ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 557, 2012-05-30 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב, שלום לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה, הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה.

אמנון כהן: אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: ביקשתי מחברי כנסת להגיע ב-10:30, לפני 11:00, כשיהיו הצבעות, והם נמצאים כרגע בדיונים אחרים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להתעדכן במספר דברים שביקשנו לעדכן בהם את הוועדה, ולאחר מכן נעבור למצגת שהכינו לנו נציבות הכבאות בשיתוף עם כל הגורמים על-מנת לראות את התקינה במבנה ארגוני, ואיך ייראה לאחר הרפורמה המבנה הארגוני של המערכת.

אמנון כהן: אבל לפני כן כמה עדכונים, והראשון הוא נושא החומרים המסוכנים – איפה זה עומד?

אמנון כהן: תעדכן אותנו.

אמנון כהן: אני ביקשתי מכם לעשות עבודת מטה מול המשרדים.

עידו בן-יצחק: אנחנו קיימנו ישיבה גם עם המשרד לביטחון פנים, גם עם נציבות הכבאות וגם עם אגף חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה.

עידו בן-יצחק: הסבירו לנו את המהלך, את הבעיות שיש כרגע, את הבעיות שעלולות להיווצר במהלך הנוכחי, ואנחנו מציעים שהנושא הזה יבוא לוועדה שתשמע ותקבל החלטה.

אמנון כהן: אבל המתווה צריך להיות שהנושא הזה כבר מקבל איזושהי אכסניה.

אמנון כהן: צריך להחליט איפה הכי טוב, ולאחר שמחליטים על כך זה צריך להיות מגובה בתקציב, בכוח-אדם ראוי שגם יכשירו אותו.

אמנון כהן: יכול להיות שהתקציב ההתחלתי צריך להיות גבוה יותר, להכשרה ולקליטה, והתקציב השוטף קצת אחר, אבל זו הראייה.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב כאילו עשינו חוק ונושא החומרים המסוכנים שהוא חלק מהחוק לא קיבל מענה.

אמנון כהן: זה הכיוון.

עידו בן-יצחק: המסקנה הכללית היא שאכן המקום הנכון לטיפול מיידי באירועי חומרים מסוכנים צריך להיות בשירותי הכבאות.

עידו בן-יצחק: יחד עם זאת, זה כמובן צריך להיות מגובה בזה שיוכשרו אנשים מתאימים לתפקיד הזה בתוך שירותי הכבאות ושיוכלו לתת את המענה הנכון, שיינתנו האמצעים המתאימים - -

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אתה מקשיב?

רותם פלג: כן, כן.

אמנון כהן: זה חלק מהרפורמה.

רותם פלג: נכון.

אמנון כהן: אז להכשיר אנשים, תקציב, וכמובן, אכסניה שסוגרים אותה הכי טוב שאפשר.

אמנון כהן: אין לנו פה מאבקי כוח בשום דבר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהחומרים המסוכנים יטופלו במקום הכי בטוח והכי טוב, ברמה מקצועית נאותה ועם תקציב – חשוב מאוד התקציב.

אמנון כהן: ולכן, אם תכננת תקציב מסוים, צריכה להיות תוספת תקציב, כי זה נושא שלא בא לידי ביטוי בממשלה, בבניית החוק.

אמנון כהן: לכן, ודים, תהיה ערני, דבר עם מאיר, שבלי הסגירות החשובות פה קשה יהיה להצביע.

אמנון כהן: גם חברי כנסת ביקשו ממני שנושא החומרים המסוכנים יבוא לידי ביטוי.

אמנון כהן: אנחנו מנחים אתכם, תשבו, תסיימו - -

יואב גדסי: יושב-ראש, ומה לגבינו?

יואב גדסי: אתנו לא יושבים?

אמנון כהן: שנייה, לאט לאט.

יואב גדסי: אתנו לא ישבו בנושא החומרים המסוכנים.

אמנון כהן: אמרתי, עם כל הגורמים - -

יואב גדסי: אותנו לא הזמינו, זה לא חלק מהעבודות שהיינו עושים.

עידו בן-יצחק: יעל שילוני ישבה אתנו בנושא.

יואב גדסי: כן, אבל לא היתה הסכמה על הניטור.

יואב גדסי: בניטור לא עסקנו עד היום ואנחנו גם לא מתכוונים לעסוק בזה.

יואב גדסי: זה החלק של המחלות.

אמנון כהן: הבנתי, אז קח את זה בחשבון.

עידו בן-יצחק: מישהו צריך לעשות את זה, ואם אנחנו מעבירים את זה לשירותי הכבאות אז צריכים להיות אנשים שיודעים לעשות את זה בתוך שירותי הכבאות, להביא לתוך שירותי הכבאות אנשים שזה תפקידם, זה מקצועם וזו מומחיותם.

יואב גדסי: זה לא היה חלק מהמטלות שלנו, זה לא חלק מהדברים שעשינו עד היום.

יואב גדסי: זה החלק הבעייתי של מחלות המקצוע, ואם מישהו רוצה שנעשה את זה אז שישבו אתנו.

יואב גדסי: אי אפשר להטיל עלינו משימה בלי שישבו אתנו.

עידו בן-יצחק: כרגע הכבאים הם אלה שמגיעים לאירוע חומרים מסוכנים בכל מקרה.

עידו בן-יצחק: העניין הוא שכל עוד אין מי שנמצא אתם בשטח שיודע לטפל, דווקא אז הם בסכנה גדולה יותר.

יואב גדסי: יש.

יואב גדסי: עד היום, מי שעסק בנושא הניטור הם אנשי איכות הסביבה שהוכשרו לכך.

עידו בן-יצחק: שמגיעים חצי שעה אחריכם.

יואב גדסי: כן, אבל אנחנו לא עסקנו בזה ואנחנו לא מתכוונים לעסוק בדברים שלא בתחום אחריותנו.

יואב גדסי: לא רק שלא יודעים, ואני גם לא מתכוון שיכשירו אותנו בגלל שזה נושא בעייתי מאוד, וכל נגיעה בו בעייתית מאוד- -

עידו בן-יצחק: - - -

אמנון כהן: בסדר, אנחנו צריכים להסדיר את הנושא אפילו בלי רצון שלך.

אמנון כהן: צריך להסדיר את הנושא הזה ברמה לאומית.

אמנון כהן: אם יוחלט שאתם תטפלו, אתם תקבלו את כל השיפוי הנדרש לזה – גם הכשרה, גם תקציב, הכול.

אמנון כהן: אם יוחלט שזה יהיה אצלכם, זה יהיה אצלכם.

אמנון כהן: אני לא יכול להשאיר את זה באוויר, שתעבור רפורמה ונושא החומרים המסוכנים באוויר, כולל ניטור, כולל הכול.

יואב גדסי: אוקיי, אז מן הראוי שישבו אתנו.

אמנון כהן: ודאי, ודאי.

אמנון כהן: איפה יעל?

אמנון כהן: יעל מטפלת בזה?

יואב גדסי: היא בדרך.

אמנון כהן: אבל יעל מטפלת בזה?

יואב גדסי: כן.

אמנון כהן: היא אמינה עליכם?

אמנון כהן: אז תשב אתה, תביא את כל ההסתייגויות שלך, את כל הדברים שאתה חי מהשטח, תצביע על כל הסיכונים שאתם עומדים בפניהם, את הצורך בכסף לביטוח העובדים, וכל מה שצריך.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שמישהו יסכן את חייו ולא יקבל על זה משהו.

יואב גדסי: בגלל זה אני אומר שצריך לשבת.

אמנון כהן: יקירי, אבל את האכסניה הזאת אתה חייב לסגור.

אמנון כהן: אם יחליטו מבחינה מקצועית שזה אצלכם, אתה צריך לקבל את הכול ומבוטח כמו שצריך.

רותם פלג: היושב-ראש, רק תגובה קצרה: גם הוועד וגם ההסתדרות יודעים, זה חלק מהמשא-ומתן על השכר, המשא-ומתן שניהלנו עד עכשיו, ושהגענו בו להתקדמות משמעותית כמו שעדכנתי גם בפעם הקודמת, לקח בחשבון גם את נושא החומרים המסוכנים.

רותם פלג: אנחנו משלמים על החבילה הכוללת.

רותם פלג: זה נאמר יותר מפעם אחת.

רותם פלג: הניסיונות האלה למצוא כל פעם פינה אחרת ולנהל עליה משא-ומתן מביאים לכך שאנחנו לא מגיעים לשום מקום.

אמנון כהן: לא, אמרו שבפינות נשארו עוד כמה דברים בקצוות.

רותם פלג: לא נשאר שום דבר.

רותם פלג: נושא החומרים המסוכנים שהוא אחד הסעיפים הראשונים בחוק הוקרא, הוועד ידע ממנו, ההסתדרות ידעה ממנו, זה חלק מניהול המשא-ומתן - -

יואב גדסי: כשהוקרא לא הסכמנו.

רותם פלג: - - זה נאמר לכם כל הזמן - -

תמיר ארז: רק שנייה, אין לנו בעיה להעביר את נושא החומרים המסוכנים במסגרת הצעת החוק, אמרנו את זה כל הזמן.

תמיר ארז: אנחנו רק טענו שהכבאים בהכשרה שלהם כרגע לא מוכשרים לזה, הם לא יודעים לעשות את זה.

תמיר ארז: יש במשרדים אחרים, במשרד לאיכות הסביבה – שיעבירו את הציוד ואנחנו ניקח את העניין הזה.

תמיר ארז: אבל בשלב הזה אני רוצה שתדע, כמנכ"ל, שמערך הכבאות כרגע לא יכול לקלוט את מערך הניטור.

תמיר ארז: את מערך החומרים המסוכנים הוא יודע לעשות איכשהו.

תמיר ארז: אין פה ויכוח על כסף.

תמיר ארז: יש טענה שלנו שהאנשים שנמצאים כרגע במערך הכבאות אינם מוכשרים ואינם יודעים לעשות את זה.

תמיר ארז: אז ברמה הלאומית צריך לפתור שזה יהיה אצלך בתוך המערך, אבל צריך גם להעביר ציוד, צריך להעביר רכבים, ואת האנשים הייעודיים שישנם במשרד לאיכות הסביבה, כי אחרת לא תוכל לעשות את זה.

רותם פלג: אני מסכים עם כל מה שנאמר פה.

רותם פלג: הנושא הזה מטופל, ויותר מזה – האופן בו הוא מטופל היום במשרד להגנת הסביבה, אנחנו לא רוצים את זה אצלנו באותו פורמט כי אנחנו יודעים שהוא פורמט שלא עובד.

רותם פלג: אנחנו נמצאים במשא-ומתן כדי לסגור את זה בצורה - -

אמנון כהן: רותם, אבל אני לא יכול להצביע כל עוד אין לי את הפתרון הזה.

רותם פלג: אתה צודק.

רותם פלג: אני אמרתי את זה גם בדיון הראשון.

אמנון כהן: אבל אתה רוצה שנצביע היום, לא?

רותם פלג: אמרנו שבדיון הבא.

רותם פלג: הנושא הזה צריך לקבל מענה בצד התקציבי.

רותם פלג: ברור שאם אנחנו לא יודעים לקבל את זה בצורה האופטימלית, עדיף שזה כבר יישאר במקום שזה נמצא בו.

רותם פלג: אבל המטרה שלנו היא לייצר את הפתרון הזה.

אמנון כהן: אז אני מבקש שכבודו יעשה גם אצלו עבודת מטה בנושא הזה.

רותם פלג: נעשתה עבודת מטה מסודרת - -

אמנון כהן: אבל איך הציוד עובר מהמשרד להגנת הסביבה - -

רותם פלג: נעשתה עבודת מטה מסודרת, מהם השלבים שמערך הכבאות צריך כדי - -

אמנון כהן: יודעים כמה כסף והכול?

רותם פלג: כן, כן, הכול.

אמנון כהן: אוקיי, אז תעדכנו גם את היועץ המשפטי של הוועדה כי הוא מרכז כרגע את הנושא.

אמנון כהן: ארגון העובדים – תגידו את מה שיש לכם להגיד.

אמנון כהן: יואב, תנחה את יעל, שבו עם נציג ההסתדרות ונציגות המנכ"ל.

אמנון כהן: אני מבקש לקבל איזשהו מתווה, אכסניה, תקציב ואת כל נושא הניטור והחומרים המסוכנים.

יואב גדסי: היושב-ראש, אני רוצה שתבין במה מדובר.

יואב גדסי: פעם אחת עסקנו בניטור באירוע שהיה בקוקה-קולה, היה פיצוץ, כבאי נפל לתוך בור והיינו צריכים להוציא אותו משם, רק חלקים מהגוף, ואנחנו לא רוצים להתעסק בזה.

יואב גדסי: זו בעיה בפני עצמה וצריך להתייחס אליה ברצינות ובפורום של אנשי מקצוע.

יואב גדסי: לראות את זה כדבר מובן מאליו שנופל עלינו זה בעייתי מאוד.

אמנון כהן: אני אומר שתשבו בפורומים.

אמנון כהן: אנחנו מונעים מכם לשבת?

אמנון כהן: שבו בפורום מקצועי.

אמנון כהן: נציגי השלטון המקומי, אתם יכולים לעדכן את הוועדה איפה אתם עומדים?

שלמה דולברג: כן.

שלמה דולברג: כבוד היושב-ראש, בוקר טוב - -

אמנון כהן: איך אתה מרגיש היום?

שלמה דולברג: תודה אדוני, מצוין.

אמנון כהן: אתה תמיד מחייך, זה טוב.

שלמה דולברג: תודה.

אמנון כהן: השלטון המקומי תוסס.

שלמה דולברג: אנחנו רוצים לעדכן אותך קודם כל שהעברנו אליכם ואל האוצר את כל ההערות שלנו - -

יואב גדסי: אתה לא רגוע.

שחר איילון: כן.

שחר איילון: הדבר האחרון שאנחנו רוצים או מישהו רוצה זה שכבאי ייפגע, חס וחלילה.

אמנון כהן: צריך לתת לו את כל הכלים שלא ייפגע, ודאי.

אמנון כהן: את ההכשרה, את הידע, את הביטחונות, את הביטוח.

שלמה דולברג: העברנו אל מזכירות הוועדה ולאוצר את כל ההערות המפורטות שלנו בהתייחס לכל הסעיפים שעברנו עליהם.

שלמה דולברג: לא קיבלנו תגובה עד עכשיו - -

אמנון כהן: מה זה "כל הסעיפים"?

אמנון כהן: יש חלק קטן של השלטון המקומי.

שלמה דולברג: היו יותר מ-20 סעיפים שהערנו עליהם - -

אמנון כהן: אוקיי, מתוך 400.

שלמה דולברג: - - לא שמענו תגובה, ואנחנו מניחים שהערותינו התקבלו.

שלמה דולברג: הנושא האחרון הוא הנושא הרגיש שמדבר על כמה הרשויות המקומיות יוכלו לעזור לתקציב המדינה, עד כמה שזה נשמע מופרך - -

אמנון כהן: תחזור על המשפט הזה עוד פעם, בבקשה.

שלמה דולברג: הנושא האחרון שנותר ועוסק בסכומים - -

אמנון כהן: מסייע לממשלת ישראל, לגירעון של ממשלת ישראל.

קריאה: מה גודל הגזילה.

שלמה דולברג: - - בסכומים שהשלטון המקומי מסייע לתקציב המדינה, שרוצה שהשלטון המקומי יסייע לה.

שלמה דולברג: בנושא הזה אנחנו עושים עבודה בתוך הבית.

שלמה דולברג: יש 250 רשויות מקומיות.

שלמה דולברג: יש קשיים, אבל אני חושב שבתוך הבית נוכל לגבש הסכמות בעניין הזה.

אמנון כהן: עד 10:30?

שלמה דולברג: רגע, שנייה.

שלמה דולברג: אנחנו ציפינו גם לשבת עם האוצר.

שלמה דולברג: ביקשתי אתמול מודים שנשב הבוקר, אני חושב שהוא לא מרגיש כל כך טוב ונשמח לשבת - -

קריאה: ודים פה, חי ובועט.

שלמה דולברג: הסוגיה האחרונה לא נפתרה, כאמור.

שלמה דולברג: ציפינו לשבת עם האוצר הבוקר, ודים לא יכל כנראה, אולי הוא לא מרגיש טוב.

ודים גודון: אדוני היושב-ראש, אני פה משבע וחצי בבוקר.

ודים גודון: כל מי שרצה לשבת ישב אתי ויש כמה אנשים כאלה.

ודים גודון: ואני מוכן לשבת גם במהלך הוועדה וגם אחרי הוועדה - -

אמנון כהן: אתה יכול בשעה 11:00, בבקשה.

שלמה דולברג: אנחנו ננסה בימים הקרובים לתאם - -

אמנון כהן: הוא אומר שב-07:30 הוא חיכה לך פה.

שלמה דולברג: הוא לא חיכה לי.

שלמה דולברג: אני אראה לך את המייל ששלחתי אליו אתמול בלילה.

אמנון כהן: אבל הוא היה חולה בלילה, הוא צרוד.

שלמה דולברג: היה חולה כנראה, כן.

אמנון כהן: אני מבקש שתשבו היום ב-11:00 כי השלטון המקומי ביקש ממני עוד קצת זמן.

אמנון כהן: קיבלתם עוד קצת זמן אבל תבואו מוכנים.

אמנון כהן: אני מעדיף שתסגרו את הכול ביניכם, כי ראיתי את הפערים שאני לא אוכל לגשר עליהם.

ודים גודון: אדוני היושב-ראש, עם הגישה הזאת אנחנו לא נסגור פערים.

ודים גודון: כנראה שהוועדה תצטרך להכריע.

שלמה דולברג: אז שתכריע הוועדה.

אמנון כהן: לא, אני מעדיף כי זה יכול להיות כואב גם בצד שלכם.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, קח יוזמה, תתכנס, תגיעו לפשרות והבנות.

אמנון כהן: יכול להיות שתתקבל החלטה שכואבת גם בצד שלכם ואני לא רוצה להגיע לשם.

אמנון כהן: ולכן, כמה שיותר הבנה.

אמנון כהן: אתה בקשר עם 250 רשויות, תעבור אחת-אחת.

אמנון כהן: זה לא פשוט, אני יודע, אבל זו המומחיות שלך כמנכ"ל.

אמנון כהן: שלטון מקומי, יש לכם עוד קצת זמן.

אמנון כהן: היום ב-11:00 תשבו עם ודים.

רותם פלג: אדוני היושב-ראש, רק שתי מילים לגבי השלטון המקומי: ישבנו כבר מספר פעמים עד היום.

רותם פלג: בשלב מסוים הצלחנו להתקדם לכיוון של הבנות.

רותם פלג: השלטון המקומי, משיקולים פנימיים שלו החליט שההתקדמות היתה בכיוון לא נכון, וזה בסדר, אתה יודע, עד שלא מגיעים להסכמה לא מגיעים להסכמה.

רותם פלג: בדקנו את עצמנו בצד השני כדי להעמיד מערך כבאות נורמלי.

רותם פלג: אני חושב שיכולת הפשרה שלנו בתחום שלהם היא ממש מינורית.

רותם פלג: כבר היום אנחנו בפערים גדולים מאוד.

רותם פלג: בסוף, מה שנתקדם מול השלטון המקומי בצד התקציבי, יבוא בקצה התהליך על חשבון דברים אחרים שאני חושב שמערך הכבאות לא יכול לספוג בשלב הזה.

אמנון כהן: אבל אתה מנכ"ל מוכשר, היית גם באוצר ככה שתוכל להביא את התקציב.

שלמה דולברג: אבל כבוד היושב-ראש, אני מזכיר, אנחנו עוסקים ברפורמה שהמדינה יזמה.

שלמה דולברג: רפורמה שהמדינה יזמה, המדינה צריכה גם לתקצב, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: אוקיי, הבנתי.

ודים גודון: אנחנו נתייחס לדברים האלה במצגת.

אמנון כהן: בכל מקרה, שבו ב-11:00.

אמנון כהן: קק"ל, איפה אתם עומדים?

אלון גלרט: אלון גלרט, נציג קק"ל.

אלון גלרט: אנחנו קיימנו פגישות עם משרד החקלאות ועם המשרד לביטחון פנים.

אלון גלרט: אני רוצה במילה אחת להזכיר את הסוגיה.

אלון גלרט: הסוגיה מתייחסת לסעיף 31א שמאפשר לנציב להורות לגופים האחראים על יערות וחורשים, לרבות הקרן הקיימת, לקיים צוותי כיבוי בעלי הכשרה לפעול באירוע.

אלון גלרט: אנחנו טענו שצו כזה שמורה לגבי יערות וחורשים – כרגע כתוב שדורש את הסכמת שר החקלאות, וביקשנו שידרוש גם את הסכמת הקרן הקיימת.

אלון גלרט: אני רוצה להזכיר, הקרן הקיימת מחזיקה ומנהלת 10% מקרקע מדינת ישראל שהם יערות וחורשים, שרובם המכריע הם קרקעות מדינה.

אלון גלרט: הסעיף אומר שהנציב רשאי לחייב אותנו בהקמת כמעט מערך כיבוי אלטרנטיבי - -

אמנון כהן: את זה הבנתי, אני מבקש שתעדכן את הוועדה איפה זה עומד.

אלון גלרט: אז אני אוסיף מילה.

אלון גלרט: הבעיה העיקרית היא שהסעיף הזה מתעלם מהאמנה בין קק"ל למדינה ומהעובדה שקק"ל עושה עבור המדינה את זה והיא צריכה לקבל על זה תשלום.

אלון גלרט: את משרד החקלאות, לשמחתי, הצלחנו לשכנע.

אלון גלרט: משרד החקלאות בעמדתנו שעל-מנת שהנציב יוציא צו תידרש גם הסכמת הקרן הקיימת.

אלון גלרט: בינתיים לא הצלחנו לשכנע את המשרד לביטחון פנים.

אלון גלרט: הם רואים את הדברים אחרת ואני רוצה להזכיר, הם מסתכלים במימד שלהם אבל שוכחים שאנחנו מנהלים ומטפלים בקרקעות מדינת ישראל.

אלון גלרט: יש שתי אפשרויות: האחת, יוציא הנציב צו, המשמעות הכספית תהיה של מדינת ישראל ואז אין בעיה.

אלון גלרט: אם בכל זאת רוצים להכניס יד לכיסנו ולהוציא כספים בשיעורים ניכרים שהמדינה צריכה לשאת בהם אבל רוצים להטיל אותם עלינו, אז שזה יהיה בהסכמתנו.

אמנון כהן: עודד, איפה זה עומד?

שחר איילון: לא, זה לא קשור לעודד.

שחר איילון: עודד יכול לנסח בצורה כזאת או אחרת, ואני אסביר, כבודו.

שחר איילון: כאשר מישהו מקים מפעל עם כל מיני תחנות של גז ודלק וכל מיני אמצעים אחרים, אני מחייב אותו להקים צוות מפעלי, שאם אצלו יש בעיה בבטיחות באש – פורצת אש או תקלה אחרת – יש לו צוות לתגובה מיידית.

שחר איילון: הקרן הקיימת או כל גורם אחר – אנחנו אוהבים מאוד את הקרן הקיימת והם משתפים פעולה, ויש להם מערך שלם של כבאיות ולוחמי אש גם היום.

שחר איילון: ברגע שהוא עושה איזושהי פעולה - - - הוא חייב לקחת אחריות על ההשפעות על היער.

שחר איילון: כמו שהוא לוקח אחריות על ההשפעות של הצל והריחות, הדרכים בתוך היער, או כל דבר היער, הוא צריך לקחת אחריות גם בבטיחות באש.

שחר איילון: לכן, כפי שאני מחייב בחוק כל אדם או מפעל, כל גורם ממשלתי, כל גורם צבאי שמקים איזשהו מערך, להקים צוות מפעלי ונותן לצוות המפעלי גם סמכויות והגנות בחוק, ומאמן אותו, כך גם הקק"ל צריכים להקים את הצוות הזה.

שחר איילון: מה אומר הקק"ל?

שחר איילון: תחריג אותי, נציב הכבאות ייתן הנחיות לכל העולם איך מקימים צוות מפעלי, ואנחנו, הקק"ל, לא רוצים.

אמנון כהן: וכבאיות הוא צריך לרכוש?

שחר איילון: יש לו כבר.

אמנון כהן: עזוב את אלה שיש לו, הוא עשה את זה וולונטרי.

שחר איילון: הוא צריך לרכוש, לא רק הוא - -

אמנון כהן: למפעל אתה אומר לקנות כבאית?

שחר איילון: בוודאי, הם קונים.

אמנון כהן: איזה מפעל קנה כבאית?

שחר איילון: יש 250 כבאיות, לא שלנו אלא של המפעלים השונים ושל צה"ל שאני הכרחתי – כמובן שזה רצון טוב, המפרטים באים מאתנו, אנחנו מסייעים, כבאיות ישנות שלנו שיוצאות משירות אנחנו מוסרים להם.

שחר איילון: אני מוכן לתת לכבאי כבאיות ישנות, אני מוכן לעזור להם בהדרכה ובהנחיה, אני נמצא יחד אתם בסיורים - -

אמנון כהן: זה בסדר, אבל לחייב?

שחר איילון: כן, אני מחייב כל אחד.

שחר איילון: נסה אתה, אדוני, לבנות בניין ותראה איך אני מחייב אותך בכל מיני מתקנים והתקנים בבטיחות באש.

אמנון כהן: בין זה לבטיחות באש שהיא - - - לבטיחות הציבור, לבטיחות העובדים - -

שחר איילון: אבל זה החוק היום.

שחר איילון: למה אתה רוצה שבחוק החדש, לי כנציב כבאות יהיו פחות שיניים מאשר בחוק הישן?

אמנון כהן: מה אתם אומרים?

אלון גלרט: אדוני, יש שני דברים: אחד, בחוק הישן אני לא מכיר שהוא יכול לחייב אותי להקים מערך כבאות כמו שיש בנוסח הזה.

אלון גלרט: אם בחוק הקיים זה קיים, בבקשה, שייצא הסעיף הזה מהחוק.

אלון גלרט: עובדה היא שהם מתעקשים שהוא יהיה.

אלון גלרט: זה לא נכון, אין היום לנציב סמכויות כמו הסמכויות כאן.

אלון גלרט: דבר שני, איך אפשר לקרוא לנו מפעל פרטי?

אלון גלרט: למפעל פרטי יש חלק קטן למטרות רווח.

אלון גלרט: אנחנו מטפלים ב-10% מקרקעות המדינה של יערות וחורשים.

שחר איילון: רגע, המנהרות של הרכבת לירושלים זה מפעל פרטי?

שחר איילון: זה לא מפעל פרטי.

שחר איילון: אני מחייב אותם בהתקני בטיחות באש, בכל מנהרה יש מיליונים של התקנים לשחרור עשן - -

אמנון כהן: אנחנו נכריע בסוף.

אמנון כהן: אני מבקש, כבוד הנציב, תקימו צוות, תבדקו אם זה דומה או לא דומה, מפעל או לא מפעל, תעשו עוד עבודת מטה, תבחנו את הדברים ואנחנו נצטרך להכריע בסוף.

אמנון כהן: שוב, אם יש לך סמכות כמו שיש לך במפעל, אם זה בעל אותו אופי, אם זה דומה, אם יש לזה אותן השלכות.

אמנון כהן: כי הוא לא מרוויח, הוא מחזיק - -

שחר איילון: אתה צודק, אבל שדה התעופה נתב"ג שכולנו עוברים וטסים דרכו, יש לו שם צוות מפעלי שאני מחייב אותו - -

אמנון כהן: לנתב"ג יש הכנסות, אתה יודע כמה.

אמנון כהן: כל אחד מאתנו שטס, דמי אחזקה, דמי ועד עובדים - -

שחר איילון: אין לי בעיה שקק"ל ייקח בכניסה לכל יער ייקח דמי כרטיס.

קריאה: אדוני, תעשה הפרדה בין הסמכות ובין הכסף.

אמנון כהן: סגרנו את הפינה הזו.

אמנון כהן: אני רק רציתי להתעדכן.

אמנון כהן: מספיק, תעשה עבודת מטה אצלך - -

רותם פלג: אנחנו עשינו את עבודת המטה וגם ישבנו אתם.

רותם פלג: אני מציע שתשמע רגע את עודד - -

אמנון כהן: הוא משפטן, הוא לא קובע.

רותם פלג: אבל הוא יחדד לך את הבעיה.

עודד ברוק: אדוני, הנושא הזה הוא לא נושא חדש.

עודד ברוק: הוא קיים בחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים - -

אמנון כהן: אם הוא קיים אז למה מכניסים לחוק?

עודד ברוק: לא, אני אומר, בדברים דומים, למשל, בחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, המשטרה יכולה להנחות גופים בנושא של אבטחה פיזית וחמושה.

עודד ברוק: היא מנחה אותם להקים גדרות ולהקים צוותים של אנשים שמאבטחים מקומות וכדומה, למרות שהמשטרה היא גוף שאחראי על כל נושאי האבטחה.

עודד ברוק: כנ"ל בנושא כיבוי אש.

עודד ברוק: כיבוי אש היא אחראית בתחום, אבל היא יכולה להנחות גופים שעצם הפעילות שלהם מביאה לסיכוני אש מיוחדים.

עודד ברוק: צריך לעשות את ההפרדה בין הסמכות שהיא סמכות של הנציב, לבין העלויות, שזה שאלה אחרת לחלוטין.

אמנון כהן: אני מבקש שתעשו בחינה לנושא הסמכויות והעלויות, תעשו עבודת מטה - -

עודד ברוק: זו שאלה עקרונית.

אמנון כהן: בסדר, גם אנחנו עובדים עקרונית.

אמנון כהן: אבל זה חוק.

אמנון כהן: אם תוכל לחיות עם אותם נהלים או חוקים שקיימים אצלך ולא להכניס את זה פה - -

עודד ברוק: החוק הישן מתבטל.

אמנון כהן: לא יודע, לא יודע.

אמנון כהן: לכן אני מבקש שתעשה עבודת מטה.

אמנון כהן: משרד המשפטים, גם אתם תבחנו את הסוגיה.

אמנון כהן: אני לא רוצה אפליות, כן?

אמנון כהן: אם מפעל באותו סטטוס חייב, גם הוא יעשה.

אמנון כהן: אבל אם יש פה מצב שזה לא אותו דבר, לא דומה, אז תמצא מינוח שגם הם יוכלו לחיות אתו.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חשבנו שצריך לייצר מנגנון שוויוני ולכן הפתרון שהוצע על-ידי משרד החקלאות וקק"ל הוא פתרון בעייתי במובן הזה שיש כאן זכות וטו של אותו גוף ספציפי שמושתות עליו הוצאות, בניגוד לגופים אחרים שהאפשרות הזאת לא קיימת.

גבריאלה פיסמן: ולכן הפתרון חייב ללכת בדרך של פתרון שוויוני ביחס לכל הגופים.

אמנון כהן: אני רק מבקש לשבת עוד פעם עם כל הגורמים, ואחרי שתקבלו החלטה מקצועית שאתם חושבים שהיא המתווה הנכון, אני רוצה לדעת מזה ואז נדע איך להתקדם.

אמנון כהן: אני חייב לעלות לוועדת כספים, יש לי חוק שם, וחברת הכנסת פאינה תחליף אותי.

אמנון כהן: אני רוצה לראות את המצגת, לכן לא נראה כרגע את המצגת.

קריאה: יש בעיות טכניות בהעלאת המצגת.

אמנון כהן: אז יופי.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים את ההקראה – תיקונים עקיפים, סעיף 115, ממשיכים את ההקראה עד סוף החוק ואז גם הטכני יסתדר ואני אראה את המצגת.

אמנון כהן: פאינה, תחליפי אותי, בבקשה.

אמנון כהן: אני אעלה לוועדת הכספים לחמש דקות ואחזור.

עידו בן-יצחק: אני רק אעיר לגבי פסקאות 4 עד 7 – הן מתקנות סעיפים שכבר לא בתוקף ולכן יש צורך להשמיט אותן מהצעת החוק.

עידו בן-יצחק: זה תואם עם המשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: עד כאן.

אמנון כהן: פרק י': תיקונים עקיפים – הערות?

אמנון כהן: קודם כל להסביר לנו.

אמנון כהן: עודד, מה שלומך?

אמנון כהן: אתה ער?

אמנון כהן: הכול בסדר?

עודד ברוק: תודה רבה, כן.

עודד ברוק: האמת היא, אדוני, שזה פרק נרחב מאוד שמטפל במגוון רחב מאוד של נושאים.

עודד ברוק: אם אדוני רוצה אפשר להסביר כל סעיף.

אמנון כהן: כן, כן, תסביר.

עודד ברוק: בעיקרו זה הערות טכניות שמחויבות כתוצאה מתיקון החקיקה, ואולי נציין חלק מהסעיפים.

עודד ברוק: לדוגמה, בסעיף 119, בנושא חוק שירות המדינה, בעצם המדינה לוקחת על עצמה את כל הפנסיה התקציבית שקיימת היום לכבאים והם יהיו כמו כל עובד מדינה אחר.

עודד ברוק: הפנסיה תשולם על-ידי המדינה.

עודד ברוק: סעיף 124 שעוסק בנושא חומרים מסוכנים, שהוא התיקונים בחוק חומרים מסוכנים בעקבות העברת המערך אלינו, ככל שיועבר.

עודד ברוק: בנושא רישוי עסקים – כיוון שהיום כל רשות הכבאות היא חלק ממשרד הפנים, אז כיום משרד הפנים הוא גוף אחד שנותן אישור.

עודד ברוק: עכשיו אנחנו עושים את ההפרדה – משרד הפנים ימשיך לתת בנושאים שנוגעים אליו ומערך הכבאות יתחיל לתת בנושאים שנוגעים לכיבוי אש והצלה.

אמנון כהן: איך זה יהיה לאזרח שצריך לפתוח מכולת – בחוק החדש לרישוי עסקים, שגם אתם הייתם בתוכו, דאגנו שהוא לא יצטרך להיטרטר ממקום למקום - -

עודד ברוק: מבחינת האזרח זה יהיה בדיוק אותו דבר.

עודד ברוק: גם היום הוא צריך לעבור דרך כיבוי אש כדי לקבל את ההיתר.

אמנון כהן: לא, זה שונה כבר.

קריאה: לא, מכון הבקרה.

עודד ברוק: באמצעות אותו מערך, המערך החדש.

עודד ברוק: רק שמבחינה טכנית זה כבר לא יהיה דרך שר הפנים אלא דרך - -

יואב גדסי: לא הבנתי.

יואב גדסי: איזה מכוני בקרה?

יואב גדסי: אתם הולכים להפריט את מניעת הדליקות?

קריאה: לא.

קריאה: כל מה שקשור לתכנון הבנייה עובר היום דרך החוק החדש למכוני בקרה.

יואב גדסי: מה שנקרא: מכוני רישוי של הבינוי?

יואב גדסי: החוק של ביבי?

קריאה: לא תכנון ובנייה, רישוי עסקים.

קריאה: רישוי עסקים לא משתנה.

עודד ברוק: להבנתי, מה שהיה הוא שיהיה מבחינת האזרח.

אמנון כהן: הוועדה חוקקה חוק של רישוי עסקים, להוריד את הבירוקרטיה, שלא יטרטרו אותו – משרד הבריאות, כיבוי אש – הוא בא למקום אחד, לעירייה, לרישוי עסקים, אחרי שהוא שבאינטרנט הוא כבר עשה את כל העבודה, ומי שלא יכול להשתמש באינטרנט, דאגנו שיהיו גם טפסים במקום של רישוי עסקים להקל על האזרח.

אמנון כהן: וגם בנושא כיבוי אש הוא לא מגיע אליכם יותר.

אמנון כהן: היום הכול במקום אחד.

שמעון בן נר: ברישוי עסקים האזרח לא בא אלינו, אנחנו באים אליו.

עידו בן-יצחק: - - - למיטב הבנתי התיקון פה נוגע רק לשינוי הגורם – כבר יש התייחסות לתיקון החדש, הוא עוד לא נכנס לתוקף.

עידו בן-יצחק: התקנות - -

אמנון כהן: נכנסו כבר לתוקף.

עידו בן-יצחק: לא, התקנות שאושרו, לפי מה שהבנתי מגלעד, בעוד שנה הן ייכנסו לתוקף.

יואב גדסי: יש פיילוט.

עודד ברוק: אבל מה שחל על כולם ממשיך לחול עליהם, כלומר, אנחנו לא מבקשים לשנות.

עידו בן-יצחק: אבל מה שמשתנה פה זה רק הגדרת הפונקציה – שזה לא שר הפנים אלא השר לביטחון פנים.

אמנון כהן: לי אין בעיה לגבי מי תהיה סמכות עליונה על מי כי זה עבר למשרד אחר.

אמנון כהן: לי חשוב שהאזרח לא ייפגע בגלל שזה עובר לאכסניה אחרת, ושיטרטרו אותו עכשיו עוד יותר.

עידו בן-יצחק: אני אבדוק את הנושא.

עודד ברוק: אז אני יכול להרגיע את אדוני: מה שהיה הוא שיהיה מבחינת באזרח.

אמנון כהן: אנחנו נבדוק.

אמנון כהן: אנחנו לא מסתמכים רק על המילים.

עודד ברוק: טוב.

עודד ברוק: אני רק אגיד שיש בקשה נוספת לשינוי עקיף נוסף של משטרת ישראל, ואולי הם יוכלו להסביר לך את זה.

אמנון כהן: באיזה סעיף?

רחל בציה: הבקשה היא, אדוני, לתיקון של סעיף 4א לפקודת המשטרה - -

עידו בן-יצחק: רגע, זה סעיף 120 להצעת החוק שמתקן את פקודת המשטרה, והם מבקשים לתקן סעיף נוסף.

אמנון כהן: עוד?

רחל בציה: כן.

אמנון כהן: מה, התעוררתם?

רחל בציה: התעוררנו, כן.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לחשוב בכובד ראש.

אמנון כהן: בדרך כלל הממשלה צריכה לבוא מגובשת כאן.

אמנון כהן: חברי כנסת יכולים להציע הצעות, כן.

אמנון כהן: אבל במה מדובר בדיוק?

אמנון כהן: אולי התפספס משהו.

רחל בציה: הממשלה למעשה כן מגובשת סביב התיקון הזה.

רחל בציה: הנוסח הקודם של חוק שירותי כבאות הקנה, בין היתר, סמכות לשוטר להיכנס לחצרים כדי להציל נפש או רכוש ולבצע פעולות אחרות הדרושות לשם כך.

רחל בציה: הסעיף הזה בוטל בחוק במתכונתו הנוכחית, ובמקומו נקבע סעיף שמקנה את אותן סמכויות אבל הפעם לכבאים בלבד, לא לשוטרים.

רחל בציה: וכאן נוצר צורך בתיקון עקיף לפקודת המשטרה שהיא בעצם דבר החקיקה המרכזי שנותן סמכויות לשוטרים וקובע את התפקידים שלהם.

רחל בציה: התיקון הוא לסעיף 4א(א)(3) לפקודה.

רחל בציה: הסעיף הזה בנוסח שלו היום מקנה סמכויות במצבי חירום שלא מגיעים לכדי אסון המוני.

רחל בציה: כדי להפעיל את הסמכות בסעיף הזה נדרש קיומו של חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון הנפש והרכוש.

רחל בציה: ואנחנו מבקשים שלצד סמכות הכניסה שמוקנית בסעיף היום, להוסיף: "סמכות לעשות כל פעולה שדרושה באופן חיוני ולהשתמש בכוח סביר נגד אדם או רכוש לשם כך".

רחל בציה: למה התיקון הזה נחוץ לנו?

רחל בציה: ישנם מצבים בהם השוטרים נדרשים לעשות פעולה והמצבים האלה לא מגיעים כדי חשד לעבירה פלילית.

רחל בציה: למשל: אדם שמאיים בהתאבדות – התאבדות היא לא עבירה פלילית לפי ספר החוקים, לכן אין סמכות לשוטר כיום לעשות שימוש בכוח או להכניס אדם למעצר כתוצאה מזה שהוא מאיים בהתאבדות.

רחל בציה: באותם מצבים בהם אדם מאיים בהתאבדות ויש חשש ממשי - -

אמנון כהן: מה זה קשור לכבאות?

רחל בציה: זהו, זה לא קשור לכבאות - -

עודד ברוק: זה קיים בחוק הקיים.

עודד ברוק: ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף, החוק הקיים יתבטל.

עידו בן-יצחק: חוק הכבאות הקיים נותן סמכויות לשוטר ולכבאי.

עידו בן-יצחק: כשמבוטל החוק הקיים ונוסף החוק החדש, בחוק החדש מדובר רק בכבאי וחסרה הסמכות של השוטר.

שחר איילון: ואז המשטרה נשארת עם פחות סמכויות מאשר הכבאים.

קריאה: סמכויות שנדרשות להם נטו להצלת חיים.

אמנון כהן: מה ההערות שלנו?

עידו בן-יצחק: שלחתי לכם הערות לגבי זה – האם קיבלת אותן?

רחל בציה: אני חושבת שקיבלנו אותן.

רחל בציה: ההערה שהתייחסה לנושא של מניעה מקובלת עלינו.

אמנון כהן: אז איך זה יהיה?

אמנון כהן: תקשיבי לנוסח.

עידו בן-יצחק: הנוסח שמציעה המשטרה לתיקון של סעיף 4א לפקודת המשטרה: האמור ביסומן א, אחרי "בכוח סביר" יבוא "כלפי אדם או רכוש", ואחריו תבוא פסקת משנה (ב) שבה ייאמר: "לעשות כל פעולה הדרושה באופן חיוני, ולהשתמש בכוח סביר כלפי אדם או רכוש לצורך ביצוע הפעולה כאמור.

עידו בן-יצחק: "

אמנון כהן: בסדר?

רחל בציה: כן, תודה.

אמנון כהן: הלאה.

אמנון כהן: יש עוד הערות מהממשלה?

אמנון כהן: אתה ממשיך להסביר, כן?

עודד ברוק: אין דברים נוספים שהם במהות.

עודד ברוק: כל שאר ההערות הן הערות טכניות: במקום שר המשטרה, שר המשפטים - -

אמנון כהן: תיכף נראה מה טכניות.

עודד ברוק: בוא נשמע.

אמנון כהן: יעל?

יעל שילוני: שתי הערות: הערה אחת לדברים שעלו כאן

יעל שילוני: לפני שהגעתי, ביחס לנושא הניטור.

יעל שילוני: מבחינתנו, נושא הניטור לא נסגר אתנו.

יעל שילוני: לא ברור לנו עדיין העניין הזה, אנחנו לא מעוניינים בניטור - -

אמנון כהן: אנחנו לא שואלים מה אתם מעוניינים.

אמנון כהן: ברצינות עכשיו, לא, ברצינות, באמת לא מעניין אותי מה מעניין אותך.

אמנון כהן: כשאני מוציא חוק מכאן ובשורה לציבור, אני צריך שהנושא הזה יהיה סגור, ואיפה האכסניה הכי מתאימה מבחינה מקצועית.

אמנון כהן: ואם יוחלט מבחינה מקצועית שזה יהיה אצל העובדים בכבאות, אז זה יהיה שם.

אמנון כהן: אתם צריכים לדאוג שהעובדים יקבלו את ההכשרה, אתם צריכים לדאוג שהם יקבלו את הביטוח המתאים והראוי, ולתת להם את כל הגיבוי.

אמנון כהן: את לא תקבעי אם זה יהיה שם או לא, זה יהיה שם במאה אחוז.

אמנון כהן: אז אני אומר עוד פעם: אל תלכי לכיוון הזה.

אמנון כהן: את תבואי מבחינה מקצועית, תעשי את כל הביטחון לאותו כבאי שאני לא מסכן אותו.

אמנון כהן: ואם אני מסכן אותו, חס וחלילה, כי יש סיכון פה, אז איך אני מבטח אותו ואת משפחתו.

אמנון כהן: על זה את צריכה לעמוד כרגע.

אמנון כהן: לכן, זה לא סגור, דיברנו על זה.

אמנון כהן: אתם תעשו עבודת מטה שאנחנו נהיה משוכנעים שבמידה וזה עובר לאכסניה הזאת, זה קיבל את כל המכלול שצריך, כולל כל הציוד שעובר, הכשרה מתאימה, אנשי מקצוע רלוונטיים לנושא הזה, הביטוח הספציפי לאותו הבן-אדם שנחשף.

אמנון כהן: הוא מבוטח ברגיל, אבל אם הוא נחשף לחומר מסוכן, מה יהיו ההשלכות?

אמנון כהן: איך הוא יהיה מבוטח?

אמנון כהן: יש לו משפחה, יש לו ילדים.

אמנון כהן: לזה את צריכה לדאוג ולבדוק.

אמנון כהן: רק לזה אני מתכוון.

אמנון כהן: מכל הפרמטרים שכבודו ציין, אף אחד מהם לא נמצא כרגע במצב שהוא - -

אמנון כהן: אז אני אומר: זה התפקיד שלך.

אמנון כהן: אבל אל תגידי: לא בטוח שאנחנו רוצים את זה.

אמנון כהן: אתם לא קובעים.

אמנון כהן: אתם תקבלו את זה.

אמנון כהן: איך תקבלו את זה?

אמנון כהן: - -

יעל שילוני: אנחנו חושבים שזה טעות להעביר את זה אלינו.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: אני לא איש מקצוע.

יעל שילוני: אנחנו חושבים שזה טעות.

יעל שילוני: אנשי המקצוע מטעם הכבאות סבורים שמבחינה עניינית זה טעות להעביר את זה לכבאים.

אמנון כהן: אבל התורה לא נכתבה על-ידם.

יעל שילוני: ודאי שלא.

אמנון כהן: אני לא נכנס לזה כרגע.

אמנון כהן: יכול להיות שאת צודקת, אבל זה לא המניע.

אמנון כהן: אחרי ששוכנע הצוות המקצועי שהאכסניה תהיה כאן, כאן את צריכה לדאוג לעשות את מירב הדברים שציינתי.

אמנון כהן: מה שייתן להם את כל ההגנה, את כל ההכשרה, את כל הכלים, ואת כל הכסף לנושא הזה.

אמנון כהן: הדיון הזה לא הסתיים.

אמנון כהן: אין לכם כבר הרבה זמן – רציתי להצביע היום, אבל ביקשו שלא היום.

אמנון כהן: בדיון הבא אני מסיים, אתם רואים שסיימתי.

אמנון כהן: אנחנו מתכנסים לדברים אחרונים שאני צריך לקבל תשובות לגביהם בתיאומים הסופיים מול השלטון המקומי.

אמנון כהן: תיכף נראה את המצגת, אם זה מספק אותנו, נקבל תשובות נוספות, מעמד העובדים, לא הנחתם בפניי הסכם עקרונות.

אמנון כהן: לפחות עקרונות, לא הסכם שהוא עמוק.

אמנון כהן: נציג ההסתדרות שלנו, איפה הסכם העקרונות עומד?

אמנון כהן: מי צריך לכתוב אותו?

אמנון כהן: אני אעזור לכם לכתוב?

ארנון בר דוד: אנחנו די מתקדמים, יש כבר מתווה להסכם, יש עוד כמה דברים קטנים שצריך לסדר.

אמנון כהן: אבל העקרונות ידועים?

ארנון בר דוד: כן, כן.

אמנון כהן: כתובים?

ארנון בר דוד: לא כתובים.

ארנון בר דוד: יש עדיין כמה דברים שצריך לסכם, אבל המתווה להסכם כבר ברור לנו.

אמנון כהן: בימים הקרובים אוכל לקבל, לראות בעין, את המתווה לפחות של העקרונות?

אמנון כהן: לא את ההסכם הארוך והחשוב.

אהרון עוזיאלי: אנחנו מקווים מאוד שכן.

ארנון בר דוד: זה ייקח כמה ימים טובים.

אהרון עוזיאלי: זה ייקח כמה ימים.

אמנון כהן: סוף שבוע זה הרבה זמן.

אהרון עוזיאלי: סוף שבוע זה מצוין.

אמנון כהן: לא בשבת.

קריאה: אתה לוחץ אותנו בזמנים, והם קובעים פגישות בשישי בערב וזה קשה.

אהרון עוזיאלי: - - -

אמנון כהן: מעבר לזה, הזמן שלכם תפוס כולו.

קריאה: אדוני, אנחנו עובדים גם בשבת.

אמנון כהן: אתם תעבדו לשליחות הציבור, אז יש לכם אישור מהרב.

אמנון כהן: אין לך בעיה.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אהרון עוזיאלי: אנחנו לא נמצאים בתחנות בשבתות, הכבאים כן.

אהרון עוזיאלי: זה נכון.

אהרון עוזיאלי: יש לנו מתווה מסוכם, ויש כמה נקודות פתוחות שצריך להחליט לגביהן יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי והממונה על השכר.

אהרון עוזיאלי: אנחנו נקיים את הפגישות האלה בהקדם האפשרי - -

אמנון כהן: היום בשעה 11:00.

אהרון עוזיאלי: אני לא חושב שזה יהיה היום בשעה 11:00 - -

אמנון כהן: לא, תמשיכו לשבת, לסכם.

אהרון עוזיאלי: כן, כן.

אהרון עוזיאלי: אני מקווה מאוד שנשלים את זה בימים הקרובים, כולל טיוטה שתעבור לצדדים - -

אמנון כהן: הוועדה לפחות תוכל לקבל ביום א' את הטיוטה?

אמנון כהן: לראות את העקרונות?

אהרון עוזיאלי: אני לא בטוח.

אהרון עוזיאלי: זה עניין של הלשכה המשפטית.

אהרון עוזיאלי: אנחנו לוחצים כמה שניתן לטובת הסיפור הזה.

אמנון כהן: איפה המנכ"ל?

אמנון כהן: אנחנו צריכים לגמור, ואתם לא מתכנסים.

אמנון כהן: איפה המנכ"ל?

אמנון כהן: יש דברים יותר חשובים מכבאות?

אמנון כהן: לא יכול להיות.

קריאה: אין.

יואב גדסי: אדוני היושב-ראש, יש גם את הנושאים שהעלינו בפעם הקודמת, כמו: שירותי כבאות איו"ש ועפולה.

יואב גדסי: אלה נושאים לא פשוטים.

אמנון כהן: שבו, הקפה עלי, אבל שבו.

אמנון כהן: המנכ"ל, אתה רוצה להצביע אבל אני מבין שלהסכם עקרונות הם רוצים עוד חודש זמן.

רותם פלג: מבחינתנו אפשר להצביע, אין לנו בעיה עם זה.

רותם פלג: לגבי ההסכם הקיבוצי יש פה גם את ארנון, אמרתי גם בפעם הקודמת - -

אמנון כהן: לא, לא היית פה.

אמנון כהן: ביקשתי לקבל לשולחן הוועדה ביום ראשון את ההסכם כדי שאוכל להתחיל להתכנס ולהצביע.

אמנון כהן: שאדע לפחות שסגרתי את הפינה.

אמנון כהן: אני לא מתנה, ומקבל החלטה להצביע פתאום וזהו.

אמנון כהן: אבל אני רוצה לסגור את הפינות כמה שאפשר, ואיפה שנצטרך להכריע נכריע.

אמנון כהן: אבל אני לא רואה נייר אחד, לפחות אחד-שניים-שלושה-שמונה עקרונות, ומזה נעשה הסכם.

אמנון כהן: שים על השולחן ותן לראות.

רותם פלג: מבחינתנו אפשר להציג - -

אמנון כהן: לא להציג, אלא על גבי נייר.

רותם פלג: אפשר להעלות את זה גם על ניר.

אמנון כהן: אני יכול לראות נייר עקרונות?

יואב גדסי: אדוני היושב-ראש, בעקבות הימים האחרונים, לפחות הכבאים החדשים, בשכר שהם קיבלו והעיוותים הקיימים, אני חושש מאוד שאנחנו מאוד לא ערוכים, או לפחות המשרד לביטחון פנים לא ערוך לקלוט 1,500 עובדים או 2,000 עובדים.

יואב גדסי: 200 העובדים שנמצאים קיבלו החודש שכר של 400 שקל או 300 שקל, ו-50 שקל.

אמנון כהן: דיברו אתי כמה כבאים חדשים שאמרו שקיבלו 400 שקל לחודש שלם, יכול להיות דבר כזה?

אמנון כהן: מה קרה?

יואב גדסי: גם בפסח הוא עבד, אגב.

יואב גדסי: יש פה כבאי חדש אחד.

יואב גדסי: אתה רוצה לשמוע אותו?

אמנון כהן: מי שלא מאמין, יש לי תלושים.

אמנון כהן: אמרתי, אני לא מאמין, שלח לי תלוש, והוא שלח.

אמנון כהן: 402 שקל, 344 שקל – יש לי כמה תלושים.

יואב גדסי: אז אתה מבין למה אנחנו חוששים?

אמנון כהן: 460 שקל, הנה התלושים מול העיניים.

יואב גדסי: אדוני היושב-ראש, יש פה כבאי חדש שקיבל החודש 400 שקל - -

אמנון כהן: איך הוא משלם משכנתא?

יואב גדסי: הוא לא משלם.

אהרון עוזיאלי: הוא יקבל את כל מה שמגיע לו.

אמנון כהן: אבל מה קרה?

אהרון עוזיאלי: המשרד יסביר.

אמנון כהן: מה קרה ש-400 שקל?

אמנון כהן: כבוד הנציב, אם פקוד שלי היה מקבל 400 שקל, הייתי משלים לו את השכר מהכיס שלי.

שחר איילון: על מי אנחנו כועסים ב-1 בחודש כשרואים את התלוש?

שחר איילון: מי השותף העיקרי שלנו?

אמנון כהן: מס הכנסה, בסדר, אז מה?

אמנון כהן: יש גזירות שאי אפשר להטיל על הציבור.

אמנון כהן: גם אם מגיע למס הכנסה כסף, אתה לא יכול בחודש אחד לקבל את כל השנה.

אמנון כהן: אפשר לפרוש, אפשר לעשות עבודה, אלה עובדים שלנו, אלה אנשים ששלחנו לחוד החנית.

אמנון כהן: יש להם משפחה, יש מחויבויות, בן-אדם בונה את עצמו לפי משכורת.

אמנון כהן: אז לא להגיד: מס הכנסה שותף, ונגמר בזה העניין.

יואב גדסי: אדוני, ביקשתם שיגיע כבאי לראות שזה אמיתי – הנה הוא נמצא פה, אולי תשמע אותו.

אמנון כהן: בוודאי, הגעת ואנחנו ניתן לך.

אמנון כהן: אל תפחד, אנחנו שומרים עליך - -

יואב גדסי: הוא מאוד חשש לבוא אבל נתנו לו חסינות, אמרנו לו שבבית המחוקקים יש חסינות.

אמנון כהן: אנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו גם מתקנים אם יש טעות, אם יש טעות במס הכנסה, אם יש טעות בנהלים, או אם לא קיבלת נעלי כבאי וכבאי ותיק נתן לך נעליים, זה גם בסדר.

אמנון כהן: אבל צריך לקנות נעליים – לא יהיה מצב כזה.

אמנון כהן: תיכף ניתן לך לדבר, אבל המנכ"ל יתייחס קודם.

אמנון כהן: אתה מכיר את הבעיה של ה-300 שקל?

רותם פלג: תיכף אסביר את הבעיה.

רותם פלג: לגבי הסכם עקרונות – מבחינתנו אפשר לשבת עם ההסתדרות ולהציג נייר מוסכם - -

אמנון כהן: מה קשור?

אמנון כהן: משכורת של 300 שקל.

רותם פלג: לפני זה, תיכף נסביר על ה-300 שקל.

רותם פלג: הנושא הראשון ששמת לנו על השולחן הוא איך מתקדמים בהסכם הקיבוצי.

רותם פלג: אין לי בעיה, אם אתם בשלים ומוכנים לכתוב נייר משותף, אנחנו בשמחה נשב - -

אמנון כהן: אבל מתי?

רותם פלג: נשתדל להביא את זה לדיון הבא.

אמנון כהן: לא, אני מתמהמה כבר חודש.

אמנון כהן: אני רוצה להצביע.

רותם פלג: מה לעשות שיש משא ומתן?

אמנון כהן: גמרתם את המשא-ומתן.

רותם פלג: כמעט.

אהרון עוזיאלי: אנחנו גמרנו משא ומתן, אמרנו שיש עוד כמה עניינים לסגור אותם, ואנחנו תוך כמה ימים נציג מסמך משותף.

יואב גדסי: המנכ"ל צודק: כמעט.

יואב גדסי: "כמעט" יכול לפעמים להיות הרבה מאוד.

אמנון כהן: אני מחכה למסמך.

רותם פלג: ויכול להיות שנצטרך, בקצה, להגיע לוועדה, להציג את הדברים ואת הפערים, וגם הוועדה תצטרך לקבל את ההחלטות שלה בהיבט הזה.

רותם פלג: לדעתי, בצד הכלכלי אין לנו כרגע פערים, בטח לא גדולים.

רותם פלג: אני מקווה שבשבוע הקרוב או בימים הקרובים נוכל לסגור את זה.

קריאה: אנחנו ממתינים לטיוטת הסכם מכם שתהיה בסיס להסכם הסופי.

אמנון כהן: אני מחכה להסכם, ואז אקבע את ההצבעות.

רותם פלג: בסדר, קבענו להיפגש בימים הקרובים.

ישעיהו בר דב: שלום.

ישעיהו בר דב: ככלל, הקליטה של הכבאים החדשים זה לא הסכמים שהיו מוכרים במערכת השכר של מדינת ישראל, ועשו עבודה.

ישעיהו בר דב: החודש זו הפעם הראשונה שכולם קיבלו לא שכר גלובלי כפי שהיה עד עכשיו, אלא קיבלו לפי עבודתם.

ישעיהו בר דב: מתחילת השנה, כשאנשים נקלטו לעבודה, הם נדרשו למלא טופס 101.

ישעיהו בר דב: בפעם הראשונה, שזה החודש, שאנשים קיבלו משכורת – חלק מהאנשים, בערך 30 עובדים, משום מה, או שלא מילאו טפסים כפי שנתבקשו או שמילאו ולא הגיעו ליעדם.

ישעיהו בר דב: זו הסיבה שמס הכנסה לקח שם את הכסף.

ישעיהו בר דב: אבל אם תסתכל בתלוש משכורת, תראה שבתלוש השכר ברוטו הוא למעלה מ-9,000 שקל כי לכולם שולם לפחות עבור תשע משמרות.

ישעיהו בר דב: היו כאלה חריגים שעבדו יותר וכולם יקבלו.

ישעיהו בר דב: מעבר לכך, גם אותם 30 אנשים שקיבלו 300 שקל – ניתנה הנחיה שלי אתמול, כשעלינו על הנושא הזה, שכולם, לא כמו עובדי הכבאות הרגילים שרגילים לקבל את שכרם ב-10 בחודש, לפני זה תהיה להם מקדמה בביתם והם יקבלו את הכסף, ובמהלך השבוע כולם ישלימו את טופסי 101 - -

אורי מקלב: באיזה גודל המקדמה?

ישעיהו בר דב: בגובה המשכורת, לפי המשכורת שרשומה להם בברוטו.

ישעיהו בר דב: כולם יקבלו את שכרם, ואני אומר שוב, אנחנו כמדינה נעשה את כל ההכנות ואת כל התהליכים כדי שכל אחד, כמה שהוא עבד, כל שכרו ישולם לו.

ישעיהו בר דב: אז יכול להיות שיש מעט עיכובים כי אנחנו קולטים מערכת חדשה, אנשים חדשים בהסכמים חדשים שהמדינה עד היום לא הכירה אותם, וכולם יקבלו.

ישעיהו בר דב: מי שבטעות נפגע יקבל מקדמה וכל שכרו ישולם לו.

ישעיהו בר דב: אף אחד לא יגיע הביתה רק עם 300 שקל.

אמנון כהן: אתה אומר שכל מי שהיתה לו בעיה עם טופס 101 או כל בעיה אחרת, וכתוצאה מכך קיבל בנטו סכום מזערי, לא יקבל מקדמה מזערית, אלא ישלימו לו עד גובה השכר ולאחר מכן תעשו אתו את ההתחשבנות.

אמנון כהן: במידה ויש לו עוד ארבע עבודות, למשל, יכול להיות שהוא איש עסקים, אז תעשו אתו תיאום מס, בסדר גמור - -

אורי מקלב: הוא יקבל את כל השכר, חוץ מהתוספות - -

ישעיהו בר דב: לא, לא.

ישעיהו בר דב: מקדמה בגובה השכר, אמרתי.

ישעיהו בר דב: לא התכוונתי ל-40%.

יואב גדסי: אדוני היושב-ראש, קודם כל, הנתונים שניתנו פה לא מדויקים.

יואב גדסי: הבחור שנמצא פה ועוד הרבה אחרים מילאו טופס 101 של מס הכנסה, מילאו פעם, מילאו פעמיים, ולמרות שמילאו עדיין לא קיבלו והורידו להם.

אמנון כהן: הבעיה היא במערכת קליטה, שם לא נקלט.

יואב גדסי: כן, יש בעיות של קליטה, אנחנו יודעים.

אמנון כהן: כמה פעמים צריך למלא טופס?

אמנון כהן: יכול להיות שזה הולך לאיבוד בדרך, שלא מגיע ליעדו?

יואב גדסי: גם הברוטו שכתוב ושהוא אמור לקבל, זה לא כפי שהוא עבד.

יואב גדסי: הוא עבד והם עבדו בחודש של 10 ו-11 משמרות, ושילמו להם על תשע משמרות.

יואב גדסי: לא הכניסו את החגים שעבדו, לא הכניסו את השבתות כפי שצריך.

אמנון כהן: למי מדווחים?

יואב גדסי: יש דיווחים.

אמנון כהן: שמע, אנחנו לא עובד-מעביד.

אמנון כהן: אנחנו נלחמים שכל עובד, אפילו עובד קבלן, יקבל את השעות שהוא עבד.

אמנון כהן: גם שם יש כל מיני משחקים, מורידים להם חופשות וכולי.

אמנון כהן: אנחנו ודאי וודאי לא רוצים שהמדינה תתעסק בדברים האלה.

אמנון כהן: אבל לכל אחד יש את הבוס שלו שמדווח ומסמן, ונגמר הסיפור.

אמנון כהן: אם יש טעות או אי דיוק - -

יואב גדסי: אדוני, זה לא טעות.

יואב גדסי: הם יודעים שהם עבדו עשר משמרות ודיווחו על עשר, והם החליטו שרירותית לשלם רק על תשע משמרות בחודש.

יואב גדסי: יש פה כבאי, שמע אותו.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, מה שמך?

אלכס מושיאשוילי: שמי אלכס, אני מאיגוד אשקלון.

אלכס מושיאשוילי: הדברים נאמרו פחות או יותר.

אלכס מושיאשוילי: קיבלתי משכורת של 400 שקלים החודש.

אמנון כהן: מתי מילאת טופס 101?

אלכס מושיאשוילי: אנחנו מילאנו פעמיים – מילאנו ביום הקבלה וגם כשהגענו לאיגודים.

אמנון כהן: כמה זמן אתה עובד במערכת?

אלכס מושיאשוילי: מינואר.

אלכס מושיאשוילי: אני אישית פקססתי גם אתמול, בפעם השלישית, רק בשביל לוודא.

אמנון כהן: יש משמרות שאתה מדווח ועל זה אתה מקבל?

אמנון כהן: או שיש תמיד פער בין מה שאתה מדווח לבין מה שאתה מקבל?

אלכס מושיאשוילי: עד היום קיבלנו שכר גלובלי, ורק החודש היינו אמורים לקבל על-פי הדיווח.

ישעיהו בר דב: גלובלי פלוס מקדמה של 2,000 שקלים.

יואב גדסי: שקיזזו כל חודש, עכשיו קיזזו להם אותה.

אמנון כהן: בפעם האחרונה שדיווחת, כי קודם זה היה גלובלי לדבריך, מה שדיווחת זה מה שקיבלת או שהיתה שם טעות?

אלכס מושיאשוילי: קיבלנו 300–400 שקלים.

אמנון כהן: אני שואל איך היה הדיווח.

אמנון כהן: כי בברוטו יש את הסכום הכולל.

אמנון כהן: הוא הוריד לך בגלל אי תיאום.

יואב גדסי: לא, האיגוד מדווח.

אלכס מושיאשוילי: אין לנו מושג בחישוב השכר - -

אמנון כהן: אבל הוא לא באיגוד.

אמנון כהן: הוא עובד מדינה.

יואב גדסי: כן, אבל האיגוד מדווח את המשמרות שהוא עובד, את השבתות והחגים, למשרד לביטחון פנים, והמשרד לביטחון פנים צריך לשלם בפועל כפי שהוא עבד.

יואב גדסי: הם מדווחים, אבל הם החליטו שרירותית לשלם על תשע משמרות גלובלי לכולם.

ישעיהו בר דב: כל עובד מדווח בטלפון כשהוא נכנס למשמרת.

ישעיהו בר דב: זה לא האיגוד מדווח.

יואב גדסי: יש פה מפקדי איגודים שיודעים איך הם מדווחים, ואתה אומר דברים, סליחה, לא מדויקים.

אמנון כהן: אבל הוא לא עובד איגוד כרגע, הוא עובד מדינה כרגע.

יואב גדסי: לא משנה, הוא עובד באיגוד או במחלקה העירונית, והאיגוד או המחלקה מדווחים למשרד לביטחון פנים בסוף החודש את השעות.

אמנון כהן: אתם יכולים לעשות עבודת מטה על זה?

אמנון כהן: אני לא צריך להיכנס לזה, חבר'ה.

שחר איילון: אין ויכוח על זה בכלל.

שחר איילון: עובד צריך לקבל מה שהוא עבד, נקודה.

אמנון כהן: אבל הוא לא מקבל בפועל.

שחר איילון: צריך לטפל בזה.

רותם פלג: אדוני היושב-ראש, אנחנו מטפלים בזה.

רותם פלג: הבנו את הבעיה הזאת לפני כמה ימים ואנחנו מטפלים בזה.

אמנון כהן: עד ה-10 בחודש הם יקבלו את ההשלמה?

אמנון כהן: יש לו משכנתא לשלם ב-10 בחודש.

אמנון כהן: אלכס, בהצלחה.

אמנון כהן: אם יש בעיות תבוא אלי ישירות.

רותם פלג: עד שהחקיקה לא תעבור ונקים את נציבות הכבאות שתקבל את היכולות והסמכויות שלה, יהיו תקלות.

רותם פלג: דיברנו אתך על זה גם קודם, לאורך כל הדרך אנחנו נתקלים בבעיות ובמצבים שלא מאפשרים לשחר, נציב הכבאות, לנהל את הארגון שלו.

רותם פלג: אחד הנושאים שנמצאים כרגע על הפרק הוא נושא הקורס, אבל זה סימפטום.

אמנון כהן: ביום ראשון נפתח קורס חדש.

אמנון כהן: קיבלתי דיווח כזה.

רותם פלג: אנחנו לא מסוגלים לפתוח את הקורס הזה ביום ראשון.

רותם פלג: יושבים 70 איש בבית, מחכים לפתיחת הקורס, הם כבר התפטרו מהעבודות שלהם, ולא פותחים את הקורס.

אמנון כהן: מי לא פותח קורס?

אמנון כהן: למי יש זכות לא לפתוח קורס?

אמנון כהן: אלה כבאים חדשים.

רותם פלג: אין סגל לקורס.

רותם פלג: למה אין סגל?

רותם פלג: שאל בבקשה את כבוד יושב-ראש הוועד.

אמנון כהן: אתם לא רוצים לקלוט כבאים חדשים?

אמנון כהן: אנשים מוכשרים וטובים.

יואב גדסי: אדוני היושב-ראש, אני קבלן של מדריכים?

יואב גדסי: יש סגל, שיחפשו סגל.

יואב גדסי: מה, אני צריך להביא מדריכים?

יואב גדסי: מאיפה אני אביא לך?

יואב גדסי: יש עובדים זרים בדרום תל-אביב שהגיעו עכשיו.

יואב גדסי: מה אתה רוצה ממני?

יואב גדסי: אני אחראי על המדריכים?

רותם פלג: בהמלצות כאלה ואחרות של אנשים כאלה ואחרים הסגל לא מגיע, למרות שאיתרו אותו.

קריאה: לא, לא.

קריאה: אני דיברתי עם שיקו ואמרתי לו שיש מדריכים אם הוא רוצה.

קריאה: אל תזרוק סתם דברים, רותם, עשה טובה.

קריאה: אנחנו אנשים ישרים ואמינים, זה לא בידיים שלנו.

קריאה: תפסיקו כל פעם להפיל את זה על הארגון הארצי.

קריאה: הנה שיקו, הסמנכ"ל שלך – אמת או שקר?

קריאה: אני הרמתי טלפון ואמרתי שיש מדריכים.

יואב גדסי: אנקורי וסילם התנדבו להדריך.

אמנון כהן: מה זה "התנדב"?

אמנון כהן: צריך לעשות עבודה?

יואב גדסי: נו, מה אתה רוצה?

יואב גדסי: אני צריך להביא מדריכים?

יואב גדסי: מאיפה אתה רוצה שאני אביא?

רותם פלג: אז בבקשה, שהוועד יקום ויגיד: א נחנו מבקשים מהאנשים שפנו אליהם ונתנו את הסכמתם, לבוא להדריך בקורס.

יואב גדסי: אני חושב שזה לא בתחום אחריותי.

אמנון כהן: דרום-סודנים צריכים להדריך?

יואב גדסי: אני צריך לדאוג למדריכים?

אמנון כהן: איך זה עובד?

אמנון כהן: אתה לא צריך להדריך אותם?

יואב גדסי: המדריכים זה וולונטרי.

יואב גדסי: הם באים על חשבון החופשה שלהם מהתחנות.

יואב גדסי: ועכשיו נכנסים לקיץ, ואנשים אולי תכננו חופשות, וכנראה שזו לא תקופה נוחה לאנשים לבוא להדריך.

רותם פלג: אז בבקשה, גדסי, הוועד יכול להגיד: אנחנו מבקשים ממי שפנו אליו לבוא להדריך בקורס.

אמנון כהן: קודם כל, הגיע חבר הכנסת בילסקי.

אמנון כהן: הוא בכיר פה בוועדה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהוא ייבחר בחמישייה הפותחת של המפלגה, בעזרת השם.

רותם פלג: אבל אתה מבין את גודל האבסורד?

רותם פלג: בסוף זה וולונטרי.

רותם פלג: אנחנו בסוף צריכים לשבת ולהתחנן כדי לפתוח קורס.

רותם פלג: יש 70 אנשים שמחכים.

אמנון כהן: יש פה אנשים אחראים יותר ממה שאתה חושב, אדוני, ואני אומר לך, הקורס ייפתח.

אמנון כהן: אני מבקש ממך, כבוד יושב-ראש הוועד – אני לא ידעתי שככה זה עובד, מבחינתי זה אבסורד, אבל ככה זה עובד כרגע.

אמנון כהן: אנחנו, כמדינה, רוצים להכשיר כבאים חדשים.

אמנון כהן: אנשים כבר הכינו את עצמם נפשית, התפטרו מהעבודה והכינו את עצמם לכך שהקורס ייפתח.

אמנון כהן: אני לא יודע למה זה צריך להיות מטוב לב או וולונטרי.

אמנון כהן: צריך לבנות את זה אחרת.

אמנון כהן: אז אם זה לא מוסדר בחקיקה, תכניס את זה לחוק.

אמנון כהן: ואני מבקש שהמערך יהיה כמו בצבא.

אמנון כהן: אין פה וולונטרי.

אמנון כהן: זה מפקד, זה ההוראות, זה חוק, חייבים להתייצב ולעשות את העבודה.

אמנון כהן: מה זה וולונטרי?

רותם פלג: נכון לעכשיו, הקורס שאמור להיפתח ביום ראשון לא נפתח.

אמנון כהן: אז תגיד לי איפה ואני אתקן את זה בחוק להבא, קודם כל, אם זה לא מתוקן.

אמנון כהן: צריך לתקן את זה, אוי ואבוי - -

רותם פלג: תבין באיזה מצב אנחנו נמצאים.

רותם פלג: היום, אנחנו לא מסוגלים לנהל - -

אמנון כהן: אני מבין, אבל תבוא לקראתם בדברים אחרים.

אמנון כהן: ככה זה עובד.

אמנון כהן: ביום ראשון ייפתח הקורס, יקירי?

יואב גדסי: זה לא באחריותי.

אמנון כהן: באחריות של מי?

יואב גדסי: יש ראש ענף הדרכה.

יואב גדסי: מה, אני ראש ענף הדרכה?

אמנון כהן: מי זה ראש ענף הדרכה?

רותם פלג: האמירות האלה: "לא באחריותי", זה אומר שלא נפתח קורס.

רותם פלג: כמו שאמר יושב-ראש הוועד, אנחנו לפני הקיץ, ואנחנו שוב מגיעים עם הידיים קשורות.

יואב גדסי: אדוני היושב-ראש, יש לא מעט בעיות.

יואב גדסי: חלק מהאנשים שאמורים להגיע נקלטו בדרך לא תקינה ולא חוקית, לא לפי התקנות שמופיעות בחוק שירותי כבאות.

יואב גדסי: הגשנו בקשות לתקן את זה ולא תיקנו את זה.

יואב גדסי: ועדת הקבלה שהתכנסה לא פעלה כראוי והעלינו את זה בפעם הקודמת בכתב, והודענו פה.

יואב גדסי: אין פרוטוקול של הוועדה.

יואב גדסי: מתקשרים עשרות אנשים ושואלים למה הם לא התקבלו.

יואב גדסי: אין תשובות לתת להם.

יואב גדסי: ישבו שני אנשים והחליטו מי נכנס ומי לא נכנס, והנושא הזה מאוד לא מאורגן ולא מסודר.

יואב גדסי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנקלוט אנשים ומחר יתברר לנו שאולי הם היו פחות מתאימים ויש יותר מתאימים שלא התקבלו.

יואב גדסי: אז אני מבקש לפתוח גם את נושא ועדת הקבלה, להוציא את החומר, שתהיה שקיפות.

יואב גדסי: אני הייתי חבר בוועדה ולא יכולים להגיד לי שאין לי זכות לראות את החומר ואת הציונים.

יואב גדסי: לשבת ביחד ולשקלל ולחתום על פרוטוקול שהתקבלו האנשים הכי טובים.

יואב גדסי: דבר שני, התחנות לא ערוכות לקבל אנשים.

יואב גדסי: אנשים ישנים על הרצפה, לאנשים אין ציוד.

יואב גדסי: התחנות בחלקן, כמו שאתה יודע, אין להן יכולת לקלוט את האנשים, ואם מתכוונים לעשות איזושהי עיר אוהלים לכבאים החדשים – זה לא עובד ככה.

יואב גדסי: אנשים ישנים על הרצפה, זה עלה פה בפעם הקודמת, ושום דבר לא מתקדם ואין פתרונות.

יואב גדסי: אז זה לא העיקר לקלוט.

יואב גדסי: כשאתה קולט בן-אדם, אתה צריך לתת לו ציוד מיגון, אתה צריך לתת לו נעליים, קסדה, צריך למצוא לו מקום, ארון לשים את הבגדים, וזה לא קיים עד היום.

רותם פלג: אני לא רוצה להגיב על זה יותר מדי - -

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: צריך להגיב.

רותם פלג: אבל אני רק רוצה לשאול: האם הכוונה של וועד העובדים היא שנפטר את כל ה-300 שנקלטו?

רותם פלג: אז בסדר, תגידו שאתם מבקשים שנפטר 300 כבאים - -

אמנון כהן: דיברנו בדיון הקודם, שלא קיבלו נעליים ולא ציוד.

רותם פלג: מקבלים הכול.

רותם פלג: אין אף כבאי שמגיע לאיגוד ומתחיל לעבוד ואין לו ציוד.

רותם פלג: האמירות האלה הן אמירות לא נכונות.

אמנון כהן: איפה הוא ישן?

אמנון כהן: על הרצפה?

אמנון כהן: בוא, אני אקח אותך יחד אתי לבית-שמש.

אמנון כהן: על הרצפה.

רותם פלג: הייתי בתחנה בבית-שמש.

אמנון כהן: ולא על הרצפה?

יואב גדסי: עשרה אנשים בחדר, כמו עדר.

יואב גדסי: המנכ"ל, בוא תצא פעם לתחנה, תסתכל.

אמנון כהן: הוא יצא לבית-שמש.

רותם פלג: כדי שנוכל לטפל בתחנות, אני יודע שאני חוזר על עצמי כל פעם, כרגע זה לא בסמכותנו ולא בידיים שלנו.

רותם פלג: כרגע האחריות היא על הרשויות המקומיות לתחזק - -

אמנון כהן: אבל אתה קולט אותו, איפה הוא יישן?

אמנון כהן: על הרצפה?

רותם פלג: בבקשה, תעביר אלי את הנכסים, אני אוכל להתחיל לטפל בהם.

רותם פלג: כל עוד הם לא אצלי אני לא יכול לטפל בנכסים האלה.

יואב גדסי: אבל מה יהיה עד אז?

רותם פלג: אם רוצים שלא ייקלטו כבאים, אז לא ייקלטו כבאים.

רותם פלג: זה בסדר, אבל זו צריכה להיות אמירה ושמישהו יאמר: אני לא רוצה כבאים נוספים.

רותם פלג: יש 70 איש שמחכים להיקלט.

אמנון כהן: איפה תשים אותם?

רותם פלג: יש לי איפה לשים אותם, תאמין לי שיש לי איפה לשים אותם.

רותם פלג: ואת התהליך של שיבוץ לתחנות צריך להתחיל.

רותם פלג: התחלנו אותו חלקית על מה שאנחנו מסוגלים לעשות היום.

רותם פלג: זה לא הרבה, נכון, כי הנכסים לא אצלנו.

יואב גדסי: מה הקשר לנכסים?

רותם פלג: התהליך הזה צריך לקרות.

רותם פלג: הוא לא קורה בבת-אחת.

אמנון כהן: השלטון המקומי, לא העברתם את הנכסים?

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, איפה הנכסים?

אמנון כהן: דיברנו שתעביר להם את הרשימה.

קריאה: ברגע שנסכם - - - מממנת את הרפורמה, נעביר את הנכסים.

קריאה: אנחנו רוצים עכשיו כסף שיהיה מאיפה לשלם להם.

רותם פלג: אדוני היושב-ראש, אנחנו משלמים לכל הכבאים החדשים את המשכורות שלהם באופן מלא.

רותם פלג: זה רק עוד סימפטום לאיך אי אפשר להמשיך לנהל את השירות הזה.

יואב גדסי: עוד סימפטום ועוד סימפטום, אולי אתם לא ערוכים.

רותם פלג: עד שהחוק לא עובר המערך לא עובר אלינו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד האוצר, מה רציתם להגיד לנו?

רותם פלג: אבל אדוני היושב-ראש, צריכה לצאת מפה אמירה - -

אמנון כהן: בסדר, אנחנו עוד לפני הצבעות.

אפרת פרוקצ'ה: רק שתי הערות ניסוחיות לחלק של חוק שירות המדינה: בהגדרה - -

אמנון כהן: שנייה, אלה ניסוחים חדשים?

אפרת פרוקצ'ה: אלה ניסוחים שכבר עברנו עליהם עם הלשכה המשפטית.

אפרת פרוקצ'ה: אלה תיקוני נוסח, שני תיקונים טכניים לחלוטין.

אפרת פרוקצ'ה: אני אקריא אותם, ותראו אם זה מוכר לכם.

אמנון כהן: לא, לא, לא מקריאים פה כלום חדש.

אפרת פרוקצ'ה: לא, יש פה שני תיקונים טכניים.

עידו בן-יצחק: דיברנו על זה.

אפרת פרוקצ'ה: לדעתי, דיברנו על זה.

אמנון כהן: קיבלתם את הניסוח קודם?

עידו בן-יצחק: נייר לא קיבלתי, אבל דיברנו - -

אפרת פרוקצ'ה: הסדר פנסיה תקציבית קיים: במקום סעיף 107ג(ג), ואין לנו סעיף כזה, יהיה 107ג(ב).

עידו בן-יצחק: כן.

אמנון כהן: טוב.

אפרת פרוקצ'ה: ב-107ג(א), בסופו יבוא "ולא יחולו לגבי תקופות העבודה האמורות הוראות הסדר הפנסיה התקציבית הקיים.

אפרת פרוקצ'ה: " בסדר?

אפרת פרוקצ'ה: תודה רבה.

אפרת פרוקצ'ה: דיברתי עם אגף שכר, הבנתי שיש הסדר עקרונות, נכניס את זה להסדר העקרונות.

אפרת פרוקצ'ה: יהיה כתוב שחור על גבי לבן.

אפרת פרוקצ'ה: בדיוק את מה שאמרתי לך בעל-פה, זה מה שיהיה כתוב בהסדר העקרונות, ואהרל'ה לידי.

יעל שילוני: כן, אבל אני ואת, וגם אהרל'ה ידע, שסיכמנו שזה יעבור אלי בכתב.

יעל שילוני: אני לא חושבת שאנחנו אמורים לקבל דבר כזה כאן היום בשולחן, בלי שתהיה איזושהי הודעה מוקדמת.

אפרת פרוקצ'ה: זה יהיה בהסדר העקרונות.

אפרת פרוקצ'ה: בהסדר העקרונות אנחנו נסדיר את החלטות הממשלה שצריך להעביר כדי שהתוספות יוכרו כתוספות מוכרות לפנסיה.

יעל שילוני: נושא שהוא כל-כך כבד משקל, כמו הזכויות הפנסיוניות של הכבאים, מן הראוי היה לעדכן אותנו לפני כן, ולא כאן ככה - -

אמנון כהן: מסכים אתך.

יעל שילוני: - - ובייחוד שקבענו שדברים ייעשו בכתב לפני הוועדה היום.

אפרת פרוקצ'ה: בהתחלה חשבתי שאין מסמך נוסף, הבנתי מאהרל'ה שיש את עשר העקרונות.

אפרת פרוקצ'ה: זה המקום לשים בו את החלטת הממשלה.

אמנון כהן: את חיה עם זה?

אמנון כהן: אל תקבלי החלטה עכשיו, תעבדי אותה.

יעל שילוני: אני לא שבעת רצון - -

אמנון כהן: גם אני לא.

אמנון כהן: תאמיני לי, גם אני לא.

יעל שילוני: - - היה לי איזשהו סיכום שאני אקבל בכתב אי-מייל, לא איזה מסמך עקרונות או מכתב רשמי וכולי.

יעל שילוני: אפילו את זה לא קיבלתי.

אמנון כהן: אם הוועדה לא קיבלה, את רוצה לקבל?

אמנון כהן: לאט לאט.

יעל שילוני: אבל אני אופטימית - -

אמנון כהן: אני עוד לא בטוח שקיבלתי את העמדה שלכם.

אמנון כהן: יעל תעבור על זה, אני רוצה לראות, המחלקה המשפטית בסדר.

אמנון כהן: אני לא קיבלתי עדיין, ולכן צריכים לשכנע אותי למה צריך.

אמנון כהן: יעל, תראי אם זה לא פוגע מדי ואם אפשר לחיות אתו.

אפרת פרוקצ'ה: אתה רוצה שאני אשכנע אותך עכשיו?

אמנון כהן: לא, יעל צריכה להגיד.

יעל שילוני: אני הייתי אמורה לעבור דרך ראש האגף לאיגוד מקצועי.

יעל שילוני: זה לא בסדר איך שזה נעשה.

אמנון כהן: יש עוד מישהו שצריך לראות את המסמך?

קריאה: משרד המשפטים.

אמנון כהן: לא ראית אותו גם?

אמנון כהן: תגידי לי קודם כל מה התשובה שלך, אם את חיה עם זה ונראה.

אמנון כהן: אז קודם כל תיאום ביניהם, בממשלה, אחר כך תעבירו אלי, אחר כך כבודו יסתכל אולי יש הערות עדיין - -

יואב גדסי: אדוני, יש לי בקשה – אם אפשר להזמין לדיון הבא את נציגי ארגון הגמלאים.

יואב גדסי: יש פה הרבה דברים שקשורים אליהם - -

אמנון כהן: זה במתווה הזה שאני הסמכתי אתכם - -

יואב גדסי: אני לא מייצג אותם.

יואב גדסי: יש להם ארגון.

יואב גדסי: והם אף פעם לא הוזמנו.

אמנון כהן: הם קשורים לרפורמה?

יואב גדסי: כן, השכר שלהם, הפנסיה שלהם.

אמנון כהן: אני מבקש, כבוד המנכ"ל, אם יש גוף שבא לידי ביטוי פה, כבודו יישב אתם, יראה מה עושים אתם, ותעדכן את הוועדה.

רותם פלג: בסדר.

רותם פלג: ואני אסביר במילה אחת מה קורה לגמלאים: המדינה לוקחת את האחריות על התשלום להם במקום הרשויות המקומיות.

רותם פלג: זה הכול.

אמנון כהן: אבל אני לא יודע אם זה טוב להם.

אמנון כהן: כבוד נציג ההסתדרות, גם אתה תעבור על זה.

רותם פלג: הם ידריכו בקורס או לא ידריכו בקורס?

קריאה: אם אתה רוצה הם ידריכו.

קריאה: קרא להם למילואים.

אמנון כהן: אתם תבדקו מה עם נציג הגמלאים?

יואב גדסי: אני לא מייצג אותם, רק את הפעילים.

יואב גדסי: אני חושב שכדאי שהם יוזמנו וישמעו - -

שחר איילון: אפשר להזמין אותם, מה הבעיה?

אמנון כהן: אני רוצה לחסוך בדיונים פה אם אתם פותרים את הבעיה בעצמכם.

רותם פלג: אין בעיה.

רותם פלג: כבוד היושב-ראש, כל מה שקורה לגמלאים זה שהמדינה לוקחת אחריות על תשלום הגמלאות שלהם.

אמנון כהן: אני לא בטוח שזה טוב.

זאב בילסקי: היושב-ראש, אני חושב שזה מצוין.

זאב בילסקי: אני זוכר כמה פעמים הכבאים לא קיבלו משכורת מהרשויות המקומיות - -

אמנון כהן: זה הכבאים, אבל הפנסיונרים - -

זאב בילסקי: על אחת כמה וכמה.

יואב גדסי: ועד שמקבלים משכורת, מקבלים 300 שקל.

אמנון כהן: אתה מוכן לבדוק אתם וולונטרית?

שחר איילון: לא, צריך להזמין אותם.

שחר איילון: זו אגודה אחרת, זה רשף.

רותם פלג: לכל פתרון שיש פה בחקיקה אפשר לייצר בעיה.

יואב גדסי: אנחנו רוצים לתת פתרונות.

יואב גדסי: טוב שמציפים את הבעיות - -

שחר איילון: אני אדבר אתם.

אמנון כהן: תזמין אותם, בבקשה.

שחר איילון: אני אזמין אותם, אין בעיה.

אהרון עוזיאלי: אין בעיה שהנציב ידבר אתם.

אהרון עוזיאלי: אני חושב שהחוק גם סוגר את זה במובן שזה מאוד ברור שגמלאי עובר, על גמלתו וזכויותיו כגמלאי, לשירות המדינה, ואני חושב שאין טוב מזה.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: עוד משהו פתוח פה כרגע?

אמנון כהן: כן, יעל.

יעל שילוני: כן, כבודו - -

זאב בילסקי: הוא היושב-ראש, "כבודו" זה בבית-משפט.

זאב בילסקי: כשאת אומרת לו "כבודו", הוא מחפש למי את מתכוונת - -

יעל שילוני: להרבה מאוד אנשים אני קוראת "כבודו" בעניין הזה - -

אמנון כהן: היא התכוונה אליך, כבודו.

זאב בילסקי: לא, לא.

יעל שילוני: - - וגם אתה נקרא "כבודו" מאחר שאתה מכובד בעיניי.

יעל שילוני: ישנם כמה נושאים פתוחים שישבנו בעניינם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועם הייעוץ המשפטי של משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים.

יעל שילוני: מול משרד האוצר דווקא התקדמנו, ואני מתייחסת לסעיף של מסירת המידע, ונאמר לנו שמבחינתם בסדר – המילה "עובד" לגבי מסירת מידע יכולה להימחק, אבל לא קיבלנו עדכון שזה נעשה כך, ואני לא יודעת שזה על דעת המשרד לביטחון פנים.

עידו בן-יצחק: אנחנו דנים כרגע בסעיפים אחרים.

יעל שילוני: אז מתי נקבל תשובות ביחס לסעיפים - -

עידו בן-יצחק: לאורך כל הדיונים בחוק העירו גורמים שונים הערות לסעיפים שונים.

עידו בן-יצחק: אנחנו מעבדים את ההערות האלה, מגבשים - -

אמנון כהן: אבל את צריכה לוודא שהדברים שקשורים אליך באים לידי ביטוי, לפני הדיונים בוועדה.

אמנון כהן: כי בדיון של ההצבעות, אחרי ששמענו את כל ההערות, אנחנו אומרים: הגענו לסעיפים אלה ואלה, מתקנים אותם על-פי מה שסיכמנו כבר, ואז הולכים להצבעות.

אמנון כהן: את צריכה רק לוודא שדברים שהעליתם כאן, מצאו את האכסניה שלו בתוך הסעיף הרלוונטי, שהוא מנוסח נכון, ושזה מה שיבוא להצבעה.

אמנון כהן: ולכן, עבודת מטה תעשו לפני כן.

אמנון כהן: בסדר?

יעל שילוני: בסדר גמור, תודה רבה.

עידו בן-יצחק: יש הרבה גורמים מעורבים, אבל אף אחד לא יישאר בלי שהוא יודע מה הולך לבוא לפה.

אמנון כהן: כולם ידעו, הכול יפורסם לפני ההצבעות, הכול יהיה ידוע.

אמנון כהן: גם בנושא של ניטור אני מבקש שתעשי עבודת מטה טובה, שאם זה עובר אליהם שיקבלו את כל המיגון הדרוש, את ההדרכה וכל מה שצריך.

אמנון כהן: ודים, רצית להגיד משהו, לא?

אמנון כהן: התקדמו אתך יפה, אמרו לי.

יואב גדסי: כמה טוב שהוא צרוד, אז הוא לא מדבר.

אמנון כהן: יש קודם את גדעון – אתה לא יכול לבוא את כל הדרך ולא לדבר.

אמנון כהן: אתה מהוותיקים, קיבלת עיטורים על פעילותך החשובה.

גדליהו לייב: כן, תודה רבה על העיטור האחרון, קיבלתי את "לוחם האש".

גדליהו לייב: אני מודה מאוד לנציב - -

אמנון כהן: בזכות קיבלת.

גדליהו לייב: בזכות קיבלתי.

גדליהו לייב: תודה רבה לכם.

גדליהו לייב: רציתי להעלות רק שני דברים שמדברים על משכורות ואיך שעובדים הכבאים.

גדליהו לייב: באירוע טראומטי או באירוע מגה, אם יהיו שם פיקוד העורף, המשטרה ויהיו כבאים, אתה תראה שם כמה רמות של שכר וכמה רמות של פיצויים.

גדליהו לייב: אחד הולך למשרד הביטחון והשני הולך למשרד הביטחון.

גדליהו לייב: אנחנו הולכים לקופת-חולים.

גדליהו לייב: זה מעניין מאוד, שבאותו אירוע ירי או שנופל פגז - -

אמנון כהן: לאן הולך המתנדב?

גדליהו לייב: עוד לא יודעים.

גדליהו לייב: זה עוד לא בטוח מפני שהוא רוצה להכניס עוד קורסים ועוד לא בטוח מה קורה אתם.

גדליהו לייב: זה עם ה-300 שקל, איך שהמנכ"ל אומר, זה מאוד מעניין, זה הכול בסדר.

גדליהו לייב: אנחנו רק תן לנו את הקורס, זה בסדר.

גדליהו לייב: לקבל אנשים בני 38 זה בסדר.

גדליהו לייב: מדברים על להקדים את הפנסיה לגיל 55.

גדליהו לייב: אבל לקבל אנשים בני 38 זה בסדר.

אמנון כהן: אבל אם הוא פרש מצה"ל והיה לוחם 40 שנה - -

גדליהו לייב: עכשיו עומדים בתור מפקדי מחוזות, אני שמעתי שחצי משטרה עומדת למפקדי מחוזות.

גדליהו לייב: עומדים בתור עכשיו אצלו.

אמנון כהן: ידאגו לחבר'ה, מה לעשות?

גדליהו לייב: שלשום, בשריפה שהיתה בקומפוס עבדו שם מאצלנו תשעה צוותים.

גדליהו לייב: שריפה באזור של קרן קיימת, ושום כבאית של קרן קיימת לא הגיעה.

גדליהו לייב: זה שטח שלהם, אני צריך לתת רק סיוע.

אלון גלרט: שטח של מדינת ישראל, כדאי שנזכור - -

גדליהו לייב: כבודו, בחוק שירותי הכבאות ובכלל בחוק, רשום שמשרד החקלאות הוא בעל הבית.

גדליהו לייב: שר החקלאות בוועדת חקירה – לא נשמע שיש לו אחריות מסוימת בשריפות יערות.

גדליהו לייב: אז כשצריך, אלי ישי, כל הזמן אלי ישי.

גדליהו לייב: אבל כשצריך, משרד החקלאות לא שמעו.

גדליהו לייב: הוא לא אשם בשום דבר בשריפה, בניקיונות ובחצרות, הוא לא אשם.

אמנון כהן: אז מה אתה מציע?

גדליהו לייב: אני מבקש שאם יש להם כבאיות, ויש בקק"ל את הכבאיות, אז לפני שהוא רוצה לבדוק את החוק שיתייעץ עם הנציב אצל מי צריך לעבוד קודם, מי מסייע למי.

אמנון כהן: מה אמרת על מפקדי מחוזות?

אמנון כהן: זה מעניין אותי.

גדליהו לייב: אני מכיר כמה קציני משטרה, שדה - -

אמנון כהן: אבל הם טובים ומוכשרים, לא?

גדליהו לייב: מעולים, אבל אני לא יכול להיות במשטרה.

גדליהו לייב: ניסיתי להיות מפקד מחוז במשטרה, לא נתנו לי.

אהרון עוזיאלי: הפוך זה עובד, הוא לא מבין למה, הוא צודק.

גדליהו לייב: בין האוצר אליכם זה הולך יפה.

אמנון כהן: רץ, רץ.

זאב בילסקי: אני רק רוצה להרגיע אותך, גם אני ניסיתי להיות במשטרה והמקסימום שנתנו לי זה לכוון תנועה.

זאב בילסקי: הייתי צריך לעבור קורס של שלושה ימים, ולכוון תנועה זה המקסימום.

זאב בילסקי: ניסיתי להיות ממ"ז, ממ"ר, משהו.

גדליהו לייב: קשה, אה?

גדליהו לייב: אבל פה צ'יק צ'ק אתה נהיה.

זאב בילסקי: אז בשביל זה באתי לפה, עם אמנון - -

יואב גדסי: אדוני היושב-ראש, אני לא מציע לעבור למשטרה.

יואב גדסי: הם בגירעון של 700 מיליון שקל, עוד מעט לא יהיה שכר לשוטרים, אז אל תגיש מכרז למשטרה עד שלא תבדוק שאין גירעון, שלא יהיו לך בעיות של שכר.

יואב גדסי: אין להם דלק, אז אנא ממך, אל תמהר לעבור למשטרה.

יואב גדסי: תישאר בכבאות.

יואב גדסי: לפחות פה יש 300 שקל.

רותם פלג: הרגו את משטרת ישראל, הכבאות.

רותם פלג: גדסי לקח הכול, הכול להסכם שכר עם הכבאים.

יואב גדסי: קחו הלוואה מאתנו.

אמנון כהן: כבוד יושב-ראש הוועד, יואב, מה אנחנו עושים לגבי ההכשרה ביום ראשון?

יואב גדסי: אנחנו נתייעץ אם אפשר אחרי זה אצלך בלשכה.

אמנון כהן: ודאי שאפשר להתייעץ, אבל מה אני אומר לציבור?

אמנון כהן: זה קיץ, והם מוכנים כרגע לקבל תנאים של אוהלים, והם גם מוכנים שיתנדבו הוותיקים לתת להם נעליים.

אמנון כהן: הם רוצים חיילים, חיילי אש, חוד החנית של עם ישראל.

אמנון כהן: רוצים לקבל תפקיד, רוצים להועיל, ומועילים למערכת וגם למדינה בעת הצורך.

אמנון כהן: לכן הם אומרים, אנחנו מוכנים להקריב מעצמנו ולהתחיל בעשייה הזאת.

אהרון עוזיאלי: אפילו בשביל 300 שקל בחודש.

יואב גדסי: אנחנו רוצים לקבל את הכבאים הכי טובים והכי מוכשרים שיהיו, בריאים וצעירים, ואין לנו את הפריבילגיה לקבל מאות ואלפים – אני לא יודע כמה עוד המדינה תוכל לתת – אבל מי שיתקבל, שהם יהיו הכי טובים.

יואב גדסי: שלא תהיה בכייה לדורות, ויש תקלה - -

אמנון כהן: אבל יש תקופת ניסיון – יראו מי מתאים ומי לא מתאים.

גדליהו לייב: אז תנו לארגון שיהיה שותף לזה.

אמנון כהן: בטח שהוא שותף.

אמנון כהן: הוא יושב בוועדה.

יואב גדסי: אני הייתי בוועדה, אבל ברגע של החלטה לא הוזמנתי וקיבלו את מי שקיבלו.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אני חושב שהפן המקצועי הוא נדבך חשוב כאן, ואם ניתנת עדיפות להיבט המקצועי גם לילדי ארגון עובדים.

אמנון כהן: הייתי בשלטון המקומי וגם בוועדת מכרזים לקבלת עובדים, בראשות ראש העיר כמובן, ואז היינו בוחנים את הכי טוב והכי ראוי, והיה יוצא פרוטוקול על דעת חברי הוועדה.

אמנון כהן: כל אחד היה מתבטא והיה נכתב, והיה סיכום שלמרות שלפעמים ההוא היה יותר טוב מבחינת רקע כישוריו, אבל היה מישהו אחר שיש לו יותר ניסיון ואז הכף היתה מכריעה בתחום הספציפי שמדברים עליו.

אמנון כהן: לכן אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות שקופים, ואם אומרים שאין פרוטוקול או שהפרוטוקול חסוי, אני לא יודע למה הוא צריך להיות חסוי, אנחנו במדינה שהכול שקוף בה עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: אם רוצים להסתיר משהו, אז תגידו לנו.

אמנון כהן: יש פה גם פיקוח פרלמנטרי, כן?

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת אם יש פה אנשים מסוימים שרוצים לקבל אותם ושמסתירים מעיני אדם כזה או אחר, אנחנו רוצים לדעת.

אמנון כהן: אבל אם בסופו של התהליך נבחר הכי טוב למרות שהוא מבוגר יותר – אני לא יודע, גיל הוא לא מגבלה, אדם בן 38 הוא אדם צעיר, עוד כוחו במותניו.

אמנון כהן: כשיש שקיפות אז אין את השאלות האלו, ויש פרוטוקול שהוא מבקש לראות, אז למה לא לראות את הפרוטוקול?

יואב גדסי: אדוני היושב-ראש, יש פה שני מפקדים שגם הם היו בוועדה, וכשהיה צריך לעשות את הסיכומים גם אותם לא הזמינו.

רותם פלג: גדסי, עם כל הכבוד, הוא פנה אלי אז תן לי רגע לענות, ואחרי זה מי שרוצה שידבר.

אמנון כהן: מצגת אני אראה היום בעזרת השם?

קריאה: בעזרת השם יתברך, אמנון, רק בעזרתו.

אמנון כהן: אני מוגבל בזמן.

אמנון כהן: אין לי את כל היום.

רותם פלג: אנחנו מוכנים אם אתם רוצים שנציג את המצגת היום, ואם אתה רוצה שנעשה אותה בשבוע הבא כשיהיה יותר זמן, אז אין לנו בעיה.

אמנון כהן: בשבוע הבא הצבעות, אמרנו.

רותם פלג: רגע לפני ההצבעות.

אמנון כהן: למה מוסתר?

אמנון כהן: למה מתחת?

אמנון כהן: למה בתוך כספת?

אמנון כהן: פרוטוקול בכספת?

רותם פלג: לא מוסתר, ולא שום דבר.

רותם פלג: אני חושב שיש פה פתרון פשוט לכל הרפורמה הזאת.

רותם פלג: בכל מקום בו כתוב "סמכות של נציב כבאות והצלה", שים: "סמכות יושב-ראש הוועד", וסגרנו את הרפורמה.

יואב גדסי: בוא נחזור לארגנטינה.

יואב גדסי: אתה מבין את המגמה?

יואב גדסי: הם עדיין חושבים שאנחנו שוטרים.

אמנון כהן: תן לו לדבר, תן לו לדבר.

רותם פלג: הוועד חושב, בסופו של דבר, שהתהליך מתנהל אצלו, והוא לא.

רותם פלג: התהליך הוא מסודר, אני אתן לשיקו - -

אמנון כהן: הוא שותף, יכול להיות?

רותם פלג: הוא שותף.

רותם פלג: הוא ישב בוועדות, הוא ישב בכל הוועדות.

ישעיהו בר דב: תן לי להסביר את התהליך ואז אנחנו נבין.

ישעיהו בר דב: התהליך נעשה כדלהלן - -

יואב גדסי: בסיכום אני לא שותף?

רותם פלג: אתה שותף גם בסיכום.

יואב גדסי: אז למה לא הוזמנתי?

יואב גדסי: למה המפקדים שיושבים פה לא הוזמנו?

רותם פלג: יש תהליכים שעובדים בכל מקום אחר בשירות המדינה - -

יואב גדסי: אז תגיד לי שאני לא חבר בוועדה, ואני לא אבוא בכלל.

רותם פלג: גם אני, שיושב בוועדות מכרזים, לא רואה את מה - - -

יואב גדסי: סליחה, אם אני חבר בוועדה ואני הגוף המקצועי – עם כל הכבוד לך, אדוני המנכ"ל – לא שיקו ולא אלה שסיכמו הם אנשי מקצוע בכבאות שמבינים מי יותר מתאים.

רותם פלג: אבל הם יושבים על התפקיד - -

יואב גדסי: אני עובד מעל 30 שנה בכבאות, יש פה מפקדים ותיקים שעובדים מעל 30 שנה בכבאות ויודעים לא פחות ממך מה טוב לכבאות.

גדליהו לייב: צודק.

אמנון כהן: ואז, למה לא לשתף?

רותם פלג: זה תפקידים של הנהלה, שהנהלה צריכה לפתור - -

יואב גדסי: וזה גם מנוגד לדין.

רותם פלג: הנהלה צריכה לפתור את זה, ולא - -

אמנון כהן: אבל היא לא פותרת, בדיון קודם העלינו - -

רותם פלג: שותפים כמו בכל מקום אחר.

יואב גדסי: אתם לא המצאתם את הגלגל, מי יותר טוב ומי פחות טוב.

רותם פלג: אבל הסמכות היא פה, ולא אצלך.

יואב גדסי: הסמכות המקצועית היא שלנו.

קריאה: ממש לא.

יואב גדסי: מבחינה מקצועית אני לא פחות טוב ממך, אם לא יותר טוב.

אמנון כהן: יואב, מה נשמע?

אמנון כהן: יש מים קרים שם.

יואב גדסי: אני בסוף צריך לעבוד אתם בשריפה, לא אתה.

אהרון עוזיאלי: אני מציע שניתן לשיקו להסביר.

גדליהו לייב: הוא יותר טוב ממנו בכיבוי?

קריאה: אנחנו מדברים על כיבוי?

יואב גדסי: כן, מדברים על כיבוי.

גדליהו לייב: אל תבלבל במוח, אתה תירגע קצת.

ישעיהו בר דב: אז שב בשקט.

ישעיהו בר דב: "צודק, צודק, צודק".

ישעיהו בר דב: שמעתי כמה אתה צודק.

ישעיהו בר דב: שב בשקט.

גדליהו לייב: אני ראיתי אותך, גם אתה צודק.

גדליהו לייב: העיקר אתה הולך - - - על מה?

גדליהו לייב: על מה?

גדליהו לייב: אתה יכול להתווכח עם גדסי?

גדליהו לייב: הוא יושב-ראש שלנו.

רותם פלג: בסוף גדסי מחליט אם יש קורס, וגדסי קובע איזה עובדים מגיעים וגדסי קובע הכול.

גדליהו לייב: כן, כן - - - והוא ימשיך להיות.

רותם פלג: אז תכתוב "גדסי" בחוק וזהו.

יואב גדסי: אני אומר לך שהגיוס שהיה ברשויות כבר היה יותר טוב.

שחר איילון: יואב, אני מבקש ממך.

שחר איילון: כבוד היושב-ראש, אני נציב הכבאות, לא מקובל עלי התנהגות כזאת שהכבאים התנהגו, להוריד את הקולות - -

אמנון כהן: אבל יש בעיה.

אמנון כהן: כבוד הנציב, יש בעיה אמיתית ואני מתבייש שזה מתנהל ככה.

קריאה: חבל שאתה מתבייש לפני שאתה שומע את הצד האחר - -

אמנון כהן: שומע, אני כבר בדיון שני.

אמנון כהן: ידידי שיקו, אני מתבייש כי זה עולה בפעם השנייה.

אמנון כהן: בפעם שעברה העלינו את הנושא ולא התמקדתי בזה.

אמנון כהן: חשבתי שהבנתם את הדברים.

אמנון כהן: חשבתם שאתם צריכים להתייעל לבד ולהפיק לקחים.

אמנון כהן: זה כבר נושא חדש, כי כל מערך הכבאות עובר תהליך והתהליך הזה בבנייה.

אמנון כהן: אבל אנחנו צריכים תוך כדי הליכה לתקן את עצמנו.

אמנון כהן: אם פעם שנייה עולה מצב שהפרוטוקולים מוסתרים ולא יודעים את מי מקבלים, ויכול להיות שיש פה אינטרסים, אני אומר, יכול להיות שיש אינטרסים בצד השני, יכול להיות.

אמנון כהן: אבל כשהכול שקוף והכול על השולחן, ויש פרוטוקול כתוב וכל אחד חותם על הפרוטוקול, מה הבעיה?

אמנון כהן: למה להסתיר?

אמנון כהן: תענה לי, למה להסתיר?

אמנון כהן: אם יש משהו שרוצים לעשות שלא ייראה, אז מסתירים את הפרוטוקול.

אמנון כהן: אם לא מוסתר, לשים על השולחן את הפרוטוקול.

אמנון כהן: מה הבעיה?

שחר איילון: קודם כל, אנחנו רוצים לא רק כמות.

שחר איילון: חשובה, וצודקים הכבאים, חשובה מאוד האיכות.

שחר איילון: הכבאי הצעיר באמצע הקורס, חודש נמצא אצלם ואחר כך כל שנות שירותו נמצא אצל המפקדים.

שחר איילון: כל אחד רואה את היכולת של הכבאי הזה, את לוחם האש, ואם הוא לא בסדר אחרי חודש, אחרי ארבעה חודשים, פתאום אחרי שבעה חודשים הזהות האמיתית שלו נחשפת או שהוא "צלל" בקורס ועכשיו הוא פחות טוב, ממלאים טופס: הוא זמני, הוא בניסיון וצריך להוציא אותו, ואני לא אשאיר כבאים או לוחמי אש שאינם ראויים.

שחר איילון: דבר נוסף, לכל מה שקשור לתהליך עצמו – לי יש אמון מלא בוועד העובדים.

שחר איילון: כשיואב אומר לי: מישהו מקבל 400 שקל, אני לא צריך שיביא לי את התלושים שלו, כי מה שאמרת מקובל עלי, באמון מלא.

שחר איילון: האמון הזה צריך להיות גם הדדי.

שחר איילון: אף אחד כאן לא בא לעשות monkey business או דברים אחרים, ואין לו אינטרסים, אלא כדי לקדם לטובת הציבור את הכבאות.

שחר איילון: האמון צריך להיות הדדי.

שחר איילון: תודה.

אמנון כהן: אבל אין אמון כרגע.

אמנון כהן: למה להסתיר פרוטוקול?

ישעיהו בר דב: אני אציג לך איך נעשה התהליך.

ישעיהו בר דב: תהליך הבחירה היה פשוט מאוד.

קריאה: שיקו, תוריד את הקול.

ישעיהו בר דב: צודק, סליחה.

ישעיהו בר דב: תהליכי המיון נערכו בנציבות הכבאות.

ישעיהו בר דב: מי שהוביל את התהליך זה קורס הקצינים, שכולם כבאים.

ישעיהו בר דב: שלב שני, הלכו למכון מיון והשמה, קיבלנו ציונים.

ישעיהו בר דב: את כל הציונים הגבוהים סידרנו לפי הסדר.

ישעיהו בר דב: השלב השלישי היה בריאות, ושלב רביעי היה ועדת בחירה.

ישעיהו בר דב: ועדת הבחירה היתה מורכבת מ-3–4 מפקדי איגודים.

ישעיהו בר דב: אני, מנהל משאבי אנוש ונציג מהמשרד לביטחון פנים.

ישעיהו בר דב: נאמר לאנשים לרשום ולשאול את כל השאלות שאתם רוצים, ואז בסוף, כל אחד מנקד וחותם.

ישעיהו בר דב: וככה זה נעשה.

ישעיהו בר דב: ישב שיקו עם הזה ורק סיכמנו.

אמנון כהן: עם מי?

ישעיהו בר דב: ישב שיקו וסיכם רק את הציונים.

ישעיהו בר דב: 246 כבאים מוינו והכול היה בסדר.

ישעיהו בר דב: רק בקורס האחרון בא יושב-ראש ארגון העובדים ואמר: שיקו, אני מבקש לקבל רשימה עם כל הציונים.

ישעיהו בר דב: אמרתי לו: ידידי יואב, אני לא נותן את הציונים ולא מפיץ את זה, יש צנעת הפרט.

ישעיהו בר דב: אתה רוצה, בוא תיכנס למחשב, תבדוק את כל השמות, הכול פרוש לפניך – אז פתאום התהליך לא תקין, ולא שקוף ולא נכון.

ישעיהו בר דב: כל אחד מהמפקדים, ארבעה מפקדי איגודים ישבו – אלא אם מישהו זה, אז היו שלושה - -

אמנון כהן: הם ניקדו, כל אחד?

ישעיהו בר דב: כן, ניקדו וחתמו.

ישעיהו בר דב: לא רק ניקדו, גם יושב-ראש ארגון העובדים, או נציגו, ישב בוועדה בכל הדיונים, ניקד וקבע.

ישעיהו בר דב: הוא ישב לידי.

ישעיהו בר דב: אז רק ברגע שלא הסכמתי להפיץ את הרשימות, אז התהליך לא תקין.

יואב גדסי: לא ביקשתי שתפיץ את הרשימות.

ישעיהו בר דב: ביקשת ממני את הרשימות.

יואב גדסי: לא ביקשתי.

יואב גדסי: לא ביקשתי להפיץ את הרשימות.

אמנון כהן: אל תצעק, אל תצעק.

אמנון כהן: יואב, לאט-לאט.

יואב גדסי: אני ביקשתי, סליחה - -

אמנון כהן: יש לנו לב חלש בוועדה, לאט-לאט.

יואב גדסי: אני ביקשתי להביא לוועדה, למפקדים שיושבים פה, למפקדים שהיו בוועדה, להביא את כל הנתונים, כולל של "שפי-קינן", ציונים, לשבת לשקלל את הכול בצורה משותפת ולחתום ביחד על קבלה של עובדים.

יואב גדסי: לא להפיץ אותם ולא להציג אותם לאף אחד.

יואב גדסי: לוועדה, שבה נמצאים מפקדים שהם נציגים בכירים של שירותי הכבאות והמקצועיים ביותר שנמצאים – ועם כל הכבוד לך, שיקו, הידע שלך והיכולת שלך להבחין בין כבאי טוב - -

אמנון כהן: לא, אבל על-פי נתונים שלך, הוא אומר.

ישעיהו בר דב: אבל ארבעה אנשים ואתה החמישי - - -

יואב גדסי: אף אחד מאתנו לא קיבל נתונים - -

ישעיהו בר דב: אתם ניקדתם, אתם ניקדתם.

יואב גדסי: סליחה, עם כל הכבוד לך, לא קיבלתי, לא ראינו את הציונים של "שפי-קינן", לא ראינו את הציונים ואת השקלול הסופי.

יואב גדסי: הכול עשיתם בעצמכם לבד בלי להתייעץ עם אף אחד.

אמנון כהן: כמה זמן המצגת?

קריאה: חמש דקות.

אמנון כהן: לא, ברצינות.

אמנון כהן: זה נושא רציני, זה הליבה של הרפורמה, אדוני.

אמנון כהן: אם זה מעבר לזמן שיש לי כרגע, רבע שעה, אז אנחנו נעשה את זה בדיון אחרי זה.

אמנון כהן: אני לא רוצה להפסיק באמצע.

רותם פלג: אז בוא נדחה את זה.

אמנון כהן: לדיון הבא?

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: עד אז אני רוצה שתביא לנו את הסכם העקרונות, ועד אז אני רוצה שהנושא של קק"ל ייפתר, חומרים מסוכנים וניטור - -

אהרון עוזיאלי: ושייפתח הקורס.

אמנון כהן: אבל איפה יישנו?

רותם פלג: לקורס אין בעיה איפה שיישנו.

רותם פלג: אין שום בעיה.

אמנון כהן: ידידי, יושב-ראש הוועד, קח על עצמך שליחות של עם ישראל ותגבש את החבר'ה.

אמנון כהן: תחליף להם את החופשות - -

יואב גדסי: אדוני, יולי-אוגוסט אנחנו יוצאים לחופש.

אמנון כהן: מתי?

יואב גדסי: יולי-אוגוסט.

רותם פלג: תרשום לפרוטוקול.

אהרון עוזיאלי: ל"ג בעומר עבר.

אמנון כהן: יולי-אוגוסט, בסדר.

אמנון כהן: אבל ביוני אנחנו עובדים.

אמנון כהן: ביום ראשון ייפתח הקורס?

אמנון כהן: אם לא אנחנו יוצאים בקריאה שוועד העובדים מסכל - -

יואב גדסי: אתה רוצה שאני אבוא להדריך?

אמנון כהן: כן.

יואב גדסי: אתה מוכן לקבל אותי להדריך?

קריאות: כן, בטח.

רותם פלג: יש לך מפקד חדש לקורס.

ישעיהו בר דב: הוא היה סגן מפקד קורס קצינים - -

אמנון כהן: הראשון בין הראשונים.

יואב גדסי: אה, הייתי סגן מפקד קורס קצינים.

יואב גדסי: אתה רואה?

יואב גדסי: אז יש לי הבחנה מקצועית - -

אמנון כהן: קצת, קצת, קצת יש לך.

יואב גדסי: תתייעץ אתי גם בקבלה של עובדים.

אמנון כהן: תודה, תודה רבה.

אמנון כהן: קראנו את כל החוק?

רותם פלג: אדוני היושב-ראש, יש שני סעיפים, בוא נגמור לקרוא אותם.

אמנון כהן: כן, כן, מה שאתה רוצה, כבוד המנכ"ל, אבל תגמור אתם אחר כך.

יואב גדסי: אדוני, רק שתהיה החלטה להשלים לכבאים את השכר.

אמנון כהן: עד ה-10 בחודש.

רותם פלג: הוא אמר לך, עד ה-10 בחודש.

אמנון כהן: בלי זה אני לא יוצא מהוועדה.

אמנון כהן: בבקשה, הקראה של שני סעיפים אחרונים.

יהל עמית: "פרק יא: ביטולים ושמירת הדינים – 131.

יהל עמית: ביטול חוק שירותי הכבאות – (א)" - -

אמנון כהן: מה, מבטלים חוק?

אמנון כהן: הלאה.

דב חנין: סיימנו להקריא את הכול?

דב חנין: מכובדי היושב-ראש, אתה רוצה לומר מילות סיכום?

דב חנין: הערות?

דב חנין: בבקשה, גברתי.

אמנון כהן: - - - יש לה משפט, אני הבטחתי לתת לה לדבר - - -

דב חנין: בבקשה, בבקשה.

עודד ברוק: אדוני, עם כינון החוק החדש אנחנו מבטלים את החוק הישן.

עודד ברוק: בנוסף לזה, אנחנו משאירים את התקנות הקיימות בתוקף עד להחלפתן בתקנות חדשות.

עודד ברוק: התוספת הראשונה דנה בשאלה מיהו כבאי, ויש לזה משמעות לעניין הסמכויות שיש לו.

עודד ברוק: והתוספת השנייה היא כל הגופים שהמערך החדש יחליף אותם.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: נציגת השלטון המקומי, בבקשה.

נועה בן אריה: רק הערה אחת לגבי המועד שבו החברות יצטרכו להעביר את המידע לגבי החבות הפנסיונית.

נועה בן אריה: המועד שנקבע, סעיף 128, תיקון ל-95א סעיף קטן (ב), עמוד 655 בהצעה, מניין הימים הוא 14 ימים.

נועה בן אריה: אני חושבת שצבר הימים לא ריאלי.

נועה בן אריה: אנחנו מבקשים שזה יעלה ל-30.

נועה בן אריה: עד שהחברות האלו יהיו מודעות לשינוי בחקיקה ועד שאנחנו נעביר את הנתונים והם ישחררו אותם, 14 יום יחלפו.

עידו בן-יצחק: נועה, זה מיום כינון הרשות.

עידו בן-יצחק: זה לא מיום פרסום החוק.

עודד ברוק: יהיה לכם חודשים להכין את זה.

נועה בן אריה: כן, אבל אתה צריך להעביר את המידע לחברות ואני מניחה שהוא מתעדכן עד אותה נקודה.

נועה בן אריה: הנחת המוצא שלנו היא שהחברות לא יבצעו תוך 14 יום מהרגע שהן מקבלות את - -

זאב בילסקי: מה זה משנה, בין 14 יום ל-30 יום?

עודד ברוק: אני לא יודע, אני צריך לשאול את אגף הפנסיה באוצר כיוון שלי אין ידע מה המשמעות של זה.

זאב בילסקי: מה יכול להיות ההבדל?

עודד ברוק: יכול להיות לזה משמעות לעניין התשלום הראשוני של הפנסיה, ואז יבואו ויגידו עוד פעם שהם מקבלים רק 400 שקל.

דב חנין: טוב, תבדקו את ההשלכות של הדבר הזה ותנו לנו תשובה, בבקשה.

דב חנין: ליועץ המשפטי של הוועדה.

עודד ברוק: בסדר גמור.

דב חנין: טוב, תודה רבה לכולם.