ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 562, 2012-06-06 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: קיבלנו בתדהמה מכתבים של השר שהוא מוריד אחריות.

אמנון כהן: ראינו גם מכתב מנומק וחשוב של הסנגוריה הציבורית, גם מנכ"ל רש"א - התפטרות.

אמנון כהן: חשבנו לנכון, למרות שזה לא היה בלוח הזמנים שלנו, לייעד לזה לפחות שעה - הנושא של "קריסת הרשות לשיקום האסיר והפקרת אסירים ובני משפחותיהם".

אמנון כהן: זו הכותרת של הדיון, כי אנחנו יודעים שאסיר יש לו גם משפחה, יש לו סביבה, אם אנחנו מפקירים אותו ולא נותנים לו את השרות, אנחנו כמובן פוגעים גם במשפחה, גם בסביבה גם בחברה כחברה.

אמנון כהן: דיברתי עם השרון כחלון, אנחנו חושבים ששר במדינת ישראל לא צריך להתפטר או להגיד אני מוריד אחריות.

אמנון כהן: כמו שהוא נלחם בנושאים אחרים, והשר כחלון ידוע כלוחם למען הציבור, אם הוא הגיע למסקנה שהוא מוריד אחריות, אז אני כבר לא יודע מה הביא אותו לדבר הכל כך קשה, כי אני מבין מאיפה זה בא, מתוך הרגש הפנימי שהוא כביכול לא יכול להושיע, לא יכול למצוא פתרון, והוא מנמק את מכתבו כמובן.

אמנון כהן: קראתי ודיברתי איתו, ואפילו ביקשתי ממנו להגיע כאן לדיון וקשה לו היה לבוא לכאן, כי הוא אומר - קצו כל יכולותיי, אני למעשה לא יכולתי לתקצב את הפעילות הנרחבת יותר, אלא התקציב הוא סטאטי במשך עשור של 14 מליון שקל, לכן לא הצלחתי לגייס תקציבים נוספים.

אמנון כהן: מצד שני, יש חקיקה שגם לי יש אחריות.

אמנון כהן: יש כאן בוועדה חקיקה שהביאה הממשלה, אותו משרד הרווחה שהביא את החקיקה בתיאום עם משרדי ממשלה, עם האוצר, שכאשר תעבור הרפורמה שהחליטו אנשי מקצוע שהם ראו לנכון שזה כך צריך להיות, אז התקציב יגדל לשנה ראשונה 24 מליון, לשנה שנייה 30 מליון.

אמנון כהן: אנחנו בחילוקי דעות בין הוועדה לבין הממשלה לא יכולנו לקדם, כי ראינו שתוך כדי החקיקה, יש פה עניין של הפרטת הוסטלים שאמנם המדינה כבר התחילה להפריט את כל השירותים החברתיים שלה.

אמנון כהן: אנחנו גם רואים את הנושא של הוסטלים לניצולי השואה שהופרט, הוסטלים לנערות במצוקה שהופרט, כל נושא האחיות בבתי ספר הופרט.

אמנון כהן: אנחנו כולנו יודעים שזה חוזר בחזרה למדינה, כי אי אפשר לפקח על פעילות כה נרחבת, אנחנו נכשלים אחד לאחד באכיפה, בפיקוח.

אמנון כהן: לכן מי שסובל בסופו של דבר זה אותו אזרח שצריך לקבל את השרות, ולא תמיד ההפרטה היא נכונה.

אמנון כהן: גם כאן סברנו שהפרטת הוסטלים תהיה לא נכונה, וזה הויכוח שעמד מול עינינו שאנחנו רצינו שההוסטלים יישארו באחריות המדינה.

אמנון כהן: היה משא ומתן גם עם השר, גם עם מנכ"ל משרד הרווחה, שלפחות מחציתם יישארו בניהול המדינה כי יש הוסטלים לילדים, לקטינים, הוסטלים לנשים, הוסטלים לאנשים עם התנהגויות מיוחדות, שהיינו רוצים שיהיה באחריות המדינה, ולא הגענו לעמק השווה, לא הגענו להבנות.

אמנון כהן: כמובן גם מתוך זה נגזר מעמד העובדים של רש"א מי היה נקלט במערכת – לפי ההוסטלים היה צריך להיקבע גם מעמד העובדים, אז בגלל שלא ידענו, לא מצאנו נוסחה מתאימה לגבי הוסטלים, לא יכולנו גם לסגור את הקטע של העובדים, העברתם ושילובם בתוך המערכות.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה יש לנו פה אחריות, אנחנו לא מתנערים מאחריות שאנחנו לא קידמנו, אבל אני חושב שזה לא סיבה למשרד האוצר להתנות דבר בדבר, לא צריך לקשור דבר בדבר, האסיר כאסיר חייב לקבל את השיקום שלו.

אמנון כהן: אני כמדינה חושב שחייבים לדאוג לשיקום שלו, וכמה שיותר נשקם, יעלה למדינה פחות נזק בעתיד, כי הוא יעשה נזקים ברחוב אם הוא חוזר חזרה, לא השתקם, ולמעשה הוא ומשפחתו סובלים, כמובן גם החברה סובלת.

אמנון כהן: ראיתי מסמכים שנגרם נזק עקיף בכל הנושא של האסירים כאשר לא משקמים אותם, מגיע מעל 14 מיליארד שקלים, כאשר אנחנו יכולים לשקם אסיר ב-5,000 שקלים בשנה.

אמנון כהן: אנחנו מסתכלים על מה יוצא לי עכשיו, לא מסתכלים על העתיד שכחברה אפשר יהיה לשקם אותם.

אמנון כהן: הוועדה הזאת שמה דגש לשיקום האסיר, אנחנו גם הכנסנו את זה בחקיקה, בהתחייבות של שירות בתי הסוהר, שהוא גוף אמון שמחזיק את האסירים, לא רק צריך להחזיק אותם, אלא גם לשקם אותם.

אמנון כהן: אני שמח שהמשרד לביטחון פנים בלב כבד הסכים.

אמנון כהן: תודה יואל שהיית שותף.

אמנון כהן: אנחנו רוצים למצוא נוסחה כזאת שהמדינה לוקחת אחריות על האסירים שלה.

אמנון כהן: כל אסיר שהגיע לאיפה שהגיע, יש למדינה חלק שהוא הגיע לשם, כי אנחנו כמדינה לא טיפלנו בו בתקופה שהיינו צריכים לטפל, אולי זה במוסד חינוכי, או על ידי קבס"יות כמו שצריך, יכול להיות שמשרד הרווחה לא טיפל מספיק נכון במשפחה, לכן הילד הגיע לאן שהגיע, ואנחנו כחברה לא טיפלנו בו.

אמנון כהן: הגוף החשוב הזה של הרשות לשיקום האסיר שעושה עבודה מצוינת על פי התקציב שיש לו, לזה כרגע לא נוכל לתת יד, כאשר אנחנו יודעים שאם זה מפסיק את הפעילות מיידית, לפי החוק האסירים שיצאו לתקופה של שליש, אם השיקום שלהם מפסיק, אז כ-1,200 אסירים כביכול חוזרים חזרה לכותלי בתי הסוהר, לזה יש השלכות תקציביות.

אמנון כהן: כבוד נציג משרד האוצר, אתה יודע שכל 1,200 אסירים שחוזרים, זה כפול להחזיק אותם, זה לתת להם כל מה שהם צריכים.

אמנון כהן: אם אתה מסתכל כספית גם פה יש נזק כלכלי מתוך התקציב הכולל.

אמנון כהן: ראיתי את המכתב של השר, הוא מנמק, אני לא מסכים עם גישה שמתנערים מאחריות.

אמנון כהן: שר שמתנער מאחריות על סעיף מסוים מצידי שהתפטר מכל התיק, שיעזוב את תיק הרווחה וייתן למישהו אחר אולי, והוא יעשה את זה יותר טוב.

אמנון כהן: אם יש לו הרבה עבודה בתקשורת, אז אני לא יכול להגיד שהיה בסדר וראוי ששר אומר שסעיף הזה במשרד אני לא רוצה לטפל בו, לא מקובל עליי הגישה הזאת.

אמנון כהן: לכן לא מקובל עליי כנבחר ציבור, כריבון ששר אומר שחלק מסוים ממקום שלא באתי איתו להבנות, אז אני מוריד אחריות שהאוצר יטפל, אז שיגיד גם בתקשורת, גם בכל תיק הרווחה.

אמנון כהן: האוצר יטפל בתיק הרווחה, או נמצא שר אחר שיטפל בנושא של שיקום האסיר.

אמנון כהן: אני כועס מאוד על השר שעשה את העבודה הזאת, כן היה צריך לעשות עבודה מתוך הממשלה, לזעוק מתוך הממשלה, להביא את כל השרים ולגייס אותם - הוא יודע לעשות, הוא אחד השרים המוכשרים, אני אוהב אותו ברמה האישית, זה לא אישי, הוא חבר אישי, אבל הגישה הזו לא מקובלת עליי להתנער מאחריות.

אמנון כהן: ראיתי את מכתב הפנייה שהייתה רגשית ומנומקת של הסנגוריה הציבורית, שלמעשה שמופנית גם לשר, גם לשר כחלון, לשר האוצר, לייעוץ המשפטי לממשלה, מנכ"ל משרד רוה"מ וכמובן למנכ"ל של הרשות לשיקום האסיר, מנומק מאוד.

אמנון כהן: יש פה מישהו ממשרד רוה"מ?

דב חנין: ראש ממשלה לא מתעניין בענייני אסירים.

אמנון כהן: ראש הממשלה לא קיבל את המכתב, אבל מנכ"לו קיבל.

אמנון כהן: נציג האוצר, הייתי רוצה לדעת אם יש לכם עבודת מטה בעקבות פנייתו של הסנגוריה הציבורית?

אמנון כהן: אם יש רק תגידו כן או לא.

דב בארי: המכתב טרם הועבר אליי, בטח יועבר אליי בימים הקרובים.

אמנון כהן: הבנתי, אתה לא מכותב.

אמנון כהן: יש לנו את הכתבות – יישר כוח מנכ"ל.

אמנון כהן: בוודאי אמרת מספיק לי לאכול את הלב שלי, אני לא יכול לעשות את מלאכתי נאמנה, אנשים עומדים בתור רוצים לקבל שיקום ואני לא יכול לתת להם.

אמנון כהן: האמת, גם אצלי בבית באים משפחות, באים ההורים של האסירים, באות נשים וילדים שבעליהן נמצאים והן היו צריכים לנושא של שיקום ולשליש - הם לא יכולים להיכנס כי אתם אומרים אין לנו תקציב, בצדק - אין תקציב, לכן אם אנחנו מסתכלים לא צריך להרוג מערכת, אנחנו צריכים לדאוג לאסיר.

אמנון כהן: אם המדינה חושבת – משרד האוצר, משרד הרווחה חושבים שיש פתרון אחר, לא צריך לייבש.

אמנון כהן: אנחנו ראינו את הייבוש הזה, כבוד נציג משרד האוצר, ייבוש במערך הכבאות.

אמנון כהן: ראינו מה קרה, שילמנו באסון כבד בפגיעה בנפש של 44 לוחמים.

דב בארי: אבל הם לא למדו את הלקח.

אמנון כהן: עכשיו פתאום יש דברים שדיברנו, שאולי צריך 50 מליון, 100 מליון כל שנה להביא כבאיות חדשות, כוח אדם חדש.

אמנון כהן: בסוף שילמנו 350 מליון שקל, ואני מעביר כרגע רפורמה שבתוכו 700, 800 מליון שקל.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא צריך להגיע לאסון איזשהו, הייתה זעקה, היה פה מקרה, מה אתה רוצה שהאסירים יעשו עכשיו?

אמנון כהן: אני אסיר עכשיו - מה אנחנו עושים?

אמנון כהן: עד שיקרה איזה אסון שמחר תגיד, אתה יודע מה, לא 14 מליון, 50 מליון - אנחנו רוצים לשקם את כולם.

אמנון כהן: בואו לא נגיע לזה, ואסור לנו כמדינה לעשות התניות כאלה – הרפורמה תעבור, ניתן כסף, לא יעבור – נייבש את המערכת.

אמנון כהן: לא מקובל עלינו ככנסת החלטות כאלה או גישה כזאת שאומרת או זה או זה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות בשלמות, קודם כל בוא ניתן את הטיפול לאסיר, איזה כלים, בוא נמצא אותם, אבל לא לייבש מערכת שנותנת עבודה מקצועית.

אמנון כהן: ארצה התייחסויות ממשרד הרווחה, התייחסות ממשרד האוצר.

אמנון כהן: דב תבקש מהמשרד אם יש עבודת מטה במשרד רוה"מ, הם קיבלו מכתב, צריך לתת תשובה.

אמנון כהן: אני רוצה להיות שותף גם לדיון הזה, אני גם אדבר עם מנכ"ל משרד רוה"מ איפה זה עומד, אולי יש לך עדכון לוועדה, אני אשמח.

אמנון כהן: נשמע מספר חבריי כנסת, ונאפשר למנכ"ל להציג את הנושא איפה זה עומד היום.

אמנון כהן: אולי בעקבות זה שהוצף בדיון היום קיבלתם תוספת תקציב של 10 מליון שקל.

אמנון כהן: דיברתי עם השר, דיברתי עם מנכ"ל משרד הרווחה, אני מבקש לומר משפט אחד.

אמנון כהן: אנחנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה, שאנחנו אחראים ואמונים רגולטורית על הנושא של האסיר, לא נרפה ולא נעזוב את האסירים.

אמנון כהן: אנחנו מרגישים מחויבות מוסרית לאסירים, לשיקומם בחברה, שלא יחשבו בממשלה שאם שר עזב את הנושא, הוועדה תעזוב את הנושא.

אמנון כהן: אוי ואבוי יהיה לנו, אנחנו מרימים את הכפפה.

אמנון כהן: אנחנו נתאם בין הממשלה לבין האוצר לבין רש"א, לבין כל מה שצריך על מנת למצוא פתרון.

אמנון כהן: לפעמים הפתרון יהיה כואב לכל צד כזה או צד אחר, לפעמים לאוצר יהיה כואב, אבל אנחנו נתנה הצעות חוק שעומדים על שולחן הוועדה בפתרון לרש"א.

אמנון כהן: נתנה הצעות חוק אחרות, לפעמים לא קשור אליך, לאגף שלך, זה אגף אחר.

אמנון כהן: אגף של מאיר בינג, אגף של כל מיני גופים אחרים, נתנה אחד בשני.

אמנון כהן: התקציב הוא לא בשמיים, ואם אנחנו ננייד תקציב מכאן לכאן, אנחנו גם נעשה עבודה בוועדת כספים, נגיד לך שתעביר לאיזה מקום, אני אגיד לך לא, ה-10 מליון האלה יילכו לרש"א עכשיו.

אמנון כהן: לכן אנחנו יודעים לעשות עבודה פרלמנטארית.

אמנון כהן: אנחנו לא בורחים מאחריות, אנחנו לוקחים אחריות.

אמנון כהן: בסוף הדיון כנראה נקים צוות חשיבה, צוות פתרון בשיתוף של משרדי ממשלה, נחליט רווחה, אוצר, בט"פ, קודם כל ברמה הזאת.

אמנון כהן: לכשנרחיב מעט, ניקח את מעמד העובדים, אם כבר הגענו לאיזושהי הבנה שיהיה משולב גם הנושא של מעמד העובדים.

אמנון כהן: אנחנו חייבים להגיע לפתרון, הפתרון הוא בשביל האסיר, שהאסיר יהיה לו פתרון.

אמנון כהן: לכן הוועדה לא תרפה בכל מקרה, שלא יהיה מצב שאגיד - האוצר אתם אחראים.

אמנון כהן: אני האחראי הראשי בנושא הזה.

אמנון כהן: בעזרת השם, הקב"ה יעזור לנו בשיתוף פעולה עם חבריי כאן, אנחנו נגייס כל מה שצריך, את כל כוחות הנפש וודאי גם נגיע לפתרון.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: קודם כל אני מברך אותך על כינוס הדיון הדחוף הזה, ועל הדברים החשובים שאתה אמרת בפתיחת הדיון שהם לגמרי מקובלים עליי.

דב חנין: אני רק רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שלדעתי מכתבו של השר כחלון הוא רק הכרה במציאות, כי למעשה משרד האוצר מנהל את משרד הרווחה.

דב חנין: לכן אומר השר כחלון, למה צריך בכלל משרד רווחה?

דב חנין: למה צריך שר רווחה, אני מסכים עם מה שאתה אומר, אולי באמת לא צריך את המשרד הזה.

דב חנין: ינהל משרד האוצר את הכול, לא צריך שרים, משרד האוצר יעשה מה שהוא רוצה.

דב חנין: אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, ואני יודע שזו אמירה חריפה.

דב חנין: אני חושב שההתנהלות של משרד האוצר בנושא הזה היא התנהלות עבריינית.

דב חנין: זו התנהגות עבריינית להתנהל בצורה של סחיטה באיומים, אם לא תעשו, לא תפעילו, לא תקצצו, לא תצמצמו, לא תעשו את הרפורמות שלנו, לא תעשו את ההפרטות שלנו, אנחנו לא נתקצב.

דב חנין: אתה, אדוני היושב ראש, בצדק הפנתה למה שקרה בפרשת הכיבוי.

דב חנין: בדיוק אותו דבר, גם אז הם אמרו, אם לא יהיו הרפורמות שאנחנו דורשים, עוצרים את הכסף, מה איכפת לנו שתהיה שריפה בכרמל.

דב חנין: אחרי שהייתה שריפה בכרמל, הם פתאום נזכרו שיש כסף לסופר-טנקר.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שריפה בתחום האסירים בישראל.

דב חנין: הדבר הזה כפי שאמרתי סחיטה באיומים, זו התנהלות עבריינית, אבל זו גם פגיעה בזכויות של אנשים.

דב חנין: יש זכות לחרות, יש זכות לשוויון, כאשר פוגעים בזכות של אנשים לקבל שחרור מוקדם ולהשתלב במסלולים של שיקום, זו פגיעה בזכויות מוקנות לפי החוק, וזה דבר שאי אפשר לקבל אותו ואי אפשר להסכים לו.

דב חנין: כל הכיוון של האוצר בתחום הזה הוא כיוון מוטעה ובעייתי.

דב חנין: ההתנהלות שלכם מובילה לזה שהמדינה תוציא יותר כסף.

דב חנין: אני יודע שהכסף לא איכפת לכם, למשרד האוצר לא מעניין אותו הכסף בכלל, מכיוון שרק מעניינת אותו האידיאולוגיה של הקפיטליזם הקיצוני והאכזרי.

דב חנין: לכן מה איכפת לכם שההפרטה עולה יותר כסף, אנחנו ראינו את זה בשירותי בריאות התלמיד, זה עולה לנו הרבה יותר כסף מהפרטת אחיות בתי הספר, אבל אתם מפריטים את זה, כי זו האידיאולוגיה שלכם.

דב חנין: והאידיאולוגיה היא לא רק שלכם, האידיאולוגיה היא קודם כל של ראש הממשלה שמדבר על כל השירותים הציבוריים כאיש שמן שצריך לעבור דיאטה רצחנית, ולכן הדיאטה הזאת מחייבת קיצוצים.

אמנון כהן: זה השתנה מאז.

דב חנין: אני עוד לא שמעתי אותו מדבר אחרת.

דב חנין: הוא עדיין מאמין שכל השרות הציבורי זה איש שמן, לא צריך שירותי שיקום אסיר, לא צריך אחריות בתי ספר, לא צריך מורים, לא צריך שום דבר.

דב חנין: נפריט גם את המורים, הנה, עכשיו יש גם מורה קבלן – הכול יופרט ואז תבוא לציון גאולה.

דב חנין: ההתנהלות הזאת, המדיניות הזאת היא מדיניות הרסנית, היא עולה לנו הרבה מאוד כסף, היא יקרה מאוד, היא בזבזנית, והגיע הזמן שלפחות הדרגים המקצועיים במשרד האוצר יגידו חבל על הקופה, חבל על התקציב, צריך להשקיע יותר במה שצריך, ולחסוך בזה הרבה כסף במה שלא צריך.

דב חנין: כל אסיר שמשוקם חוסך לחברה הישראלית המון.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, אני באמת מברך - גם המסקנה שלך שהוועדה שלנו תיקח חלק אקטיבי בנושא הזה, לא תיתן להפקרות הזאת להמשיך להתנהל.

דב חנין: אם הממשלה רוצה להתפרק מסמכויותיה ומאחריותה, צריך לקחת ממנה את סמכויותיה ואחריותה, ולהעביר לגורמים שמסוגלים לעשות את העבודה.

דב חנין: תודה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, הסאגה הזאת נמשכת כבר כמה שנים.

אברהם מיכאלי: ניסו לפגוע ברשות לפני מספר שנים, אפילו בחוק ההסדרים ניסו יום אחד לעשות לנו מחטף ולהעביר את רש"א למשרד הרווחה בזמנו, ואנחנו, אדוני היושב ראש, גם אחד מהפעילים הגדולים בזה עצרנו את המהלך הזה בזמנו.

אברהם מיכאלי: אבל מאז ועד היום, אפילו שאתה ניהלת פה כמה וכמה ישיבות חשובות בעניין הזה, אני פשוט מאוד רואה אטימות.

אברהם מיכאלי: יש פה איזו מגמה של פגיעה באסירים, האסירים האלה לא נחשבים כבני אדם כנראה בעיני הממשלה.

אברהם מיכאלי: האסירים האלה שלא מקבלים היום שיקום בתנאים הקשים שרש"א תיפקד בשנים האחרונות, האסירים האלה בסוף ממשיכים לשבת בכלא ובסוף משתחררים בלי שיקום, והם חוזרים אחר כך לכלא, ולמדינה זה עולה מאות מיליונים בכמות הגדולה של האסירים האלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו פוגשים את אותם אסירים, אנחנו שומעים את אותם אסירים, יש פה איזו הרגשה של אטימות וחוסר התחשבות אפילו באנושיות.

אברהם מיכאלי: זה לא אסיר, אסיר זה המשפחה שלו.

אברהם מיכאלי: אסיר זה הילדים שלו.

אברהם מיכאלי: אותם אסירים שהיום הנזק שנגרם להם זה לא רק נגרם להם, זה נגרם לכולם.

אברהם מיכאלי: ולכן אני לא מבין את הויכוח, כאשר שמעתי לפני שבועיים, שלושה, שביקשו מהאוצר להזרים חלקית מהתקציב שמגיע להם, אמרו לא.

אברהם מיכאלי: אנחנו הזדעקנו, קיימתי ישיבת סיעה מיוחדת בעניין הזה כדי להבין איפה הבעיה, איפה האטימות, ואני יודע שאתה הבעת את עמדתך כי אתה כבר מעורה בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: לא ייתכן שיחנקו אותם, לא ייתנו להם חמצן ובינתיים הם יפסיקו לעבוד.

אברהם מיכאלי: אני מכיר את הרכזים שמסתובבים באוטובוסים, אדוני היושב ראש, באוטובוסים מקצה אחד לקצה השני של הארץ כדי לטפל בשיקום אותם אסירים.

אברהם מיכאלי: לכן יש פה מגמה מסוימת כלפי כל המערכת בכלל, לא רוצים לקבל את השיקום, לא רוצים שהאסירים האלה השתקמו.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו נשלם על זה ביוקר.

אברהם מיכאלי: כל המכתבים שיצאו הם מכתבים מוצדקים, אני לא רוצה שבמכתב של מנכ"ל רש"א שבעצם הוא יילך הביתה, ובכך יגידו הכול נפתר.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא ניתן לדבר הזה להתרחש.

אברהם מיכאלי: כפי שאמרת, נצטרף אליך להיאבק מול כל הגורמים שאמורים היום לתקצב את רש"א, ובלי להעביר כרגע מרשות למשרד הרווחה, בינתיים הם צריכים להתקיים, שיפרישו להם לפחות את מה שמגיע להם חלקית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, בבקשה.

חיים אילוז: בשם כל העובדים של הרשות, בשם אלפי אסירים, אלה שיושבים היום וממתינים לועדות שחרורים, אלה שיצאו בהתנייה שיפוטית.

חיים אילוז: אני רוצה להודות לך על כינוס חירום מהיום להיום שכינסת את הוועדה.

חיים אילוז: צר לי שהרבה אנשים שהיו צריכים לבוא לפה לוועדה, שהיו צריכים לתת תשובות לא נמצאים.

חיים אילוז: אני מאוד מצטער על כך, אבל אני מקווה מאוד שנצא מפה עם משהו כי אנחנו נמצאים בנקודת זמן שהיא מאוד קריטית, מאוד משמעותית, ולא הייתי עושה את הצעד הזה אם לא הייתי מרגיש שכלו כל הקיצין, ועם כל מה שאמרת לגבי המכתב של שר הרווחה, אני דווקא ראיתי אותו מהכיוון שגם שר הרווחה בא ואומר לאוצר, רבותיי עד כאן.

חיים אילוז: אם במשך עשר שנים ההוא בתקופה שלו ואני בתקופה של השלוש שנים לא מסוגלים לשנות את בסיס התקציב מ-14 מליון שקל ואגורה יותר, אז כנראה שיש פה משהו, או שלא מבינים אותנו, או שאנחנו לא מסבירים נכון את הדברים, או שיש פה איזה חוסר תפיסה משווע שבא ואומר, כאשר אנחנו משקמים אסירים, אנחנו גורמים לכך שהם לא יחזרו לפשע.

חיים אילוז: אנחנו מגינים על הציבור, זה התפקיד המרכזי שלנו, שיהיה ברור – הגנת הציבור מפשיעה זה מה שאנחנו עושים.

חיים אילוז: אלפי אסירים שאנחנו מביאים לכך שלא יחזרו לפשע, זה בעצם הניצחון שלנו.

מאיר אסרף: - - - אז למה - - - מתפטר?

חיים אילוז: סליחה, אני חושב שכל זה לא היה קורה אם הוא לא היה הצעד שלי, נקודה.

חיים אילוז: בוא נתחיל לשים את הדברים על השולחן.

אמנון כהן: איזה צעד לא היה קורה?

חיים אילוז: אני אומר כלום.

חיים אילוז: מ-2012, כאשר אנחנו בבסיס תקציב של 30 מליון שקל, על סמך ההבטחות שהובטחו לנו, ואנחנו עומדים בכל מה שאנחנו עמדנו – גם שיתפנו פעולה בנושא של החקיקה, גם שיתפנו פעולה בנושא של ההוסטלים.

חיים אילוז: לא היה דבר שלא שיתפנו פעולה בכדי לקבל ה-30 מיליון שקל, וזה נתקע לא בגללנו, זה נתקע בגלל שהאוצר כל פעם נתן התניות יותר קשות ותקע את זה.

חיים אילוז: היום כשאני בא ומופיע משה בר סימן טוב, והוא מתחיל לערער עכשיו, וזה בטח מה שיקרה בימים הקרובים גם על המקצועיות שלנו, שאנחנו לא יודעים לשקם, ואנחנו לוקחים רק את האנשים הקלים – האנשים הקלים?

חיים אילוז: אנחנו לוקחים את ה-300, 400 אסירים הכי קשים שיש במדינה ומשקמים אותם בהוסטלים, זה האנשים הקלים שקל לנו לשקם אותם?

חיים אילוז: מה הוא מבין בזה?

חיים אילוז: אז נכון שאני מוסררה, אבל בכל זאת יש לי איזה משהו במקצוע שלי, וכל העובדים שלנו הם אנשים דיי מקצועיים, והוא לא יכול לבוא עכשיו בכל ערוץ טלוויזיה ורדיו להגיד הם משקמים אנשים שקל להם לשקם אותם.

חיים אילוז: מצד שני, לבוא ולהגיד, הם משקיעים מליון שמונה מאות בשיקום התורני, על מה אתה מדבר?

חיים אילוז: שיקום תורני – 1,100, 1,200 אסירים שיושבים במדרשות.

חיים אילוז: עם אחד שהיה עובד ומתרוצץ בכל הארץ ובקושי מגיע ל-100 אנשים, באמת?

חיים אילוז: אז למה הגענו?

חיים אילוז: אז ימשיכו לתקוף אותנו בזה, ינסו להגיד שאנחנו לא מבינים.

חיים אילוז: הוא בא ואומר התקציב שלכם זה 17.5 מליון שקל.

חיים אילוז: לא, התקציב שלנו ושלחתי את זה גם לכולם – 14 מליון שקל בבסיס.

חיים אילוז: נכון שאנחנו מגייסים עוד כסף, נכון.

חיים אילוז: נכון שאנחנו נעזרים גם במשרד הרווחה, גם במשרד לבטחון פנים שנותן לנו איזוק אלקטרוני, גם משרד השיכון שנותן דירות לאסירים, אבל זה תוספות שלא באות בתחילת השנה, הן באות באמצע השנה.

חיים אילוז: איך אתה יכול לנהל ארגון ב-14 מליון שקל בתחילת השנה, ועוד לבוא ולהגיד לך אתה לא יודע לקרוא תקציב.

חיים אילוז: עם כל הכבוד, באמת, ניהלתי מספיק ארגונים וחברות גדולות שאני יודע לקרוא תקציב, ואני יודע לנהל ארגון.

אמנון כהן: בעקבות הפנייה של הסנגוריה הציבורית לכל הגורמים המכובדים, ובעקבות השר שפנה לממונה על התקציבים גדי הרשקוביץ, שכביכול מסיר אחריות אבל הוא ביקש דיון.

אמנון כהן: זאת אומרת, השר ביקש דיון אצלו, הוא אמר להעביר את זה באופן מסודר לאוצר, אבל עצם קיום הדיון יכול להביא לפתרון אחר.

אמנון כהן: לכן אם יש לך לוח זמנים כזה, אם יש לך פגישה, כי השר לא פה שאני אשאל אותו.

חיים אילוז: לכן אני אומר, הדחיפות של המפגש היתה חשובה כי באמת התחילו הרבה מהלכים, כולל פנייה, דרך אגב, למשרד ראש הממשלה, דרך האנשים שעובדים איתו, שביקשו לשמוע ולהבין איך זה יכול לקרות.

חיים אילוז: שלחנו להם את כל החומרים, אנחנו מקווים לשמוע גם מהם, כולל התנועה לאיכות השלטון כפי שאתה יודע שפנתה למבקר המדינה לשאול אותו מה קרה.

חיים אילוז: לפני עשר שנים מבקר המדינה בדק ואמר, אם לא תתנו תקציבים לרשות לשיקום האסיר, אתם פוגעים בפשיעה בישראל, וזה לא נעשה.

חיים אילוז: אז נעשתה פנייה אליהם, הסנגוריה הציבורית שפנתה.

אמנון כהן: שאלתי אם יש פגישה?

חיים אילוז: לא ידוע לנו על כלום, לכן חשוב לנו לשמוע מה קורה.

רחל שרביט: אדוני היושב ראש כבר סיכם את הדברים מנקודת הראות גם של שר הרווחה והמכתב שלו.

רחל שרביט: מ-2010 אני באופן אישי מלווה את התהליך של יישום ההסכם שנחתם בין האוצר לרש"א למשרד הרווחה שחייב רפורמה בעבודה, ובמקביל לה שינוי בחקיקה וכתוצאה ממנה גם הגדלת התקציב.

רחל שרביט: כל העבודה נעשתה – תהליך החקיקה לצערנו מתמשך מעבר למה שהיה צפוי, וכל השינוי שנעשה במהלך העבודה שלנו מול רש"א יש הרחבה רבה מאוד של העבודה שתיעשה על ידי הרשות לשיקום האסיר כשהיא עוברת למשרד הרווחה.

רחל שרביט: גם פריסה ביותר רשויות, אם אנחנו קוראים את המכתב של הסניגור הארצי לגבי החסר, אז במקום ב-40 רשויות יהיו עובדי רש"א ב-80 רשויות לפחות בתחילת הדרך, לכשיעבור החוק כמובן.

אמנון כהן: ובינתיים?

רחל שרביט: ובינתיים משרד הרווחה נמצא בעמדת המתנה.

אמנון כהן: למה אין לכם משאבים פנימיים שלכם בינתיים לתת קצת אוויר לנשימה, אז לא את כל ה-80 רכזים, לפחות עוד 10, 15 מקומות קריטיים.

רחל שרביט: חלק מהדברים משרד הרווחה מימן בגלל הלחצים הרבים שלנו.

רחל שרביט: אנחנו מממנים את אבן דרך באופן מלא.

רחל שרביט: "אבן דרך" זו מסגרת לשיקום אסירים משוחררים קטינים, כבר שנה שלישית מתוך תקציב האגף שלי, משום שמדובר באסירים קטנים אין בכלל מה לדבר.

רחל שרביט: משרד הרווחה העביר פה ושם תקציבים, אבל אם משרד הרווחה יעביר תקציבים מתקציבו, זה אומר שהתקציב יבוא או על חשבון מפגרים, או על חשבון בני נוער בסיכון, או על חשבון קשישים, כי בכל התחומים אנחנו נמצאים במצב של חסר, אז מה הועלנו אם נפתור בעיה על ידי יצירת בעיה אחרת?

רחל שרביט: הבעיה צריכה להיפתר.

רחל שרביט: אנחנו חושבים שהליך החקיקה וסיום ההסכם, והגעת ההסכם לידי מימוש, מצריך עבודה מהירה מאוד, ואם תתמנה ועדה זה יהיה מצוין על מנת שנקדם את תהליך החקיקה.

אמנון כהן: ועדה יכול להקים גם שר.

אמנון כהן: ועדת שרים לנושא של שיקום האסיר היה יותר טוב אני חושב בראשותו של השר.

אמנון כהן: ועדת שרים הד-הוק - אני יודע שאין להם זמן.

מאיר אסרף: הערה קטנה ואני אבקש לדבר אחרי האוצר אם אדוני יסכים.

מאיר אסרף: קודם כל יחסי עבודה ברשות, למרות שיש דעות חלוקות בנושאים מקצועיים בין המנכ"ל לבין נציבות העובדים, הם יחסי עבודה שמתנהלים כבכל שירות המדינה.

מאיר אסרף: ההתפטרות של המנכ"ל, כמו גם הסרת האחריות של השר, יוצרים טלטלה שאי אפשר לעמוד מנגד, ולהגיד, אנחנו מסתכלים על הרשות ואנחנו לא יודעים מה יהיה.

מאיר אסרף: המצב שבו אין אופק, אין לנו ידע מה מתכוון משרד האוצר לעשות, איפה הוא מתכוון לקצץ, מה הוא מתכוון לא להעביר, ומה הוא מתכוון לייבש, יוצר מציאות בלתי נסבלת ברשות.

מאיר אסרף: יש נושאים שהם נושאים חמים, כמו למשל ארעיות של מדריכים בהוסטלים, ארעיות נצחית, תמיד הוא עובד ארעי, אין לו זכויות להסכם קיבוצי, אין לו זכויות לכלום, יוצרים מצב שבו אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד, ואנחנו מתכוונים לבקש סכסוך עבודה מההסתדרות כדי שנוכל לנקוט בצעדים כדי לעשות סדר בנושא הזה.

מאיר אסרף: נקודה נוספת לגבי הסרת האחריות של השר.

מאיר אסרף: עם כל הכבוד לשר כחלון, ואני מכבד אותו מאוד, אני לא ידיד אישי שלו כמו אדוני כמובן, אבל הכבוד שאני רוחש כלפיו גורם לי להרהר מדוע הוא החליט להסיר אחריות.

מאיר אסרף: ההחלטה שלו להסיר אחריות של השר כחלון הגדול, שראש הממשלה אמר לכולם תתנהגו כמותו, נובע מאזלת היד של משרדי הממשלה אל מול האוצר, נובע מהתנייה הפסולה הזאת בין קידום רפורמה שצריכה מחשבה מעמיקה לבין תיקצוב של הציבור.

מאיר אסרף: מי בן ערובה פה?

מאיר אסרף: הציבור הוא בן ערובה.

מאיר אסרף: השר כדי להסיר אחריותו, צריך לעשות תיקון חוק.

מאיר אסרף: חוק הרשות לשיקום האסיר קובע שהוא אחראי, הוא רוצה להסיר אחריות, הוא צריך לתקן את החוק הזה.

מאיר אסרף: אתה רשאי להגיד לו שהוא לא יסיר את אחריותו.

אמנון כהן: הוא רוצה אחריות בינתיים.

אמנון כהן: הוא אמר שיביא הצעת מחליטים, תיקון חקיקה.

אברהם מיכאלי: מה חשבת?

אברהם מיכאלי: שהוא הסיר אחריות באמת?

מאיר אסרף: המנכ"ל התפטר, זה צעד שהוא משמעותי.

אמנון כהן: משרד האוצר, מה נשמע?

אמנון כהן: הוא אומר שהוא התפטר, והוא אומר נעשה דיון, איך עושים העברה באופן מסודר.

אמנון כהן: זאת אומרת הצעת מחליטים - - -

אברהם מיכאלי: צריך לזעזע את המערכת.

אמנון כהן: זה בסדר גמור, יש כל מיני דרכים.

אמנון כהן: כבוד נציג משרד האוצר, בין הבכירים שיושב כאן.

אמנון כהן: בבקשה.

דב בארי: יש פה צורך חזק לחדד פה נקודות, שאין מה לעשות, בסופו של דבר הרבה אנשים פה מדברים, ומדברים מהלב, אני מסכים.

דב בארי: יש פה נושא כאוב, אבל מדברים בלי שום קשר לעובדות.

דב בארי: בואו נתחיל לדבר על העובדות.

דב בארי: בוא נתחיל לדבר על קודם כל מי שם את העניין על השולחן?

דב בארי: חבר'ה, הרפורמה וכל התוכניות והשינויים הם לא של משרד האוצר.

דב בארי: מי שבא עם ההצעה זה משרד הרווחה.

דב בארי: אני מציע שמשרד הרווחה קודם כל ייקח אחריות על זה.

אברהם מיכאלי: השר הקודם.

אברהם מיכאלי: זה משנה, אנחנו התנגדנו לזה ולא רצינו.

דב בארי: מעבר לזה, כל המתווה של הרפורמה נולד וכל הבקשות נולדו מסיכום של משרד הרווחה, והתניות שמשרד הרווחה ביקש וקיבל.

דב בארי: יחד עם הנהלת הרשות לשיקום האסיר, ולא משרד האוצר, אני מבקש וחשוב לי להדגיש את זה לפני הכול.

אמנון כהן: אבל באים עם איזשהו רעיון, זה לא "ראה וקדש" זה לא תורה מסיני.

אמנון כהן: כאשר מגיע חוק לשולחנה של ועדה בכנסת, אז היא יכולה להגיד, בסדר, הרעיון שלכם היה כך, אנחנו רוצים לעשות שינוי כזה, שינוי אחר, כי גם השר, כאשר דיברתי איתו, זו לא הייתה כוונתו להפריט הוסטלים, הוא לא חשב על זה בכלל.

אמנון כהן: איך זה נכנס עכשיו פתאום על שולחנו, וגיליתי את זה תוך כדי, גם בחוק זה לא כתוב.

אמנון כהן: זה מין פרשנות שהשתמע שאם אני מעביר את החוק – ואני אומר עוד פעם, זה כואב לי, למה?

אמנון כהן: כי אם אני מסתכל על פעילות של רש"א, ההוסטלים זה 10% סך הכול מהפעילות.

אמנון כהן: אז בשביל 10% מהפעילות אנחנו מתעקשים עכשיו, 90% מהפעילות אין לי את הפעילות הזאת, אין פעילות בקהילה.

דב בארי: אני מציע, לפי הנתונים שיש בידי, פעילות של ההוסטלים יותר מ-10%.

שי טייטלבום: לא, הוא מדבר על כמות אנשים מטופלים לא על כמות כסף.

שי טייטלבום: כסף אתה צודק, אבל בכמות אנשים?

אמנון כהן: על אנשים שמקבלים שיקום אני מדבר.

חיים אילוז: אני רק רוצה לתקן אותך במשהו קטן.

חיים אילוז: כל מה שאמר דב נכון במאה אחוז, רק על ההסכם היה חתום האוצר, אחרת לא הייתי מסכים לעשות את התהליך ולקבל 30 מליון שקל בלי שהאוצר היה חתום.

חיים אילוז: האוצר חתם, חתם הרווחה וחתמנו אנחנו.

חיים אילוז: היה כתוב שם בסעיף מסוים, שגם כאשר התהליך לא עובר, יעברו תקציבים לרשות בהחלטה משותפת, היה.

דב בארי: אני אמשיך ואני אצמד רק לעובדות.

דב בארי: בסופו של דבר המתווה קבע מתווה מפורש של כיצד תעשה הרשות, שוב כיצד תנוהל הרשות, או לא הרשות, צריך להדגיש.

דב בארי: שיקום אסירים, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על רשות שיקום האסיר, אבל אני חושב שכולנו יודעים שהמטרה היא בסופו של דבר היא שיקום האסירים ולא שיקום הרשות לשיקום האסירים.

דב בארי: המתווה קבע תנאים מפורשים, תנאים שנקבעו על ידי משרד הרווחה, שסוכמו יחד עם הרשות לשיקום האסיר.

דב בארי: ההתנייה היא לא התנייה ולא ייבוש, וכל דיבור כזה או אחר.

דב בארי: חבר'ה, הדברים נעשו בהסכמה.

דב בארי: דבר שני, התקציבים בסופו של דבר, אמנם יש תקציב של 14 מליון שנשאר בבסיס, אבל בפועל הוא יותר גבוה, שנית, הוא לא סבל מקיצוצים, להבדיל מקיצוצים רוחביים שנעשו בכל משרדי הממשלה.

חיים אילוז: 14 מיליון זה לא קיצוץ?

אמנון כהן: הוא מדבר עובדות.

אמנון כהן: אמיתית, אני הייתי בוועדת כספים.

אמנון כהן: כאשר עושים קיצוץ רוחבי זה פוגע בכולם, אבל עובדה, בזה לא נגעו, לא הגדילו, אבל לא נגעו, כי אם יש קיצוץ רוחבי 2% גם בזה יורד, צריך לרדת.

מאיר אסרף: אבל זה לא בטיס האוטומטי של הצמיחה?

דב בארי: המטרה היא כזאת בסופו של דבר.

דב בארי: התוספות התקציביות לרשות שיקום האסיר לאורך שנים הן מקצועיות, והן היו תחת סדרי העדיפויות של משרד הרווחה.

דב בארי: משרד הרווחה יכול לעשות אחד מהשניים או אחד מהשלוש אפשרויות.

דב בארי: יש אפשרות אחת שהוא יכול לבוא ולהגיד - אני שם קצת מהתקציב שלי כדי לשקם אסירים, אף פעם לא התנגדנו לכזה דבר, זה נעשה אם בכלל בצורה מאוד קטנה.

דב בארי: אפשרות שנייה שהוא יכול לעשות, לבוא לשים את הנושא בסדרי עדיפויות ולבקש על זה איזושהי תוספת תקציב במסגרת התוספות שהממשלה מחליטה עליהם במעבר משנת תקציב אחת לשנת תקציב שנייה, את זה הוא לא עשה, לא עשה שנים רבות, עד לפני שנה וחצי הוא לא עשה בכלל.

דב בארי: אפשרות שלישית לשבת ולא לעשות כלום, וזה בעצם מה שנעשה כל השנים.

דב בארי: בסופו של דבר יש פה תחום שהוא באחריות משרד הרווחה, תחום שנעשה בתוך תחום שמשרד הרווחה אמר שהוא רוצה לעשות שינוי מבני, הוא לא היה מרוצה מעבודת שיקום האסירים, והיה לו רצון להכניס את השרות לתוך משרד הרווחה כדי לעשות איזשהו שרות.

אמנון כהן: אולי זה לא נכון.

אמנון כהן: יכול להיות שזה לא נכון, יכול להיות שטעו בתקופה ההיא.

אמנון כהן: בא שר חדש, הוא חושב אחרת, למה להיצמד?

דב בארי: אין שום בעיה, שר חדש חושב אחרת אין שום בעיה, אבל לא יכול להיות שביום אחד מתהפך המטבע, ואומרים רצינו לשנות הכול, עכשיו אנחנו לא רוצים לשנות כלום.

דב בארי: כנראה יש בעיות, בסופו של דבר רוצעים להקצות משאבים, המשאבים צריכים להיעשות בצורה נבונה, זה לא הכסף שלי, זה הכסף של כולנו.

דב בארי: כולנו פה משלמי מסים, והכספים האלה כולם נועדו כדי לצאת בצורה הכי טובה.

דב בארי: אנחנו רוצים שוב, כדי שייצאו לטובת שיקום אסירים ולא לטובת שיקום הרשות לשיקום האסיר.

דב בארי: בסופו של דבר, אם לא הולכים על מתווה החקיקה, והמתווה החקיקה הזה נפל בזכות, והוועדה סוברנית לעשות כזה דבר.

דב בארי: התקציבים בסופו של דבר צריכים להיות מוקצים בתוך סדרי העדיפויות של משרד הרווחה, ונושאים נכונים בתוך שיקום האסיר.

דב בארי: ואם החליטו לעשות שינויים, והשינויים כמו שרצו לעשות בעבר לא מתקיימים, עדיין אפשר לעשות שינויים שכיום לא מבוצעים.

אמנון כהן: תודה.

שבתאי ארטוב: רציתי להגיד מספר מלים.

אמנון כהן: סליחה, המשרד לבטחון פנים, אתם יכולים להגיד משפט?

אמנון כהן: אתם יכולים לפתור את הבעיה, יש לכם הרבה כסף, אני גם מעביר לכם הרבה כסף בכל מיני חקיקות.

אמנון כהן: מה עם 700 מליון שחסרים לשוטרים?

יואל הדר: גם זה חסר.

יואל הדר: אם זו הזדמנות להעלות את כל הדרישות התקציביות על השולחן, אנחנו נשמח גם עבור המשטרה.

אמנון כהן: איך אתם רואים את התמונה הכוללת בנושא הזה?

אברהם מיכאלי: השב"ס כממונים על המערכת.

אמנון כהן: יש פה ניגוד אינטרס?

יואל הדר: זה אני לא יודע.

יואל הדר: הנושא הזה רק הגיע לדיון התחלתי, ראשוני, מקדמי במשרד לביטחון פנים, עוד לא חשבנו, לא פסלנו על הסף.

אמנון כהן: אני לא חושב שתחשבו על זה, כי אני לא חושב שזה אכסניא נכונה מבחינת לאומית.

אמנון כהן: אני חושב או לחזק את הרשות כרשות לבד, עצמאית, אולי רווחה, אבל בשינויים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: ברמה הלאומית אני מסתכל, אני גם אחראי על נושא של בט"פ וכל הפעילות שלכם.

אמנון כהן: גם מבחינה אתית לא נראה טוב, כאילו האסיר נמצא אצלך באחריות, אחר כך עובר לשיקום - עדיף שיהיה בנפרד.

אמנון כהן: הראייה כוללת, גם תקציב של האוצר - אם הוא ייתן לך פה, אז הוא הצטרך לקצץ לך שם, הוא תמיד ישלוט בך.

אמנון כהן: לא רוצה שיהיו לך דילמות כאלה כמשרד.

רחל כרמל קפלן: בגלל זה אנחנו צריכים להיות גוף סטאטוטורי אדוני.

אמנון כהן: יואל, תעשו עבודה מטה מקצועית, אם יש הגיון כזה נראה.

רחל כרמל קפלן: אדוני, בגלל זה אנחנו צריכים להיות גוף סטאטוטורי באמת שאסיר שמגיע מכל מיני מקומות עם סטיגמות וכאלה יזכה לשיקום.

אמנון כהן: אתם סטאטוטורי, אני רואה לאן הגעתם.

רחל כרמל קפלן: השר שלנו לא בדיוק דאג לנו, אתה כרגע התחלת את הדיון בזה.

אמנון כהן: הוא דאג.

אמנון כהן: הוא רצה לדאוג, רצה לעשות.

אמנון כהן: יואל, אתם התחלת דיונים.

יואל הדר: עוד לא.

יואל הדר: אנחנו לפני הדיון הראשוני בנושא הזה.

אמנון כהן: אז תישארו שם, כי אנחנו נחבר אתכם אחר כך.

מאיר אסרף: המנכ"ל הולך, אין שר אחראי.

מאיר אסרף: אנחנו בבקשה לסכסוך עבודה נוכל להשבית את הרשות כמו שבארגונים אחרים עשו, כך אנחנו גם נעשה.

רחל כרמל קפלן: אנחנו נמצאים במקום שאין לנו יכולת לעבוד יותר אדוני.

אמנון כהן: אצלי בבית יושבים ההורים, אצלי בבית יושבים האשה והילדים שרוצים לעזור לבעליהם שייצאו לשליש, ואין להם שיקום, אין תכנית שיקום אין להם.

יוסי גובר: אני רוצה להוסיף כאן נקודה שהיא מאוד חשובה.

יוסי גובר: שרות בתי הסוהר משקיע משאבים רבים מאוד בטיפול באסירים במהלך שהותם במאסר.

יוסי גובר: קטיעת הרצף הטיפולי אי מתן משאבים לרש"א להמשיך תהליכים כאלה בחוץ כדי לשקם את האסירים ולאפשר את המעורבות שלהם בחברה נורמטיבית, פוגעת כפליים גם במשקיעים שיורדים לטמיון כי אין המשכיות, ואין רצף טיפולי, ובוודאי גם לא מאפשרים את ההורדה של הרצידיביזם באמצעות שיקומם של אסירים על ידי רש"א.

יוסי גובר: כך שהפגיעה במשאבים היא כפולה, היא גם במה שאנחנו כבר השקענו וזה ויורד לטמיון, וגם מה שלא נעשה אחר כך כי אין רצף טיפולי.

אמנון כהן: ברזרבה התקציבית שלכם תוכלו להעביר 10 מליון?

רחל כרמל קפלן: אסיר שבתהליך שיקום בשנה - - -

רחלה אראל: מה שאני מבקשת לומר בקשר לבחינת האפשרות של העברת רשות לשיקום האסיר למשרד לבט"פ, אנחנו הגשנו כבר לפני שנה וחצי מחקר השוואתי כל הוועדה שברשותך, וגם שלחנו מכתב אל השר לבטחון פנים, בו למעשה הצגנו את תמונת המציאות ההשוואתית, ולפיה על פי רוב רשויות לשיקום אסירים מצויות או ת"פ המשרד לבטחון פנים, באשר הראייה הקונספטואלית של רשות כזו היא כזרוע למניעת רצידיביזם, ועל כן היא חלק ממערך אכיפת חוק או מהפשיעה.

רחלה אראל: ומכיוון שהמשרד שאתה נמנה עליו, תפקידו במערך המשרדים הממשלתיים למנוע פשיעה, למגר פשיעה, הרי הרשות לשיקום האסיר אמורה להיות יד ימינך בהקשר הזה.

רחלה אראל: אכן נכון שהצד השני של המטבע בהקשרם של אסירים, זו גם הזכות לשיקום, זכות סוציאלית וזכות חברתית וזכות משפטית שאני בוודאי מהתומכים הגדולים שלה, וכך זה גם בא לידי ביטוי בהצעת החוק שנדונה בוועדה.

רחלה אראל: בהקשר הנדון משהסיר שר הרווחה את ידו מהרשות לשיקום האסיר, היה מקום ברמת האחריות המדינתית, הציבורית שהשר לבטחון הפנים יגלה אחריות, יקרב את הרשות אליו, ויאפשר לה לתפקד במסגרת הסטטוטורית העצמאית אצלו, כמובן שהתנהלות משרד האוצר כבודו היא ברמה של פשיעה.

אמנון כהן: נשמע את נציג ההסתדרות.

אמנון כהן: אתמול דיברתי עם אבי ניסן קורן, איך הוא רואה את הדברים בזווית עיניו, כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה לגבי מספר נושאים פה בוועדה.

אמנון כהן: דיברתי איתו, אתה תעדכן ואנחנו גם נסכם את הדיון ברוח הדברים.

יצחק פרי: תודה כבוד היושב ראש, אני חושב שהדברים שלך וההערות שלך מעידות גם על ידע רב בנושא, וגם על רגישות רבה לאוכלוסייה של האסירים ולצעדים הנכונים שצריכים להיעשות.

יצחק פרי: אני חושב שמה שעלה פה בוועדה, ורחל תיארה את עבודת המטה שנעשתה, כאשר הקימו את רש"א כסטטוטורית נפרדת, זה היה בדיוק כדי להימנע ממה שהיא אמרה, האם לתת למפגרים, האם לתת לילדים בסיכון, אלא באמת לבוא ולבנות רשות אשר תהיה ממוקדת ותהיה כולה בנויה על תקציבים נכונים כלפי האוכלוסייה שלה.

יצחק פרי: ברפורמה גם פה, וטוב שאדוני העיר את הערה הזאת - מדברים פה כאילו על הלאמה, כאילו עושים טובה, למה רק חצי מהעובדים?

יצחק פרי: מה קרה, העובדים האחרים פחות טובים?

יצחק פרי: למה הולכים כל הזמן על העניין של ההפרטה כאשר אנחנו יודעים, ויש לנו כבר הוכחות כל כך ברורות כאשר הולכים להפרטה במקום שבהם אין לא תחרות ולא שום דבר, זה כל כך אופייני לשירותים החברתיים, בסופו של דבר מי שמשלם את מחיר ההפרטה זה בטיב השרות, הלקוחות והעובדים.

יצחק פרי: הגיע הזמן שהרשות תהיה מתוקצבת כמו שצריך, תקבל את כל המשאבים שיש לה כדי לשקם כמה שיותר אסירים, ושגם אותם חלקים של העובדים שעדיין עניין הסדרתם – הזכיר את זה כרגע נציג ועד העובדים, אפילו לא מוסדר באיזשהו הסדר קיבוצי.

יצחק פרי: רבותיי, אלה אנשים שעובדים מול אנשים, ראוי שלעניין הזה גם כן תהיה תשומת לב.

אברהם מיכאלי: אם יעברו למשרד הרווחה, הם ייבלעו בתוך כל העובדים ולא יקבלו כלום.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון הזה.

יואל חסון: אני יושב ראש קרן התשובה שהיא עמותה לשיקום האסיר דתי, שיקום תורני.

יואל חסון: אני מפעיל הוסטל, אני מלכ"ר שפועל 40 שנה במקצוע.

אמנון כהן: אז למה מפחדים שיהיה מיקור חוץ אם אתה עובד 40 שנה?

מאיר שטרית: תשאל אותו איך ההוסטל שלו מתפקד או מתנהל, הוא ליד הבית שני, מעלה אדומים, אני יכול לספר לו בדיוק מה קורה אצלו בהוסטל.

יואל חסון: אנחנו פועלים 40 שנה בתחום הזה.

יואל חסון: העמותה נוסדה לפני 40 על ידי אבי שהיה הרב הראשי של שרות בתי הסוהר והמשטרה, אני לקחתי על עצמי להמשיך את דרכו.

יואל חסון: פעלנו בתחום הזה מעל 900 אסירים שוקמו על ידינו, בהצלחה של 90%-92% במשך השנים.

יואל חסון: אני רק רוצה להודיע בפני האנשים, אני רוצה להודות ליושב ראש שהואיל מהיום למחר לכנס את הועדה הזאת מכיוון שהמצב הוא קשה.

יואל חסון: מה שקורה ברשות לשיקום האסיר, זו טרגדיה, זו קטסטרופה, ואצלי זה סגירה של עמותה שתוך 4 חודשים על פי נתונים יבשים שקיימים בשטח, נסגרת העמותה שלנו.

יואל חסון: זה לא המטרה - - -

אמנון כהן: למה היא נסגרת?

יואל חסון: משום שאין לנו משאבים מספיק.

אמנון כהן: אתם מקבלים תרומות או פר אסיר מהרשות?

יואל חסון: אנחנו מקבלים הקצבות מהרשות בגובה של חצי או פחות מחצי ממה שהרשות נותנת להוסטלים שלה.

יואל חסון: למה, תשאל את המנכ"ל.

חיים אילוז: אנחנו משלמים בדיוק מה ששילמו 20 שנה.

חיים אילוז: אני העליתי את זה - - -

אמנון כהן: אני אומר אם יש הוסטל א, ב', ג', ד', ואתה משלם להוסטל פר מה שקבע האוצר לפי קריטריונים, 2,000 שקל למשל, זה שווה בשווה לארבע ההוסטלים?

יואל חסון: לא שווה בשווה, האפליה היא משוועת.

יואל חסון: 2,000 שקל אנחנו מקבלים עבור - - - ודורשים את אותן הדרישות.

אמנון כהן: כרגע אני בלמידה, ברזולוציה הזו לא נכנסתי, לא שמעתי אף פעם את ההוסטלים.

אמנון כהן: אתה אומר אני פועל גם 40 שנה, זכרונו לברכה אביך עשה עבודה מאומצת, יישר כוח שאתה ממשיך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שאתה לא תיסגר, להיפך, מי שיכול להפרות ולגייס משאבים נוספים מבחוץ - - -

יואל חסון: צריך לדאוג באופן ישיר לעמותה, ואם לא באופן ישיר, אז דרך הרשות.

אמנון כהן: לא יודע, לא יודע איך התקשרו, כי אני חוקית לא יודע איך זה עובד, תיקצוב?

אמנון כהן: מכרז?

יואל חסון: המכרז עצמו הוציאו אותו.

אמנון כהן: הם יכלו להתמודד במכרז הזה גם?

אמנון כהן: יכלו להתמודד.

אמנון כהן: תדאג ידידי שאתה לא תסגור עמותה, אסור לסגור עמותה.

יואל חסון: אנחנו לא נסגור, אבל זה ייסגר לבד, אין לנו אמצעים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, אתה עושה עבודה מצוינת, אנחנו מכבדים את העבודה שלכם.

אמנון כהן: מה אומר אדוני?

משה ריגל: שני מנכ"לי משרד הרווחה הודיעו לועדת הפנים ששיקום לאסיר התורני מגיע ל-4,000 שקלים בחודש, אנחנו מקבלים פחות מחצי.

משה ריגל: הדרישות שלנו הן דרישות מוכרות מקובלות, התשובה שאנחנו מקבלים – אין תקציב.

משה ריגל: אנחנו מוכנים בכל הסדר להוציא מכרז, אנחנו כן בעד מכרז, היו לנו הוצאות של 30 אלף שקל כדי לעמוד בכל תנאי המכרז, אז הודיעו לנו שמוקפא.

משה ריגל: בינתיים אנחנו חיים - - -

אמנון כהן: זאת נפתור.

אמנון כהן: מפקח של רש"א מגיע מדי פעם לבדוק את הדברים?

משה ריגל: אנחנו מפוקחים באופן מלא על ידי הרשות.

אמנון כהן: אם יש אסיר שמפר את התנאים שלו על פי מה שהוא עשה, מי מחזיר?

אמנון כהן: אבל תפסיד כסף, איך תחזיר?

יואל חסון: מחזירים אותו דרך הרשות, היא קובעת על פי ההמלצה שלנו.

אמנון כהן: איך הוא קובע שהוא הפר את התנאים?

חיים אילוז: המלצה שלנו.

אמנון כהן: אתה לא תמליץ כי אתה לא רוצה להפסיד כסף?

אמנון כהן: יכול להיות דבר כזה?

אמנון כהן: אני מתעסק בכלכלה, אז אני יודע איך זה עובד.

חיים אילוז: תפוחים רקובים לא מחזיקים בסל.

אורי מקלב: גם אם מזדהים, זה בשונה מהרבה דיונים – כולם הרי בצד אחד, שמה שנעשה כאן נעשה כאן עוול לאסיר, עוול לרש"א, ההשלכות הן חמורות, עתידיות גם כן, גם תקציביות.

אורי מקלב: מדברים על סכסוך עבודה, אולי גם אנחנו נודיע על סכסוך עבודה.

אורי מקלב: ..?

אמנון כהן: מי יעבוד בסוף?

אמנון כהן: ...

אמנון כהן: אני מבקש מהאוצר במיידי לשבת עם המטה ולהעביר סכום שיוכלו לשלם משכורות לעובדים שעושים עבודה במסירות ובנאמנות.

אמנון כהן: כמדינה, אסור לנו לפגוע בזכויות של שיקום האסיר, לכן אף אחד לא התנער מאחריותו, אנחנו כוועדה מבקשים – האוצר יעביר תקציב במיידי על מנת שיוכלו לשלם את המשכורות.

אמנון כהן: אני מבקש מנציגים של הסתדרות לא לאפשר כרגע לשבות, כרגע להמשיך לעבוד.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה נרתמים, בימים הקרובים אנחנו רוצים לקיים דיונים עם משרד רוה"מ, מנהלת הוועדה תוציא מכתב למשרד רוה"מ, דיון מיידי, לאחר ששלחנו את כל החומרים הרלבנטיים בנושא של שיקום האסיר, נשלח את החומרים, גם התבטאותו של השר בוודאי יש לו.

אמנון כהן: את הסנגוריה הציבורית, עוד מספר ארגונים שפנו, הכול תשלחי.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לקיים דיון שם, כמובן בהשתתפות האוצר.

אמנון כהן: קודם כל האוצר, משרד הרווחה, אם נחליט גם הבט"פ.

אמנון כהן: אני אדבר עם מנכ"ל משרד רוה"מ, נקיים דיון שם.

אמנון כהן: כבר היום קבעתי פגישה עם ידידי משה בר סימן טוב שרצה לבוא לדיון, אבל זה היה בדחיפות, הוא לא יכול היה להגיע.

אמנון כהן: קבעתי היום איתו, אני אשב איתו ואני אתעדכן ממנו אם יש דיונים בעקבות הפניות של השרים, והסנגוריה הציבורית למשרד רוה"מ, אולי כבר יש דיון ואני אצטרף אליו.

אמנון כהן: בכל מקרה לא נרפה עד שנמצא את הפתרון הסופי או בחקיקה או בכל הסדר אחר נמצא את הפתרונות.

אמנון כהן: לכן עד אז להיעזר בסבלנות, גם העובדים, גם האוצר להעביר את התקציב, גם העמותות שעדיין עושות עבודה נאמנה.

אמנון כהן: אז להעביר את התקציב היחסי שמגיע להם, שלא יגיעו לעניין סגירה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים מכולם להיעזר בסבלנות, לתרום כל אחד את חלקו.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, תשקול גם אתה את צעדיך על מנת להמשיך ולהוביל את המהלך הזה.

אמנון כהן: התחלת, תמשיך עד הסוף.

אמנון כהן: תודה רבה ישיבה זו נעולה.