ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 137, 2012-06-05 12:30

רונית תירוש: אנחנו פותחים ישיבה לציון יום איכות הסביבה, בנושא את הפעילות של המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים.

רונית תירוש: להבנתי, זה הדוח הראשון המוגש לוועדה ולמשרד הבריאות, במסגרת חוק שחוקק ב-2008-2009.

רונית תירוש: אתן לכם את מלוא רשות הדיבור, כי אני הכי פחות מומחית בענין, אבל אני חייבת לומר שכשקראתי את הדוח – לפחות את מרביתו, קצת נבהלתי.

רונית תירוש: זה מלחיץ.

רונית תירוש: קודם כל אסוציאטיבית זה הזכיר לי סרט שראיתי, אני לא מצליחה להעלות בזכרוני את שמו, זה היה מזמן וזה נראה לי הזוי, נראה לי מדע בדיוני.

רונית תירוש: ככלל, מפחיד אותי כל פעם שאני רואה סרט ואני חושבת שהוא נראה לי מדע בדיוני, לחשוב שבעוד שנים ספורות הוא עלול להתממש למציאות שבה נחיה.

רונית תירוש: גם שם היתה בעיה דומה שעלתה ומכאן החשיבות הגדולה שיש בהקמת המועצה הזאת על מנת שהיא תסדיר רגולטיבית ולא רק אלא גם מבחינת הנחיות שהיא נותנת ובוודאי אישורים לגופים השונים שיכולים להקים אצלם את אותן מעבדות מחקר שהן חשובות כשלעצמן אבל, מה שעבר כחוט השני לאורך כל הדוח – וגם להבנתי – הוא שאלת הקו האדום, איפה שמים את הקו ואיפה עוצרים ואומרים: עד כאן נותנים חופש אקדמי מחקרי ומכאן ואילך אנחנו נחשפים לסיכונים ברמת האנושות.

רונית תירוש: לא מדובר כאן בגבולות צרים של מדינה כזו או אחרת אלא מדובר בהשלכות והשפעות – חלילה – על חלקים גדולים של החברה, של האנושות, של העולם כולו.

רונית תירוש: מה גם שאנחנו נחשפים יותר ויותר לחוסר הומניות בלשון המעטה של גופים טרוריסטים כאלה ואחרים שלא בוחלים בשום אמצעי על מנת לקדש מטרה אותה הם רוצים לקדש, ואמצעים ביולוגיים של לוחמה ביולוגית הם בהחלט אפשריים.

רונית תירוש: יש גם הרבה משוגעים בעולם, שהם לא טרוריסטים אבל הם משוגעים וכבר ראינו את זה, ראינו את זה בנורבגיה נדמה לי, לא בהקשר הזה אבל כשמישהו מחפש לו כלי נשק, ככל שהנגישות אליו והוא לאו דווקא קונבנציונאלי, הנשק הזה הוא בוודאי לא קונבנציונאלי אבל, זה יכול לקרות.

רונית תירוש: אנחנו ניהלנו פה הרבה מאד דיונים ואני לוקחת אתכם למקום אחר, למרחב הסייבר, ששם גם כן זה כבר הפך להיות אמצעי לחימה במאבקים שונים, אפשר לפגוע בתשתיות של מדינות, וכתוצאה מכך באופן פיזי זה נגזר לאוכלוסיות השונות כלומר, המרחבים של שימוש שלילי באמצעים כאלה ואחרים הם רבים ומגוונים אבל היום נקדיש את הדיון לנושא המאוד ספציפי הזה של מחוללי מחלות ביולוגיים וראשון הדוברים הוא פרופ' אבי ישראלי, המדען הראשי של , לשעבר מנכ"ל המשרד וכמובן שאני מברכת אותך, זו פעם ראשונה שלך בוועדה הזו בראשותי אז "ברוך הבא!" ובוא תרגיע אותנו.

אבי ישראלי: תודה רבה על הפתיח המאוד מדויק וממצה, זה נושא מאד חשוב.

אבי ישראלי: החוק נחקק בשנת 2008 והוא עדיין אקטואלי.

אבי ישראלי: הנושא שכולם פה מכירים בעת האחרונה הוא שעלה בשתי מעבדות בעולם כדי לתהות על השאלה איך לטפל ולמנוע את השינוי בנגיף השפעת הפנדמית ולראות איך הוא הופך מנגיף שפעת נוראי לנגיף שפעת - - -

רונית תירוש: רק על עופות.

רונית תירוש: מעבר משפעת עופות שלא תהיה שפעת על אנשים.

אבי ישראלי: ישבו מדענים, שהמטרה שלהם היתה מאד טובה, אבל הם גילו שהם הפכו את הוירוס להרבה יותר אלים ואז הם רצו לפרסם את המאמר כמובן בעיתונות מאד מאד מכובדת והיה דיון מאד גדול ומאד נרחב בשאלה האם ראוי לפרסם כזה מאמר בעיתונים מפני שאם הוא יגיע לידיים לא מתאימות אז יכול להיות שינצלו אותו לרעה.

אבי ישראלי: לכן השם המאד מקובל לכל העבודות האלו הוא dual use of research.

אבי ישראלי: שהאחד הוא המטרה שלשמה נועד המחקר והמטרה השניה היא שלא לשמה.

אבי ישראלי: המועצה הוקמה בעקבות החוק.

אבי ישראלי: ראש המועצה הראשון עשה עבודה כמו כל חברי המועצה –וזו הזדמנות להגיד להם תודה, שהם עושים את העבודה שלהם בהתנדבות ואני רוצה להודות להם כי הם עושים את זה למען למדינת ישראל, למען הציבור.

אבי ישראלי: יושב ראש הוועדה הראשון היה פרופ' עמוס בנט ולמעשה הדוח הזה מסכם את הפעילות הראשונה של הוועדה, משך שלש שנים 2009-2011.

אבי ישראלי: זו הזדמנות להגיד גם לו תודה.

אבי ישראלי: מי שהחליפה אותו בימים האלה היא פרופ' ברכה רגר, שיושבת לצדי, אשר היתה גם המדענית הראשית של , עם שני וירולוגים מאד מכובדים בקהילה ואנחנו סומכים עליהם.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: האמת היא שהחוקרים האלה היו חרוצים מדי ואני מבינה שעדיין תשובה לא ניתנה לגבי הפרסום הזה.

אבי ישראלי: לא.

אבי ישראלי: עם שינויים.

רונית תירוש: עם מגננות למיניהן אבל עדיין יש מי שיוכל לשבת במעבדה ולקחת את החמוסים - - -

ברכה רגר: אלה לא חמוסים, אלא מן מכרסמים ואני אתן איזושהי הקדמה קצרה.

רונית תירוש: ברכות לָךְ ובהצלחה רבה.

ברכה רגר: תודה רבה.

ברכה רגר: הכנו מצגת קצרה ונדבר עליה.

ברכה רגר: העלו כאן את שמו של פרופ' עמוס ז"ל שלפני כחודש נפטר והוא יזם הקמה של ועדה באקדמיה, שתדון בנושא של מחקר ביוטכנולוגי בעידן של ביו טרור.

ברכה רגר: והחוק הזה הוא בעצם תוצאה של עבודת הוועדה הזאת, עם ההמלצות שלה וחלק מן ההמלצות אכן הוטמע במסגרת החוק.

ברכה רגר: החוק נחקק בסוף 2008 ותחילת 2009, על מנת להסדיר ולתת מסגרת חוקית של מוסדות שרוצים להחזיק, שזה גם מאד חשוב, להחזיק ו/או לערוך מחקרים במחוללי מחלות בעלי פוטנציאל שימוש לטרור ביולוגי.

ברכה רגר: את משמעותו של הסיכון הביולוגי אנחנו יודעים, אבל, מה שרציתי להדגיש הוא לשמור על תוכנו של החוק, ניכר שהמחוקקים התמקדו "בסיכון המצוי במוסדות שבהם עלולים להיות פתוגנים מסוכנים שהם גם מחזיקים ומאכסנים" וזה לא רק מחקר, אבל, יחד עם זה "גם נמצא ידע עדכני בנוגע לאפשרויות להעצים את פוטנציאל הנזק שלהם או את אפשרויות ההפצה שלהם.

ברכה רגר: " מה שקרה בשפעת הוא בדיוק מה שקרה, העצימו את פוטנציאל הנזק והגבירו את אפשרויות ההפצה.

רונית תירוש: ככל שהבנתי מהדוח, יש גם מצב שבו אתם נדרשים לאשר כמעט בדיעבד, מה שנקרא ברטרוספקטיבה, מוסד שהיה בו מחקר שהוא בכלל לא כמו הדוגמה שנתת על שפעת שכבר יש בה איזשהו צפי שיכול לקרות מה שקרה, אלא, משהו שהוא לגמרי לא כך ותוך כדי המחקר עולים על איזה וירוס שהוא באמת עלול להעצים את עצמו במהירות רבה ומהווה סכנה ואז אתם בדיעבד נותנים אישור למוסד תחת הכותרת של מחולל מחלות.

רונית תירוש: זה לא בדרגה של השפעת.

ברכה רגר: הבנתי למה את מתכוונת ואנחנו כן ערים לדבר הזה וכן מטפלים בזה.

ברכה רגר: זה בעצם התפקיד של המועצה.

רונית תירוש: איך הם יודעים לפנות?

רונית תירוש: אתם הרי לא יודעים עליהם, אז איך הם יודעים לפנות?

ברכה רגר: יש לנו מערכת שלמה וזה בדיוק מה שהמועצה צריכה לעשות.

ברכה רגר: המועצה היא גוף סטטוטורי, שממליצה למנכ"ל משרד הבריאות על הענקת הכרה.

ברכה רגר: כל מוסד צריך לקבל הכרה להחזקה של המחוללים.

ברכה רגר: בין תפקידיה של המועצה, ייעוץ לשר בגיבוש הוראות ומחקר לענין החזקת מחוללי מחלות ומחקר בהם לענין מחקרים ולענין שינוי התוספת בחוק.

ברכה רגר: יש לנו גם רשימה, לחוק יש רשימה של מחוללים, רשימה שמית של מה שבאמת צריך לקבל אישור לעשות מחקר עליו.

ברכה רגר: לגבי הרשימה יש לנו הרבה מאד השגות ואנחנו יכולים לדון בזה בהמשך.

ברכה רגר: כאן אנחנו צריכים להכיר בכל מוסד שמותר לו לעשות את המחקרים האלה או להחזיק את המיקרו אורגניזמים ואנחנו מייעצים למנכ"ל בקשר להכרה של מוסדות.

רונית תירוש: האם המנכ"ל הוא השלב האחרון לאישור?

ברכה רגר: המנכ"ל שהאציל את סמכותו למדען הראשי.

ברכה רגר: אנחנו גם מכינים ומאשרים את הכללים לפעולת הועדות המוסדיות, צריך להקים ועדות מוסדיות וזה נמצא בדוח.

ברכה רגר: לפקח על יישום הוראות החוק ולעמידה בכללים לפעולת הועדות המוסדיות – עם זה יש לנו קצת בעיה.

ברכה רגר: ליזום תכניות הסברה בנושאים שהם בתחום פעילות המועצה.

ברכה רגר: תכניות השתלמות והדרכה - - -

רונית תירוש: הפצת המידע?

ברכה רגר: כן.

ברכה רגר: אלה דברים שהם מתפקידה של המועצה והמועצה די עסוקה בהם.

רונית תירוש: לגבי פעולות ההסברה, האם אתם פועלים בקרב כל המעמדות?

ברכה רגר: בקרב האוניברסיטאות, בקרב כל האנשים אבל אנחנו עושים את זה באמצעות הועדות המקומיות ובאמצעות ימי עיון ויש מערכות שלמות שאיתן אנחנו מתעסקים.

ברכה רגר: יש תכניות הסברה, זה מה שאנחנו עושים, בעיקר בצורת הרצאות בתוך המוסדות עצמם –ואני חושבת שדודו פרידמן עוסק בדברים האלה ועשה את זה.

ברכה רגר: אנחנו יוזמים ימי עיון שבהם אנחנו מסבירים ודנים בכל הדברים.

ברכה רגר: לגבי הרכב המועצה, לפי החוק אנחנו צריכים שיהיו ששה אנשי אקדמיה מומחים בתחום המיקרו- ביולוגיה והמחלות הזיהומיות, או הביוטכנולוגיה, תשעה נציגים של משרדי הממשלה שונים שתחום מומחיותם הוא כמפורט לעיל ומסביב לשולחן יושבים מרבית חברי המועצה, ביניהם נציגים של משרדי ממשלה והאקדמיה.

ברכה רגר: יושב ראש המועצה נבחר מתוך ששת המומחים שהם מן האקדמיה, חברי המועצה מתמנים לתקופה בת ארבע שנים ורשאים להיבחר ואחד הדברים שמאד חשובים הוא שחברי המועצה פועלים בהתנדבות מלאה.

ברכה רגר: זה גוזל די הרבה זמן.

רונית תירוש: לְכמה זמן הם מתמנים?

ברכה רגר: לארבע שנים, עם אפשרות הארכה לכהונה נוספת.

ברכה רגר: זה בעצם המבנה של המועצה.

ברכה רגר: יש לנו מנכ"ל, שהמנכ"ל הוא האחראי אבל הוא האציל סמכות למדען הראשי.

ברכה רגר: יש את יושב ראש המועצה.

ברכה רגר: לידו ישנה מרכזת המועצה וצריכים להיות מפקחים, החוק דורש שיהיה פיקוח וזה סעיף שעדיין לא ממש מולא.

רונית תירוש: את זה אנחנו יכולים לקרוא וזה הכי מובן לכל מי שיקרא, בעלי תפקידים וכו'.

רונית תירוש: מה שמעניין אותי במסגרת הדוח הוא מה נעשה עד היום ומה חסר.

ברכה רגר: אבקש מעמוס שיגיד מה נעשה.

עמוס פנט: לאחר שחוקק החוק, אבי ישראלי – שהוא חבר ותיק שלי ואנחנו עובדים הרבה שנים בהדסה ביחד, ביקש ממני לשמש כיושב ראש המועצה.

עמוס פנט: היה קשה לסרב לאבי ולא ידעתי למה אני נכנס למעשה.

עמוס פנט: התחלנו עם תקציב אפסי ביחד עם דבורה –שהיא מזכירת המועצה– לארגן את כל הנושא הזה של הקמת ועדות מקומיות, שכל אוניברסיטה וכל בית חולים צריכים להגיש.

עמוס פנט: כל בית חולים למעשה יש לו גם מחוללים מסוכנים, לא תמיד הוא יודע שהוא מחזיק אותם אבל, בעצם כל בית חולים מבודד דוגמאות ממחלות מסוכנות ויש את זה כמעט לכל מוסד בארץ שעוסק איכשהו ב human health.

עמוס פנט: התחלנו להקים ועדות מקומיות, הקמנו כאלו בכל המוסדות המרכזיים בארץ, נתנו להן הדרכה וחינוך סמינרי בימי עיון ולאט לאט הקמנו מערך גדול מאד שיכול לעשות היום את העבודה.

עמוס פנט: וזה קיים, שלש שנים עבדנו על זה, עבדנו על זה קשה וזה קיים היום.

רונית תירוש: הארץ ממופה?

עמוס פנט: הארץ ממופה ורוב המוסדות נענו והקימו ועדות.

עמוס פנט: קיימים מספר קשיים, שיקבעו מעכשיו את האפשרות של ברכה לעבוד הלאה.

עמוס פנט: הקושי הראשון הוא, שהכל קיים אבל צריך פיקוח.

עמוס פנט: החוק דורש, שיהיה איזשהו פיקוח מרכזי על הועדות המרכזיות האלו, מאחר וללא פיקוח מרכזי אנחנו למעשה לא יודעים מה קורה בשטח.

רונית תירוש: מול הפיתוי של החוקר להמשיך ולחקור, קשה מאד להשחיל שם - - -

עמוס פנט: נכון ולדעת האם הוועדה המקומית פועלת כהלכה - - -

רונית תירוש: זה סוג של ניגוד אינטרסים מבחינת החוקר.

עמוס פנט: החוקר, כמו כל אדם מן השורה, לא אוהב פיקוח.

עמוס פנט: אף אחד לא אוהב פיקוח אבל, כשחוקר בא ואומרים לו: אתה תהיה אחראי ותתן את הדין אם לא תעבוד כמו שצריך אז כמובן שהוא פונה אל המוסד שהוא נמצא בו, פונה אל הוועדה והיום זה מסודר בצורה כזו שהחוקר יודע שהוא צריך לקבל אישור.

עמוס פנט: החלק המוסדי הוא בסדר, אבל, החלק שמעל המוסדי לא קיים.

עמוס פנט: אנחנו לא יודעים, כמועצה, האם הדברים מתרחשים בשטח וכל הנושא של הפיקוח הוא לא נושא שמצריך גדוד של מפקחים אלא כל מה שצריך זה מפקח אחד שיתחיל להסתובב בארץ ויראה שהדברים נעשים כהלכה כמו שזה נעשה במועצות אחרות, כמו במועצה לפיקוח על העבודה עם בעלי חיים, שם יש מפקח וטרינר שמסתובב בארץ ומפקח על העבודה.

רונית תירוש: המפקח צריך להיות רב תחומי?

עמוס פנט: צריך להיות מיקרו ביולוג בהכשרתו.

רונית תירוש: האם יש לנו כבר אחד כזה?

ברכה רגר: יש לנו אנשים שיהיו מפקחים אבל אין לנו.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא דובר על הקמת רשות מחקר על ניסויים בבני אדם אלא אותו חוסר של פיקוח.

נירה לאמעי רכלבסקי: אצלם קיים אותו חוסר של פיקוח - - -

עמוס פנט: בוועדה לעבודה עם בעלי חיים יש פיקוח.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדברת על בני אדם ולא על בעלי חיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: הם באים לכאן ואומרים שחסרה להם סמכות אבל חסר להם גם את הגוף שיפקח על ההתערבויות הגנטיות וכדומה.

נירה לאמעי רכלבסקי: לאורך השנים ראינו שזה חסר ועלו הצעות להקים רשות כזאת.

רונית תירוש: את לא מייצרת אופטימיות.

נירה לאמעי רכלבסקי: הענין הוא, הקמת רשות מרכזית אחת, שתיצור בין היתר, גם פיקוח על כל מיני פנים של ניסויים.

נירה לאמעי רכלבסקי: לראייה שלכם, מספיק מבקר אחד?

ברכה רגר: מספיקה מועצה, יש את המועצה שהיא אחראית.

עמוס פנט: מעבר לזה, זה מוגדר בחוק.

עמוס פנט: במשך שלש השנים האחרונות החוק בנושא הזה לא בא לידי מימושו.

עמוס פנט: נושא שני הוא תקציב.

עמוס פנט: הטילו על משרד הבריאות את יישום החוק הזה.

עמוס פנט: יושב ראש המועצה – אין לו תקציב, הוא צריך לבוא אל המדען הראשי או אל המנכ"ל: "תן לי בבקשה חמשת אלפים שקל, אני רוצה לעשות יום עיון, תן לי בבקשה" והוא עונה: "לא, אין לי לשנה הזאת.

עמוס פנט: "

רונית תירוש: האם אין סעיף תקציבי מוגדר?

ברכה רגר: זו היתה הצעה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון היה שהכל תחת המדען הראשי.

ברכה רגר: במועצה לניסויים בבעלי חיים, כשאני הייתי מדענית ראשית משרד הבריאות נתן לי תקציב כשנכנסתי לתפקיד על מנת להפעיל את המועצה.

ברכה רגר: תקציב קבוע.

רונית תירוש: אומר פרופ' אבי ישראלי שיהיה סעיף תקציבי.

רונית תירוש: הוא אומר ואנחנו רושמים בפרוטקול.

עמוס פנט: אם אפשר לקבל מן הכנסת איזשהו תמריץ לזה.

רונית תירוש: הכנסת יכולה בסיום הדיון להוציא מכתב כפי שאנחנו נוהגים מעת לעת, לשלוח אותו לשר ולמשרד האוצר ולבקש "התרשמנו שאכן קמה המועצה ומה שחסר כרגע הוא להנחיל את הרגולציה לשטח באמצעות מפקחים ולכן אנחנו מבקשים שיאפשרו תקינה ותקציב".

עמוס פנט: אלה שני הנושאים שאני רואה אחרי שלש שנים בעבודה במועצה, ועכשיו כחבר המועצה שצריך לדאוג ושאם הכנסת תעזור לזה, זה יכול לקדם.

רונית תירוש: אני מבטיחה, לעשות כל שניתן מבחינתנו.

רונית תירוש: מעניין אותי מה שמפחיד אותי.

רונית תירוש: איך הצלחתם להגדיר את אותו קו אדום –אם בכלל, כי אני מתרשמת שגם אם יהיה מפקח עדיין בסופו של דבר זו אחריות אישית על כל אחד ואחד מאתנו, על פי הערכים שלו, האתיקה שלו והמוסר שלו ויש אנשים שונים.

רונית תירוש: אין כאן משהו אחיד וככל שאתה כחוקר רואה כמשימת חייך ושליחות את ההגעה לחקר האמת עד הסוף מבחינתך אז יכול להיות שלא תעצור בשום שלב.

ברכה רגר: זה לא כל כך פשוט, מפני שגם בסיפור של השפעת – שהוא באמת מהווה דוגמה יוצאת מן הכלל ואפשר ללמוד ממנו הרבה לקחים, אחרי כל הדיונים וכל המלחמות שהיו בעיתונות בנושא הזה, החוקרים החליטו להפסיק את המחקרים והם הכריזו על מורטוריום, אבל, בו זמנית ארגון הבריאות העולמית כינס ועדה של עשרים חוקרי שפעת והמסקנה של החוקרים האלה היתה להמשיך את המחקר.

ברכה רגר: אז הלכו נגד ההחלטה של החוקרים שזה היה דבר אישי שלהם להמשיך את המחקר ואילו הם טענו שאי אפשר לעצור את זה, שזה מחקר מאד חשוב שלומדים בו על התנהגות הוירוס ובעזרת זה אפשר להפוך אותו ולעשות תרכיב הרבה יותר יעיל, אז הם הסתכלו על זה בכיוון החיובי אבל, כאן יש לך ממש ניגוד אינטרסים, הביאו חוקרים ואז פירסמו את המאמר.

עמוס פנט: פרסמנו נוהלי עבודה מאד ברורים לכל הנושא.

עמוס פנט: זאת אומרת שכל מוסד יודע בדיוק מה מותר ומה אסור ואיך לעשות את הדברים.

עמוס פנט: לא יכול היום לבוא מוסד ולהגיד: לא ידענו.

עמוס פנט: המוסד עצמו אחראי על הפיקוח על החוקרים, הוא חייב גם לחנך את החוקרים ולהדגיש בפניהם את מה שמותר ומה שאסור.

עמוס פנט: הדברים האלה הם ברורים היום.

רונית תירוש: מה שמסבך את הענין – ולא הייתי ערה לזה, הוא שלא מספיק מה שאנחנו מחליטים בתוך גבולות מדינת ישראל כי יש יחסי גומלין עם ארגון הבריאות הבינלאומי ולאותה מחלקה שם והיא יכולה להחליט להיות הרבה יותר ליברלית ולאפשר מרחב פעולה גדול יותר מזה שהייתם שמים אתם כרגולציה מכבידה פה.

רונית תירוש: זה עוד יותר מסבך את הענין.

אבי ישראלי: זה נחלק למספר חלקים.

אבי ישראלי: קודם כל מדינת ישראל היא היחידה או אחת היחידות שיש לה בכלל חוק.

אבי ישראלי: ברוב המדינות זה לא מוסדר בחוק אלא בכל מיני הסכמים, בכל מיני נהלים, בכל מיני צורות כאלו בתוך מוסדות, בתוך דברים מן הסוג הזה.

אבי ישראלי: אנחנו מדינה שהיא אחת החלוצות, אם לא החלוצה, שעשתה חקיקה.

אבי ישראלי: בחוק מוגדרים המחוללים.

אבי ישראלי: הרשימה הזו, מבוססת על הרשימה האמריקאית.

אבי ישראלי: אנחנו מעדכנים את הרשימה הזו, המועצה מעדכנת את הרשימה הזאת מעת לעת כי כל הזמן, כמו עם סמים וכמו כל מיני דברים, זה כל הזמן מתעדכן.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך להביא את זה לכנסת.

אבי ישראלי: נכון, הביאו לכנסת.

אבי ישראלי: זה אולי אחד הדברים, כמו שאמרה ברכה, שהכינו רשימה ועוד לא הביאו אותה.

אבי ישראלי: עוד לא גמרו את פעולת החקיקה.

אבי ישראלי: זה יגיע.

אבי ישראלי: בעת הקרובה זה יגיע אל שולחנך, שולחנה של יושבת ראש הוועדה.

אבי ישראלי: יש גורמים מוגדרים.

אבי ישראלי: כדי לעשות מחקר, כדי להשתמש באותם גורמים צריך להגיד: אני עומד להשתמש בזה.

אבי ישראלי: האם זה סגור הרמטית?

אבי ישראלי: לא.

אבי ישראלי: האם זה סגור מספיק טוב?

אבי ישראלי: התשובה היא כן.

אבי ישראלי: כמה מספיק טוב?

אבי ישראלי: האם זה 95% או 90% או 100%?

אבי ישראלי: 100% זה לא אבל זה הרבה הרבה יותר ממה שהיה סגור אי פעם.

אבי ישראלי: נעשו הפעולות, נעשו החובות לדווח על כל מי שעובד עם החומרים המחוללים האלה, מי שמשנע אותם, מי שרוכש אותם, כל מיני דברים מן הסוג הזה, שמאפשרים – אני לא אגיד לישון, אבל לנמנם יותר בקלות.

רונית תירוש: האם היה אסון?

אבי ישראלי: בארץ היה אירוע אחד שהיה ברקע של הפעילות הזאת, שלא קרה בגללו שום דבר אבל היה אירוע לפני מספר שנים, אני לא יודע, יש אנשים שהרבה יותר מתמצאים ממני, החוקרים לא הבינו במה הם מתעסקים.

ברכה רגר: החוקרים טענו, שהם עבדו על אנתרקס מסוים ולא חשבו שזה בעייתי.

רונית תירוש: ולא קרה כלום?

עמוס פנט: אולי אנשי משרד הבטחון יתנו איזה תשובה שלהם.

רונית תירוש: מנהלת הוועדה אומרת לי שהישיבה משודרת, חוץ מאתנו שומעים עוד, כך שייאמר רק מה שאפשר לומר במסגרת הזאת.

אריה אייזנקרפט: עלתה סוגיה של מעבדה שבה נערך מחקר בלי שום טענות כנגד החוקרים אבל, כשהבינו את הפוטנציאל של עבודה עם זנים ולשנות אותם בצורה כזאת שהם עלולים להיות עמידים לאנטיביוטיקה, זה העלה למודעות את הפוטנציאל ועודד את האנשים לכתוב את החוק.

רונית תירוש: האם זה נעצר באותו הרגע?

אבי ישראלי: טיפלו בזה, אנשים לא עשו את זה מרוע.

רונית תירוש: ברור.

ברכה רגר: החוקר בקנדה, אף אחד לא רצה - - -

רונית תירוש: זו הקטגוריה של השפעת הזו, אבל, הקטגוריה שאני דיברתי עליה ולא עוסקים בה היא הוירוסים ופתאום צץ משהו.

ברכה רגר: בקשר לעבודת המועצה, אחד הדברים שהמועצה עשתה היה שהיא הקימה ועדה שמעדכנת את רשימת המחוללים כי אנחנו ראינו שרשימת המחוללים שמופיעה בחוק לא מְסַפקת.

ברכה רגר: כאן יש לנו המלצות וזה לא רק לגבי וירוסים וחיידקים אלא גם לגבי רעלים שמיוצרים על ידי חיידקים ואנחנו יודעים שעם זה גם כן היו הרבה בעיות אז יש לנו כאן את ההמלצות של הוועדה, ואחד הדברים שהוועדה עשתה שהוא מאד מתקדם אולי יותר מן הרשימה האמריקאית, הוא שחולקו הדברים לשלוש קטגוריות ולפי הקטגוריות האלו יותר קל לאבחן ולא רק לתת רשימה שמית של מיקרו אורגניזמים אלא גם לבדוק אם מיקרו אורגניזם מסוים נכנס אל הקטגוריה הזו.

ברכה רגר: הרבה פעמים במצבים של הנדסה גנטית אפשר לקחת חידק או וירוס שהוא לא מסוכן בכלל ולהפוך אותו למסוכן על ידי השתלת גן.

רן ניר-פז: אבל זה לא מופיע בחוק, החלוקה הזו לא מופיעה בחוק.

ברכה רגר: החלוקה הזאת לא מופיעה בחוק, אלה המלצות של הוועדה שלנו שאנחנו צריכים לקבל אישור, כשהמועצה תאשר את ההמלצות האלו ואז נעביר את זה לאשרור ולהכנסה לחוק.

רונית תירוש: הנה, היא אומרת שמעבירים את זה לאישור בכנסת.

ברכה רגר: קודם אישור, כי יש לנו אישור של משרד הבריאות אבל זה חלק מעבודת המועצה.

רונית תירוש: אפרופו "כמעט אסון", אילו היתה אז מועצה, עם הרגולציה הקיימת, האם זה היה מונע?

אריה איזנקרפט: על פי חוק, זה היה מגיע לידיעה.

אריה איזנקרפט: חשוב להבהיר, המטרה של החוק היא לא למנוע את המחקר, מאד חשוב להגיד את זה.

אריה איזנקרפט: המטרה של החוק היא לאפשר את המחקר עם הסייגים הנדרשים.

אריה איזנקרפט: בהינתן שהעבודה היתה נעשית על פי אותם סייגים של היום יכול להיות שהיא היתה ממשיכה בצורה כזו או אחרת.

אריה איזנקרפט: עכשיו יש הסדרה של כל הענין.

רונית תירוש: לא ענית לי.

רונית תירוש: אני טוענת שטוב שהיה מה שהיה כי אפשר לקחת את זה כ- case study, להלביש אחד על השני את המקרה עם הרגולציה ולשאול האם במקרה הזה לא היינו מגיעים לשלב שאני לא יודעת להגדיר אותו.

אורי בן יהודה: בחוק יש סעיף שאומר, שאם יגיעו המפקח או המועצה למסקנה, שהנזק של מחקר מסוים לבטחון המדינה הוא ברמה כזו או אחרת, אפשר גם לעצור את אותו מחקר.

נירה לאמעי רכלבסקי: מאד התלבטנו בענין הזה, כי אף אחד לא העלה על דעתו לכתוב שאפשר ממש לעצור מחקר אז כתבנו:

נירה לאמעי רכלבסקי: להנחות את עורך המחקר באשר להמשך עריכתו עד להחלטה בבקשה.

נירה לאמעי רכלבסקי: מאד נזהרנו באיזון אבל המשמעות היא שיש פה איזון מיוחד.

אורי בן יהודה: במקרה של החוקר התמים שהגיע לאיזשהו מקום החוק הזה כנראה כן היה נותן מענה אבל במקרה של מישהו שמחבל במעבדה אפילה אז החוק לא יעזור.

רונית תירוש: זה ברור.

איל ניצן: אני פה במסגרת יום איכות הסביבה והנושא מעניין אותי, אבל, אם אני מבין נכון את החוק, הוא מדבר על מוסדות.

ברכה רגר: גם על אדם, ההוראה פונה גם לאדם.

איל ניצן: מה לגבי מעבדות, חוקרים פרטיים וחברות?

אריה איזנקרפט: כלול בלשון החוק.

ברכה רגר: לוועדה המוסדית, יש מענה במשרד הבריאות שיוצר עבורה את המנגנון אבל החוק חל על כל חוקר מבחינה עונשית.

רונית תירוש: אתה שואל איך המידע מגיע אליו?

ברכה רגר: יש לנו נציגה של התאחדות התעשיינים.

אליאנה סילברמן: אנחנו גם מיודעים.

אליאנה סילברמן: השתתפנו ביום העיון.

אליאנה סילברמן: קיבלנו הרצאה על החוק.

אליאנה סילברמן: אנחנו משתפים פעולה עם המועצה.

ברכה רגר: יושבים במועצה?

איל ניצן: זה רק לגבי חברים בהתאחדות.

איל ניצן: אני מכיר הרבה חברות, גדולות וקטנות שעוסקות במחקרים על המפיטיס, על אינפלואנזה, ובכלל לא יודעות שהחוק קיים ובנוסף, המערכת לא יודעת שהם קיימים.

רונית תירוש: למה שלא נשתף פעולה עם מכון התקנים?

רונית תירוש: הרי כל חברה, ולו הקטנה ביותר, מקבלת מכם תקינה.

איל ניצן: לא.

רונית תירוש: תקינה ככלל, בלי קשר למחוללי המחלות.

אריה איזנקרפט: החוק פורסם.

רונית תירוש: אי ידיעת החוק, אינה פוטרת מעונש.

איל ניצן: המטרה אינה להעניש אותם.

רונית תירוש: העלית נקודה יפה.

רונית תירוש: אתה אומר, שיש עוד סקטור שהוא אולי לא בפורמט שלנו, להפצת המידע?

ברכה רגר: זה פורסם בעתון.

אבי ישראלי: כל חברה רשומה בישראל היתה אמורה לדעת.

אבי ישראלי: ואם תשאל אותי אם מאה אחוז מן החברות קיבלו אז התשובה היא קרוב לוודאי, אבל בהכירי ומנסיוני אני אומר לך כבר, מאה אחוז קרוב לוודאי שלא היה אבל, כל חברה רשומה בישראל היתה אמורה לדווח אם היא עוסקת באחד מן הגורמים שרשומים בחוק כמחולל מחלות.

אבי ישראלי: האם נכון?

אבי ישראלי: כל חברה רשומה בישראל.

אבי ישראלי: אם מישהו לא דיווח – ודיווחו – אז הוא עבר על החוק אבל בעיקרון אמורים לדווח.

אבי ישראלי: היו כאלו שבאופן אקטיבי הלכנו אליהן.

אבי ישראלי: למה?

אבי ישראלי: כי אנחנו יודעים שהן עוסקות בזה.

אבי ישראלי: יש הרבה חברות, בתי חולים, גופים, מעבדות רפואיות, מעבדות שעוסקות עם בעלי חיים, כל סוגי המעבדות שאנחנו מכירים היתה אליהן פניה נוספת, טלפונית או אישית.

אבי ישראלי: זה היה בנוסף.

אבי ישראלי: אם אתה מכיר מעבדה, שאתה או מי מטעמך, יודעים עליה, אנא העבר לנו את זה ונברר ברצון.

אבי ישראלי: אבל, בעקרון כולן היו אמורות לקבל.

אבי ישראלי: גם אם יקבלו עכשיו ויעשו הזמנה לגורם כזה הן יצטרכו לדווח, אם הן יזיזו את זה ממקום למקום הן גם יצטרכו לדווח, אם הן יספקו את זה למישהו אז צריך לדווח.

אבי ישראלי: על כך שאלה יושבת הראש בהתחלה: איך אני יכולה לדעת ששמתם את החסמים במקומות השונים.

אבי ישראלי: אז נעשו חסמים.

אבי ישראלי: האם הם מאה אחוז הרמטיים?

אבי ישראלי: אני לא יכול להתחייב על מאה אחוז אף פעם.

אבי ישראלי: נעשו מאמצים מאד גדולים.

שושנה ברמן: הייתי גם חברה בוועדת ההיגוי שעבדה לקראת החוק.

שושנה ברמן: יש לי הצעה למועצה לפעול לתיקון החוק בהגדרה של מחוללי המחלות.

שושנה ברמן: במצב הקיים אנחנו נמצאים במצב של רשימה סגורה, שבזמנו התלבטנו גם לגבי הרשימה ואימצנו את הרשימה האמריקאית והיום, עם השינויים המהירים ועם החוק שרואה את פני העתיד אצל החוקר שפתאום משתנה ומגלה תמונות שונות, המצב הזה שאתם נמצאים בו היום שבו כל שינוי במסמך צריך לעבור דרך הכנסת לתיקון החוק – לדעתי זה לא מעשי כי תהליך החקיקה לוקח הרבה מאד זמן וצריך פשוט לפעול לתוספת "כמפורט בתוספת" או "כפי שישונה מעת לעת, או על ידי המועצה באישור השר או על ידי השר באישור המועצה" אבל, החוק הזה צריך להיות מותאם לשינויים כדי שלא יעמוד חוקר ויאמר: זה לא מופיע ברשימה אז אני יכול להמשיך ולעבוד על זה ואף איסור לא יכול לבוא.

שושנה ברמן: מנסיוני בשבתי על כסא המשפט, היתה לי התנסות עם אקסטזי שהביאו לדין מישהו שיצר אקסטזי והטענה של הסנגוריה היתה: זה לא מופיע ברשימת הסמים המסוכנים והוא אכן לא היה ברשימת הסמים המסוכנים.

שושנה ברמן: היה תהליך ארוך מאד שבו למדתי את ההרכב של זה ובסופו של דבר מצאתי שיש מטהפטמין אבל, המצב הזה של התהליך –ובמיוחד אם עכשיו מדובר על קטגוריה וחלוקה לקטגוריות ובצדק מישהו העיר שבחוק נאמר על תוספת, נקודה, וכל שינוי בתוספת, כפי שזה מופיע היום, מחייב פנייה לכנסת וחקיקה.

שושנה ברמן: אנחנו יודעים שתהליך החקיקה הוא ארוך מאד.

נירה לאמעי רכלבסקי: זו חקיקה שלא מגיעה למליאה אלא היא במסגרת חקיקת משנה שמועברת כאן בוועדה ולמזלנו אנחנו ועדה זריזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: התוספת מגיעה ישירות לוועדה.

שושנה ברמן: מכח איזו הוראה בחוק שאפשר לעשות את זה כך?

נירה לאמעי רכלבסקי: חקיקת משנה.

נירה לאמעי רכלבסקי: בכל מקום שכתוב "באישור הוועדה למדע ולטכנולוגיה" זה עובר כאן.

נירה לאמעי רכלבסקי: התוספת היא ביחס לחקיקת משנה.

שושנה ברמן: אבל ההגדרה אומרת שהנה הם המחוללים כפי שהם מופיעים בתוספת - - -

רונית תירוש: כבוד השופטת ברמן, אני מקבלת לחלוטין את מה שאת אומרת, אנחנו נבדוק, ככל שזה עונה על מה שאת מעלה אז בסדר ואם זה יצריך שינוי בניסוח אז נדאג לעשות את זה.

רונית תירוש: נאפשר את הגמישות.

נירה לאמעי רכלבסקי: בעבר, לא כל חקיקת משנה כמו צווים, תוספות וכדומה הגיעו אל הכנסת, בשנים האחרונות האופי של הפעילות של הכנסת מבחינה משפטית התפתח והשתנה כך שכמעט כל חקיקת משנה –חוץ מכללים ששרים קובעים– מגיעה לכנסת ועוברת בוועדות.

נירה לאמעי רכלבסקי: למזלנו הוועדה הזו היא זריזה.

שושנה ברמן: כשופטת, אם אני רואה שיש תוספת אז השינויים בתוספת יכולים להיעשות רק על ידי חוק אלא אם יש הוראות בחוק שאפשר לעשות אותם על ידי חקיקת משנה.

שושנה ברמן: חקיקת משנה מעוגנת בחוק.

רונית תירוש: אבקש מן היועצת המשפטית לבדוק אם נדרש שינוי של הניסוח.

ברכה רגר: אנחנו כמועצה, בוודאי ערים לנושא הזה ועובדה שהקמנו ועדה שתפקידה לעדכן את רשימת המחוללים, כך שאנחנו עוסקים בזה ואנחנו עם היד על הדופק.

ברכה רגר: כמובן שלא היינו מרוצים מן הרשימה הסגורה אבל אז בשעתו החליטו לעשות את הדבר הזה.

ברכה רגר: גם החוקרים האמריקאים לא אוהבים את הרשימה וגם שם יש כל הזמן שינויים וויכוחים כך שהנושא הזה בטיפול ויטופל ואני מקווה שיהיה בסדר.

ברכה רגר: תודה על ההערה.

רונית תירוש: בהמשך לזה, הכנסת לא תעכב בגלל פרוצדורות.

רונית תירוש: אם זה יבוא לוועדה ולתקנות לאישור, בלי אישור מליאה אז זה בוודאי יכול להיות הליך מאד קצר.

כרמל פלדמן: מתייחסת לדבריו של נציג מכון התקנים, בעקרון יידענו גם חברים שהם לא חברים, יש לנו רשימות של כאלו שהם לא חברים ועדכנו אותם.

כרמל פלדמן: זה משהו שהוא תמיד בתהליך ובתעשיית הסטארט אפ בארץ ובתעשיית הביוטכנולוגיה תמיד יש עוד.

כרמל פלדמן: זה בתהליך תמידי.

ברכה רגר: עם מה שאני יכולה לסכם את דבריי ועם מה שאת התחלת אתו, שהוא השלמות לצורך איזון אכיפת החוק, אז זה גם התקציב וגם התקנים.

ברכה רגר: יש לנו גם את הבעיה של אשרור הרשימה המתוקנת על ידי הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

ברכה רגר: זה קצת מתעכב וכל התהליך הזה לא יכול להמשיך האלה.

רונית תירוש: כשאת מדברת על הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, לא מדובר בפרופ' ישראלי?

כרמל פלדמן: לא, הוא לא יועץ.

כרמל פלדמן: דיברנו גם על הנושא של מינוי מפקחים על פי דרישת החוק במקביל לשלושת הנקודות שאנחנו צריכים לקדם והמועצה תמשיך בעבודה.

כרמל פלדמן: אנחנו מתכננים יום עיון ומנסים לעמוד בכל דרישות החוק.

רונית תירוש: האם יש מקום באותו מכתב שאני מפנה לשר הבריאות, לגבי תקינה ותקציב, להוסיף גם את הנושא של אשרור הרשימה או שלא להתערב שם?

כרמל פלדמן: אני לא חושבת.

רונית תירוש: פרופ' ישראלי, אנחנו ניתן לך רוח גבית לענין התקציב.

ברכה רגר: הרוח הגבית חשובה, תודה.

רונית תירוש: תודה רבה לכם על העדכון לגבי הדוח ואשמח לשמוע גם באופן חופשי הערות אבל מעניין אותי אם יש כאן נציג של החוקרים.

רונית תירוש: אשמח לשמוע מה דעתם.

מיכאל גורביץ': אני יושב הראש של מועצת הבטיחות באוניברסיטה.

מיכאל גורביץ': אני יכול לענות על שאלות שאתם רוצים במסגרת של חוקר כי גם במעבדה שלי אנחנו עוסקים במחוללי מחלות ביולוגים אבל בכמויות שהן פחותות מן הסף האמריקאי.

מיכאל גורביץ': רציתי לשאול שתי שאלות.

מיכאל גורביץ': הראשונה היא עניינית לאור מה שנאמר במשפטים האחרונים ורציתי להפנות אותה בעיקר אל ברכה: הצורך ליצור רשימה שהיא מעבר לרשימה האמריקאית –כאשר אני בטוח ששם יושבים וחושבים על זה לא פחות מאתנו, על מה הוא מתבסס?

מיכאל גורביץ': אילו חומרים מופיעים אצלנו ולא מופיעים אצלם ולמה?

רונית תירוש: ככל שהדיון הפתוח מאפשר זאת.

ברכה רגר: הוועדה בראשותה של פרופ' אלה מנדלסון שהיא מנהלת המעבדות המרכזיות של משרד הבריאות ווירולוגית עם נסיון עתיר שנים, קיימה דיונים ביחד עם עוד מומחים.

רונית תירוש: אתה שואל על הקריטריון של האנשים המקצוענים שישבו בוועדה, אנחנו סומכים עליהם.

ברכה רגר: יושבת ראש הוועדה, תוכל לומר מספר מלים על מה שהנחה אותה.

רונית תירוש: בקווים מאד כלליים.

אלה מנדלסון: התחלנו מן הרשימה האמריקאית, כי היה צריך להתחיל עם משהו וברשימה האמריקאית ישנן קטגוריות –כפי שראינו קודם, של גורמים שיש להם כבר היסטוריה ומידע וזו הקטגוריה הכי קיצונית והכי חמורה.

אלה מנדלסון: אחר כך יש רשימה הרבה יותר ארוכה של גורמים שהיו הרבה דיונים וויכוחים לגביהם.

אלה מנדלסון: מה שאמור להנחות הוא פוטנציאל הסיכון של המחולל, איזה נזק הוא יכול לעשות.

אלה מנדלסון: צריך את המידע - - -

מיכאל גורביץ': כל זה ברור, אני מדבר עכשיו באופן ספציפי.

מיכאל גורביץ': על איזה דברים החלטתם שהם מעבר למה שהוחלט לגביהם בארצות הברית?

מיכאל גורביץ': למה הדברים ששם החליטו שלא כדאי להוסיפם לרשימה ואילו כאן כן.

מיכאל גורביץ': זו השאלה.

אלה מנדלסון: ראה, לפרוס את כל השיקולים שלנו זה מהלך של דיונים ארוכים וקצת מסובך לעשות.

אלה מנדלסון: אבל, בגדול, בחלק מן המקרים קבענו למשל, שאם יש מחולל מסוים שבישראל הוא אנדמי כמו קדחת מערב הנילוס, בישראל הוא קיים אבל האמריקאים החליטו להכניס אותו לרשימה שלהם אז מבחינתנו הוא לא מחולל רלבנטי, לא נעצור מחקר.

מיכאל גורביץ': התשובה מספקת אותי.

מיכאל גורביץ': החלק השני שרציתי לשאול – וסלחו לי על השאלה – אני רואה שעוד מעט יהיו שאלות מן הקהל ואולי עוד מעט נסיים את הישיבה אבל לא ברור לי מה המטרה שרצינו להשיג פה.

רונית תירוש: יש חובת דיווח לכנסת, לוועדת המדע והטכנולוגיה וזו הפעם הראשונה שהדוח הזה מוצג, זאת אומרת, אם אנחנו מתחלים ליישם את החוק, כדי לפקח שהם בכיוון הנכון, שהם בקצב הנכון ולראות אם צריך לעזור במשהו.

מיכאל גורביץ': סליחה, יושבת הראש, אני שאלתי את השאלה הזאת מסיבה נוספת.

מיכאל גורביץ': שמעתי את עמוס מדבר על הצורך באכיפת החוק, הצורך באכיפה קיים בכל המוסדות ובעיקר באוניברסיטאות, למשל, לי לקח המון זמן עד שמצאתי מה קורה באוניברסיטה כדי להכריז אם יש או אין גורמי מחלות, זה לקח לי הרבה זמן, החוקרים נמנעים מלענות והייתי צריך את החתימות של כולם בשביל התקנים וזה היה בעייתי.

מיכאל גורביץ': אבל, כשזה כבר נגמר וידעתי בדיוק מה קורה באוניברסיטה יחד עם חברי פה או אז, יחד עם מנכ"ל האוניברסיטה שאחראי על כל הנושא, הגבנו כלפי משרד הבריאות, ולא נענינו.

מיכאל גורביץ': כתבנו הכל, ואז אני שואל את עמוס מדוע צריך לשלוח למשל לאוניברסיטאות פקחים ויש מכתבים של מנכ"ל האוניברסיטה - - -

רונית תירוש: המפקח יכול לקרוא את המכתבים ולא לבוא.

רונית תירוש: האם מסתמן מדבריך שהיית רוצה – ואני לא אומרת את זה בציניות ולא כלפיך – האם מסתמן שתהיה באיזשהו מקום בהנחיות שמוציאים או ברגולציה שהם מתקינים לעצמם איזושהי הסמכה לבעלי תפקידים כמוך במוסדות האקדמיים, ובזה זה גם חוסך להם כאב ראש או תקנים של פיקוח?

רונית תירוש: אם זו הכוונה –וזה בסדר להציע את זה, אז אולי לחשוב על זה.

רונית תירוש: אני נגד כפילות של בעלי תפקידים, זאת אומרת, אם יש כבר בעלי תפקידים קיימים ואפשר באופן הכי טבעי להכניס אותם למערך הזה, מה גם שאני לא רואה שאבי ואני מצליחים להביא הרבה תקציבים ותקנים אז למה לא, אם זו כוונתך?

רונית תירוש: דבֵּר גלוי.

מיכאל גורביץ': אני חושב שההצעה לא רעה.

רונית תירוש: אקח את הקרדיט עליה.

מיכאל גורביץ': אני לא מדבר על תעשיינים, אלא על האוניברסיטאות.

רונית תירוש: ברור לי.

רונית תירוש: אם יש במקומות ממוסדים אנשים שאמונים על האבטחה והבטחון אז אפשר להיעזר בהם או אז אם יקום מפקח אחד – וגם תמהתי על הדרישה המאד צנועה הזאת של מפקח אחד – אז בתנאים האלה אני יכולה להסתפק במפקח אחד כי כל מה שצריך הוא לקבל ממך מכתב, חתום על ידך ועל ידי המנכ"ל של האוניברסיטה כדי לדעת ששם הוא לא צריך אפילו לבקר, למשל.

רונית תירוש: תחשבו על זה במסגרת הדיונים על היערכות ופיקוח שאפשר להיעזר בבעלי תפקידים כאלה, ככל שהם נמצאים.

ברכה רגר: פנינו ודנו בזה הרבה, גם שאלנו למה אנחנו צריכים מפקח אבל בסוף - - -

רונית תירוש: מפקח צריך, אבל לזה שיקרא את המכתב.

ברכה רגר: לכן אנחנו לא דורשים עשרה מפקחים, אלא דורשים חצי מישרה.

רונית תירוש: אם סמכת על זה כשהדגשת את הצורך במפקח אחד אז באיזשהו מקום שיהיה רשום ששיתוף הפעולה שלו יהיה אל מול אותם אנשים וזה סוג של הסמכה.

ברכה רגר: ברור, אנחנו כל הזמן מאצילים סמכויות.

ברכה רגר: הבעיה היא שבאוניברסיטת תל אביב זה מוסדר ובעוד כמה מוסדות זה מוסדר אבל, יש מוסדות ששם הבעיה היא - - -

רונית תירוש: תגדירו.

רונית תירוש: כמו שאת מאשררת או מאשרת מוסד שמותר לו לפעול בנושא אז באותה המידה, באותו כתב הסמכה למוסד את אומרת ש"בעל התפקיד אצלך מאושר גם להגיש דוחות אלינו בתדירות זו וזו".

נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף 10 לחוק יש סמכות לכל חבר מועצה באישור יושב ראש המועצה לבקר בכל מקום שבו מבוצע מחקר, עם אותם אמצעים שמקובלים כדי למנוע פגיעה במחקר אבל, יש גם סמכות כזו בחוק ורק כדי להרגיע אתכם, בחוקים אחרים הפיקוח הוא תמיד בחסר ואחת הבעיות באכיפת חוקים שאין - - -

רן ניר-פז: למה זה מרגיע?

רן ניר-פז: זה לא מרגיע בכלל.

נירה לאמעי רכלבסקי: בכל החוקים יש בעיה עם פיקוח, זה גם לא ניטור, זה לא משהו קבוע.

רונית תירוש: להרגיע מבחינת האגו והעלבון כי המצב קיים בכל המקומות.

רונית תירוש: מצב האכיפה ככלל בשלטון המרכזי הוא מאד בעייתי.

רונית תירוש: הנה לך דוגמה למה הדיון הזה כן היה נחוץ.

רונית תירוש: אנחנו משכללים ומשפרים את תפקוד המועצה.

מיכאל ברנשטיין: הוועדה מתייחסת לרגולציה ולהחזקה של מחוללים ספציפיים שנמצאים בתוך האוניברסיטה ופה לדעתי הויכוח – בצורה כזו או אחרת הוא יחסית קל אבל, הטכנולוגיה מתקדמת ואין פה התייחסות לגילוי פתוגן שהוא מסוכן ומסתבר שאותו פתוגן שלא חשבנו שהוא מסוכן יש לו תכונות מסוכנות וכמו שנאמר קודם, לגבי כל השינוי ברשימה – אין ספק שזה יהיה לאחר פרסום של כל החומר הזה, כי הדברים האלה לוקחים זמן ומעבר לזה, היום, בטכנולוגיה של ביולוגיה מולקולארית, אין ספק שמאד בקלות ניתן לקחת חומר שהוא פתוגן לא מאד מסוכן ולהנדס אותו, לשנות אותו, אנשים עובדים על זה בכל מיני תחומים ורציתי לדעת מהי ההתיחסות של הוועדה לדברים כאלה?

רונית תירוש: מתוך שלא לשמו בא לשמו.

ברכה רגר: כיון שאנחנו ערים לכל הדבר הזה יש נציגי אקדמיה שהם כולם חוקרים גם במיקרו ביולוגיה, גם בווירולוגיה וגם בביולוגיה מולקולארית.

ברכה רגר: כולם עושים את הדברים האלה במעבדה, מבינים את הנושא וערים לדבר הזה.

ברכה רגר: יש לנו גם גורמי מחלות – והבאתי מן החוק את הציטוט שאומר: "גם להעצמת הפוטנציאל של גרימת מחלות" זאת אומרת, אתה יכול לקחת וירוס או חידק שהוא לא פתוגני ולהפוך אותו למשהו פתוגני.

אלה מנדלסון: אני יכולה להוסיף כמה מלים בתור יושבת ראש הוועדה, לגבי הרשימה.

אלה מנדלסון: הטבע מנפק לנו כל הזמן פתוגנים חדשים, בעיקר בקטרייאלים, כל הזמן, עמידויות לאנטיביוטיקה, זה צץ לפנינו כל הזמן.

אלה מנדלסון: גם וירוסים חדשים יש כל הזמן אבל כשאנחנו מדברים על מחוללים כאלה אנחנו מדברים על כאלה שיש להם פוטנציאל להיות לא רק מאד אלימים אלא מגפתיים, להתפשט ולעבור ולגרום נזק קולוסאלי.

אלה מנדלסון: כמו שיושבת ראש הוועדה אמרה, אנחנו לא מדברים על משהו שיכול להרוג שנים שלושה אנשים או על התפרצות כמו שהיתה באירופה עם הירקות, שזה נגמר במה מאות מקרים אבל בזה זה נגמר, לעומת פתוגנים שעלולים לייצר מגיפות ענקיות, בהם אנחנו מתמקדים.

אלה מנדלסון: נכון להיום זה לא נורא קל לייצר במעבדה – עם כל השיטות המאד מתוחכמות – פתוגנים כאלה, לא כל כך קל.

אלה מנדלסון: גם החוקרים שיצרו את השפעת המאד מסוכנת הזאת, הם הלכו בכלל בכיוון של הנדסה גנטית וזה לא עבד, זה לא הצליח להם, הם לא הצליחו.

אלה מנדלסון: הם פנו בסוף אל השיטות הישנות והפשוטות שדומות למה שהטבע עושה.

אלה מנדלסון: ההפתעה הגדולה שהיתה שם היא שזה קרה מאד מהר ומאד בקלות וזה אומר שהפתוגנים האלה לא יוצאים מן המעבדות המאד משוכללות אלא שהם יכולים לצאת ממעבדות קטנות ולא משוכללות.

רונית תירוש: משהו מן היועצת המשפטית של הוועדה, שבסעיף 3ב' יש בדיוק התייחסות ל"אדם או מוסד שערך מחקר שאין עליו חובה לקבל אישור לעריכתו, ובמהלך המחקר גילו ממצאים" וכו' "חלות עליו גם כן הכללות והנחיות" ולהזכיר פה שאי ידיעת החוק אינה פוטרת וכמובן אנחנו מזמינים פה את כל מי שיודע על איזשהו אדם שפועל בתחומים הללו אז לפנות למועצה.

רונית תירוש: המועצה כבר תיזום את הביקור ואת הבדיקה.

רונית תירוש: השאלה שלי היא האם יש לכם קשרי גומלין עם משרד הבטחון באשר לקביעת הרשימה?

עמוס פנט: הם תורמים לנו הרבה מאד מבחינת ידע.

ברכה רגר: דר' אייזנקרפט, היה חבר בוועדה בראשותה של אלה, כך שכן, הכנסנו את האנשים שחשבנו שיכולים לתרום ואנחנו - - -

רונית תירוש: טוב, תודה.

רונית תירוש: טרם אמרתי לך 'ברוך הבא' ו'בריאות טובה'.

שמואל חן: אני רוצה לתהות עד כמה חוק מחלחל לרמת סביבת המחקר המתחיל, וירטואנטים, כמה הם מודעים לזה.

עמוס פנט: רק אם הבוס שלו דואג לענין.

ברכה רגר: אני, בתור אחת שעסקה בקדחת מערב הנילוס ובכל מיני וירוסים לא הכנסתי סטודנט למעבדה שלי מבלי שהוא היה מחוסן והיו כללי זהירות מאד נוקשים.

ברכה רגר: כן, אתה דואג, זו אחריות שלך בעצם.

ברכה רגר: היום באוניברסיטת בן גוריון כל ראש מעבדה או ראש קבוצה יש לו אחריות אישית על הסטודנטים שעובדים אתו ונתנו הרצאות של הסברה.

ברכה רגר: עוד לפני כמה שנים הזמנו את דודו פרישמן במסגרת הוועדה של האקדמיה שיעביר שיעורים ויסביר לסטודנטים, ולא רק לסטודנטים אלא גם לפרופסורים, להסביר, כי לא כולם ערים לנושא הזה.

מיכאל גורביץ': התשובה לשאלה הזו באופן די חד משמעי, לפי מה שאני יודע היא שזה לא מחלחל.

מיכאל גורביץ': לא לסטודנטים ובוודאי לא למתחילים, אני די בטוח בזה, חוץ מאלה שממש עובדים עם משהו מסוים כזה והם יודעים את זה לבד.

מיכאל גורביץ': לא רק זה אלא הייתי אומר שחלק גדול מחברי הסגל, לא רק הזוטרים, גם אליהם זה לא הגיע.

מיכאל גורביץ': אני בטוח שאת עשית את כל מה שצריך והנה הגעת למעמדך אבל האחרים לא בדיוק עושים את זה.

ברכה רגר: זה לא כך, אני לא יודעת, כי סטודנטים באים להרצאות, יש הרצאות מחלקתיות, הסטודנטים באים ואחר כך אתה צריך גם לעשות, אתה לא רוצה להבהיל את כל הסטודנטים.

מיכאל גורביץ': אני עושה את זה.

מיכאל גורביץ': מבירורים שאני עושה זה המצב.

רונית תירוש: זה בדיוק התפקיד שלך, שזה יחלחל עד אחרון הדוקטורנטים, המתרגלים, סטודנטים.

מיכאל גורביץ': הצבעתי בגלל סיבה נוספת, ברכה הראתה פה סידרה של סליידים שלא ראינו את כולם.

מיכאל גורביץ': האם אתם מתכוננים לשלוח את הסליידים האלה לכל המשתתפים פה?

מיכאל גורביץ': כי הייתי מעוניין לקרוא את כל מה שהמועצה החליטה.

רונית תירוש: יש דוח, הוא יעלה לאתר.

דובר: תוכל להיכנס לאתר של המועצה ולקרוא את הדוח.

רונית תירוש: הדוח בשקיפות מלאה.

שמואל חן: אני רוצה להגיב למה שאמר פרופ' מיקי גורביץ'.

שמואל חן: אנחנו יודעים כולנו שקורס חובה בכל המוסדות האקדמים במיקרו ביולוגיה, במסגרת לימודי מדעי החיים, יכול להיות שיש מקום להרצאה אחת במסגרת - - -

ברכה רגר: פרופ' סימה ירון תגיד לך.

שמואל חן: נמצא בחוק ומשמעותו המעשית.

סימה ירון: אצלנו למשל יש קורס מיקרו ביולוגיה של פתוגנים ועל כל אותם פוטוגנים שברשימה וחלק מהקורס הוא באמת דיון בנושא שהוא השאלה עד כמה ומה המפרסמים כולל ההיבט הזה של החוק הזה.

סימה ירון: יש את הכנס של האגודה הישראלית למיקרו ביולוגיה ששם כן משתפים סטודנטים למחקר ממאסטר ודוקטוראט וגם שם היה סשן שדיבר על דברים שקשורים לחוק, אז כך שנכון שלא כל הסטודנטים נחשפים אבל הסטודנטים שנוגעים באותם מחוללים כן.

אלה מנדלסון: יש סטודנטים שברגע שהם ידעו שיש וירוס הם לא יעברו במסדרון.

דוד פרידמן: תודה רבה.

דוד פרידמן: אני לא רוצה להתייחס לכל הנושאים למרות שליוויתי אותם מן ההתחלה.

דוד פרידמן: אני עדיין יוועץ לוועדה אבל דווקא הנקודה האחרונה שהועלתה על ידי הדובר היא זו שגרמה לי בכל זאת להגיד שני משפטים.

דוד פרידמן: הנושא של חינוך הדור הצעיר, קרי, קורס לסטודנטים החל מתואר ראשון, הוא נושא שלא נתנו עליו את הדעת מספיק ואני חושב שהנושא הזה צריך לבוא מן הוועדה הזו כקריאה למוסדות האקדמיים להתחיל לחנך את הסטודנטים וללמד את הסטודנטים בקורסים הבסיסיים שהם מקבלים, בהתחלה כבחירה –ואולי אפילו כחובה– בתארים הראשונים ולא רק לסטודנטים של המחקר שעושים את העבודה וכן נחשפים לזה במנגנונים שהוזכרו פה.

דוד פרידמן: קורס בתארים הראשונים הוא דבר חשוב ביותר, כדי להעלות את המודעות כבר משם.

דוד פרידמן: תודה.

רונית תירוש: מודה על ההערות.

רונית תירוש: הבנייה של ערכים ואתיקה היא חשובה כי הם צריכים להיות מושרשים כבר בתחילת התהליך.

רונית תירוש: מה גם שהסטודנטים יכולים להיות שגרירים שלנו בתוך המעבדות למיניהן, גם כמבקרים מן הצד, כמי שמודע לצרכים ולאישורים ולמגבלות כאלו ואחרות, זו עוד עין שיודעת, שמודעת ושבוחנת.

רונית תירוש: אני בהחלט מודה לכם.

רונית תירוש: אסכם את הדיון כך.

רונית תירוש: ראשית אני מודה למועצה וגם לפרופ' עמוס פנט ולפרופ' ברגר, על הדוח שהביאו לכאן, גם לפרופ' אבי ישראלי.

רונית תירוש: הדוח הוא ראשון ואנחנו נמשיך על פי הנחיות החקיקה לקבל את הדוחות הנדרשים מעת לעת.

רונית תירוש: אנחנו נשמח לבדוק אפשרות לתיקון הנוסח בהתאם למה שהציעה השופטת ברמן ואת זה אני מבקשת מנירה, היועצת המשפטית של הוועדה, לבחון האם נדרש ניסוח קצת שונה על מנת לאפשר גמישות ברשימה הסגורה הזו מבלי להעביר אותה שבעה מדורי גיהנם של אישורים כאלה ואחרים, אלא לעשות את זה בדרך המהירה והגמישה ביותר כאן בכנסת וגם לפני הכנסת.

רונית תירוש: אנחנו נפנה שני מכתבים.

רונית תירוש: האחד, לשר האוצר ולשר הבריאות כסיכום הדיון שאנחנו ממליצים מאד, כדי לתת "שיניים" למועצה עצמה ולא להשאיר אותה רק ברמה תיאורטית כמעט, לאפשר יותר תקציב ותקינה.

רונית תירוש: משהו שיהיה מוסדר בסעיף תקציבי מוסדר וקבוע.

רונית תירוש: עם תקינה שתאפשר פיקוח ואכיפה על מה שהנחתה ומנחה המועצה.

רונית תירוש: אם יש למישהו הצעה לגבי השאלה איך להימנע מהצטננות –שזו נראה לי רעה חולה שמתפשטת מאד מהר כי די לשבת עם עוד מישהו ברכב כדי להידבק אז אשמח.

רונית תירוש: אני מאד מודה לכם על הישיבה, לבריאות לכולם.