב מאוד צמוד.

עופר רימון: בחטיבת הביניים אנחנו מוסיפים שש שעות לימוד נוספות: שעתיים במתמטיקה, שעתיים בפיסיקה ושעתיים במדעי המחשב כדי לבנות את הבסיס שיותר תלמידים יגיעו לחטיבה העליונה עם בסיס מתאים להמשיך לחמש יחידות מתמטיקה וחמש יחידות פיסיקה.

עופר רימון: בחטיבה העליונה אנחנו מוסיפים כ-10 שעות בכל שכבת גיל, אנחנו מאתרים ומכשירים רכז מצוינות.

עופר רימון: התוכנית עולה בשנה השנייה לכיתות ח'-י"א, ובשנה השלישית מייצרת מסלול שש שנתי.

עופר רימון: התכנית מלווה בתמיכה פדגוגית חזקה למנהלים ולמורים, כפי שהזכרתי קודם.

עופר רימון: אני מראה כאן דוגמה: בית ספר במחוז מרכז: 198 תלמידים לומדים בשכבת גיל; בעבר, לפני שהתוכנית נכנסה 17 תלמידים הגיעו לתעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית, והם היוו 8.6%.

עופר רימון: היום הצבנו להם את היעד להגיע תוך שלוש שנים ל-14%.

עופר רימון: לכן הוא צריך 28 תלמידים לכוון כבר ב-י' לתעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית.

עופר רימון: אנחנו דורשים 34 כי יש גם פחת.

עופר רימון: ישבנו עכשיו בוועדת ערר, ומתוך 200 בתי ספר, 20 בתי ספר קיבלו מכתבים שהם כרגע יוצאים מהתוכנית כי לא ראינו שתוספת המשאבים הביאה לגידול כלשהו במצוינות.

עופר רימון: בשקף האחרון רואים איך אנחנו רואים את הדרך להגיע ל-20%.

עופר רימון: זאת דרך שתיקח, להערכתנו, 9-6 שנים כשבשנתיים הראשונות לא נראה גידול כי תלמידי י' - -

רונית תירוש: 20% זה דומה לאיזו מדינה?

עופר רימון: 20% זה מתקרב למדינות מזרח אסיה.

רונית תירוש: על כמה הן עומדות?

עופר רימון: קשה לי להשוות את הבגרות הישראלית לבגרות הקוריאנית, אבל כשאני משווה את כיתה ח' דרום קוריאה מגיעים ל-40% בערך.

עופר רימון: זה באמת משהו מטורף - -

רונית תירוש: ח' לא מעניין אותי, מעניין אותי י"ב.

עופר רימון: י"ב אני לא יודע להשוות.

עופר רימון: אני מעריך שהם נמצאים באזור 25%-20%.

רונית תירוש: חבר הכנסת בן סימון, תחליף אותי, בבקשה.

רונית תירוש: אני תכף חוזרת.

דניאל בן-סימון: הזכרת את דרום קוריאה.

דניאל בן-סימון: אנחנו התפתחנו באותה תקופה ממעברה למדינה, והם נמצאים במרחק עצום מאתנו.

דניאל בן-סימון: טייואן – זאת הייתה תקופה של מלחמת האזרחים אצלם, והפערים בחינוך – אתה יודע את זה.

דניאל בן-סימון: אני לא יודע אם נצליח להדביק אותם.

דניאל בן-סימון: אבל אני רוצה לשאול שאלה: כל מי שמקבל פה פרס נובל פה נותן רעיונות ומדבר על החינוך.

דניאל בן-סימון: יש לי רעיונות של הרשקו, של צ'חנובר, של אומן שבעצם איבדנו את היכולת להתמודד ברמה הבינלאומית.

דניאל בן-סימון: כל אחד משתמש בביטויים שמחמירים יותר ויותר, ויש תחושה שאנחנו על סף תהום.

דניאל בן-סימון: אני לא יודע על מה הם מסתמכים – על אותם סטודנטים שלומדים מדעים ומגיעים היום לטכניון ברמה שלא נוגעת ברמה שהייתה לפני 20-10 שנה וסטודנטים אחרים.

דניאל בן-סימון: כלומר לפי התיאורים שלנו – וזה לא הולם מה שאני שומע פה – אנחנו ממש על סף קטסטרופה.

דניאל בן-סימון: האם זה תיאור מדויק או שהוא אפוקליפטי?

דניאל בן-סימון: האם התמונה המציאותית היא מעודדת, ואנחנו בכיוון הנכון?

דניאל בן-סימון: אני בבעיה בין אלה שכאילו קיבלו על הידע שלהם והתחזיות שלהם לבין מה שאני שומע פה.

עופר רימון: לדעתי, תלמיד שיוצא היום מהמערכת עם תעודת בגרות של חמש יחידות במתמטיקה, חמש יחידות בפיסיקה ועשר יחידות בהנדסת תוכנה הוא תלמיד – מה אני אגיד לך – ילד עם כוח מדהים בתחומים האלה שלא הרבה ילדים בעולם יוכלו להתמודד אתו.

עופר רימון: הוא ילד שיוכל להוביל את המערכת הזאת קדימה.

עופר רימון: כל מקום – טכניון, כל מוסד ייהנה ממנו.

עופר רימון: הבעיה שלנו היא שיש לנו מעט מדי תלמידים כאלה – 6.5%.

עופר רימון: אני כרגע לא הייתי משקיע מאמץ בלשפר עוד את 6.5%, את התלמידים שמגיעים ל-8200, ל"תלפיות" ולתכניות המצטיינות, אלא הייתי מרחיב את הפירמידה.

עופר רימון: 6.5% זה לא מספיק, אנחנו צריכים להגיע ל-20%.

עופר רימון: כשנהיה ב-20% כאלה מדינת ישראל תהיה מדינה אחרת.

עופר רימון: מה אני אגיד לך?

עופר רימון: אנחנו יכולים לעשות את זה.

דניאל בן-סימון: שש שנים אמרת?

עופר רימון: אנחנו יכולים לעשות את זה 9-6 שנים, אם המדינה תחליט שהיא שמה את המשאבים בעניין הזה ומבינה את החשיבות של זה.

עופר רימון: רוב המשאבים שהלכו למצוינות בתחומי מדע וטכנולוגיה הלכו, כמובן, לתעשיות עתירות ידע, למחקר ולפיתוח.

עופר רימון: היו השקעות של מיליארדים, וזה טוב ונכון – לא סתם הפכנו למעצמת סטארט-אפ בינלאומית.

עופר רימון: זה לא קרה רק בגלל ה-genius היהודי – זה קרה גם בגלל זה, אבל זה קרה גם בגלל השקעות מאוד גדולות במחקר ובפיתוח שכולנו מכירים אותם, והן ממשיכות, והן טובות.

עופר רימון: אבל אם היום לא נתעורר ונגיד שבתחומים האלה אנחנו צריכים להשקיע בילדים מכיתה ז'; שכל ילד, גם בעיירות פיתוח יוכל לחלום להגיע להיי-טק הישראלי, גם במגזר הערבי, במגזר הבדואי – ולהביא פשוט יותר ילדים.

עופר רימון: כי כשאנחנו מתחילים לעבוד עם ילד מכיתה ז' על פיסיקה, על מתמטיקה, על מדעי המחשב אנחנו רואים שהילדים יכולים, אבל אנחנו צריכים לגרום להם לעשות את זה.

עופר רימון: אז אני אומר, הילדים הם אותם ילדים – מוכשרים – ואנחנו צריכים להשקיע יותר בגילאים האלה ולתת יותר.

רונית תירוש: ענו לך?

דניאל בן-סימון: תשובה מעודדת לאור מה ששמענו.

דניאל בן-סימון: רק עוד שאלה קטנה, תת שאלה בעניין הזה: דיברת על הרחבת הפירמידה, כלומר ללכת לפריפריה ולתת לאלה אפשרות.

דניאל בן-סימון: אני מתרשם שהמצב שם הולך ומחמיר, והפערים בין בתי הספר היוקרתיים האלה הולכים וגדלים.

דניאל בן-סימון: הייתי בקריית מלאכי לפני כמה ימים, שמעתי על שנת לימודים אחת שבה סיימו תלמידים שמספרם קטן משתי כפות ידיים – חמש יחידות מתמטיקה ופיסיקה.

דניאל בן-סימון: ביישוב של 25 אלף תושבים נוסף לבעיות האחרות שיש לו.

דניאל בן-סימון: תגיד, איך אפשר להתקיים ככה?

דניאל בן-סימון: משם אני הולך לירוחם, ושואל אותם מה מצבם.

דניאל בן-סימון: הזכאות לבגרות עלתה, אבל במה שקשור לאיכות – זה יורד.

דניאל בן-סימון: לכן מהביקורים של החודש האחרון אני מתרשם שהמצב מחמיר בכל הקשור לאיכות.

עופר רימון: אני הייתי שמח שנלך לביקור יחד.

עופר רימון: נעשה ביקור בכמה בתי ספר.

עופר רימון: נתנו הרבה דגש לפריפריה: באר-שבע, ירוחם, שדרות, אופקים, צפת – נתנו עדיפות לפריפריה, הכנסנו בתי ספר, אמרנו שאם יש כבר מורה לפיסיקה ולמתמטיקה שלא ייקחו רק חמישה ילדים, אלא 20 ילדים, שימלאו את הכיתה.

רונית תירוש: ואם אין מורה?

עופר רימון: המורים זאת בעיה, אנחנו צריכים לטפל גם בבעיה הזאת.

רונית תירוש: מפה זה מתחיל.

עופר רימון: אבל אנחנו חשבנו לא לחכות.

רונית תירוש: מה שאתם עושים זה מצוין, אבל זה לא מספיק.

רונית תירוש: חבר הכנסת בן-סימון מנסה לומר, ובצדק, שזאת בעיה של שנים, לא דווקא עכשיו.

רונית תירוש: אין מורים טובים למדעים שיורדים לפריפריה.

רונית תירוש: פעם עשו פטנטים של וידיאו conference שמורה טוב מהמרכז ישדר להם – שזאת אגב גם אופציה לא רעה.

רונית תירוש: העתידים שמחייבים את הבוגרים שלהם לחזור לפריפריה וללמד שם – יש כל מיני משאבים.

רונית תירוש: אני יודעת שבמשך שנים המשרד הכפיל את המשכורות של מורים שירדו לפריפריה, מימן להם טיסות לאזורים שניתן להגיע בטיסה כמו אילת והערבה התיכונה.

רונית תירוש: אבל עדיין הבעיה קיימת וצריך לחשוב איך עושים את זה.

רונית תירוש: מדינות מצליחות הן הרבה יותר מפוזרות וגדולות מאתנו בשטח, ובכל זאת זה לא נופל על סיפור המחסור במורים.

רונית תירוש: גם על זה תנו את הדעת, ואני אשמח לדעת מה אתם רוצים וחושבים לעשות בעניין.

רונית תירוש: אני לא אומרת שזה סיפור קל, אבל תנסו.

רונית תירוש: אני, ברשותכם, רוצה לעבור קצת לציבור שישב פה בנימוס רב והקשיב.

רונית תירוש: אפרת נתיב רונן מה"טכניון", בבקשה.

רונית תירוש: גם לגבי הבונוסים רצית לומר משהו.

רונית תירוש: מה תפקידך?

אפרת נתיב רונן: אני אחראית על רישום וקבלה ל"טכניון".

אפרת נתיב רונן: במסגרת התפקיד שלי אנחנו מתלבטים תמיד הרבה מי התלמידים שיצליחו בלימודים.

אפרת נתיב רונן: כי אנחנו לא מעוניינים רק לקבל אנשים ל"טכניון", אלא גם שיסיימו בהצלחה.

אפרת נתיב רונן: התלבטנו רבות גם עם הגורמים במשרד החינוך לגבי תעודת הבגרות המיטבית בעבורנו ללימודי הנדסה ומדעים.

אפרת נתיב רונן: אנחנו רואים במהלך השנים שאכן חמש יחידות מתמטיקה שמקבלות ב"טכניון" כפל משקל וגם בונוס מוגדל וכך גם היחידות בפיסיקה, אכן מנבאות הצלחה טוב יותר.

אפרת נתיב רונן: אנחנו מעוניינים היום ללכת למהלך שייתן בונוס גדול יותר בקבלה ל"טכניון" למי שילמד גם מתמטיקה, גם פיסיקה וגם מקצוע מדעי נוסף ברמה של חמש יחידות.

אפרת נתיב רונן: אנחנו רואים מהפונים אלינו שהקהל השתנה, וחסרים לנו האנשים האלה בתוך המועמדים שלנו.

עופר רימון: זה מאוד מעודד האמירה הזאת של - -

רונית תירוש: כן, אבל ה"טכניון" מאוד מוכוון לנושא של מדעים וטכנולוגיה.

רונית תירוש: אם שם לא אז איפה?

אפרת נתיב רונן: על זה בדיוק אנחנו מדברים.

עופר רימון: אבל ה"טכניון" הוא סמן מאוד חזק - -

רונית תירוש: אנחנו מברכים.

רונית תירוש: הלוואי שתצליחו לגרום לזה.

רונית תירוש: אני מאוד בעד הענקת בונוסים למקצועות האלה.

רונית תירוש: יש לנו כאן סטודנטים שנה ג' בחוג למדע המדינה באוניברסיטת תל-אביב שעשו מחקר על תחושת המסוגלות של נערות בחטיבות ביניים בנוגע ללמידה במגמות ריאליות בתיכון.

רונית תירוש: איתי זילבר, בבקשה.

איתי זילבר: אנחנו מודים לכם שהזמנתם אותנו לישיבה החשובה הזאת.

איתי זילבר: אני גם רוצה להודות לביאטה קרנץ, העוזרת של חברת הכנסת תירוש, שעשתה את החיבור המתבקש.

רונית תירוש: באמת תהיתי איך היא הגיעה - -

איתי זילבר: אני מבקש להציג את חבריי לפרויקט: רון גרבינר, שירן אסף, רועי ימין ונעמי סרוסי.

איתי זילבר: כולנו, כאמור, לומדים מדע המדינה.

איתי זילבר: במסגרת השנה השלישית יש לנו קורס שנקרא "הדרה והכלה בחברה הישראלית", ובמסגרתו כל קבוצה נתבקשה לבחור מקרה מסוים של הדרה בחברה הישראלית ולצאת לפעילות שטח מעשית ממוקדת שאמורה להציג מודל לפתרון של הבעיה הזאת.

איתי זילבר: אנחנו בחרנו לעסוק במה שקשור להדרה, גם אם לא מכוונת, של נערות מלימודי מדעים.

איתי זילבר: יש ספרות ענפה בנושא, אבל לא נלאה אתכם - -

רונית תירוש: סתם מסקרנות – אלו עוד הדרות יש שם?

איתי זילבר: יש הדרות של הומוסקסואלים בצבא, יש הדרה של שמות של נשים לרחובות.

איתי זילבר: כל אחד בוחר ומוצא איך זה משפיע על החברה.

רונית תירוש: רעיון יפה.

רונית תירוש: הנושאים יפים.

איתי זילבר: ההנחה שלנו היא שההדרה של נערות ממקצועות מדעיים נובעת מכך שהן פשוט לא חשופות למקצועות האלה.

רונית תירוש: הסבר ונמק – מה זה "לא חשופות"?

איתי זילבר: הן פשוט לא חשופות.

איתי זילבר: נערה בכיתה ט' אולי יודעת מה זה פיסיקה וביולוגיה, אבל היא לא מגיעה ללב של הדבר הזה.

איתי זילבר: כלומר היא לא שומעת מה עושים עם זה בחיים, היא לא שומעת איך מתקדמים - -

רונית תירוש: למה הבן שומע, והבת לא?

איתי זילבר: הספרות מראה שהבנים מלכתחילה מוכוונים יותר ללימודי מדעים.

רונית תירוש: למה?

איתי זילבר: זה מה שקורה בפועל.

איתי זילבר: יש כל מיני עמדות ונתונים שמראים שבכיתה הבן הוא יותר דומיננטי, הוא יותר מתפרץ אז המורים נוטים לפנות אליו, וזה משפיע.

איתי זילבר: יש מחקרים, וזה גם הוצג בכנס ישראל-שדרות 2010 שמראים שבתוך מערכת החינוך מעודדים נערים ללמוד מקצועות ריאליים ומפנים את הבנות ללמוד מקצועות הומניים.

איתי זילבר: זה משהו שבדקו אותו.

רונית תירוש: זה מאוד מעניין אותי.

רונית תירוש: עובדתית זה קיים, השאלה למה.

רונית תירוש: אתה עכשיו נותן לנו כל מיני סיבות.

איתי זילבר: יש עוד הרבה סיבות אחרות, זה טווח מאוד רחב של סיבות.

איתי זילבר: אנחנו מניחים שהן באמת לא נחשפות - -

רונית תירוש: לא, הסיבות זה חלק מאוד חשוב בעבודה הזאת, כי אם לא נדע את הסיבות לא נתקן.

איתי זילבר: אנחנו מציגים טווח מאוד רחב של סיבות.

רונית תירוש: אני אשמח לשמוע.

רועי ימין: בנות מעידות על כך שהן מקבלות מסרים גם מבית הספר וגם מהמשפחה שהן פשוט לא מסוגלות להצליח באותה מידה כמו הבנות.

רועי ימין: פיסיקה נחשב מקצוע קשה, הוא מיועד לבחורים, ואת תצליחי פחות, אז עדיף שתלכי למקצועות שבהן תהיי יותר מוצלחת.

איתי זילבר: כל הפרויקט שלנו, מכיוון שהוא עוסק בחשיפה, אנחנו מניחים שאם נחשוף אותם למקצועות המדעיים ולנשים בולטות בתחומים האלה נוביל את התלמידות לפתח תחושת מסוגלות מוגברת שאמורה לתקן את העיוות שנוצר.

איתי זילבר: כלומר הן יגידו שהן מסוגלות כי הן רואות דוגמה קיימת.

איתי זילבר: כל הפרויקט כולו כלל שלושה מפגשים; הפרויקט כולו לווה על-ידי ד"ר גולן להט שהוא המרצה שלנו וגברת יעל טל, עוזרת ההוראה.

איתי זילבר: בעצם השלב הראשון היה לבחור את קבוצת התלמידות שבהן נתמקד.

איתי זילבר: פנינו לבית ספר "אורט חולון", לגברת שולה מנור המנהלת ששמחה לעזור לנו וחיברה את כל מי שצריך בסגל אצלה.

איתי זילבר: הם בחרו בעבורנו תשע נערות שעומדות בקריטריונים שהצבנו.

איתי זילבר: אנחנו יכולים לפרט עליהן, אבל זה קצת ארוך.

איתי זילבר: לתשע הבנות האלה בנינו תוכנית של שלושה מפגשים עם שלוש חוקרות בכירות.

איתי זילבר: לפי סדר הפרויקטים ולא לפי סדר חשיבות: ד"ר רווית חלד שהיא אסטרופיסיקאית שעד לפני חצי שנה עבדה בנאס"א, ועכשיו היא חוקרת באוניברסיטת תל-אביב; ד"ר דנה אשכנזי שעוסקת בהנדסת חומרים שגם הזמינה אותנו למעבדה שלה כי רצינו שהבנות יחוו משהו פיזי ויגעו בעזרים טכניים; והמפגש האחרון היה עם פרופ' עדה יונת, זוכת פרס נובל לכימיה, כמובן, שאירחה אותנו במכון ויצמן, ואחרי המפגש הזה גם עשינו סיור בגן המדע.

איתי זילבר: אנחנו באמת מודים לכל הגורמים.

איתי זילבר: זה חשוב לנו מאוד, הם הקדישו הרבה מזמנם.

איתי זילבר: כל אחת מהחוקרות האלה הרצתה על כמה נושאים.

איתי זילבר: הדגשים היו מקצועי ואישי.

איתי זילבר: בקטע המקצועי כל אחת מהן דיברה על המחקרים שלה: עדה יונת דיברה על ריבוזומים, רווית חלד דיברה על פרויקט ג'ונו של נאס"א, ובמעבדה ממש נגענו בחומרים.

איתי זילבר: אבל אנחנו ביקשנו מהן לפני המפגשים שיספרו קצת על התהליך שלהן, איך הן הגיעו לעסוק בתחומים האלה, איך הן הגיעו למקצוע הזה, ובאלה קשיים הם נתקלו בדרך – גם הקושי להיות אמא ופרופסור באוניברסיטה; הקושי להיות בת במגמת פיסיקה בתיכון וכדומה.

איתי זילבר: הם ענו על השאלות של הנערות.

איתי זילבר: לאחר המפגשים האלה ערכנו ראיונות אישיים עם כל התלמידות כדי לראות האם יש באמת שינוי כלשהו בעמדות.

איתי זילבר: מכיוון שסיימנו את הפרויקט ממש לפני שנייה ורבע אנחנו עדיין מנתחים את הממצאים, אבל בעיקרון אנחנו רואים שינויים די מעודדים בחלק די גדול מהבנות שמראות שיפור בתחושת המסוגלות שלהן.

איתי זילבר: כלומר הן חשבו בהתחלה שזה קשה מדי, שאח שלהם יכול, שההורים שלהם יכולים להיות חוקרים.

איתי זילבר: אנחנו מדברים על אנשים שבאים ממשפחות שהאבא רופא, כלומר אלה לא משפחות לא אקדמיות.

איתי זילבר: בעצם אנחנו רואים פה שיפור, וחלק שקלו ללכת למגמה ריאלית, וחלק החליטו בעקבות הפרויקט הזה לעבור ממגמת סוציולוגיה שיש להציע ב"אורט" למגמת מדעים כלשהי עם פיסיקה מורחב וכדומה.

איתי זילבר: זה בגדול הפרויקט שלנו.

איתי זילבר: בשבועות הקרובים נסיים לכתוב את העבודה המלאה.

איתי זילבר: אנחנו נשמח להעביר לכם, למי שמעניין אותו.

איתי זילבר: אחד הדברים החשובים בעינינו זה להעתיק את המודל הזה לעוד מקומות.

איתי זילבר: מדברים על תקציבים, אבל זה פרויקט שמאוד זול לעשות אותו כי אנחנו זכינו להיענות מאוד רחבה מצד המרצות, ואנחנו בטוחים שאפשר להעתיק את זה לעוד מקומות – אם זה בשיתוף עם אוניברסיטת בן-גוריון, עם אוניברסיטת חיפה, ה"טכניון" וכדומה.

איתי זילבר: תודה, ואם יש למישהו יש שאלות והערות – אנחנו פה.

רונית תירוש: הצגת מאוד יפה את המחקר.

רונית תירוש: למה אתה הצגת מכל הארבעה?

רונית תירוש: באמת, מנהלת הוועדה שואלת, למה לא הבנות הציגו?

איתי זילבר: שרירותי לחלוטין.

שירן אסף: לגמרי שרירותי.

רונית תירוש: מה התובנות שלכן מהמחקר?

רועי ימין: כמו שאיתי אמר, ביצענו - -

רונית תירוש: הוא אמר שהבנים מתפרצים יותר.

איתי זילבר: זה בדוק.

שירן אסף: אני לא יכולה להגיד שבהתחלה האמנתי בו.

שירן אסף: זה היה יותר עניין של "אוקיי, נראה איך זה יתגלגל".

שירן אסף: בתור מישהי שלמדה פיסיקה בתיכון ונכנעה נורא לעניין של המצוינות מפחד - -

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: בואי נחשוב שאני הפסיכולוגית שלך עכשיו – למה?

רונית תירוש: אני אגיד לך למה - פחדת שהכישלון שלך יפחית את ערכך בעיני הבנים בכיתה?

שירן אסף: אני זוכרת שאחת הסיבות המרכזיות הייתה שישבתי בכיתה שרובה היו בנים, וזה השרה עליי לחץ אדיר וגרם לי לא לפתוח את הפה - -

רונית תירוש: מה אנחנו צריכים יותר?

רונית תירוש: מהיום – כל הכיתות למדעים מופרדות.

רונית תירוש: שייפגשו בהפסקות.

שירן אסף: אז הלכתי ללמוד מדע המדינה.

שירן אסף: אבל יש לי אחות מהנדסת בכירה ב"אינטל", אז אני לא יכולה להגיד שזה קו מתווה.

שירן אסף: זה דווקא נתן לי פוש דווקא כן ללכת לפרויקט.

רונית תירוש: היא גדולה ממך?

שירן אסף: היא לא הכי גדולה, אבל היא גדולה ממני.

שירן אסף: היום אני באמת ובתמים מאמינה בפרויקט.

שירן אסף: אחרי שניהלתי שיחת חולין עם הבנות ראיתי שאפילו אם הבנות לא יבחרו במקצועות מדעיים, נתתי להן איזושהי חשיפה – מבחינתי הפרויקט הצליח.

שירן אסף: זאת התחושה שיצאנו ממנה כשסיימנו את הפעילות המעשית.

רונית תירוש: עופר וכל הצוות של משרד החינוך, זאת אומרת שמה שצריך בעצם זה ליזום חשיפה אחרת, אלטרנטיבית למה שבית הספר חושף.

רונית תירוש: כי אני שאלתי באופן טבעי, למה הבנים נחשפים יותר?

רונית תירוש: זה הרי אותה מורה, אותם שיעורים, אותה תוכנית לימודים.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: צריך ליזום פה עוד משהו; לקחת אותם ובאופן מאוד מוכוון להפגיש אותן עם מודלים של נשים מצליחות, שישוחחו וישאלו את הדברים הכי קטנים והכי טריוויאליים, מה הרגישו בתיכון כשכולם היו בנים.

אבי ענתי: זה לא בא מהבית?

רונית תירוש: כן.

עופר רימון: גם, לא רק.

רונית תירוש: ללא ספק.

רונית תירוש: בבית, כמו המורה, יש בו מסרים סמויים, ויש מסרים גלויים.

רונית תירוש: עובדה, גם אני נתתי מיד דוגמה לגבי הבן שלי.

רונית תירוש: לא משנה שמזמן שלושתם סיימו.

רונית תירוש: למה לא אמרתי, הבת שלי?

רונית תירוש: זה ברור.

רונית תירוש: זה קצת יומרני כרגע לחשוב לחנך את ההורים, אבל אנחנו נחנך את הילדים האלה שיהיו גם הורים.

רונית תירוש: זה בשאיפה ארוכת טווח, חייבים לעשות פה שינוי פאזה.

עופר רימון: את יודעת, רונית, שכשהייתה לי ישיבה עם אמירה חיים, מנהלת מחוז דרום, על התוכנית, היא אמרה לי שעכשיו היא נמצאת במצב שבמחוז דרום הגדלנו מאוד בכיתות ז' את מספר התלמידים בכיתות י', אבל השאלה היא מה יחזיק אותם שם.

עופר רימון: זה בדיוק על מה שאת מדברת.

עופר רימון: לצורך העניין הזה פנינו ל"אינטל".

עופר רימון: "אינטל" היא חברה מאוד גדולה, ויש לנו איתם גם הסכם לשיתוף פעולה, וביקשנו שהם יכינו לנו תוכנית ויחברו לזה את כל התעשיות עתירות הידע בישראל, שייתנו לנו פלטפורמה לעודד את התלמידים למודלים לחיקוי.

רונית תירוש: לחשיפה.

עופר רימון: חשיפה.

עופר רימון: כל הדברים האלה שאת מדברת עליהם מעבר להוראת החומר בכיתה.

רונית תירוש: הם דיברו, לא אני.

קריאה: חברת "אינטל" נותנת פרסים כל שנה כתרומה לקהילה.

רונית תירוש: יש כאן נציגים.

חגית יפה-ויזל: אני מ"אינטל".

חגית יפה-ויזל: אני מלווה את החינוך ב"אינטל".

חגית יפה-ויזל: אכן אנחנו מדברים על כך כבר תקופה.

חגית יפה-ויזל: אנחנו הכנו תוכנית ונפגשים ב-2 ביולי לדון בזה.

רונית תירוש: התוכנית היא לבנות?

חגית יפה-ויזל: היא לא רק לבנות, אבל יש פרק ספציפי לבנות.

חגית יפה-ויזל: איך אנחנו שומרים את הילדים בתוך כל המהלך הזה, איך חושפים אותם גם לתעשייה וגם לרלוונטיות שלהם.

רונית תירוש: מעודדת אותם לחזור כדי לקבל פרסים.

דניאל בן-סימון: ילדים מרחבי הארץ או רק מאזור מסוים?

חגית יפה-ויזל: אנחנו, כנראה, נתחיל בפיילוט במחוז דרום.

רונית תירוש: הם ממוקמים בקריית-גת.

חגית יפה-ויזל: אנחנו ממוקמים בכל הארץ, גם בחיפה, בפתח-תקווה ובירושלים.

דניאל בן-סימון: אני זוכר שרבין החליט לתת 600 מיליון דולר ל"אינטל", ושאלתי אותו, למה כל כך הרבה כסף, והוא אמר, בלי זה – הדרום מת.

דניאל בן-סימון: עכשיו הולכים לפנות אל הדרום 15-10 שנה אחרי הקמת "אינטל".

דניאל בן-סימון: זה מאוד יפה.

דניאל בן-סימון: אני מאוד מעריך את זה שעכשיו סוף כל סוף מתמקדים סביב הייעוד של "אינטל" שנועד להפריח את כל הדרום.

דניאל בן-סימון: אתה הבנת, עופר?

עופר רימון: אני הבנתי.

עופר רימון: אבל צריך להסתכל על זה בצורה חיובית שהיום "אינטל", אפילו ברמת הנשיא של החברה – מולי עדן – שנכנס לתפקיד, וביקש באופן אישי ללמד בכיתות, לדבר עם תלמידים, לבחון את הסוגיה.

עופר רימון: נראה לי שהם מתכוונים לקחת את זה מאוד ברצינות.

חגית יפה-ויזל: אני רק רוצה להעיר שזה בנוסף לפעילות הענפה שלנו שקיימת כבר בדרום ב-10 השנים האחרונות.

חגית יפה-ויזל: זה לא חדש.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: את רוצה להוסיף?

ארנה ברגרזון: אני סגנית המדען הראשי במשרד להגנת הסביבה.

ארנה ברגרזון: דובר פה על הנוער מהפריפריה.

ארנה ברגרזון: פנתה אלינו, ללשכת המדענית, מנהלת היחידה לנוער שוחר מדע במכון "וולקני", ד"ר הדר הלר.

ארנה ברגרזון: ביולי הם מקיימים פנימייה לנוער שוחר מדע לשבועיים.

ארנה ברגרזון: זה עולה 4,000 שקל לתלמיד.

ארנה ברגרזון: מגיעים לשם רק תלמידים שמסוגלים לעמוד בתשלום, והיא אמרה שהמבחנים הסתיימו, ויש ארבעה תלמידים מהפריפריה, והייתה קרן קריית-גת שתמכה בשנים הקודמות בעלות של 4,000 שקל לתלמיד, והשנה אין תקציב, והיא מבקשת מלשכת המדענית את הסכום למימון ארבעה תלמידים.

ארנה ברגרזון: המדענית הראשית ד"ר סיניה נתניהו מוכנה לתת מתקציב המדען הראשי, אבל זה דרך ועדת מכרזים וכל הבירוקרטיה - -

דניאל בן-סימון: מתי כל זה קרה?

דניאל בן-סימון: עכשיו ממש?

ארנה ברגרזון: היא פנתה אלי ביום חמישי שעבר.

ארנה ברגרזון: אנחנו מוכנים לעזור.

רונית תירוש: המשרדים מאוד קשים, לא מוציאים שקל בלי מכרז.

דניאל בן-סימון: מדובר בארבעה תלמידים בסך-הכול.

רונית תירוש: זאת בעיה.

ארנה ברגרזון: זאת רק דוגמה לעידוד נוער מהפריפריה לעסוק במשך שבועיים במחקר בתנאי פנימייה.

רונית תירוש: אני חושבת שאתם צריכים לעשות שיתופי פעולה של משרד החינוך עם משרד התמ"ת, ולרתום את כל המפעלים ואת כל הארגונים האפשריים שבהם ניתן לחשוף תלמידים.

רונית תירוש: אני השתתפתי לאחרונה ב"מדע על הבר".

עופר רימון: במכון "וייצמן"?

רונית תירוש: כן, של מכון "ויצמן".

רונית תירוש: הלכתי לבר פעם ראשונה בחיי.

רונית תירוש: זה היה מאוד שונה לעומת הקונספציה שהייתה לי לגבי ברים.

רונית תירוש: עמד שם נשיא מכון "וייצמן" והרצה, והיה מאוד כיף.

רונית תירוש: החבר'ה שאלו שאלות, וזה היה מדע בגובה העיניים – מאוד מכובד, מאוד יפה.

רונית תירוש: אז באמת לצאת קצת מהריבוע ולחשוף אותם באופן אלטרנטיבי, אין לי ספק שזה יגרה רבים מהם.

רונית תירוש: לקראת סיום – פרופ' רוזה לייקין מאוניברסיטת חיפה.

רונית תירוש: בבקשה.

רוזה לייקין: אני בכובע של חוקרת בחינוך מתמטי וחינוך מצוינים.

רוזה לייקין: רציתי לשאול ולא הייתה הזדמנות לשאול, האם בנויה תוכנית מיוחדת גם ב-subject matter וגם למורים?

רוזה לייקין: כי כמי שמלמדת מורים ממש מודאגת איך מי שלא קיבל הכשרה מיוחדת ללמד ברמה גבוהה וגם לעבוד עם מחוננים באופן פסיכולוגי – איך הם יעבדו?

רוזה לייקין: גם אחד מהדברים הוא גוף מחקרי – אם יש לכם לא רק הערכה של הישגים, אלא למשל 20 בתי ספר שאמרתם שנשרו מתוך 200 – למה הם נשרו, ואיך אפשר היה לעזור להם לא לנשור?

רוזה לייקין: יש פה דברים שאולי קשר עם גוף מחקרי יכול לעזור.

עופר רימון: קודם כול, תמיד קשר עם גוף מחקרי יכול לעזור.

עופר רימון: אנחנו מאוד בעד מחקר.

עופר רימון: אנחנו יושבים עכשיו עם רמ"ה כדי לבחון את העניין הזה, אבל אולי גם כדאי שנשב יחד.

עופר רימון: זאת לא תוכנית שמיועדת למחוננים.

רוזה לייקין: לא, לא, מצטיינים.

עופר רימון: כי את אמרת את המילה "מחוננים".

רוזה לייקין: אמרתי "מחוננים" ו"מצטיינים", ואני מבחינה ביניהם.

רונית תירוש: היא הוסיפה את הפן הפסיכולוגי שצריכים לנקוט כאשר אתה בא למחוננים.

רונית תירוש: אני בצניעות אציע את המודל של חמד"ע בתל-אביב – ניהלנו על זה כאן דיון.

רונית תירוש: בגלל מחסור במורים ואולי בגלל מחסור במשאבים למעבדות וציוד וכל מה שנדרש – פשוט לעשות מרכזים אזוריים שאליהם ינותבו התלמידים בימים מסוימים בשבוע, בשעות מסוימות ממספר בתי ספר באזור ויקבלו ממיטב המומחים והמוחות את הלימודים בציוד הכי גבוה – ונצא נשכרים.

רונית תירוש: אין ברירה.

רונית תירוש: לא הצלחנו לפתור את בעיית המורים.

רונית תירוש: אז תקימו מרכזים כמו שהבנתי שעומדים להקים בראשון לציון – אבל שוב, הכול קורה במרכז, בנס ציונה, ברחובות.

רונית תירוש: זה לא שווה כל כך.

רונית תירוש: אלה מרחובות יכולים עדיין להגיע ל"חמד"ע" בתל-אביב.

רונית תירוש: זה מרכז שפועל כמעט 20 שעות ביממה.

רונית תירוש: זאת אומרת כדי לנצל אותו אז גם לתוך הלילה.

רונית תירוש: הילדים האלה מגיעים בכל מיני שעות, חלקם בבוקר, חלקם בערב, חלקם אחר הצהריים, ומקבלים את המיטב.

רונית תירוש: אם אין ברירה, אז שהמשרד יממן את זה, ואם קשה לו – וכנראה, קשה לו אז שייקחו קרנות כמו קרן רוטשילד וקרנות אחרות שיכולות לממן את המקומות הללו.

רונית תירוש: אגב, לא צריך גם להקים מרכז כמו בחמד"ע שזה בניין מפואר – לכו לאוניברסיטת חיפה, ותקימו בתוך האוניברסיטה בפקולטה למדעים, ושזה ייקרא איך שייקרא – חמד"ע ב'.

רונית תירוש: ואז הכול קיים שם – המרצים נמצאים שם, הציוד נמצא שם – הנה אני משכללת את המודל שאני מציעה.

רונית תירוש: רק תסיעו אותם.

רונית תירוש: עליכם ההסעות וגמרנו – לא צריך לסבול מזה שיש לי מחסור במורים או במורים איכותיים.

רונית תירוש: נכון?

עופר רימון: כן, אפשר לראות את המודל הזה בתוך האוניברסיטאות.

רונית תירוש: טוב, אתה הולך לעשות שיעורי בית: גם נתתי לך קודם כול משהו שביקשתי - -

עופר רימון: השר, בקשר לתקציב של התוכנית.

רונית תירוש: יציבות בתשומות התקציב.

רונית תירוש: וגם אני מבקשת במסגרת אותו דיון שתבקש לנהל עם המנכ"לית והשר לבחון את העניין להקים מרכזי חמד"ע – תקראו לזה איך שתרצו – באוניברסיטאות, במוסדות להשכלה גבוהה, בטכניון, בכל מקום כזה.

רונית תירוש: יש לך בבן-גוריון, אז יש לך - - - המקום היחיד שלא יהיה לך – תקים באילת.

רונית תירוש: לשם קצת קשה להגיע.

אירינה וייסמן: אנחנו מנסים דבר נוסף: - - - תיכון וירטואלי - -

רונית תירוש: וירטואלי זה ה"וידיאו conference" למינהו.

אירינה וייסמן: חלק.

רונית תירוש: את המפמ"רית לפיסיקה.

אירינה וייסמן: כן.

אירינה וייסמן: אנחנו מנסים להביא את המורים הכי טובים שאפשר דרך וידיאו conference לתלמידים שנמצאים במקומות שאין בהם מורים.

רונית תירוש: מאה אחוז, דיברנו על זה.

רונית תירוש: זה טוב, אבל זה פחות נגיש.

רונית תירוש: צריך "לגעת" לפעמים.

אירינה וייסמן: אבל בפיסיקה בעיה מאוד גדולה שלנו זה מחסור במורים.

רונית תירוש: אוקיי.

רונית תירוש: אז אם אין ברירה אז ישדרו מאוניברסיטת חיפה את השיעורים.

רונית תירוש: זאת לא בעיה.

רונית תירוש: היום המרחקים לא צריכים להוות מכשול.

אבי ענתי: בכל זאת זה מרוחק.

אבי ענתי: אפשר לחשוב להקים את זה בין כותלי מכללות.

אבי ענתי: לדוגמה ב"בראודה" - -

רונית תירוש: "בראודה" זאת מכללה טובה מבחינת הציוד שיש בה והמורים.

אבי ענתי: זאת הכוונה.

רונית תירוש: ללא ספק.

רונית תירוש: אני אמרתי, מוסדות וארגונים אקדמיים זה לא - -

אבי ענתי: האוניברסיטאות בכל זאת מרוחקות.

רונית תירוש: בסדר, היכן שיש תנצלו.

רונית תירוש: עכשיו יש פיזור מספיק בארץ, אז למה לא?

רונית תירוש: עכשיו אינטואיטיבית רק באילת אין משהו קרוב.

עופר רימון: יש מרכז "אילן רמון" בבאר-שבע.

אבי ענתי: יש "ספיר".

רונית תירוש: באמת לא חסר.

רונית תירוש: מה שחסר זה אינטגרציה של הדברים וקבלת החלטות ולסדר את זה ולגמור את זה, ובא לציון גואל.

רונית תירוש: לדעתי, יש פתרונות.

רונית תירוש: יצאנו פה עם תחושה שיש גם פתרונות למחסור הזה של המורים, של הציוד ושל המעבדות.

רונית תירוש: לסיכום, אני אומר רק פעם נוספת לפרוטוקול, שראשית אני מודה לכם על כך שהצגתם את הממצאים המדאיגים כשלעצמם.

רונית תירוש: יחד עם זאת אני יוצאת אופטימית משום שאני מרגישה שמשרד החינוך בשיתוף הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכמובן, גורמים נוספים, לקח לתשומת לבו והולך לתקן את המצב.

רונית תירוש: הצגתם מספר פתרונות.

רונית תירוש: אני מבקשת תשובות על כמה רעיונות שעלו כאן כפתרונות: אני מברכת על המודלים שהצגת, עופר – אבל איך המשרד מבטיח שתהיה לזה יציבות שלטונית; שנית, אני מבקשת לדעת כיצד המשרד נערך – האם הוא מקבל החלטה וממתי זה מתחיל – לבנות כיתות נפרדות לבנים ולבנות בכל מקצועות המדעים – תגידו אתם מאיזה גיל – מ-ח', מ-ט', מ-י'.

רונית תירוש: תחליטו.

רונית תירוש: אני טוענת שזה לא עולה כסף.

רונית תירוש: זה לקחת את שכבת הגיל ולהפריד להקבצות.

רונית תירוש: מכל שתי כיתות יוצרים שתי קבוצות הומוגניות מגדריות.

אבי ענתי: החרדים יאהבו את זה.

רונית תירוש: החרדים בוודאי יאהבו את זה.

רונית תירוש: אגב, גם במגזר הערבי אנחנו מוצאים את זה.

רונית תירוש: דבר שלישי זה לדעת האם אתם מרימים את הכפפה לבנות מרכזים כמו מרכז "חמד"ע" בתוך המוסדות האקדמיים השונים – בין אם זה מכללות, אוניברסיטאות או טכניון - -

עופר רימון: לתת פתרונות במקום שאין מורים.

רונית תירוש: בפריסה ארצית לתת פתרונות במקום שאין מורים, אין ציוד ואין מעבדות, כולל הנושא של "וידיאו conference".

רונית תירוש: לראות שאתם ממפים את כל המדינה כך שאף ילד לא יוצא נפסד מכך שאין מורה באזור שלו.

רונית תירוש: אני מאוד מודה לכם, הישיבה תמה.