ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1112, 2012-06-11 11:15

משה גפני: אדוני יושב ראש הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם אותך בברכה.

משה גפני: הנוכחות שלך בישיבה הזאת היא מאוד חשובה.

משה גפני: זה לא הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בנושא – הטבות מס לישובים, תיקון 146 לפקודת מס הכנסה, בג"צ שפסק בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש להציג בפני החברים את הנושא, לפני שאני אאפשר ליושב ראש הכנסת לומר את דבריו.

משה גפני: היו מספר החלטות בעניין של הטבות מס לישובים והתברר שהן אינן נכונות מבחינה חוקתית.

משה גפני: ועדת הכספים קבעה, בעצם בתמיכה שקטה של הממשלה, מספר ישובים כן ומספר ישובים לא.

משה גפני: זה נעשה באופן כזה שהוגשו בג"צים על ידי ישובים שונים, ישובים שבעבר היו במסגרת התקנות ולא נכללו לאחר מכן בחקיקה הראשית, ישובים שלא נכללו בחקיקה הראשית והיו מבחינת מיקומם הגיאוגרפי ומצבם הסוציו-אקונומי שווה לישובים שכן נכללו.

משה גפני: היו מספר בג"צים ובסופו של דבר בית המשפט ביקש מהממשלה לקבל החלטה בעניין הזה.

משה גפני: ממשלה התמהמהה ולא קיבלה החלטה ואני, כמו גם רבים אחרים, סברנו שבאמת אם תהיה פסיקה של הבג"צ, יש לה על מה לסמוך מכיוון שהחלטה של הכנסת הייתה החלטה שהיה צריך לשנות אותה.

משה גפני: החלטת הכנסת הייתה אמורה לאשר החלטת ממשלה שלא התקבלה.

משה גפני: ביקשנו כמה פעמים מהממשלה שתקבל החלטה בעניין הזה אבל ההחלטה לא התקבלה.

משה גפני: אנחנו לא הבאנו חקיקה נוספת בעניין הזה על אף שאושר בקריאה טרומית במליאת הכנסת, להוציא את הנושא של אילת.

משה גפני: הדבר הכי חמור שאני רואה בפסיקה של הבג"צ היא שאם בג"צ היה בא ופוסל את ההחלטה, ניחא.

משה גפני: לא ניחא, אבל בסדר, הרשות השופטת יכולה, רשאית וזה גם בגדר סמכותה לבוא ולומר שההחלטה אינה שוויונית וצריך לשנות אותה ולכן היא מבוטלת.

משה גפני: או מבוטל כל הנושא של הטבות המס לישובים, או מבוטלים אותם ישובים שנכללו בהחלטה ההיא שהוספו ישובים נוספים ואז זה היה קטליזטור כדי לקבל החלטה כוללת.

משה גפני: אני לא מביע עמדה לגבי הישובים עצמם.

משה גפני: הבעיה שלי היא שההחלטה שהתקבלה היא שלא רק שמבטלים ישובים אלא גם מוסיפים ישובים.

משה גפני: דורית בייניש כתבה בפסק הדין שלה שאם בתוך שנה הממשלה לא תקבל החלטה, יתווספו ישובים להטבות המס.

משה גפני: זאת אומרת, בית המשפט בעצם מנהל את המדינה ומנהל את המדינה בדבר שלפי דעתי לחלוטין לא בסמכותו.

משה גפני: בג"צ יכול לבוא ולומר שההחלטה שהממשלה קיבלה או שהכנסת קיבלה, ההחלטה לא חוקתית ולכן דינה להתבטל או דינה להשתנות בפרק זמן מסוים.

משה גפני: בג"צ אומר שאם לא משנים את ההחלטה, החוק לא נפסל.

משה גפני: זה לא הדבר היחיד שהיא אומרת.

משה גפני: היא אומרת שמספר ישובים ייכללו בתוך הטבות המס לישובים, שזה דבר שאין לו אח ורע, אין לו תקדים ולפי דעתי זה נובע מכוח יתר, מהמציאות הזאת בה אף אחד מאתנו לא יוכל לעשות נגד זה דבר.

משה גפני: לכן הדיון הזה מבחינתי הוא דיון לא לאפשר בשום פנים ואופן לפגוע בסדרי הממשל במדינת ישראל.

משה גפני: לקבל החלטה, והחלטה אמיצה, שזאת מדיניות ממשלתית קלאסית האומרת לאיזה ישובים יש הטבות מס ולאיזה ישובים אין הטבות מס, לאיזה ישובים יש יותר הטבות מס ולאיזה ישובים יש פחות הטבות מס.

משה גפני: זאת החלטה קלאסית שהממשלה צריכה לקבל ואם היא לא תקבל החלטה, ואנחנו לא נידרש לאשר החלטה כלשהי – ואנחנו יכולים גם לעשות שינויים בהחלטת הממשלה, אם נידרש לעניין הזה – בתוך פרק זמן מסוים, שנה מאז ההחלטה, ייכנסו לתוקף מספר ישובים שלא הכנסת החליטה ולא הממשלה החליטה אלא החליט בית המשפט העליון.

רוחמה אברהם-בלילא: בהתאם לאותם קריטריונים של הישובים שנוספו.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, אם בית המשפט מצא לנכון.

משה גפני: דבר חמור.

משה גפני: היא יכולה לומר שהיות וזה לא קריטריון שווה, היות וזה לא חוקתי, לפי דבריה, דינו של החוק להתבטל או דינם של הישובים הנוספים לצאת, אבל לא להוסיף ישובים.

משה גפני: אם זה כך, בבקשה, שהיא תנהל את מדיניות המס.

יעקב אדרי: זה פסק הדין האחרון שלה?

משה גפני: כן.

משה גפני: זה פסק הדין האחרון שלה.

משה גפני: אם היא הייתה אומרת שדינו של החוק להתבטל, לא הייתי אומר מילה.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אמרנו, אמר את זה יושב ראש הכנסת ותכף נשמע אותו, שזה לא בסדר וכי הצורה הזאת לא הייתה בסדר.

משה גפני: בית המשפט יכול לבוא ולומר שהחוק לא בסדר וכי הוא לא חוקתי, אבל לבוא ולומר שיתווספו ישובים נוספים?

משה גפני: לא הלכתי לבדוק איזה ישובים נוספים נכללו שם.

גאלב מג'אדלה: אבל הוא אמר את מה שאתה אומר.

משה גפני: הוא לא אמר.

משה גפני: הוא אמר שאם בתוך שנה לא יהיה חוק, יתווספו מספר ישובים.

גאלב מג'אדלה: שוויוני.

משה גפני: אז יתווספו מספר ישובים.

גאלב מג'אדלה: הממשלה תהיה שוויונית.

משה גפני: לא, שהיא תבטל את החוק.

משה גפני: שהיא תגיד שאין.

משה גפני: היא לא יכולה לנהל את המדינה.

משה גפני: היא צריכה לומר אחת משתיים: או הישובים הנוספים שיתווספו, לא בסדר ודינו להתבטל, או שכל החוק הזה, היות והוא לא חוקתי, דינו להתבטל

גאלב מג'אדלה: אתה לא יכול לומר לבית המשפט מה לומר.

משה גפני: ועוד איך אני יכול.

משה גפני: אני מעליו.

יעקב אדרי: הם לא יאמרו לנו מה לעשות.

גאלב מג'אדלה: כמו שאתה לא רוצה שיאמרו לך, אתה לא יכול לומר לו.

משה גפני: נכון, יש הפרדת סמכויות.

משה גפני: הסמכות של הכנסת ושל הממשלה היא לנהל את מדיניות המס.

משה גפני: זה לא התפקיד של בית המשפט.

משה גפני: בית המשפט יכול להגיד שמה שאנחנו עושים לא חוקתי.

גאלב מג'אדלה: זה מה שהוא אמר.

משה גפני: לא, הם לא אמרו את זה.

משה גפני: אם היו אומרים את זה, הכול היה בסדר.

גאלב מג'אדלה: למה הממשלה מתמהמהת במשך שנתיים?

משה גפני: הדיון הזה לא נעשה כדי למחות נגד בית המשפט.

גאלב מג'אדלה: כך כרגע זה נשמע.

משה גפני: הדיון הזה לא נעשה כדי למחות נגד בית המשפט אלא הוא נעשה כדי לומר לממשלה באופן חד משמעי ולתחום בזמן כדי שהיא תביא חוק בעניין הזה, כי אחרת יקרה מצב שלפי דעתי הוא מצב נורא ואיום, מצב שבו בהפרדת הרשויות ובסמכויות שיש לבית המשפט חרגו כאן

משה גפני: לדבר שלא היה מאז קום המדינה ואסור שהוא יקרה.

משה גפני: זה בידי הממשלה למנוע את זה.

משה גפני: אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש וחבר הכנסת וקנין היו יחד אתי כאן בשש ישיבות שהתקיימו בנושא זה בכל הגלגולים שלי כחבר כנסת, כחבר מן המניין בוועדת הכספים ואפילו לא מרכז האופוזיציה, כיושב ראש הכנסת השש עשרה והיום כאשר זכיתי בזכותכם להיות גם יושב ראש הכנסת השמונה עשרה.

ראובן ריבלין: יש לנו בהחלט ויכוח קשה בנושא הפרדת הרשויות ובנושא גבולות הגזרה של כל אחת ואחת מהרשויות ואפשרות הזליגה של מערכת אחת לכיוון המערכת השנייה.

ראובן ריבלין: הוויכוח הזה בעניין יש שופטים בירושלים אבל יש גם מחוקקים בירושלים כבר הפך להיות בעשרים השנים האחרונות נושא אקדמי בו האוניברסיטאות נותנות את דעתן ושמעתי שיש דיונים מיוחדים באוניברסיטאות למשפט בארצות הברית בנושא החוקתיות והחוקה המביאים את המאבק בישראל כדמוקרטיה פרלמנטרית בכל הנושא הקשור במצב שבו אין חוקה ובמצב שבו בית המשפט יכול ליצור חוקים משלו לא על ידי משפט מקובל אלא על ידי פרשנות שניתנת להחלטות הכנסת או לחוקים של הכנסת לפי השקפת העולם של שופטי בית המשפט.

ראובן ריבלין: אז נוצרים דברים המדברים בחוק עוקף בג"צ, דבר שלהערכתי לא היה ולא נברא משום שאין מעל השופט אלא החוק אבל את החוק קובעת הכנסת.

ראובן ריבלין: הוויכוחים האלה הם ויכוחים קשים ולא קלים ויש פרשנות כאלה ואחרות.

ראובן ריבלין: בעיקר בכל פעם כשאתה נמצא במתרס מול הממשלה בצורה אחרת, אתה בא ומבקש את עזרת בית המשפט או אם אתה נמצא בצד של מקבלי ההחלטות, אתה מתריס כלפי בית המשפט.

ראובן ריבלין: עד אשר לא תהיה לנו חוקה, עד אשר לא יהיה לנו חוק יסוד חקיקה, הנושא של הגזרות וגזרות העבודה בין בית המשפט לבית המחוקקים בכל מצב שבו מדברים על חוקה בלתי כתובה בישראל, ימשיך להתקיים.

ראובן ריבלין: אבל כמובן שהכנסת לא יכולה לעשות את מלאכת אותם אלה החושבים שבית המשפט יכול להיכנס לתחומה, כאשר היא פועלת בניגוד להחלטותיה.

ראובן ריבלין: הכנסת קבעה החלטה אחת האומרת שההחלטות צריכות להיות שוויוניות.

ראובן ריבלין: בזמנו אנחנו דנו בנושא של הסעיף הזה שהוא כבר מקדמת דנא, והוועדה, מתוך לחצים כאלה או אחרים, קיבלה החלטה ברוב דעות לפיה כאשר ביקשה הממשלה לקבוע שהקשת לה יהיו זכאים ישובים בעוטף עזה תהיה של או שבעה קילומטרים ורצו להעביר לעשרה קילומטרים אבל התברר שיש ישובים במרחק של , יצרה את תוכנית האצבעות בה היא קבעה שהקשת היא כזאת אבל כאן יש אצבעות שהן מייתרות את הצורך לעזור לאלה שהם בין האצבעות ומגיעות עד אותם ישובים שהכנסת חפצה ביקרם.

ראובן ריבלין: במאמר מוסגר אני רוצה לומר שבזמנו, כאשר ראשי הערים היו חברים בכנסת ישראל - דבר אשר היום אני יודע שיש גם בקשה, טענה ודרישה כזאת מצד הרשויות המקומיות – ואני אומר בצורה חד משמעית כאדם שהיה גם ברשות מקומית וגם בכנסת שאלה האנשים העומדים בחזית האמיתית של השלטון כלפי האזרח, הם המקבלים את כל הקיתונות על ההחלטות שאנחנו מקבלים כאן – בכל זאת אז חשבתי שצריך להפריד בין היכולת להיות ראש עיר לבין היכולת להיות חבר כנסת ואילו מהטעם שלא תיווצר איזושהי קונפדרציה של ראשי ערים אשר תבוא ותיטיב עם שלהם ותזניח את המקומות האחרים.

ראובן ריבלין: אם בטבריה לא יבחר לכנסת אדם שהוא ראש עיר, טבריה תישאר לאנחותיה, בעוד שכאשר ראש העיר מעלות יהיה חבר כנסת, יישמע קולה.

ראובן ריבלין: בזמנו היה לנו את גבעת עדה, היה לנו את עפולה, היה לנו את קריית גת עם חברי כנסת מהוללים ומצוינים וכמובן שהיו בהחלט העדפות כאלה ואחרות והיו טענות.

ראובן ריבלין: באתי ואמרתי – והיו כאן

ראובן ריבלין: מספר חברי כנסת יחד אתנו בוועדת כספים שבהחלט מילאה את תפקידה כראוי - ואין לנו מגלומניה לחשוב שהיא ממלאת את תפקידה כפי שאתה נוהג בה – בכל זאת היינו מאוד סבירים.

ראובן ריבלין: ביקשנו והתחננו מהכנסת והוויכוח היה לא בין ימין ושמאל או בין קואליציה לאופוזיציה אלא הוא היה ויכוח לרוחב הלוח.

ראובן ריבלין: היו כאלה שרצו באצבעות והיו כאלה שאמרו שאם אנחנו נבוא ונאמר לבית המשפט שאנחנו לא ראויים לחוקק, בית המשפט בוודאי ימצא את התירוץ מדוע להתערב בהחלטותינו.

ראובן ריבלין: התחננו וביקשנו.

ראובן ריבלין: לבקשתנו ולתפארת הכנסת והממשלה הופיע היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז.

שי חרמש: עם שר הביטחון.

ראובן ריבלין: עם שר הביטחון וכולנו ישבנו כאן ואמרתי אז לממשלה שהיא מחויבת להביא בפנינו איזושהי הצעת חוק שתקבע את הקריטריונים כי אם לא נעשה כן, יבוא בית המשפט וייכנס בנעליה של הכנסת וייכנס לנעליה של הממשלה שכן אנחנו לא מתירים בידיו ברירה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שבית המשפט העליון בהחלטה שקיבל עוד היה מאוד עדין.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא לא רצה לבטל את אשר רצינו מפאת כבודה של נשיאת בית המשפט העליון היוצאת לכנסת.

ראובן ריבלין: היא ידעה שהיא נמצאת בעין הסערה במערכה לגבי הפרשנות החוקתית של גזרת הפעולה בין הכנסת לבין הממשלה והיא עוד באה ואמרה שהיא נותנת לנו הזדמנות נוספת.

ראובן ריבלין: כמובן שהממשלה גם היא גוף פוליטי וכאשר צריכים לקבל החלטות פוליטיות, יש קושי.

ראובן ריבלין: פעם העבודה בתוך הקואליציה, פעם העבודה מחוץ לקואליציה, פעם קדימה מנהלת את הממשלה, פעם קדימה היא אופוזיציה לממשלה, פעם קדימה חוברת לממשלה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שאפילו אנשים כמוני שמתבלבלים, זה ברור, אבל אפילו אנשים חזקים יכולים להתבלבל מהמצבים האלה.

ראובן ריבלין: לכן הממשלה לא קיבלה החלטה משום שהלחצים החברתיים או הפוליטיים היו למעלה מכוחותיה.

ראובן ריבלין: באה הממשלה ואמרה שאם אתם רוצים להשתגע, תשתגעו.

ראובן ריבלין: הממשלה אמרה בזמנו שבעה קילומטרים והיא אחזה בזה.

ראובן ריבלין: היא אמרה שהם אתם רוצים להשתגע, תשתגעו כמה שאתם רוצים, לכו לבית המשפט.

ראובן ריבלין: אני חושב שהיום קיבלנו הנחיה מבית המשפט.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שההנחיה להערכתי היא בדין ואני אחד מאלה האוחזים בדגל של עצמאות ולא רק עצמאות בית המחוקקים אלא עליונות בית המחוקקים כנציג היחידי של הריבון, אבל אנחנו כמחוקקים לא יכולים ללכת בניגוד להחלטות שאנחנו קיבלנו כי בזה אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא מספיק רציניים כדי להעביר חוקים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שקודם כל אדוני, נציג היועץ המשפטי, הממשלה צריכה לשבת על המדוכה ולהביא הצעה בפני הכנסת.

ראובן ריבלין: היא חייבת להביא בפני הכנסת הצעה ולהחליט בעזרתו של הייעוץ המשפטי של הכנסת שהעביר לכם חוות דעת מעולה ומצוינת.

ראובן ריבלין: האם חוות הדעת חולקה לכל חברי הכנסת?

שגית אפיק: לחברי הוועדה.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: לחברי הוועדה, חברי הכנסת הנוגעים בדבר.

ראובן ריבלין: אני הייתי מעביר את זה גם לכל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: כמובן לא יקראו את זה יותר מ-90 או 97 אחוזים מקסימום של חברי הכנסת, אבל גם השלושה שלא יקראו, לפחות יש הנחה לכאורה שלא ניתנת לסתירה שהם קראו את זה כי הם קיבלו את זה.

שי חרמש: הם יחזרו ארצה ואז יקראו.

ראובן ריבלין: חברים, אנחנו חייבים לעשות סדר.

ראובן ריבלין: אני למשל עזרתי בחיי לבית שאן פעמים רבות משום שחשבתי שצריך לעזור לבית שאן.

ראובן ריבלין: מעלות תרשיחא היא מקום בו יושב ראש הרשויות הקומיות והוא יסתדר בעצמו.

ראובן ריבלין: בכרמיאל, יושב הראש היוצא.

ראובן ריבלין: קריית שמונה, כשהיה צורך לעזור לה, עזרתי.

ראובן ריבלין: יש יאמרו שעזרתי לבית שאן ולקריית שמונה רק בגלל שהם מהמפלגה אליה אני שייך, ממפלגת הליכוד.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים להיות רציניים בעניין זה.

ראובן ריבלין: בית המשפט העליון בהחלטתו צודק.

ראובן ריבלין: אמרנו זאת מבלי הצורך שהוא יאמר.

ראובן ריבלין: הזהרתי כאן, ישבתי במקום בו יושב פיניאן כאשר הופיע כאן נציג היועץ המשפטי, ואמרתי גם ליושב ראש הנוכחי שילכו לבית המשפט ותתחלנה הזעקות והאנחות על כך שבית המשפט חודר לתחומנו.

ראובן ריבלין: אל ניתן לו תירוץ לחדור לתחומנו כי כאן הוא לא אוחז בתירוץ אלא הוא אוחז ביד המשפט והוא צודק לחלוטין כי זה בניגוד להנחיות ולקביעות הבסיסיות שלנו בעניין הצורך בקריטריונים שווים, שאם לא כן הרי שבכל פעם, בהתאם לכוח הפוליטי, כך יהיה.

ראובן ריבלין: יש שמועות שאומרות שפעמים ההחלטות שלנו נוגעות בנושאים שהם פוליטיים יותר מאשר הם נושאים שוויוניים.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שצריך לתת לממשלה הנחיה ברורה, אדוני יושב ראש הוועדה.

גאלב מג'אדלה: עם לוח זמנים מוגדר.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: נתנו שנה.

ראובן ריבלין: כרגע בא בית המשפט ואמר שהוא לא רוצה לפגוע באותן נקודות שאנחנו עוזרים להם, אבל כל אלה שנמצאים באותם קריטריונים, גם הם יקבלו את זה.

ראובן ריבלין: הדבר הזה מעיק גם על תקציב המדינה.

גאלב מג'אדלה: שוויוני.

ראובן ריבלין: בית המשפט קבע אחת משתיים: אתם צריכים לאחוז או בידי השוויון או בידי הביטול והוא לא רוצה לבטל אבל לא יכול להיות מצב שבו אתם תיצרו איזה שהם דברים שבהם אתם תקבעו במה שנקרא עיפרון כחול את אותם מקומות בהם תתנו ואותם מקומות בהם לא תתנו.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שבעניין זה אנחנו צריכים קודם כל לומר לממשלה הרף לך.

ראובן ריבלין: את חייבת למלא את תפקידך.

ראובן ריבלין: הממשלה אמרה, ואני ער לזה, שהיא הביעה את דעתה אבל אתם שיניתם אותה ולכן אתם תפתרו את הבעיה.

ראובן ריבלין: היום בית המשפט בא אל שתי המערכות.

ראובן ריבלין: אני אומר לך אדוני היושב ראש שאנחנו צריכים לשאול את הממשלה מתי היא מתכוונת להביא לנו ואם לא כן, אני מבקש ממך, אני מציע, שאנחנו נביא את הקריטריונים.

ראובן ריבלין: הם לא יתקבלו על דעת כל אחד משום שכל אחד יקבע את זה לפי המפה או לפי הנקודות.

ראובן ריבלין: המערכת המשפטית שלנו תביא איזושהי הנחיה שתהיה ברמה של קביעת קריטריונים.

ראובן ריבלין: אין לנו ברירה.

ראובן ריבלין: אם צריכים לעזור, צריך לבוא ולקבוע מדוע יש לעזור באותה נקודת זמן לאור עקיבא.

יצחק וקנין: כמו שעשינו לגבי עכו.

ראובן ריבלין: כמו שעשינו בכל מקום ומקום, וגם על כך יש כמובן זעקה וטרוניה ובצדק.

ראובן ריבלין: מי שמקבל, שמח, ומי שלא מקבל, רואה את עצמו מקופח.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שדווקא בית המשפט העליון נהג בעניין ההחלטות שקיבלנו במידה רבה של איפוק ואני לא חושב שהאיפוק הזה ימשיך.

ראובן ריבלין: כאשר הוא לא צודק, אני אהיה הראשון שאבוא ואומר שהוא לא צודק, כאשר הוא יאמר שיש שופטים בירושלים, אני אומר שיש גם מחוקקים בירושלים ואין מעל בית המשפט אלא החוק אבל את החוק קובעת הכנסת.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, הכנסת לא יכולה לעשות צחוק מהעבודה, ואין מילה אחרת.

ראובן ריבלין: לקבל את ההחלטה הזאת, זה דבר שהיה ברור מאליו שיתקבל.

ראובן ריבלין: לכן מצאתי לנכון - מניסיוני וגם מתוקף תפקידי כיושב ראש הכנסת שצריך להגן גם על מערכת הכנסת בפני התקפות ובפני מעשים של הכנסת עצמה – לומר שאני חושב שאנחנו צריכים לשבת על המדוכה ולהגיע להחלטה בה באמת ייקבעו קריטריונים.

ראובן ריבלין: תמיד אפשר ללכת מעבר לקריטריונים אבל לא צריכים במערכת של קו עימות להגיע למקום שהוא בכלל לא בקו עימות.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף על דבריך.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שזה לא נוגע לעניין עכשיו אבל זה יקרה בחודשים הקרובים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא אחת הובלתי מאבק בכל מה שקשור לסוגיית חוק ההסדרים שבית המשפט העליון אמר את דברו לא אחת בעניין הזה,.

רוחמה אברהם-בלילא: גם כאן הכנסת לא אמרה שום דבר ולא עשתה שום דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: עשתה מעט,] אבל ניתן עוד לעשות וצריך לעשות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני יושב ראש הכנסת, אני מודה לך על הדברים.

ראובן ריבלין: אני מתנצל, אבל אוכל לשמוע רק שניים-שלושה חברים.

משה גפני: בדבריי אמרתי שבית המשפט במקרה הזה צודק.

משה גפני: הוא היה יכול להיות בקונצנזוס מבחינת הצדק.

משה גפני: היא הוסיפה דבר שהיא לא הייתה צריכה להוסיף אותו.

משה גפני: היא העמידה אותי בצד השני.

משה גפני: אני תמכתי.

משה גפני: הרי הייתי אצלך ואמרתי לך שבית המשפט יהיה צודק.

משה גפני: דרך אגב, אני גם דיברתי אתה.

משה גפני: היא לא הייתה צריכה להוסיף את הדבר הזה כי זה לא בסמכותה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך שהרבה מיושבי ראש ועדת הכספים היו רוצים לשמוע דרישות שלום מבית המשפט בפסקי דין, כך אתה מונצח לדורי דורות בתולדות המשפט הישראלי ולא רק בתולדות הפוליטיקה והכנסת.

משה גפני: לי יש שאיפות אחרות בחיים.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח ואני גם יודע את שאיפותיך והן גם מתגשמות.

משה גפני: תודה רבה אדוני יושב ראש הכנסת.

משה גפני: אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אתה המייצג הבכיר של הממשלה.

אבי דיכטר: כן.

משה גפני: כל מה שאמרתי על בית המשפט, עכשיו אנחנו מורידים ומדברים רק נגד הממשלה.

יעקב אדרי: איפה שר האוצר?

משה גפני: אנחנו עכשיו מדברים רק נגד הממשלה ואתה המייצג של הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בסוף מדובר כאן גם בעניין תקציבי.

משה גפני: לא תקציבי.

משה גפני: לחלוטין לא.

משה גפני: זאת קביעת קריטריונים.

משה גפני: התקציבים נמצאים.

משה גפני: זה נושא משפטי.

רוחמה אברהם-בלילא: קביעת קריטריונים היא חלק בלתי נפרד מהתוצאה התקציבית ואני מצפה שבדיון כזה יהיה שר האוצר.

משה גפני: יש תקציב, נדמה לי בסך של 750 מיליון שקלים.

שי חרמש: 780 מיליון שקלים.

משה גפני: התקציב הזה קיים.

משה גפני: החלוקה צריכה להיות.

שי חרמש: השאלה אם אנחנו משאירים את אותו תקציב ומכפילים את מספר הישובים.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה היא האם אנחנו מחלקים את הסכום הזה לחמישים ישובים או לעשרה ישובים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה כל העניין.

משה גפני: אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

אבי דיכטר: אני אדבר בקצרה כיוון שהדברים שנאמרו כאן בגדול מוסכמים עלי.

אבי דיכטר: היועץ המשפטי לממשלה, כמו שאמר כבוד יושב ראש הכנסת, ליווה את התהליך גם בכנסת וגם בבית המשפט.

אבי דיכטר: אנחנו הבענו את דעתנו, כולל אני, בישיבות שקדמו לפסק הדין.

אבי דיכטר: אמרנו בצורה מפורשת שהחוק הזה לא יכול לעמוד.

אבי דיכטר: אנחנו גם ביקשנו – והיועץ המשפטי בזמנו גם כתב כמה מכתבים לראש הממשלה - שהממשלה תביא הצעת חוק.

אבי דיכטר: יש גם עבודה פנימית ברשות המסים, כך שזה לא בשמים.

משה גפני: אתה מדבר על דוח סופר?

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: בסופו של דבר ההחלטה, כמו שנאמר כאן, היא החלטה פוליטית.

אבי דיכטר: גם היועץ המשפטי לממשלה מתכוון לפנות לממשלה בעקבות פסק הדין ולבקש ממנה לחוקק חקיקה שתביא לידי ביטוי את המלצות הצוות המקצועי.

אבי דיכטר: ברור לנו לגמרי שצריכים להיות קריטריונים שוויוניים כדי לא להגיע למצב מצד אחד בו בית המשפט מתערב, וכמו שאמר יושב ראש הכנסת וגם אנחנו אמרנו את זה, בצדק רב בהחלטה עצמה וגם כדי למנוע מצב שבו בשיטה של פיחות זוחל קבוצות לחץ מסוימות יודעות להיכנס ולחוקק חקיקה בלי ראייה כוללת של כל התהליך.

אבי דיכטר: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני יכול לצאת?

אבי דיכטר: אני באמצע דיון בוועדת החוקה.

משה גפני: אני רק רוצה שתדע שההחלטה הזאת היא החלטה לא קלה.

משה גפני: אתה צריך ללכת עם רשויות ונגד רשויות.

אבי דיכטר: אני מבין את זה.

משה גפני: זאת החלטה שאיננה החלטה פשוטה.

משה גפני: עברו כבר כמה ימים מאז פסיקת בית המשפט.

משה גפני: ראיתי מקרים בהם המשרד של היועץ המשפטי לממשלה יודע להתערב מהר.

משה גפני: היה מקרה של אחת הוועדות שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת בכתב בתוך יום וחצי.

משה גפני: זאת אומרת, מיד.

משה גפני: יש דברים שאתם יודעים לתת להם עדיפות עליונה.

משה גפני: זה לא דבר עם עדיפות עליונה?

משה גפני: לא הייתה צריכה להיות חוות דעת בכתב של היועץ המשפטי לממשלה ולומר לממשלה שהיא לא עושה את תפקידה?

משה גפני: מה שקורה זה דבר לא חוקתי ולא בסדר ומה שיקרה, תהיה כאן בעיה מערכתית מאוד קשה.

משה גפני: אני חושב שצריך לעשות את זה במקום לעסוק בדברים אחרים.

אבי דיכטר: קודם כל, תודה על ההערה.

אבי דיכטר: אני רק רוצה לומר שבעניין הזה אנחנו מצויים במצב שבו אנחנו מתפרצים לדלת פתוחה כי מכתבים כבר יש.

משה גפני: אחרי פסק הדין.

אבי דיכטר: אחרי פסק הדין אנחנו נפעל, אנחנו נביא את זה ובעקבות המלצת ועדת הוועדה אנחנו נעלה את זה לראש סדר העדיפויות שלנו.

משה גפני: לפי דעתי אנחנו נקבל החלטה מאוד קשה מול הממשלה ומולכם.

משה גפני: אתם צריכים להיות חזקים עכשיו.

משה גפני: זה הזמן שלכם.

משה גפני: דברים אחרים תעזבו לפעם אחרת.

אבי דיכטר: יש דברים ספציפיים שאדוני רוצה שאני לא אטפל בהם?

משה גפני: יש.

משה גפני: יש הרבה מאוד דברים שבהם אתם מביאים חוות דעת ביום וחצי ולא שוויוניות ולא כלום.

משה גפני: אני חבר שלו ולכן אני מרשה לעצמי לומר את הדברים.

משה גפני: אמרתי, אתה המייצג הבכיר של הממשלה.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: אני יושב כאן ואני קליע ברק של כל הממשלה ואני מקבל את התפקיד באהבה.

משה גפני: את האג'נדה אתם לא יכולים לקבוע.

משה גפני: אתם צריכים לראות באמת מה סדרי העדיפויות של המדינה.

משה גפני: אתה שוויוני, תוקף את הממשלה כמו שתקפת את בית המשפט העליון.

משה גפני: נכון.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אתה נשמע שוויוני.

משה גפני: תודה רבה לך אבי, אני מודה לך שהגעת.

משה גפני: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ואחריו חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, הנושא הזה, כפי שאמר כבוד יושב ראש הכנסת, מתגלגל כנראה עוד מהקדנציה הקודמת, עוד לפני שבאת לוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: בדוח שנתת לי, לא יידעת אותי על כך שזה היה גם בכנסת הקודמת.

שי חרמש: אתה היית שר בממשלה.

שי חרמש: לא ידעת מה קורה כאן?

גאלב מג'אדלה: חובתכם ליידע אותי.

משה גפני: אני אשב אתך ואני אספר לך מה היה שם.

גאלב מג'אדלה: מה אתה מתכוון לעשות?

גאלב מג'אדלה: כבוד יושב ראש הכנסת הביא הצעה טובה.

משה גפני: אתה שואל שאלה טובה ואני אשיב לך.

גאלב מג'אדלה: אני שואל שאלה שאילתית.

גאלב מג'אדלה: אני יודע מה התשובה.

גאלב מג'אדלה: הפעם אני מצפה ממך שלא יימשכו הדיונים עוד שש או שבע ישיבות.

גאלב מג'אדלה: אם אנחנו רוצים להבטיח את עליונות בית המחוקקים ולהוציא תחת ידינו חוקים שוויוניים ברוח הדברים שנאמרו על ידי בית המשפט העליון, בבקשה, תן לממשלה לוחות זמנים ושהיא תמשול.

גאלב מג'אדלה: יש לה עכשיו 94 חברי כנסת ויש לה קואליציה גדולה, כך שהיא יכולה למשול.

גאלב מג'אדלה: שהיא תביא חלוקה וקריטריונים שוויוניים.

גאלב מג'אדלה: כשאני קורא את הדבר הזה, אני חושב שמדובר בשלטון באפריקה.

גאלב מג'אדלה: כמו בסטה.

גאלב מג'אדלה: ישוב שנמצא במרחק של שני מטרים מהגבול לא מקבל וישוב שנמצא במרחק של עשרים קילומטרים, מקבל.

גאלב מג'אדלה: זה שוק?

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא רק המרחק מהגבול.

גאלב מג'אדלה: למה לא?

משה גפני: הוא צודק.

גאלב מג'אדלה: כאן חיים בני אדם וכאן חיים חתולים?

שי חרמש: גם לחתולים מגיע לחיות.

גאלב מג'אדלה: כאן זה ישוב מזרעה ושם זה ישוב מרוחק עשרים קילומטרים?

גאלב מג'אדלה: במזרעה לא חיים בני אדם?

גאלב מג'אדלה: אחר כך אנחנו אומרים שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון ועוד ראש הממשלה נותן על כך הרצאה, חבל על הזמן.

גאלב מג'אדלה: אני מתעורר ורואה שיכול להיות שאני חי במדינה אחרת ולא כאן.

גאלב מג'אדלה: אתה לא יכול להמשיך את המצב הזה.

גאלב מג'אדלה: אתה צריך לתת להם לוח זמנים ופרק זמן קצוב.

גאלב מג'אדלה: תזכור שבעוד כשנה מתקיימות בחירות ואין לנו זמן.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחריה חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

פניה קירשנבאום: כבוד יושב ראש הכנסת וכבוד יושב ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת.

פניה קירשנבאום: אני יושבת כאן ואני שומעת משפטים בהם נאמר שלא עושים את תפקידם, לא קובעים קריטריונים, לא קובעים סדרי עדיפויות של הממשלה, אבל אני רוצה להחזיר אותנו למשפט שנשבעתי לעצמי בשבועיים האחרונים בו אני פותחת כל דיון שמתקיים בוועדת הכספים: אין מדיניות מיסוי לממשלת ישראל.

פניה קירשנבאום: לו הייתה מדיניות מיסוי עסקית או מדיניות מיסוי אזרחית, לא היינו נמצאים היום במקום הזה לא היינו צריכים לדאוג.

פניה קירשנבאום: אם הייתה מדיניות של פיתוח אזורי, היכן אנחנו תומכים, היכן יש עדיפות של מדינת ישראל להושיב, ליישב ולפתח, אנחנו לא היינו עומדים היום בשאלה הזאת.

פניה קירשנבאום: מכיוון שאין מדיניות שנקבעת מראש, הכול נשאר באוויר, אין ואקום בעולם הזה ולכן בית המשפט לוקח לעצמו סמכויות שלא לו וזה מכיוון שאנחנו מאפשרים לו לקחת את הסמכויות האלה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להחזיר את הסמכויות לבית המחוקקים שזאת הכנסת והיא הגוף שצריך להחליט.

פניה קירשנבאום: אני מציעה שאם הממשלה לא לוקחת את זה על עצמה, אולי ועדת הכספים תציע חוק והיא תקבע מדיניות בתחום זה.

פניה קירשנבאום: אני מוכנה להיות חלק מהחקיקה הזאת, נשב ביחד, נכין אותה ונקדם אותה כאן ביחד מטעם ועדת הכספים.

פניה קירשנבאום: יש לי תחושה שאם אנחנו לא נעשה את זה, אף אחד לא יעשה את זה אלא תמיד זה יהיה טלאי על גבי טלאי ותמיד זה יהיה בגיץ מכיוון שאין איזשהו רצף של פעולות.

פניה קירשנבאום: לכן צריך להיות משהו מאוד מסודר.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אבישי ברוורמן ואחריו חבר הכנסת שי חרמש.

אבישי ברוורמן: אחרי דברי יושב ראש הכנסת והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני אדבר בקצרה.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה נדון בעבר, עת הייתי יושב ראש ועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא תמיד קשה והשאלה היא מי מושל.

אבישי ברוורמן: קודם כל, באופן כללי קשה להגדיר מבחינה משפטית דברים שיהיו שוויוניים לגמרי.

אבישי ברוורמן: בכל מדינה בעולם בה יש ממשלה, היא מגדירה קווי מדיניות – ורמזה על זה, או אמרה בבירור, חברת הכנסת קירשנבאום – והיא אומרת שהיא לוקחת אזור מסוים, מפתחת אזור מסוים, אבל לצערי במשחק הפוליטי, אם זה בארצות הברית או באירופה או בישראל, תמיד לפי מצב כוח יש שינוי.

אבישי ברוורמן: כמובן שחלק מהדברים שהתעוררו – והתייחס לזה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – היו מקומות בהם הנושא עלה לסדר היום הציבורי כי היו דברים שהראו על אפליה מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: הדוגמאות לכך הן של שני ישובים סמוכים אחד לשני, כאשר אחד קיבל והשני לא קיבל.

אבישי ברוורמן: זה הביא להתערבות הראשונה של בית המשפט.

אבישי ברוורמן: לגופו של עניין.

אבישי ברוורמן: אנחנו מגיעים למצב בו הממשלה לא מושלת.

אבישי ברוורמן: היא כבר לא מושלת זמן רב למרות הכוח שלה.

אבישי ברוורמן: האם ועדת הכספים תלך עכשיו ותחליט איך היא מחלקת את הדברים או תאמץ אותם?

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה יהיה עוד מסמר לחוסר המשילות הישראלי.

אבישי ברוורמן: לכן הדרך היחידה, כמו שאמרת.

אבישי ברוורמן: מכיוון שיש כל כך הרבה חברי כנסת ושרים, צריך לקחת את הנושא הזה ובאמצעות יועצים משפטיים אפשר להגיע לעיגול הפינות.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר קריטריונים מסוימים קיימים ועם יועצים משפטיים אפשר לחבר אותם.

אבישי ברוורמן: כמובן שיש את המשמעות התקציבית כי ברגע שאתה לוקח 750 מיליון שקלים ומחלק אותם למאה ישובים, זה כלום.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר הנקודה היא שאתה לוקח תקציב ואתה רוצה להגיע לנקודה משמעותית בה יהיה לך טיפינג פוינט באזורים מסוימים כי אחרת אף אחד לא צריך את הכסף הזה.

אבישי ברוורמן: לכן כאן הממשל חייב ללכת ולעשות את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אלה דברים שיש בהם הגיון והאפליה שנראית, יורדת.

אבישי ברוורמן: אם הממשלה לא תעשה את זה, לצערי אנחנו נעמוד כאן על עברי פי פחת כמו בדברים אחרים ומנהיגי השלטון המקומי יצאו נפסדים.

אבישי ברוורמן: לכן הדרך היחידה שלך לאולטימאטום – ולצערי היא קיימת – זה נושא התקציב.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה לא מקומה של הכנסת להחליף את הממשלה.

אבישי ברוורמן: אם אין ממשלה, בואו נגדיר ונאמר שהכנסת היא הממשלה, אבל היא גם לא יכולה להחליף את בג"צ.

אבישי ברוורמן: בג"צ נכנס לכאן רק בגלל דבר אחד.

ראובן ריבלין: הכנסת היא יותר קומפקטית מבחינת מיעוט המשתתפים בה.

אבישי ברוורמן: אם אין ממשל, בג"צ נכנס למרות שהוא לא רצה להיכנס לזה בחלק מהדברים.

אבישי ברוורמן: אם הממשלה לא קיימת, הכנסת תיכנס.

אבישי ברוורמן: לך יש כוח.

אבישי ברוורמן: לצערי במשחק הפוליטי היום יש לך כוח ואתה יכול לחסום דברים.

אבישי ברוורמן: דרוש מהממשלה להעביר הצעה וכאן נצביע עליה כי בלי הדבר הזה, לדעתי יהיה קשה מאוד.

אבישי ברוורמן: אתה יושב ראש ועדת הכספים, אתה יודע מה לא תקין בישראל בוועדת הכספים?

אבישי ברוורמן: אני אסביר לך איך הקולגה שלך עובד בדנמרק או בארצות הברית.

אבישי ברוורמן: יש לו ארבעים כלכלנים והוא מגיש תקציב חלופי, לא כמו שאתה מקבל, שמחלקים את הכול ומשאירים לך עשרה מיליארד שקלים.

משה גפני: מיליארד וחצי.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא המשילות, כי אם אתה עכשיו תתחיל להוביל את המדיניות לגבי הדברים, אין ממשלה.

אבישי ברוורמן: הדרך היחידה היא לתת להם איזה נבוט.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש ואחריו חברת הכנסת רוחמה אברהם.

שי חרמש: בעיקרון אפשר לדבר על תוכנית הטבות מס.

שי חרמש: אתה בא ליצור דיפרנציאציה בין אזורים שאתה רוצה לפתח אותם לבין אזורים אחרים.

שי חרמש: באותו רגע שאתה מגדיל את המפה ומוסיף עוד ועוד, אתה מגדיל את ההפרדה הזאת וממזער ומגדיל את השוליים כך שלאותו מקום כדאי לשבת גם בחיפה וגם בקריית שמונה אבל לא לזה הכוונה.

שי חרמש: אני רוצה להזכיר דבר אחד.

שי חרמש: בדיונים הארוכים שהתחילו בכנסת הקודמת – ורובי ישב בוועדת הכספים – הגיעה הצעה.

שי חרמש: הגיע לכאן בועז סופר עם תוכנית ברורה וסדורה אלא שיש בה רק בעיה אחת קטנה: הכפילו את מספר הישובים והשאירו את התקציב כפי שהוא.

שי חרמש: את זה אתה יכול לראות גם בדברי הכנסת וגם בדברים שנאמרו כאן.

שי חרמש: לא יעלה על הדעת ששדרות וקריית שמונה יממנו את רסמיה ובית ג'אן.

שי חרמש: אמר האוצר שאין לו כסף ולכן אמרתי שייקחו את זה מתל אביב.

שי חרמש: עכשיו הדבר הזה נפל מאותו רגע בו באו ואמרו שהחלשים יממנו את החלשים.

שי חרמש: כל עוד הגדלת המפה, משמעותה שהחלשים יממנו את החלשים, אני נגד.

שי חרמש: לעניין פסיקת בג"צ.

שי חרמש: פסיקת בג"צ ניסתה לתקן עוול אחד ועשתה עוול שני.

שי חרמש: אין ספק שבעסקה של ערד מכרו את חצור ובית שאן, וזה לא אותו הדבר.

שי חרמש: ערד איננה נמצאת במצב של בית שאן וחצור, עם כל הכבוד לבית שאן וחצור, אבל ערד נותרה היום העיר היחידה בנגב הרחוק, ביןם דימונה, ירוחם ומצפה רמון, שאין לה הטבות מס.

שי חרמש: מה עשה כרגע הבג"צ?

שי חרמש: מה-1 בינואר בדימונה, בירוחם ובמצפה רמון יש הטבות מס, בער אין הטבות מס.

שי חרמש: האם לזה באמת התכוונו?

שי חרמש: אני אומר שוב שבג"צ בא לתקן עוול אחד אבל יצר עוול שני.

שי חרמש: במקום לחכות שנה שלמה להסכמות שלא יהיו, אני רוצה להציע לך הצעת אוהב:

שי חרמש: אל תציע את המפה.

שי חרמש: חבל לי עליך.

שי חרמש: מקום שהכי נוח לשים את הידיים באש, אל תתנדב גם אם יש לך עשרה מיליארד.

שי חרמש: יש לך כרגע עשרה מיליארד, אבל יש שימושים הרבה יותר טובים.

שי חרמש: איך שלא תתעסק עם המפה, תצא חבוט.

משה גפני: אתה כבר השני שנוקב במספר עשרה מיליארד.

משה גפני: אני יכול לקבל את עשרת המיליארדים האלה עליהם אתם מדברים?

רוחמה אברהם-בלילא: יש דברים בגו.

משה גפני: אתה השני שאומר את זה ואני כבר מתחיל להאמין בזה.

שי חרמש: כל אימת שהאוצר יבוא עם הצעות להגדיל את המפה ולא להגדיל את העוגה, ההצעות האלה לא יעברו כאן

שי חרמש: כי לפחות אנשי הפריפריה כאן, ויש כמה למרות שהם לא רבים, יעמדו על הרגליים האחוריות ולא ייתנו את הדבר הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני היושב ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מברכת על הדיון הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה שאחד התפקידים שלנו הוא באמת לנסות לשמור ולשמר את עיקרון הפרדת הרשויות ולחזק את הסוגיה הזאת שלכל רשות תהיה יכולת לפעול בתחום סמכויותיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שהפסיקה הזאת של בג"צ נתנה איזשהו הליך שלא להחליט לבטל או להשאיר אלא באיזשהו אופן הפסיקה הזאת מראה דבר אחד ברור והוא שהיא באה לנהל את הדברים במקום הרשות המבצעת.

רוחמה אברהם-בלילא: אכן כאן זה איזשהו רמזור לנו, לבית המחוקקים, לבוא לסדר את הטעון סידור.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד שני, כפי שנאמר כאן, זאת שאלה של מדיניות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נושא תקציבי.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר יושבת על המדוכה ועדה ויודעת שיש לה תקציב שהוא מוגדר מראש, היא צריכה לדעת לחלק אותו.

ראובן ריבלין: הייתי אומר שהתוצאה היא תקציבית.

רוחמה אברהם-בלילא: חד משמעית, התוצאה היא תקציבית.

רוחמה אברהם-בלילא: אותה ועדה יושבת מתוך העובדה שנקבע לה תקציב מראש.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא איזשהו משהו שהוא יכולה להתגמש אתו.

רוחמה אברהם-בלילא: נוצרת סיטואציה כאן שהחלוקה השוויונית הזאת למעשה גם לא צודקת כי ישוב חלש כמו חצור הגלילית למשל אינו דומה – עסקנו לא אחת בכל מה שקשור למפעל פרי הגליל ויושבים כאן אנשים מחצור הגלילית - לישוב ראש פינה.

רוחמה אברהם-בלילא: אלה שני ישובים סמוכים אחד לשני עם אשכולות שונים.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני חושבת אדוני היושב ראש שאנחנו צריכים קודם כל לשבת על המדוכה מבלי להנחות את הממשלה ולקבוע לה תאריך יעד.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי הולכת בשני קווים מקבילים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהוועדה הזאת היא מספיק סמכותית והיא מספיק מבינה עניין כדי להקים ועדה משל עצמה, תת ועדה, שתפעל במקביל.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו יכולים לומר לממשלה שתפקידה הוא לקבוע את הקריטריונים האלה אבל לא שום קשר, אם היא לא תעשה זאת, אנחנו כבר מגישים את זה מוכן.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מציעה להקים את הוועדה הזאת באופן מיידי, לשבת על הקריטריונים האלה, אולי לקבוע לעצמנו סד זמנים.

ראובן ריבלין: בעקבות הדברים שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא, אני רוצה להוסיף דבר לפני צאתי לישיבת הנשיאות.

ראובן ריבלין: יש קריטריונים שהם גיאוגרפיים, יש קריטריונים שהם בעדיפות לאומית ויש קריטריונים שהם סוציו אקונומיים.

ראובן ריבלין: הדברים האלה לא יכולים להיות מעורבבים אלה באלה אלא אם כן באו וקבעו איך עושים זאת.

ראובן ריבלין: אם אתה בא ואומר שבעה קילומטרים ואתה יוצא עם זרועות של ומשאיר את כל האחרים באמצע, אם הקריטריון הוא גיאוגרפי – אי אפשר לקחת קריטריונים אחרים.

ראובן ריבלין: אין קריטריון שליהודים נותנים ולערבים לא נותנים.

גאלב מג'אדלה: נחזור לבית המשפט.

משה גפני: לא.

גאלב מג'אדלה: אני מחזק את דבריך.

ראובן ריבלין: את זה צריך לומר בית המשפט?

ראובן ריבלין: את זה צריכה לומר כנסת ישראל.

ראובן ריבלין: יש גם קריטריונים בעדיפות לאומית.

ראובן ריבלין: אם רצו להקים את כרמיאל בגלל רעיון ציוני, השאלה אם זה מתאים להגדרת מדינת ישראל כיהודית דמוקרטית או זה דבר שהוא נוגד את המדינה היהודית דמוקרטית.

ראובן ריבלין: יש גם על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: יכול להיות שבית המשפט העליון יאמר לנו מה זה יהודית דמוקרטית.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה היא הגדרת הייעוד התקציבי.

ראובן ריבלין: כאשר מערבבים וכורכים מצה במרור שלא בליל הסדר.

גאלב מג'אדלה: התוצאה היא שזה לא שוויוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.

משה גפני: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני זוכרת שעת אני נדרשתי כממלאת מקום שר הפנים לכל הסוגיה התקציבית הזאת, היו לי לא מעט בעיות עם כל מה שקשור ליועץ המשפטי לגבי קביעת הקריטריונים.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן בעיניי מה שצריך להיות זה לקבוע את מנדט הוועדה, לקבוע האם נדרש שם מיוחד או צביעת אותו תקציב שמיועד.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לומר שאותם 750 מיליון שקלים מיועדים לצורך העניין לפיתוח.

שי חרמש: 780 מיליון שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת ולקבוע את הקמת הוועדה, את פרק הזמן שניתן לה ולהביא את זה באופן מוכן מבלי להתייחס לעבודת הממשלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ציון פיניאן: אני רק רוצה להעיר שבג"צ נוהג ככנסת על וזאת לא הפעם הראשונה וזה לא המקרה הראשון.

שי חרמש: שיחקנו לידיו.

ציון פיניאן: גם כשאנחנו משחקים, הוא משחק בנו.

ציון פיניאן: כאמור, זאת לא החלטה ראשונה שלו.

ציון פיניאן: צריך לקבל החלטה האומרת שכל עוד לא קיימת החלטה אחרת, שאותם ישובים שנהנים היום לא ייפגעו כי כל הזמן שולחים להם מכתבים האומרים שמורידים להם אחוז אחד ומוסיפים לאחר.

רוחמה אברהם-בלילא: הם כולם בלחץ.

ציון פיניאן: כולם בלחץ.

משה גפני: מה זאת אומרת מורידים?

ציון פיניאן: הורידו להם אחוז.

ציון פיניאן: היו 12 אחוזים אבל מורידים להם ל-11 אחוזים.

משה גפני: מי החליט על כך?

שגית אפיק: מכוח מה?

ציון פיניאן: הורידו להרבה ישובים.

ציון פיניאן: קריית שמונה, כמה הורידו לכם?

סמי מלול: הורידו אחוז אחד ל-24 ובשנה הבאה בעוד אחוז.

שגית אפיק: מכוח מה?

שגית אפיק: זאת חקיקה ראשית.

ציון פיניאן: הורידו להם.

ציון פיניאן: אני אומר לך שהורידו להם.

קריאה: הורידו.

ציון פיניאן: הודיעו לישובים שונים – אם זה קריית שמונה או בית שאן או חצור – שיורידו להם אחוז אחד וזה לא הסוף כי בשנה הבאה יורידו עוד.

שגית אפיק: לא הורידו.

שגית אפיק: אלה הוראות שעה.

שי חרמש: כל שנה זה מתחדש.

ציון פיניאן: כפי שנאמר, באין חזון ייפרע עם.

ציון פיניאן: כשאין החלטת ממשלה, יש החלטת בג"צ והחלטתו מפריעה לכולנו.

ציון פיניאן: התקציב של 780 מיליון שקלים הוא בגדר מיטת סדום, כי אם אנחנו נגדיל במקומות מסוימים, יורידו לקריית שמונה או לבית שאן או לדימונה.

ציון פיניאן: צריך לחפש את הנוסחה שכמה שיותר ייכנסו אבל לא ב-780 מיליון שקלים.

שי חרמש: לכן ההצעה הזאת נפלה.

פניה קירשנבאום: אולי צריך פשוט לקבוע קריטריונים שיקבעו מי זכאי ומי לא זכאי.

ציון פיניאן: לא כדאי שנחליט כי אנחנו גם פוליטיקאים ואני לא מרחם על אותם פוליטיקאים שיהיו באותה ועדה.

שי חרמש: לפרוטוקול, אני לא אהיה.

ציון פיניאן: הראשון שאשלח אליה הוא ראש עיריית טבריה.

ציון פיניאן: אני מציע להאיץ בממשלה לקבל החלטה כי אם לא תהיה החלטה, מצבנו הרבה יותר גרוע.

משה גפני: רשות המסים, כמה כסף עומד לרשות הטבות המס?

ברוך משולם: מבדיקה שעשינו, הסכום הוא בין 700 ל-750 מיליון שקלים.

שי חרמש: זה היה יותר.

שי חרמש: הסכום היה 780 מיליון שקלים.

ברוך משולם: זאת ההערכה שעשינו.

משה גפני: זאת אומרת, הייתה הפחתה בסכום?

ברוך משולם: זאת ההטבה שניתנת היום.

משה גפני: הייתה הפחתה בסכום הכללי?

משה גפני: אני לא מדבר עכשיו פרטנית כי תכף נשמע את ראשי הערים.

ברוך משולם: עד כמה שאני יודע יש הוראת שעה מסוימת בנושא שמכוחה התבצעה ההפחתה.

משה גפני: בכמה הייתה ההפחתה?

ברוך משולם: אני לא יכול לומר.

שי חרמש: לדעתי חמישים מיליון שקלים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: התמונה מתחילה להתבהר.

משה גפני: ראשי הערים.

משה גפני: קודם אני נותן את רשות הדיבור לאישה שביניכם, שלא יאמרו שאני חרדי ויש הדרת נשים.

משה גפני: טלי פלוסקוב.

טלי פולסקוב: ראש עיריית ערד.

טלי פולסקוב: אני רוצה לומר כמה מלים ולהתחיל דווקא מההתחלה.

טלי פולסקוב: ערד תמיד הייתה בתוך הישובים שהיו מקבלים הטבות מס.

טלי פולסקוב: בהתחלה היו חמישה אחוזי מס ואחר כך, עת היה חוק הנגב, קיבלנו יותר ואחר כך, עת הממשלה נכנסה לתוכנית ההבראה, הוציאו את ערד.

טלי פולסקוב: חבר הכנסת שי חרמש ציין בצדק שכל הישובים סביבנו מקבלים אבל אנחנו משום מה יצאנו מהתמונה.

שי חרמש: לא רק סביבכם אלא אפילו יותר קרובים.

טלי פולסקוב: יש את ההחלטה עליה דיברתם לגבי כל הישובים בעוטף עזה וכן הלאה וערד נכנסה יחד עם עוד ארבעה ישובים.

טלי פולסקוב: יש לי מכתבים של רובי ריבלין שכתב לכם – עת הבג"צ רק התחיל לדון על כך – המבקש שתתחילו לדון, שתתחילו לחשוב, ואכן לפני שנה ישבנו כאן בוועדת הכספים כשדנו על ועדת סופר.

טלי פולסקוב: כל הנושא עלה כבר על השולחן הזה אבל מאז לא החלטתם לקבל החלטה אלא החלטתם לתת לבג"צ שהוא יקבל את ההחלטה.

טלי פולסקוב: בוודאי שאתם מבינים - אתם פוליטיקאים וגם אני פוליטיקאית - שההחלטות כאן יהיו קשות כי יש ישובים שייפגעו מכל הדבר הזה.

טלי פולסקוב: ברור לנו שתקציב מדינת ישראל לשנת 2013 יהיה יותר קשה מאשר היום.

טלי פולסקוב: אני לא כל כך רואה שיש לכם אפשרות להגדיל את הסכם, אבל זה שהחלוקה חייבת להיות צודקת ושווה, זה ברור.

טלי פולסקוב: שמעתי את כל הדוברים כאן וכולם מסכימים לזה.

טלי פולסקוב: מסכימים לעובדה שכאשר המדינה היום מדברת על מעבר בסיסי צה"ל דרומה – וכולנו, כל הישובים, ביחד עובדים קשה מאוד כדי שזה יתגשם, כולל ישובים ערבים – ופתאום אתם מוציאים את ערד מכל החבילה הזאת ובכך אתם הורגים את העיר.

טלי פולסקוב: אני רוצה שתבינו שהמשמעות של ההחלטה שערד לא תהיה בפנים, זה אומר פשוט להרוג את הישוב וזה ישוב שסוף סוף מתקדם, ישוב בו יש הגירה חיובית, ישוב שהזוגות הצעירים מגיעים אליו.

טלי פולסקוב: הכלי החזק ביותר שיש לי בידיים כדי לגרום למשפחה להגיע לערד, אלה הטבות המס.

טלי פולסקוב: אני רוצה שתבינו מה ההשפעה של ההחלטה שתתקבל כאן.

טלי פולסקוב: החלוקה צריכה להיות שוויונית וצודקת לכולם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ג'קי לוי, ראש עיריית בית שאן.

ג'קי לוי: אני לא אחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל צריך להיות ברור שבכל מפתח ובכל קריטריון שתבחרו, בית שאן בפנים.

ג'קי לוי: בית שאן גם נמצאת במרחק שנקבע, גם במפה הלאומית והיא נכללת בכל.

ג'קי לוי: להזכיר לכולם שחברתי זה לא רק דיבורים.

ג'קי לוי: אנחנו מתמודדים עם קשיים אדירים – מרחק, חום, חוסר תעסוקה.

ג'קי לוי: אני לא צריך להסביר לכם שכל המפעלים בערי הפיתוח אלה הם מפעלי כוח אדם.

ג'קי לוי: מזון.

ג'קי לוי: כוח ידיים וההכנסה לנפש היא נמוכה.

ג'קי לוי: מה היתרון של הטבת מס?

ג'קי לוי: בעובדות.

ג'קי לוי: יצרנו איזון ועצרנו את האוכלוסייה החזקה שלא תברח מהעיר.

ג'קי לוי: זאת הטבת מס ושלא יבינו זאת אחרת.

ג'קי לוי: בשנים האחרונות ללא הטבת מס אנשים עזבו אותנו להרחבת ישובים.

ג'קי לוי: המציאו במדינת ישראל מפה חדשה שנקראת קיבוצים מתרחבים, ישובים מתרחבים, וכל מי שראה את עצמו מתקדם או חזק – עבר לשם.

ג'קי לוי: אחר כך רוצים להצליח בחינוך, אחר כך רוצים שהילדים יישארו בבית.

ג'קי לוי: פגיעה בהטבת המס, זה אומר להחזיר אותנו לשנות ה-50.

ג'קי לוי: פגיעה בהטבת המס, זה אומר להבעיר את העיר.

ג'קי לוי: מי שחושב אחרת, שלא יטעה, שלא יגיד לא ידענו, לא עשינו, לא שפכנו את הדם הזה.

ג'קי לוי: שלאף אחד לא תהיה טעות.

ג'קי לוי: כשהמדינה מדברת על כסף, צריך לזכור דבר אחד.

ג'קי לוי: אנחנו לא ילדים חורגים.

ג'קי לוי: אנחנו שליחים של המדינה לאזורים האלה.

ג'קי לוי: המדינה שלחה אותנו, הביאה את ההורים שלנו לעיירות הפיתוח ואנחנו בנים של עולים שרוצים עתיד בעיר הזאת.

ג'קי לוי: אנחנו לא מוכנים להיות בני ערובה של החלטה שתביא בסופו של דבר לנטישת העיר.

ג'קי לוי: אתם צריכים להיות רגישים לאחריות שמוטלת עליכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עדי אלדר, ראש עיריית כרמיאל.

עדי אלדר: תודה.

עדי אלדר: אני רוצה לומר ליושב ראש ולחברי הכנסת הנכבדים שאתה פתחת את הדיון באמת בסוגיה מאוד עקרונית ודמוקרטית בעיניי.

עדי אלדר: יכולתם לחסוך את כל הדיון הזה.

עדי אלדר: לפני שנה ישבנו בחדר הזה ונדמה לי שאמרת שלא צריך לתת לבית המשפט להכריע וקראת לממשלה לפעול אבל הממשלה לא פעלה.

עדי אלדר: לכן אני חושב שוועדת הכספים הייתה צריכה לקחת את זה על עצמה ולומר לממשלה שאנחנו נוציא לכם את הערמונים מהאש.

עדי אלדר: יש ועדה שהממשלה מינתה וזאת ועדת סופר שהוזכרה קודם.

עדי אלדר: לדעתי היא הניחה עבודה טובה וצודקת.

שי חרמש: בלי מקורות.

עדי אלדר: נעשתה כאן עבודה.

עדי אלדר: שימו את העבודה הזאת על השולחן ותבחנו אותה.

עדי אלדר: זאת ועדה ממשלתית.

עדי אלדר: אני אומר שאם ראש הממשלה היה רוצה, היה מביא אותה לשולחן הממשלה ומקבל החלטה.

עדי אלדר: כאשר מדובר על הסכום, זה לא תקציב אלא זה חוסר הכנסה למדינה ואת זה צריך לזכור.

עדי אלדר: זה לא כסף שהמדינה צריכה להדפיס ולומר שהיא נותנת.

שי חרמש: זה הקטנת מקורות.

עדי אלדר: אני מסכים אתך.

עדי אלדר: אני בא בשם אלה שהיו צריכים לקבל ולא מקבלים.

עדי אלדר: לכרמיאל בעבר היו שבעה אחוזים אבל הורידו לנו את זה.

עדי אלדר: כשנכנסנו פנימה, אני לא בא לומר על חשבון חבריי.

עדי אלדר: מי שיש לו, שיערב לו.

עדי אלדר: צריך לקבל החלטה שמוסיפים 200 מיליון, 250 מיליון, ומשלימים את הנושא של הטבות מס לכל אלה שמגיע להם.

שי חרמש: עדי, המפה היא הכפלה.

שי חרמש: המפה היא הכפלת הישובים, זה 700 מיליון למיליארד ו-400 מיליון שקלים.

שי חרמש: ישבתי בדיונים האלה ודאגתי לטרפד את זה כי זאת הייתה חוצפה.

עדי אלדר: דין כרמיאל לא כדין קריית שמונה.

עדי אלדר: בקריית שמונה ימשיכו לקבל.

עדי אלדר: לא מדובר על חלוקה שווה לכל הישובים.

עדי אלדר: יש כאלה שיקבלו יותר, ואני בעד זה, ויש כאלה שיקבלו פחות.

עדי אלדר: אני שוב אומר לחברי הכנסת הנכבדים, להערכתי הממשלה לא תעשה דבר.

עדי אלדר: אתם צריכים לקחת את העניין הזה לידיכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סמי מלול.

סמי מלול: אני חושב שהנושא של הטבות המס הוא נושא קריטי עבור הישובים בהם מדובר.

סמי מלול: ללא הטבות המס, כפי שציין ראש עיריית בית שאן ג'קי לוי, זאת מכת מוות לישובים האלה.

סמי מלול: דרך אגב, אני עתרתי לראשונה בשנת 1981 נגד שר האוצר דאז ארידור ויושב ראש ועדת הכספים דאז לורנץ על כך שקריית שמונה לא הוכרה כישוב ספר וכתוצאה מהבג"צ הזה התחילה לראשונה הטבת המס.

סמי מלול: מבחינה היסטורית, נושא הטבות המס, עוד משנת 1981, התפתח.

סמי מלול: היום הנושא הזה של הבג"צ עשה הבחנה בין קבוצת ישובים שהיה להם קריטריון של תשעה קילומטרים לבין קריטריון אחר.

סמי מלול: לדעתי ניתן לשלב את הדברים.

סמי מלול: אפשר לקבוע איזשהו קריטריון לגבי ישובים שהם בעדיפות לאומית עם פרמטרים נוספים ואפשר יהיה להכניס אותו.

סמי מלול: מסמך סופר היה בעייתי.

סמי מלול: ועדת הכספים בראשותו של סטס מיסז'ניקוב דחתה את מסמך סופר.

סמי מלול: לדוגמה, מסמך סופר אומר שמג'דל שמס צריכה לקבל 15 אחוזים הטבה וקריית שמונה עשרה אחוזים.

סמי מלול: זה נאמר כדי להראות לך את העיוותים.

סמי מלול: כתוצאה מכך ועדת הכספים היא זאת שדחתה את מסמך סופר.

שכיב מוראד שנאן: מה לדעתך צריך להיות במג'דל שמס?

סמי מלול: אפס.

סמי מלול: על פי קריטריון של עדיפות לאומית.

סמי מלול: על בסיס של קריטריון לאומי.

סמי מלול: עדיפות לאומית.

סמי מלול: הטבות המס האלה הן קריטיות לישובים ואם לא תוכן טבלה חדשה על בסיס פרמטרים שאפשר יהיה להגן עליהם, תהיה בעיה לכל הישובים ללא יוצא מן הכלל.

סמי מלול: הבג"צ לדעתי גלגל בחזרה את הכדור לממשלה ואם לא תהיה טבלה חדשה, ממילא תהיה בעיה.

שכיב מוראד שנאן: אני רוצה לומר לגבי דבריו של הדובר מקריית שמונה – למרות שהעיר קריית שמונה מאוד יקרה לי וכך גם תושביה שמאוד יקרים לי – שאני מתבייש לשמוע דברי הבל גזעניים כאלה בהם הוא פוסל אחרים כדי לקיים את עצמו.

שכיב מוראד שנאן: זה נאמר אישית ולא חלילה לכלל תושבי העיר.

שכיב מוראד שנאן: בג"צ דיבר בצורה פשוטה על שנה מיום הבג"צ.

שכיב מוראד שנאן: אם הממשלה לא תיתן, החלטת הבג"צ תחול אוטומטית בעוד שנה.

שכיב מוראד שנאן: זה אומר בעוד כתשעה חודשים.

שכיב מוראד שנאן: עיני לא צרה באף אחד.

שכיב מוראד שנאן: כל אלה שזכאים ומקבלים היום, צריכים להמשיך לקבל.

שכיב מוראד שנאן: מדובר בתיקון עיוותים לגבי אלה שזכאים ועד היום לא קיבלו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: אני לא אחזור על דברים שנאמרו אלא להודות קודם כל ליושב ראש הכנסת, למרות שהוא לא כאן, על הדברים שלו שאני מסכימה אתם.

דבי גילד-חיו: כדי לא לחזור על הדברים, אתייחס רק לעניין הקריטריונים עצמם.

דבי גילד-חיו: גם בג"צ מדבר עליהם וגם אנחנו סבורים שהקריטריונים שהיו בוועדת סופר, יש שם שלושה קריטריונים עיקריים שעל בסיסם אפשר באמת לבנות את הצעת החוק.

דבי גילד-חיו: יש דמוגרפי-גיאוגרפי כאשר הדמוגרפי מתייחס לעולים חדשים ודברים מסוג הזה שלוקחים אותם בחשבון.

דבי גילד-חיו: מצב חברתי-כלכלי, שזה המצב הסוציו אקונומי וזה עונה על הדברים האלה כמו שאמרו קודם במקרה של ראש פינה ליד מישהו אחר וברור שאם המצב הסוציו אקונומי שונה, זה יילקח בחשבון.

דבי גילד-חיו: הדבר הנוסף הוא קירבה לגבול.

דבי גילד-חיו: אם עושים שילוב של שלושת הקריטריונים האלה אפשר להגיע לטבלה.

דבי גילד-חיו: לפי הקריטריונים האלה, גם בית שאן, גם חצור הגלילית וגם ערד, ממילא צריכים לקבל את ההטבות האלה.

דבי גילד-חיו: לגבי כמות הכסף, ברור שעדיף שיהיה כמה שיותר ולכן אתם פוליטיקאים שצריכים לעשות את העבודה.

דבי גילד-חיו: אני מקווה שהממשלה תביא את שלושת הקריטריונים האלה בצורת חוק, אבל אם לא, הוועדה תכין הצעת חוק על בסיס שלושת הקריטריונים האלה.

שי חרמש: הונחה לפתחנו הדילמה הבאה ואני מבקש לא להתחמק ממנה.

שי חרמש: ישבתי במשך של שש שנות הדיונים האלה ואני גר בפריפריה.

שי חרמש: אמרו לנו שנעשה את הצדק הבא: נעשה צדק מוחלט, ייכנסו מג'דל שמס, בית שאן וכל העולם ואשתו, אבל יש רק דבר אחד קטן והוא שהתקציב נשאר אותו תקציב.

שי חרמש: זה מה שמונח לפתחנו.

דבי גילד-חיו: צריך להיות שוויון.

שי חרמש: אני שואל אותך אם זה בסדר.

דבי גילד-חיו: כן.

דבי גילד-חיו: לפני הכול חייב להיות שוויון.

משה גפני: ברוך משולם, אני מבקש שתגיד למה אתם לא מביאים קריטריון.

משה גפני: אתם רשות המסים.

ברוך משולם: קריטריונים יש לנו.

משה גפני: לא, למה אתם לא מביאים את הטבות המס?

משה גפני: למה אתם מחכים?

שגית אפיק: למה אתם לא מקדמים את זה?

ברוך משולם: אם אתם רוצים, אנחנו נוכל לקדם חקיקה על בסיס דוח סופר שנתן פתרון.

משה גפני: אתה חדש ברשות המסים?

ברוך משולם: כן.

משה גפני: אז אני מתנצל.

משה גפני: בקדנציה הנוכחית היו שלוש ישיבות בוועדת הכספים ואנחנו ביקשנו, דרשנו, התחננו, צעקנו ואמרנו בכל בלי הביטוי האפשריים שתתכבד הממשלה, מכיוון שזאת מדיניות מס, ותביא חוק כדי שנוכל לדון עליו ולאשר אותו כך או אחרת.

משה גפני: למה אתם לא עושים את זה?

משה גפני: אם אתה חדש, אין לי טענות אליך.

ציון פיניאן: השאלה היא מה הוותק שלך ברשות המסים.

ברוך משולם: מעל שלוש שנים.

משה גפני: זה היה בשנתיים-שלוש הללו ובשנה הזאת.

משה גפני: למה אתם לא מביאים חוק של הטבות מס ושל מדיניות מס?

ברוך משולם: מבחינתנו אנחנו נשמח לקדם חקיקה בנושא.

משה גפני: אתם לא צריכים לשמוח, אתם יכולים לעשות את זה גם בעצב, אבל תעשו.

ברוך משולם: אנחנו נעשה את זה על בסיס מסקנות ועדת סופר.

משה גפני: לא איכפת לי על בסיס מה, אבל על בסיס שוויוני שעומד בקריטריונים נורמאליים.

ברוך משולם: אין בינינו מחלוקת.

משה גפני: מתי זה יקרה?

ברוך משולם: אני לא יכול לתת לך הערכה של לוח זמנים.

משה גפני: בערך.

ברוך משולם: אני מעריך שזה עניין של חודשים.

שי חרמש: מה שהוא מוכר לך כאן עכשיו, מכרו לנו כבר לפני שנתיים.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, אתה צריך פשוט לא לדבר ולא לאייש אותי.

משה גפני: כמה חודשים?

משה גפני: החודשים כאן הם קריטיים כי החלטת הבג"צ תיכנס לתוקפה בתוך 11 חודשים.

ברוך משולם: אני מאמין שאנחנו נוכל להביא חקיקה לפני כן ולקדם את זה.

משה גפני: אני מבקש בתוך שלושה חודשים לדווח לי מה נעשה עם הדבר הזה.

משה גפני: תכף אני אומר מה אני הולך לעשות.

שכיב מוראד שנאן: כבוד היושב ראש, אם אפשר לומר משהו לפני כן.

שכיב מוראד שנאן: כנראה שיש התחלות לחקיקה פרטית בעניין הזה.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אני מבקש כדלהלן.

משה גפני: אנחנו גם נצטרך לפנות באופן רשמי ואני גם אדבר עם שר האוצר ויכול להיות שאני אדבר עם ראש הממשלה.

משה גפני: צריך גם להוציא פנייה ואני פונה אליך ומבקש תוך שלושה חודשים לדווח לי מה נעשה עם קידום החקיקה בעניין הזה.

משה גפני: דוח סופר, קריטריונים כאלה וקריטריונים אחרים אבל קריטריונים שעומדים בדרישות של היועץ המשפטי לממשלה וזאת על מנת שלא תיכנס לתוקף ההחלטה האומללה הזאת שתבייש גם את הכנסת וגם את הממשלה.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב ראש, אני מוחה על ההגדרה החלטה אומללה.

שכיב מוראד שנאן: זאת החלטה מכובדת של הבג"צ.

משה גפני: אתה לא היית בתחילת הישיבה.

משה גפני: אני אמרתי ואני חוזר ואומר שאם בג"צ היה אומר שההחלטה הזאת היא לא שוויונית ודינה להתבטל, בסדר גמור, אבל הוא אומר שהוא בא במקום הממשלה והוא מחליט מי בחוץ ומי בפנים?

משה גפני: זאת לא סמכותו.

משה גפני: הוא היה צריך לבטל את ההחלטה ולא הייתי אומר מילה.

משה גפני: אמרתי כאן בוועדה ואמרתי את זה גם בשיחות שהיו לי עם יושב ראש הכנסת שאני לא אומר מילה אם הבג"צ יבטל את זה כי הוא יהיה צודק.

משה גפני: בתוך שלושה חודשים אני רוצה לדעת מה התקדם.

משה גפני: אני רוצה שתדע שזה שמופחת אחוז אחד ושני אחוזים בישובים השונים, זאת הייתה החלטה שהייתה תלויה בכך שאנחנו הפחתנו את מס החברות ואת מס ההכנסה.

משה גפני: ברגע שביטלנו את ההפחתה הזאת, דינה של ההפחתה בהטבות המס גם להתבטל.

משה גפני: מה שעשיתם או מה שאפשרתם לנו לעשות, זה לבטל את ההפחתה של מס החברות, מה שהיה צריך לרדת עד 2016 ל-18 אחוזים, וגם את מס ההכנסה שהיה צריך לרדת באופן מדורג.

משה גפני: כל זה התבטל – גם הפחתות המס צריכות להתבטל.

משה גפני: זה מה שהיה צריך לעשות באופן הגון.

משה גפני: אני לא מצפה יותר מדי ממי שמאפשר שיהתלו בו, קרי הממשלה שמאפשרת שיהתלו בה הרשות השופטת ותעשה בה כרצונה.

משה גפני: אני אומר שאם תוך שלושה חודשים זה לא יקרה, אני אבקש מהלשכה המשפטית של הוועדה – יכול להיות יחד עם היועץ המשפטי של הכנסת – להכין קריטריונים.

משה גפני: כל עוד אני בתפקיד אני לא אאפשר שהחלטת הבג"צ תיכנס לתוקף.

משה גפני: בשבילי זה ביזיון שאין כדוגמתו.

משה גפני: אף על פי שראש עיריית ערד הטילה בנו את ההאשמה, אבל זאת לא האשמה שלנו מכיוון שזאת מדיניות מס מוגדרת של ממשלת ישראל.

משה גפני: יהיה נורא ברגע שאנחנו נקבל את ההחלטות.

משה גפני: חבר הכנסת שכיב שנאן, שלא תהיה לך טעות.

שכיב מוראד שנאן: האחרון בו אני חושד זה אתה.

משה גפני: לא בגלל החושד.

משה גפני: לקבל החלטה על קריטריונים אנחנו נוכל כך שיהיו קריטריונים שוויוניים.

משה גפני: אני מעריך שנוכל.

משה גפני: אני מעריך את הלשכה המשפטית שלנו כך שנוכל להגיע על פי דוח סופר, אבל כשיתחיל כאן הדיון – ואני הייתי בדיונים שהתקיימו אז – ולמשל את שי חרמש תוציא מהטבות המס, חבל על הזמן, הוא זורק עליך את השולחן.

משה גפני: אני זוכר איך ישבו עם המפה וביבי הגיע כשר אוצר – ישב איציק כהן שאז היה חבר ועדת הכספים – והיה דיון על אשקלון.

משה גפני: הגענו עד הרצליה.

שי חרמש: דיברנו על הדרום והגענו לדרום תל אביב-יפו.

שי חרמש: דיברנו על הטבות לדרום ונעצרנו בדרום תל אביב.

משה גפני: זאת לא הייתה החלטה שמכבדת.

שכיב מוראד שנאן: מה שצורך זה שלמשל כפר ורדים, חורשים, קיס רסמיה ובית ג'אן.

שכיב מוראד שנאן: קיס רסמיה יותר קרוב לגבול מכפר הוורדים ובית ג'אן יותר קרובה מחורשים ואני רוצה שגם כפר ורדים יקבל.

משה גפני: הייתה בעיה.

משה גפני: אתה טועה בעניין הזה.

משה גפני: היה קריטריון שהם היו חייבים להיות בחוץ.

משה גפני: רק כפר ורדים היה בפנים.

שי חרמש: מאז חורבן הבית ניתנה הנבואה לשוטים אבל אני רוצה לומר לכם מה עומד להיות כאן בשנה הבאה.

משה גפני: לא יהיה שום דבר.

שי חרמש: היות ולא נפתור את הבעיות בינינו, מה שיקרה זה שיאמצו את המלצת בג"צ ואני אומר לך שהמלצת בג"צ היא הנזק המזערי ממה שיתחולל כאן.

משה גפני: אני מסכם את הדיון.

משה גפני: אני מבקש מהממשלה להכין את הקריטריונים, להכין את החוק בעניין הזה גם על פי מה שהודיע כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה על דעת היועץ המשפטי לממשלה, גם על סמך הודעת יושב ראש הכנסת וחברי הוועדה.

משה גפני: אנחנו דורשים את החקיקה.

משה גפני: זה התפקיד של הממשלה והיא צריכה לעשות זאת.

משה גפני: במידה שבתוך שלושה חודשים נראה שהממשלה לא מתקדמת עם העניין, אנחנו נטיל על הלשכה המשפטית שלנו להכין את הקריטריונים ואנחנו נאלץ להיכנס ולשים את הידיים באש.

משה גפני: אני מקווה שלא נגיע לזה מכיוון שכך לא מתנהג ממשל מסודר ולא מתנהלת כך מדינה מתורבתת.

משה גפני: צריך לקבל החלטה והדברים אין ברורים.

משה גפני: לגבי העניין הזה אין חילוקי דעות.

משה גפני: חילוקי הדעות יהיו כאשר יגיע מצב שיהיו ישובים בחוץ וישובים בפנים.

משה גפני: ישובים בחוץ, גם הטיעונים שהועלו כאן, אלה טיעונים שצריך לקחת אתם בחשבון והממשלה צריכה לעשות זאת.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון הזה.

משה גפני: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא.