ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 617, 2012-05-29 14:00

דוד רותם: שלום, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: חברת הכנסת, דוקטור, עורכת הדין רחל אדטו.

אורי מקלב: עורכת דין?

רחל אדטו: כן.

דוד רותם: כן, היא לא מושלמת, למרות - - -

אורי מקלב: זה משהו חדש?

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: זה כבר כמה שנים.

רחל אדטו: אני עורכת דין עם מספר, עם תעודה ורישיון, כמו שצריך.

רחל אדטו: אני אגיד לך מה, אנחנו השארנו את הדיון הזה פתוח, כאשר בינתיים קרה – הקטע שלי בישיבה הקודמת, שהעליתי אותו לכאן, לוועדה, היה הנושא הזה של התשלום.

רחל אדטו: שלא נפתרה בעיית התשלום כפי שהובעה ברוח הוועדה כאן, מי משלם על הקבורה, גם משפחות המנוח.

רחל אדטו: בינתיים – ואני לא יודעת אם המנכ"ל יאשר את זה או לא – אני ראיתי את המודעות החדשות - -

דוד רותם: אני ראיתי מודעות בעיתון, כתוב שהמימון על חשבון המדינה.

רחל אדטו: - - שהמשרד לוקח על עצמו.

רחל אדטו: מבחינתי, ברגע שהמשרד לקח על עצמו את המימון, I rest my case, ומבחינתי, הנושא הזה של המימון נסגר.

רחל אדטו: אין לי בעיה מאותו רגע ואילך.

רחל אדטו: אני את הקטע שלי סיימתי.

דוד רותם: לא ידעתי שאצלך הכול כסף.

אברהם מיכאלי: אפשר - - - בתעריפים.

רחל אדטו: תשמע, אחרי שכבר הגענו לישיבה הרביעית וכבר חוץ מכסף - - -

דוד רותם: בואי נאמר כך, את יודעת, את משחקת פה בקלפים גרועים מאוד.

דוד רותם: כי ברגע שאני לא יודע – כי אני לא קורא עיתונים, כפי שאת יודעת – אז מה זה משנה לי מי משלם או מי לא משנה, הרי הם יקברו את כולם בקבר אחד, כי אף אחד לא יפנה.

רחל אדטו: לא, תשמע, בישיבה האחרונה, עיקר הדיון שלנו היה שאני הבעתי את מורת רוחי על כך שרוח הוועדה בישיבה קודם לכן היתה שלא יטילו על המשפחות שרוצות לקבור את יקיריהן בקבר המנוח את החבות לעשות את זה - - -

דוד רותם: בתנאי שהם יודעים.

אברהם מיכאלי: לא התערבנו בכלל.

אברהם מיכאלי: זה הדבר הכי שולי בסוף.

דוד רותם: את מבינה, אני דרשתי שמשרד הבריאות יפנה לכל משפחה - -

אברהם מיכאלי: ויחליטו מה יהיה, ולא לקבור על דעת עצמם.

דוד רותם: - - ויודיע לה.

דוד רותם: אני מוכרח לומר, אדוני המנכ"ל, שהיועץ המשפטי לממשלה הוא איש מאוד חשוב.

דוד רותם: אבל כשאתה כותב לי: "ההודעה הכללית היתה לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, פנייה אישית למשפחות שכבר ביקשו וחתמו בקבר כללי עלולה לגרום לצער ולפתוח פצעים"; אז קודם כל, היועץ המשפטי לממשלה מבין בפצעים פחות ממני.

דוד רותם: אני עברתי קורס מד"א, אני לא בטוח שהוא עבר.

דוד רותם: שנית, האומנות של אנשי המכון לרפואה משפטית זה פצעים.

דוד רותם: - - - זה ספר מאוד מעניין.

דוד רותם: נכון?

דוד רותם: מה זה קשור ליועץ המשפטי?

פרופ' רוני גמזו: אני צריך להשיב?

דוד רותם: בוודאי שאתה צריך להשיב.

דוד רותם: אני ביקשתי, כך ביקשה הוועדה, שתהיה הודעה לכל אחת מהמשפחות.

אורי מקלב: מיד הוא ישיב, או שאתה רוצה - - -

דוד רותם: אתה רוצה לשאול עוד משהו?

דוד רותם: בבקשה, שאל.

אורי מקלב: אפשר?

מרינה סולודקין: אני גם צריכה.

דוד רותם: בבקשה, רבותי, כולכם תשאלו.

דורית ואג: שאלה-שאלה, או כל השאלות קודם, ואז הוא יענה?

דוד רותם: שישאלו את כל השאלות.

דוד רותם: אני פה רק בשביל לכוון את התנועה.

אורי מקלב: זה דיון שלישי שאתה מקיים, אדוני היושב-ראש, בנושא.

אורי מקלב: בסך הכול, זה מצע לדיון מהיר, מה שנקרא - -

דוד רותם: זה נושא חשוב, אז אנחנו - - -

אורי מקלב: - - יצאנו לרעות ומצאנו מלוכה.

אורי מקלב: ומאז – אולי גם בזכות התקשורת – אין ספק שהוועדה מיד התכנסה ודיברה, והעלתה את הנושא על סדר היום.

אורי מקלב: עברו שינוים וזעזועים בנושא, והתגלו דברים - -

מרינה סולודקין: קשיים.

אורי מקלב: - - שלא ידענו אותם עד היום.

דוד רותם: מה לא ידעתם?

אורי מקלב: אנחנו לא ידענו.

אורי מקלב: איך אתה אומר?

אורי מקלב: יכול להיות שעורכי דין פליליים ידעו - -

מרינה סולודקין: גם חברי כנסת.

אורי מקלב: - - אבל אנחנו אנשים פשוטים, אנחנו לא עורכי דין – וגם לא רוצים – לא ידענו את הדבר הזה.

אורי מקלב: אומנם על כל ניתוח שאלנו אם המכון לרפואה משפטית, אז אמרו אתם אנשים דתיים נלחמים.

אורי מקלב: הנה מתברר שהמלחמה לא היתה דתית, אלא מלחמה של התנהלות, מעשה שבכל יום.

אורי מקלב: פשעים שנעשו בכל יום ויום.

אורי מקלב: לא בכבוד המת, ולא בשמירת הגופות, ולא בהתנהלות, ולא במסחר בעניין הזה.

אורי מקלב: החצר האחורית הזאת – מה שביהדות, במדינה יהודית, היה צריך להיות מקום שמכבדים אותו הכי הרבה, ועם הערכים הכי גבוהים – מתברר ששם נעשו הדברים הכי גרועים, בתוך המכון לרפואה משפטית, והכול בכיסוי אולי מקצועי, או שיש כאלה - - -.

אורי מקלב: לאחר שקיבלו את הכיסוי הזה קיבלו כנראה גם גיבויים, ונעשו דברים שאנחנו כנראה נמצאים רק בקצה הקרחון שמתגלה עכשיו, לאחר כמה מקרים שהוצאו.

אורי מקלב: ולא דובר כאן לא על כבוד המת ולא על כבוד החיים, מה שלא נשמר שם.

אורי מקלב: והדברים שנעשו שם – אין ספק שנעשו דברים שקודם כל, ודאי שקיבלו ביטוי על-ידי בית המשפט, גם במישור המעשי, בנזקים שנעשו, אבל כנראה גם במישור הפלילי, ואת זה צריך לבדוק, וצריך להמשיך לבדוק.

אורי מקלב: ואנחנו עסוקים היום בנושא הזה של כבוד המת, אלה שכבר נעשו אצלם הפשע, ואנחנו בכל אופן מחויבים על כבודם.

אורי מקלב: דבר ראשון שצריך להגיד, מילה טובה למשרד הבריאות.

אורי מקלב: אני חושב שמשרד הבריאות יכול היה – כמו שנים רבות לפני כן – לא לגעת בדבר הזה, ולטאטא שוב פעם, להתכסות, עם המכון לרפואה משפטית.

אורי מקלב: הוא כן הרים את הנושא, ברצון מאוד חשוב כן לפתור את הבעיה כדי להביא את אותן דגימות, את אותם איברים, את אותם חלקי גופות לקבר ישראל.

אורי מקלב: אבל היתה לנו גם קצת בעיה, הנוהל שמשרד הבריאות הבטיח שיביא את זה לפה, לא הגיע בסופו של דבר לוועדה, הוא הגיע רק בדיעבד – אולי היתה פגרה של פסח, אבל בסופו של דבר לא היינו מודעים לדברים.

אורי מקלב: זה הגיע בשעה טובה - - -

דוד רותם: המנכ"ל שלח את זה בזמן.

דוד רותם: אני העברתי אליכם את זה בזמן.

אורי מקלב: אנחנו הגבנו.

אורי מקלב: אבל התהליכים - - -

דוד רותם: אבל אי-אפשר להגיד שזה לא היה בצורה מסודרת.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולנו להביע את מה שאנחנו ראינו, את ההערות שלנו לגבי הנוהל.

אורי מקלב: לא יכולנו להעביר את זה בצורה – קודם כל, כשפנינו בכתב, לא יכולנו להעביר את זה בצורה מסודרת, או כהחלטות ועדה, מכיוון שהתאריכים שהיו שם הם כבר תאריכים שנעשו תוך כדי הפגרה, ולא הדבקנו את התאריכים ואת הפעילות בנושא הזה.

אורי מקלב: יכול להיות שהיתה איזו ישיבה אחת קודמת שהיתה לפני כמה שבועות, ואני מבין שבעקבות זה, או בעקבות דברים אחרים, בעקבות בקשתנו, חזרו על הפרסומים כדי שעוד אנשים יוכלו להיות מודעים לנושא הזה.

אורי מקלב: למהלך של הפעילות הזאת, היו לי הרבה פניות שלא ניתן היה להשיג את מספר הטלפון, לא בכל הזמן, מי שלא ידע - - - אחר כך.

אורי מקלב: היו פניות רבות, כולל, דרך אגב – ודאי שזה צריך לצאת החוצה מאזרחים – גם מהכנסת עצמה.

אורי מקלב: כולל בני משפחה של מי שנמצא בבניין הזה במשך היום, בין אם אלו חברי הכנסת ובין אם אלו עובדי הכנסת, התלוננו שהיה קשה להשיג, לא קיבלו את התשובות.

אורי מקלב: וכאלה שקיבלו את התשובות – מישהו מאוד ידוע פה, שקיבל תשובה על קרוב משפחה מקרבה ראשונה, שנרצח, למשפחה היה ברור שאף - - - נתיחה ולא השאירו שום דבר.

אורי מקלב: והנה, הם פנו, הם בכל אופן אמרו נעשה את המאמץ ונפנה.

אורי מקלב: התשובה, כן, יש לנו דגימות, חלקי איברים להעביר לכם.

אורי מקלב: לאחר שהוא בא לבקש לתאם את זה, אמרו לו: לא, סליחה, זו טעות, אין לכם שום דבר.

אורי מקלב: אני רק אומר לכם, התנהלות כזאת, מה התוצאה, מה ההשלכה על אותם בני משפחה, שעוד פעם פתחו את הפצע, ושוב פנו, לאחר שהם היו בטוחים שאין בעיה, מקבלים תשובה שישנה בעיה.

אורי מקלב: דרך אגב, אותה בני משפחה קברו לאחר זמן חלק.

אורי מקלב: זה לא היתה לוויה, קבורה, שלמה.

אורי מקלב: במשך הזמן הם קיבלו, היתה להם עוד פעם אחת שהם קיבלו לאחר פנייה שלהם, לאחר תקופה.

אורי מקלב: ושוב, אמרו להם: יש לכם פה.

אורי מקלב: כשהם באו לבקש את זה, אמרו: לא, אנחנו טעינו.

אורי מקלב: אתם חושבים שמישהו מהם בטוח שאין?

אורי מקלב: הם בטוחים שיש.

אורי מקלב: הם לא יודעים, וכשהם קוראים מה קורה בתוך כל ההתנהלות – ואני גם עד היום עדיין לא בטוח שכל מה שנאמר שהוחזר, הוחזר, וכולם פנו.

אורי מקלב: הדברים לא ברורים.

אורי מקלב: אם לנו אין מנוחת הנפש, אם לנו אין גמירות דעת שכל מה שנאמר זה מה שקורה בפנים, אז אני לא מצפה מהמשפחות, שהן כל כך רגישות, שהן ידעו את האמת.

אורי מקלב: אבל בחלק הזה אני גם לא חושב שזה משרד הבריאות, ושהחלק הזה היה שיתוף הפעולה עם המכון לרפואה משפטית.

אורי מקלב: אלו נתונים שהם נותנים להם, הם מביאים את זה, הם היו צריכים לענות לטלפונים, או בכל אופן, כשבאו לבקש או כששמעו שיש.

אורי מקלב: אני אומר לכם, מישהו מבפנים – פניות רבות היו ללשכתי גם בנושא הזה.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להגיד לך משהו, אל תנקה לי את משרד הבריאות, טוב?

דוד רותם: אני חושב ששר הבריאות אחראי למה שקורה במכון לרפואה משפטית.

אורי מקלב: קודם כל, זה לא היה תחתיו, כל הפעילות וכל ההתנהלות הזאת.

אורי מקלב: הוא קיבל על עצמו בגלל שיש לו אחריות על המכון לרפואה משפטית.

אורי מקלב: בי"ת, אנחנו ראינו את זה גם בנושאים אחרים שהוא דרש למצות ולחקור את הנושא הזה של דוקטור היס.

אורי מקלב: אני מעריך את כל ההתנהלות שלו.

אורי מקלב: הוא הודיע על זה באומץ.

אורי מקלב: ואני מבין שיש ועדה שבודקת את ההתנהלות.

אורי מקלב: אנחנו באמת מצפים לראות מה התשובות בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מבין שהדברים שם לא כל כך פשוטים, אבל כמובן שלא תיתן לי להרחיב בנושא הזה בגלל שזה לא נושא הדיון.

אורי מקלב: כשאני מדבר על משרד הבריאות, אני מדבר עכשיו, כשהמנכ"ל צריך להוביל את התהליך.

אורי מקלב: הוא משרד הבריאות, ויש תחתיו גם את המכון לרפואה משפטית.

אורי מקלב: הוא צריך לסמוך על זה שהוא מפרסם ברחוב, בציבור שיקבלו שירות, איך הם יקבלו, או איזה מידע יקבלו.

אורי מקלב: זה מה שיש לו.

אורי מקלב: מעבר לזה הוא לא יכול.

אורי מקלב: הוא גם לא מנהל בפועל את המכון.

אורי מקלב: הוא אחראי, זה נכון.

רחל אדטו: אני רוצה להבין, במה אנחנו מתמקדים היום?

אורי מקלב: אני מגיע לשורה התחתונה.

אורי מקלב: אנחנו אומנם חשבנו - - -

דוד רותם: כל מה שמציק לחבר הכנסת מקלב.

רחל אדטו: אני שואלת ברצינות.

דוד רותם: אני עונה לך ברצינות.

דוד רותם: לך הציק הכסף, לו מציקים דברים אחרים.

רחל אדטו: אני חשבתי שהיום אנחנו מתמקדים בשאלה של הכסף.

דוד רותם: השאלה של הכסף נגמרה.

אורי מקלב: היה לנו איזה ויכוח - -

דוד רותם: כבר ידעתי את זה מראש.

אורי מקלב: - - צריך לפתור איזו בעיה ביננו.

אורי מקלב: בשביל זה הכנסת היא מגוונת מאוד.

אורי מקלב: אנחנו שלושה מציעים.

אורי מקלב: אנחנו לא קשורים אחד לשני ממש.

אורי מקלב: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אנחנו עשינו את זה בשיתוף פעולה.

אורי מקלב: אבל לקראת הישיבה הקודמת כבר השאלה שעלתה - - - אני חושב שגם אותה ליבנו.

אורי מקלב: אנחנו טענו, גם חבר הכנסת מיכאלי, שהוא גם אחד המציעים, על ההתנהלות, האם פונים המשפחה.

אורי מקלב: זאת שאלה עקרונית שהיושב-ראש גם ידע, האם פונים לכל המשפחות בפנייה: קרוב המשפחה שלכם עבר דרך המכון לרפואה משפטית, יש כאן דגימות שלו.

אורי מקלב: מה אתם מעוניינים?

אורי מקלב: האם אתם מעוניינים בקבר אחים, בקבורה משותפת, או שאתם מעוניינים בקבורה פרטית?

אורי מקלב: אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שלא כולם מודעים דרך העיתון.

אורי מקלב: לא כולם קוראים את העיתון.

אורי מקלב: חלק ממה שאנחנו פנינו היה האם פונים אליהם, מכיוון שידענו שהיעד הוא כן להחזיר את אותה דגימה, או את אותו חלק של איבר לתוך הקבר של הנפטר עצמו, ולא להשים אותו בקבר משותף.

אורי מקלב: קבר משותף זה דבר שהוא בדיעבד, זה רק כשאין ברירה אחרת.

אורי מקלב: מה היעד?

אורי מקלב: למה אנחנו שואפים?

רחל אדטו: על זה אנחנו ממקדים את הדיון היום, צורת הפנייה?

אורי מקלב: כן, צורת הפנייה.

דוד רותם: וגם להיס.

אורי מקלב: צורת הפנייה – האם הפנייה היתה - - -

דוד רותם: יש גם מי שרוצים טיפול.

אורי מקלב: והדבר השלישי שדיברנו עליו היה מה משחררים.

אורי מקלב: מה משחררים לאותן משפחות?

אורי מקלב: האם משחררים את כל הדגימות, או שאנחנו עדיין, גם במצב של היום, אולי מחזירים חלקי איברים, או איברים שלמים.

אורי מקלב: אבל מכל האיברים, מכולם, שלקחו, מכולם לוקחים את הדגימות האלה.

אורי מקלב: אנחנו משמרים אותן עדיין.

אורי מקלב: ושאלנו, גם היום, מה הצורך?

אורי מקלב: מה הצורך שיש, אחרי כל כך הרבה ימים אחרי המקרה, למה אנחנו עדיין – הגם זה מיקרוסקופי, לא משנה.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אנחנו משאירים חלקים מאותה גופת הנפטר בתוך המכון לרפואה משפטית.

אורי מקלב: ואנחנו שואלים מדוע?

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: למה צריך, לאיזה צורך?

אורי מקלב: אין מישהו מקצועי שבא ואומר שצריך את זה וחייב את זה, שיעלה ויגיד היום.

אורי מקלב: אנחנו גם דיברנו לגבי התיק, אבל זה לא הנושא.

אורי מקלב: אילו הדברים שאנחנו דיברנו, ועל זה אנחנו אמורים לקבל את התשובה.

דוד רותם: מרינה.

מרינה סולודקין: תודה אורי.

מרינה סולודקין: אחרי מה שקראתי ושמעתי בתקשורת, אני פניתי לבית המשפט העליון, לשופט גרוניס, גם ליועץ המשפטי וגם לפרקליט בנושא של היס.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בגלל שלפני 12 שנה היו מקרים שפרופסור היס היה אחראי, שאמר על אנשים מצוינים שהם רצחו.

מרינה סולודקין: ואנשים קיבלו 20 שנה של מאסר.

מרינה סולודקין: היו תמיד ספיקות, והודות לסניגוריה הציבורית, הלכו עוד פעם לבית המשפט העליון ועשו עסקת טיעון.

מרינה סולודקין: אני מדברת על פרשת דניס אייזן.

מרינה סולודקין: ובמשפט חוזר פרופסור היס שיקר שאין איברים כדי לעשות את הבדיקות הנוספות.

מרינה סולודקין: עשו עסקת טיעון.

מרינה סולודקין: הבן אדם ישב בכלא שש שנים, ועכשיו נותנים לו בחזרה את האיברים האלה.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, זה לא רק חוסר כבוד למת, זה לא מסורת יהודית, זה לא שום דבר.

מרינה סולודקין: זה גם פשע, ועבירות, וחוסר ביקורת ופיקוח על המכון לרפואה משפטית מצד הרשויות שאחראיות לזה.

מרינה סולודקין: ומה שאני אומרת, אני מבקרת בבתי הכלא את האנשים שהיס אחראי שהם שם.

מרינה סולודקין: אלו אנשים שלא עשו דברים שהוא אמר בבית המשפט, בגלל שהוא קשר קשר מאוד בעייתי עם המשטרה ועם הפרקליטות.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, לפרק את המכון לרפואה משפטית ולהקים אותו מחדש, בגלל שהכול שם רקוב.

דוד רותם: את פנית בעניין הזה ליועץ המשפטי ולפרקליט המדינה.

מרינה סולודקין: כן.

דוד רותם: הם יודעים יותר טוב מכולנו את המציאות.

דוד רותם: אל תדאגי, הם בטח יטפלו בזה.

מרינה סולודקין: גם לשופט גרוניס, בגלל ש - - -

דוד רותם: לא, השופט גרוניס מקבל רק את התוצאות.

מרינה סולודקין: כן, הוא קיבל את התוצאות.

מרינה סולודקין: תודה.

דוד רותם: אבל אני אגיד לך משהו, לא כל אלה שהיס אמר שהם עשו משהו הם כולם צדיקים.

דוד רותם: חלק מהם צריכים לשבת.

מרינה סולודקין: בטוח.

דוד רותם: תאמיני לי, אני גם מכיר חלק מהם.

מרינה סולודקין: בטוח, אבל מה שאני אומרת לך, ידענו מראש שבפרשת דניס אייזן, דניס הוא קורבן של המשטרה, הפרקליטות והמכון לרפואה משפטית.

רחל אדטו: אי-אפשר עוד לקבוע את זה עד שזה לא יגמר.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש אמר שחלק מה שהוא אמר שהם לא עשו צריכים לשבת.

אורי מקלב: זה אומר משני הצדדים, גם אלה שהוא אמר שהם עשו והם לא צריכים לשבת, ואלה שהוא אמר שהם לא עשו והם צריכים לשבת.

מרינה סולודקין: כן.

דוד רותם: אדוני המנכ"ל.

פרופ' רוני גמזו: כבוד היושב-ראש רוצה שאני אתייחס עכשיו או לאחר דוברים נוספים?

דוד רותם: עכשיו.

דוד רותם: אין יותר דוברים נוספים.

פרופ' רוני גמזו: אז קודם כל, אני רוצה להודות לך על דחיית הדיון בשבוע ימים, מכיוון שאני לא רואה את הדיונים האלה מקיימים בלעדי.

דוד רותם: אני גם לא מקלקל לאנשים נסיעות לחו"ל.

דוד רותם: זה כלל ברזל אצלי.

פרופ' רוני גמזו: זאת היתה נסיעה בתפקיד.

דוד רותם: לא חשוב, גם אם היא לא בתפקיד.

פרופ' רוני גמזו: אתם רואים שאני מנהל את הפתרון של המקרה המורכב הזה בראשותי, אני לא מעביר אחריות על הנושא המורכב הזה לאף אחד אחר.

פרופ' רוני גמזו: ויש לי כבוד גדול לבית הזה, ואני מגיע כדי להציג את העמדה של המשרד, ואת העמדה שלי, ושל סגן השר.

פרופ' רוני גמזו: אני מקווה גם שלבית הזה וליושבים כאן, חברי הכנסת, יש גם אמון והערכה מתאימה גם אלי כמנכ"ל המשרד שאמור לבצע את המשימה המורכבת הזאת.

פרופ' רוני גמזו: המשימה הזו היא אחת המורכבות שאני נתקל בה כמנכ"ל המשרד.

פרופ' רוני גמזו: היא קשורה באיזונים רבים מאוד, בשמירה על כבודם של לא רק של המתים, גם של המשפחות.

מרינה סולודקין: וגם של היושבים בכלא.

מרינה סולודקין: אל תשכח.

פרופ' רוני גמזו: ובכל הדברים שקשורים בכך.

פרופ' רוני גמזו: אחד הדברים שאני עמל עליו בתהליך הזה, זה שהכול ייעשה בצורה הכי שקופה, לתת את כל הפרטים, לפתוח את הכול.

פרופ' רוני גמזו: ולכן גם אתם רואים את הדברים שאתם, התקשורת והציבור נחשפים אליהם.

פרופ' רוני גמזו: כי אין שום דרך אחרת לטפל בזה.

פרופ' רוני גמזו: בדיון הראשון, לאחר שהכנסת אמרה את דבריה בנושא של סוגית התשלום, אף על פי שזה מורכב, לקחתי על עצמי כדי למצוא לזה פתרון.

פרופ' רוני גמזו: ונמצא הפתרון.

פרופ' רוני גמזו: התהליך שאנחנו כיוונו אליו – ומכוונים גם היום – הוא תהליך של כמה שיותר חשיפה תקשורתית, וכמה שיותר בולטות של המשימה הזאת.

פרופ' רוני גמזו: אנחנו לא עושים את זה בחדרי חדרים.

פרופ' רוני גמזו: לא סתם הנושא הזה גם מגיע לכותרות, ולא סתם קיימנו מסיבת עיתונאים, ולא סתם אני מגיע לדיוני הוועדה.

פרופ' רוני גמזו: אני רוצה, ואני עושה ככל יכולתי, וביכולת רבה מאוד לחשוף את הציבור כמה שיותר למשימה הזו, ולמבצע הזה, ולפרויקט המורכב הזה.

פרופ' רוני גמזו: אני לא חוסך במשאבים.

פרופ' רוני גמזו: כפי שראיתם, ברגע שקבעתי תאריך, וקיבלתי מספר מסרים – ואני כל הזמן מדבר עם כולם, כל מי שכותב לי מכתב, בין אם זה ארגון, בין אם זה מקום אחר, מיד מקבל פגישה אצלי.

פרופ' רוני גמזו: אני מקשיב, שומע, יורד לעומק, מתעניין, מתייעץ, ולוקח את כל השיקולים המורכבים שקיימים.

פרופ' רוני גמזו: וכשראיתי שלוחות הזמנים קצת לחוצים, החלטתי, שום דבר לא קדוש, גם לדחות את זה.

פרופ' רוני גמזו: ולהגביר את הפרסום.

פרופ' רוני גמזו: ולהגביר עוד ועוד את הפרסום.

פרופ' רוני גמזו: ולהשים את זה – אם אמרו לי עיתונים מספיקים, לא כולם קוראים עיתונים – התחלנו לפרסם ברדיו, בדרך האלקטרונית.

פרופ' רוני גמזו: לנגד עיני יש ראשית, אוכלוסייה שביקשה קבורה בקבר המנוח.

פרופ' רוני גמזו: זו אוכלוסייה שאנחנו נפנה אליה אחד-אחד.

פרופ' רוני גמזו: גם כן, הפנייה תהיה מורכבת.

פרופ' רוני גמזו: אני לא יודע כרגע איך היא תעשה, אבל היא תהיה אחד-אחד.

פרופ' רוני גמזו: נאמרו כאן בדיוני הוועדה לפני כן: אני אממן לך את המכתבים, אנחנו נעשה את זה, כל מיני דברים שכאלו.

פרופ' רוני גמזו: אין כאן שום דבר, זה לא קשור לכסף.

פרופ' רוני גמזו: שום אלמנט שקשור לכסף או למשאבים לא נמצא לנגד עיני.

פרופ' רוני גמזו: דבר אחד נמצא לנגד עיני – מה הדבר הנכון לעשות למול המשפחות.

פרופ' רוני גמזו: וצריך לזכור, יש דרכים שונות להתמודד עם אבל.

פרופ' רוני גמזו: דרכים שונות להתמודד עם אסון.

פרופ' רוני גמזו: יש משפחות שהדרך שלהם היא להתעסק עם זה, להתמודד, להתעניין, עוד לשמוע, עוד להיות מעורבים.

פרופ' רוני גמזו: ויש משפחות רבות שהדרך שלהם היא שקט.

פרופ' רוני גמזו: תן לי לחזור לשגרה, אל תזכירו לי את זה שוב.

פרופ' רוני גמזו: זה שוב מורכב, זה שוב קשה, זה מסית אותי מההתמודדויות הרגילות של החיים.

פרופ' רוני גמזו: נועצנו עם פסיכיאטרים, ופסיכולוגים, ועובדים סוציאליים, ויש דעות לכאן ולכאן.

פרופ' רוני גמזו: אבל ברור לכולנו שיש המון משפחות – מאות, אלפים – שלא רוצות את המכאוב הזה שוב.

פרופ' רוני גמזו: אנחנו פרסמנו למעלה מחודש ימים במספר גלי פרסומת, והודענו, והראנו, והודענו שוב, ודחינו, ושוב פרסמנו, גם ברדיו.

פרופ' רוני גמזו: כמות הפונים אלינו למרכז טלפוני – שהוא הנגיש ביותר, שיש שם שלוחות מקודשות אך ורק לנושא הזה – היא ברמה של 300 פלוס.

פרופ' רוני גמזו: מה שאני מסיק מזה – ברור וייתכן שישנן משפחות שלא נחשפו - - -

אורי מקלב: כמה ימים המוקד היה פתוח?

אורי מקלב: המוקד הטלפוני.

פרופ' רוני גמזו: אנחנו הגדרנו את השעות, ופתחנו אותו לשעות מורחבות.

אורי מקלב: זה היה בסך הכול כמה ימים.

קריאות: - - -

פרופ' רוני גמזו: לא, לא, לא, תנו לי רגע.

פרופ' רוני גמזו: המוקד פועל כל הזמן, בכל יום.

פרופ' רוני גמזו: הוא מקבל כל יום פניות מאנשים.

פרופ' רוני גמזו: וברור לי - - -

דוד רותם: פרופסור גמזו, במכתב שלך מה-13 במאי, אתה כותב לי: "משרד הבריאות ייצור קשר עם על המשפחות שביקשו קבורה בקבר אחים על-ידי מכתב".

פרופ' רוני גמזו: אני לא מכיר דבר שכזה.

פרופ' רוני גמזו: איפה זה כתוב?

פרופ' רוני גמזו: תראה לי.

פרופ' רוני גמזו: ממתי זה?

פרופ' רוני גמזו: אני מצטער על מה שכתוב בשורה הראשונה, זה לא מדויק.

פרופ' רוני גמזו: זו טעות סופר.

פרופ' רוני גמזו: אני הייתי עקבי לאורך כל הדרך, הכוונה היא בקבר המנוח, ואכן הפסקה הראשונה מתייחסת לנושא המימון, שהוא קשור לקבורה בקבר המנוח.

פרופ' רוני גמזו: אני מצטער על טעות הסופר, לא מדובר על קבורה בקבר אחים, מדובר על קבורה בקבר המנוח.

פרופ' רוני גמזו: אני מצטער.

דוד רותם: אלה שביקשו.

פרופ' רוני גמזו: אלה שהודיעו וביקשו קבורה בקבר המנוח, בין אם במקור ובין אם בהמשך.

פרופ' רוני גמזו: כמובן שאנחנו נפנה אליהם.

פרופ' רוני גמזו: המילה כאן "במכתב" – יכול להיות שאני אשנה את זה, ויכול להיות שזו תהיה פנייה הרבה יותר פיזית.

פרופ' רוני גמזו: הדרך תיקבע על-ידי גורמי המקצוע האחראיים.

פרופ' רוני גמזו: ברור לי שיש כאלו פה ושם – וייתכן יותר מפה ושם – שלא שמעו ולא ידעו, אבל כמות הפניות הזו מוכיחה לי, נותנת לי הערכה – אף פעם זה לא במאה אחוז – שיש משפחות רבות, ייתכן, להערכתי, הרוב, שאומר: הבנו, תודה, אל תטרידו אותנו.

פרופ' רוני גמזו: אל תיכנסו ותחדרו לחיינו.

פרופ' רוני גמזו: זאת ההערכה שלי.

פרופ' רוני גמזו: לא רק שלי, יש אנשי מקצוע רבים שכך חושבים.

פרופ' רוני גמזו: אני חושש מאוד מפגיעה בהם.

פרופ' רוני גמזו: אני רוצה להזכיר לכבוד הבית הזה שיש לנו ניסיון קודם.

פרופ' רוני גמזו: וגם בניסיון הקודם, שהיה מדובר שם בכמה עשרות משפחות, הפנייה היתה פנייה אישית.

פרופ' רוני גמזו: היו לא מעט משפחות שנפגעו מעצם הפנייה ומהקושי שזה יצר להם, ומהטראומה שזה יצר להם.

פרופ' רוני גמזו: ולכן אני, כרשות וכמנכ"ל של משרד מאוד מורכב בעניין הזה, חובתי לתהליך של שיקול דעת, התייעצות, הבנה, ואת כל זה לעשות באופן הראוי ביותר, באיזונים הדרושים.

פרופ' רוני גמזו: וזה מה שאני מנסה לעשות.

פרופ' רוני גמזו: אני חושב שגם הבית הזה מבין את המורכבות, וזה לא מה שמנחה אותי.

פרופ' רוני גמזו: מה שמנחה אותי זה לא המורכבות, אבל אסור להתעלם מהמורכבות של למי לפנות, מתי הוא יקבל את הטלפון, מי יתפתח את המכתב, למי זה יהיה, ומה יקרה אם אחד יחשוב שונה מהשני בתוך אלפי המשפחות האלה.

פרופ' רוני גמזו: ומה זה יעשה לתהליך, שלמען כבוד המת, כולנו גם רוצים לעשות אותו בדרך ראויה ולא מתמשכת לאין סופים.

פרופ' רוני גמזו: זה מה שאני מנסה לעשות.

פרופ' רוני גמזו: ואם מישהו חושב שאני עושה את זה לא בתוך שיקול דעת, בפזיזות, או בחוסר מודעות לרגשות, רשאי לומר לי את זה או להיפגש איתי ולהציע עוד הצעות.

פרופ' רוני גמזו: הפנייה היא אישית, הסוחפת, הרוחבית, המתעלמת מעצם – ייתכן ובקשתן של המשפחות שלא פנו אחרי הפרסומים, תעזבו אותנו בשקט.

פרופ' רוני גמזו: עצם זה שהם לא פנו אחרי סדרה ארוכה כזו של פרסומים, יותר מ-90% מהמשפחות מחייבת את כולנו לשיקול דעת ולהבנה שחלק גדול מהם רוצים את הפרשה מאחוריהם ולחזור לשגרת החיים.

פרופ' רוני גמזו: זאת עמדת משרד הבריאות.

דוד רותם: אורי.

אורי מקלב: אני רק רוצה להעיר, אדוני המנכ"ל, המודעה שפורסמה על-ידכם: "מרכז המידע יאויש על-ידי גורמי המקצוע וגורמים הלכתיים החל מיום 16.4, כ"ד בניסן, ועד ליום 19.4, כ"ז בניסן.

אורי מקלב: אלו כל הימים שהיה פתוח מרכז המידע.

דוד רותם: לא הבנתי, יום אחד?

אורי מקלב: שלושה ימים.

אורי מקלב: זו ההודעה לציבור.

אורי מקלב: אני מראה את המודעה.

אורי מקלב: אני מקריא מתוך המודעה.

פרופ' רוני גמזו: חבר הכנסת מקלב, אתה מדבר על המודעה הראשונה שפורסמה.

אורי מקלב: קודם כל, אנשים טילפנו בגלל זה ואמרו שלא הצליחו להגיע - - -

פרופ' רוני גמזו: לא, אבל חבר הכנסת מקלב - - -

אורי מקלב: - - -

פרופ' רוני גמזו: חבר הכנסת מקלב, כל מי שהתקשר - - -

אורי מקלב: - - - אני אמרתי, מה שעשיתם הוא חשוב מאוד - - -

פרופ' רוני גמזו: כן, אבל כל מי שהתקשר, לא היה מי שלא הצליח להגיע, כי כל מי שהתקשר קיבל מענה.

פרופ' רוני גמזו: אז אני אומר שאתה קורא את המודעה הראשונה.

פרופ' רוני גמזו: לאחר מכן, הרחבנו את הימים, והוספנו עוד ימים.

פרופ' רוני גמזו: בעצם כל יום, גם אם תתקשר, כל מי שיתקשר עכשיו, בכל רגע שהוא, יש תמיד איש מקצוע במקום.

פרופ' רוני גמזו: תמיד איש מקצוע במקום שמקבל את הפנייה באופן אישי.

אברהם מיכאלי: פרופסור גמזו, לא הבנתי בתשובתך לגבי השאלה שחבר הכנסת מקלב גם שאל, ואני שאלתי את זה בישיבה הקודמת, לגבי הדגימות המקרוסקופיות שאתם קראתם לזה.

פרופ' רוני גמזו: אני אענה, זו באמת שאלה שחבר הכנסת מקלב העלה.

פרופ' רוני גמזו: מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו קוברים את כל הדגימה.

פרופ' רוני גמזו: מה נשאר?

פרופ' רוני גמזו: נשארת פיסת רקמה, שהיא קטנה, היא מילימטר, שהיא נמצאת בתוך – אני רוצה לדמיין לך את זה – מבחינה רפואית זה נקרא "בלוק פראפין", בתוך שעווה.

פרופ' רוני גמזו: את המילימטר הזה חותכים לפיסות של מיקרונים, ושמים את זה על זכוכית, צובעים אותה.

פרופ' רוני גמזו: וזה משמש לדגימה, או לצפייה היסטולוגית.

פרופ' רוני גמזו: מה אני מתכוון לעשות?

רחל אדטו: באמצעות מיקרוסקופ, כלומר, כל מה שאתה אומר זה מיקרוסקופי.

פרופ' רוני גמזו: באמצעות מיקרוסקופ בלבד.

פרופ' רוני גמזו: מה אני מתכוון לעשות?

פרופ' רוני גמזו: אני מתכוון מרגע זה, אחרי שעשיתי את זה, וגמרנו את הקבורה, לפנות למשטרה ולפרקליטות, ולהגיד להם: אלה כל תעודות הזהות של כל ה-6,000 או 8,000.

פרופ' רוני גמזו: תסמנו לי באיזה מקומות להשמיד גם את הפרפרטים, כי אני לא צריך את הפרפרטים.

פרופ' רוני גמזו: המשטרה אומרת לי אוקיי, הפרקליטות אומרת אוקיי, התיק נסגר, אין סיכוי לערעור, אני לא צריך את זה.

פרופ' רוני גמזו: וגם אז אני יכול להשמיד את זה.

פרופ' רוני גמזו: מבחינתי, זה נכון שזו רשומה רפואית, אבל אם המשטרה אומרת Case close, גם עבר ערכאת ערעור, עבר הזמן לערער, הכול נגמר, גם זה ילך להשמדה.

פרופ' רוני גמזו: אבל זה יושמד - - -

דוד רותם: רגע, אתה משמיד לי מהר מידי.

רחל אדטו: תחליף את המילה, אני בעד שתחליף את המילה.

דוד רותם: מה קורה עם כל אלה שבכלל לא היה מעשה עבירה?

דוד רותם: אנשים - - -

פרופ' רוני גמזו: חבר הכנסת רותם, אז המשטרה תגיד אין תיק.

דוד רותם: קודם תבדוק עם המשטרה, ואל תעשה לי פרפרטים, ואל תשמיד, אלא תקבור את זה יחד עם הכול.

דוד רותם: אתה מבין, בעוד חצי שנה יתברר לנו שנשאר X ואתה עוד פעם תקבור.

פרופ' רוני גמזו: זה מה שאני עושה היום.

פרופ' רוני גמזו: היום אין דבר כזה תהליך שבו שומרים את הכול.

פרופ' רוני גמזו: אין את התהליך הזה יותר.

פרופ' רוני גמזו: אבל הפרפרטים עצמם, שכרגע קיימים – הרי הכול עבר לזכוכיות, לפרפרטים, לבלוקים – כל הדבר הזה נשמר.

פרופ' רוני גמזו: הכול הולך לקבורה.

פרופ' רוני גמזו: ברגע שהמשטרה אומרת לי: אוקיי, תקבור, את כל זה אנחנו לא צריכים, גם זה הולך לתהליך של הטמנה או סילוק.

דוד רותם: תהליך של הטמנה איפה?

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הבעיה - - -

פרופ' רוני גמזו: שנייה, אתה מדבר על - - -

דוד רותם: אתה מבין, אתה עוד פעם תפתח לי את הקבר.

פרופ' רוני גמזו: לא, לא, לא אפתח שום קבר - -

דוד רותם: כל פעם שאתה פותח - - -

פרופ' רוני גמזו: - - אנחנו מדברים על זכוכיות שיש בהן רקמה של מיקרון שצבועה.

פרופ' רוני גמזו: אני מניח – אני אבדוק את זה.

פרופ' רוני גמזו: יש מיליונים כאלה בבתי החולים, ברור לכם.

פרופ' רוני גמזו: אחרי כל ניתוח הדברים האלה נשמרים.

אורי מקלב: כאן זה נלקח מנפטר, יש הבדל בין מה שנלקח מאדם חי.

אורי מקלב: גם בדיקות דם נלקחות מאדם חי.

פרופ' רוני גמזו: כל מה שלא נצטרך, חבר הכנסת מקלב, חברי הכנסת, כל מה שלא נצטרך – זה זכוכיות, אני הראיתי את זה בפעם הקודמות.

אורי מקלב: אתה אומר את זה כאן לפרוטוקול.

אורי מקלב: יש נוהל מסודר בעניין הזה, אין נוהל מסודר.

אורי מקלב: אתה אומר את זה כאן לפרוטוקול, וזה בסדר, אבל זה לא מתבצע בשטח.

אורי מקלב: אתה מבקש להשאיר את זה בנוהל 20 שנה.

אורי מקלב: זה לא רק שהמשטרה אומרת לך שאין קייס יותר.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו מראש, הנתיחה צריכה להיות נתיחה מכוונת מטרה.

אורי מקלב: נתיחה מכוונת מטרה – מה אתה רוצה.

אורי מקלב: להגדיר גם קודם מה רוצה.

אורי מקלב: כן ניתוח, לא ניתוח.

אורי מקלב: ברגע שאתה אומר לו ניתוח, אז הוא מוותר לכל האורך והרוחב, ולא משנה שהוא - - -

פרופ' רוני גמזו: חבר הכנסת מקלב, אתה מדבר מפה ואילך.

פרופ' רוני גמזו: אתה מדבר מפה ואילך.

דוד רותם: כן, כן.

אורי מקלב: נכון.

פרופ' רוני גמזו: מאה אחוז, אני אומר מפה ואילך, בוא נסיים את הפרק הזה.

פרופ' רוני גמזו: אני אגיע לוועדה עם הנוהל.

פרופ' רוני גמזו: אני אגיע לוועדה עם הנוהל.

פרופ' רוני גמזו: מפה ואילך אתם תראו את הנוהל, יהיה מסודר, ואני אקבל את כל ההערות שלכם.

פרופ' רוני גמזו: הדגש שלי – ואני מניח שגם שלנו כרגע – להתקדם עם התהליך של המנוחה בכבוד בצורה הכי ראויה למשפחות.

אורי מקלב: אני רוצה בחלק הזה משהו ערכי, אתה דיברת מאוד ברגישות, בשביל משפחות לפתוח את הדבר הזה – לכן אתה אומר שרוב המשפחות מעדיפות לא להתעסק.

אורי מקלב: דע לך שיש רבים מהמשפחות שאין להם מנוחת הנפש, זה שהם יודעים שחלקי הדגימות האלה נמצאים בתוך המכון לרפואה משפטית.

אורי מקלב: צריך להבין, אנחנו לא בעלי הבית על החשיבה שלהם.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להגיד, שמע, זה משהו מיקרוסקופי.

אורי מקלב: משהו מיקרוסקופי מבחינתנו, זה לא משהו מיקרוסקופי אצל המשפחה.

אורי מקלב: והמשפחה יודעת שדברים שהם גם לא מבינים מה הצורך שלהם – זה עוד יותר קשה.

פרופ' רוני גמזו: אני מקבל.

אורי מקלב: עדיין, להבין שעשרות מהדגימות האלה, מהבלוקים האלה, נמצאים בתוך המכון לרפואה משפטית, אנחנו שואלים מדוע.

אורי מקלב: זה גם לא מקובל, אנחנו כמדינת היהודים, ודאי צריכים להיות רגישים.

אורי מקלב: גם היום, גם - - -

אברהם מיכאלי: לכן שאל חבר הכנסת רותם האם אפשר בשלב הזה, לפני הקבורה – שהיא, לצערנו, כבר נדחתה כמעט 10 שנים – שנחכה למשטרה, עם כל הכבוד לה, שהיא תעשה עבודה - - -

פרופ' רוני גמזו: לא, לא.

אברהם מיכאלי: - - בשבועיים ובחודש, לתת לך תשובה.

פרופ' רוני גמזו: חבר הכנסת מיכאלי, מהיכרותי – אתה יודע, יכול להיות שמנכ"ל אחר היה אומר לך: אתה יודע מה, לא אכפת לי.

פרופ' רוני גמזו: אני אומר לך – ותאמין בי – זה ייקח לא חודשים.

רחל אדטו: אני רוצה להגיד משהו.

רחל אדטו: בתור אחת שביקשה את הדיון הזה, לא באספקט החרדי, אלא באספקט של כבוד המת, זה מכון שמתנהל – לכן, באמת, מתוך כבוד המת, אני חושבת שאנחנו היום צריכים להשים באיזשהו מקום איזושהי נקודה.

רחל אדטו: פתחנו פה הרבה ערוצים.

רחל אדטו: הערוץ של היס לא רלוונטי לנו, הערוץ של היס הולך לכיוון של משטרה, פרקליטות, מבקר המדינה.

רחל אדטו: אני לא חושבת שזה המקום שאנחנו נדון עכשיו על פרופסור היס.

אורי מקלב: קודם צריך לברך - - -

רחל אדטו: כיוון אחד.

רחל אדטו: רגע.

אורי מקלב: קודם צריך לברך את שר הבריאות שהוא עשה את התהליך הזה.

רחל אדטו: לא, שהוא ייקח את זה - - -

דוד רותם: את מי, את שר הבריאות צריך לברך?

דוד רותם: את סגן שר הבריאות?

דוד רותם: מה הוא עשה?

אורי מקלב: כן, שהוא - - -

דוד רותם: למה לא הצלחת לשכנע אותו שידאג לכך שייקברו את כל הפרפרטים?

אורי מקלב: קודם כל, את מדברת על דוקטור היס.

רחל אדטו: לא, אני מדברת - - -

אורי מקלב: דוקטור היס - - -

רחל אדטו: לא, אני מדברת - - -

דוד רותם: לא, היס לא בעסק.

רחל אדטו: אתה יודע מה, אם אתה רוצה לברך, אני אברך את עיתון "ידיעות אחרונות" שהציף את הנושא הזה בצורה כל כך חמורה.

דוד רותם: לגבי היס, יש מנתחים אחרים שהם יטפלו בו.

רחל אדטו: בוא נברך אחר כך.

רחל אדטו: תן לי רגע, אני עכשיו לא בברכות.

רחל אדטו: אני עכשיו רוצה לצמצם את זה כרגע.

רחל אדטו: אני רוצה לצמצם את הנושא.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, יש פה מספר מסלולים שנפתחו, וכל מסלול מכובד ונכון.

רחל אדטו: לכן אמרתי, המסלול של פרופסור היס, לטעמי, אני מדברת עכשיו בראות עיני, כרגע הנושא של פרופסור היס לא בידנו.

רחל אדטו: יש מספיק אנשים שבודקים, חוקרים.

רחל אדטו: אני לא חושבת שאנחנו הכתובת הראויה ונכונה – אולי ראויה כן, אבל אני לא חושבת שאנחנו נעשה את החקירה, ואני לא חושבת שיש לנו את הכוח.

רחל אדטו: הנושא השני שעלה היה ערעור שהיה על הנושא הכספי.

דוד רותם: נפתר.

רחל אדטו: נפתר.

רחל אדטו: אז בוא נסגור את הנושא הכספי.

דוד רותם: סגרנו.

רחל אדטו: הדבר השלישי הוא הנהלים מעתה ואילך.

רחל אדטו: אני מניחה שמה שנאמר כרגע על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות, שהנהלים יובאו לוועדה, והוועדה תקבל את האפשרות לענות, להגיב, בזמן אמת על הנהלים האלה, להעיר, להאיר, בכל מה שיהיה, אני חושבת שזה ראוי ונכון, רק צריכים להגביל את זה בלוחות זמנים.

רחל אדטו: אתה רוצה תוך שבועיים-שלושה-חודש, שישה שבועות, מתי שזה ייסגר?

דוד רותם: אני לא רוצה בכלל שזה יבוא לוועדה הזאת.

דוד רותם: זה צריך ללכת לוועדת הבריאות, המדע והספורט.

דוד רותם: מה בוועדה הזאת?

דוד רותם: מה פתאום זה בוועדה הזאת?

רחל אדטו: לא אכפת לי, תגיד אתה.

פרופ' רוני גמזו: לא, אני דווקא חושב שהוועדה הזו מתאימה, כי זה עניינים של זכויות אזרח, חוק.

דוד רותם: תעשה לי טובה, הוועדה הזאת לא מתאימה כי יש פה יותר מידי דוסים.

ישראל אייכלר: והבעיה שהיושב-ראש הוא דוס.

דוד רותם: זו גם בעיה, נכון.

דוד רותם: זו בעיה קשה מאוד.

רחל אדטו: אני מוכנה לשבת לצורך העניין בוועדה כדי לאזן את זה.

דוד רותם: את לא בוועדה הזאת אבל.

דוד רותם: אז אני אבוא לדיון הזה כדי לאזן, ואז לא תגיד יותר מידי.

דוד רותם: את לא יכולה לבוא.

דוד רותם: את לא יכולה להיות יושבת-הראש, את רק יכולה - - -

רחל אדטו: לא יושבת-ראש, אני אבוא לאזן את היותר מידי, מה שאמרת.

רחל אדטו: זה האספקט השלישי.

רחל אדטו: אני חושבת שזה נכון לא להתחיל את הכול מחדש.

רחל אדטו: אני חושבת שדווקא זה כן נכון, כבר התחלת, טיפלת.

רחל אדטו: הדברים נפתחו כאן.

רחל אדטו: אתה רוצה עוד פעם להתחיל את זה מחדש בדיון בוועדה אחרת, למרות שאני חברה באותה ועדת עבודה – גם זה אפשר.

רחל אדטו: אבל זה לא מחייב, כי זה נוהל, זה לא תקנות, שזה מחייב אישור ועדה.

רחל אדטו: אז כבר עשית את זה במומחיות ובחן עד עכשיו, אז תסגור את הסיפור הזה, שהוא גם ייגמר, שייסגר הנושא של הנהלים.

רחל אדטו: ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להתכנס כדי לסגור.

אורי מקלב: - - - יש לי הצעת פשרה בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: עוד לא הגענו לזה, חכה.

דוד רותם: מה אתה מגיע?

אורי מקלב: אני אומר, אם מדובר, כמו שאומר פרופסור גמזו, בסך הכול ב-300 אנשים שביקשו קבורה בקבר הנפטר, לגביהם, הם ודאי גם ירצו את הדגימות הנוספות שיש.

אורי מקלב: אחרים שמדברים על קבר משותף, אז מה זה משנה כרגע?

אורי מקלב: זה קבר משותף.

אורי מקלב: אחרי זה הדגימות, גם אם יש שינוי ונביא עוד דגימות אחרי זה לקבורה, אז זה עוד פעם יהיה קבר משותף, וזה לא משנה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לדעת לגבי אותם 300, שכן עושים את המאמץ וכן מבקשים בכל אופן להעביר את זה לקבר הנפטר בעצמו, הם ודאי גם אלה, יש סיכוי סביר שהם גם רוצים שגם הדגימות שאנחנו אומרים שעכשיו אישרנו אצלם עכשיו, אנחנו לא בטוחים, אנחנו חושבים שלא צריך לעשות את זה, הם רוצים שגם.

אורי מקלב: עכשיו, פעמיים את התהליך הזה, הוא תהליך יותר קשה.

פרופ' רוני גמזו: כל מי שביקש בקבר המנוח, נדבר אתו גם על הדגימות שנותרו.

אורי מקלב: אם כך אנחנו כבר - - -

דוד רותם: בבקשה.

אפרת פינק: אדוני היושב-ראש, אפרת פינק מהסנגוריה הציבורית.

אפרת פינק: אני פשוט רוצה להסביר משהו שקשור באותן דגימות, כי אמרו שהמשטרה מבקשת אותן.

אפרת פינק: צריך קודם כל לעשות הבחנה בין תיקים פליליים לתיקים אחרים.

אפרת פינק: יש הרי הרבה תיקים שהיום האיברים במכון לרפואה משפטית, שבכלל לא היה תיק פלילי, ולא התפתח לכדי תיק.

דוד רותם: את זה כבר שאלתי.

אפרת פינק: נכון.

אפרת פינק: אבל אין את ההבחנה הזאת, לפחות מבחינת חלוקה היום, אנחנו לא יודעים לאיזה תיקים מתוך ה-8,200 יש בכלל תיק פלילי, ואיזה פשוט לא היה בכלל תיק.

אפרת פינק: עכשיו, מתוך התיקים הפליליים, צריך להבין שהדגימות המקרוסקופיות האלה משמשות כאיזושהי ראייה, או עשויות לשמש כראייה בתיק.

אפרת פינק: אם נדבר על המקרה של דניס אייזן, שהעלתה כאן חברת הכנסת סולודקין, באותו מקרה הדגימות האלה הובילו למשפט חוזר, שבסופו של דבר התברר שאדם שהורשע בהריגה, וישב 20 שנה שוחרר מהכלא.

אפרת פינק: שם, במקרה הזה, מדובר היה באב.

אפרת פינק: זאת אומרת, משני הכיוונים האב שאיבריו של בנו שמורים במכון, הוא גם זה שקיבל את העונש וישב על התיק הזה.

אפרת פינק: אם הדגימות האלה לא היו שמורות במכון, הוא עדיין היה מרצה את המאסר שנגזר עליו.

אפרת פינק: אז צריך להבין שיש כאן גם חשיבות לחיים, ולא רק למתים.

אפרת פינק: והדגימות האלה עשויות פשוט להכריע משפט פלילי.

אפרת פינק: אז זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

אברהם מיכאלי: אבל זה היוצא מהכלל, זה לא הכלל - - -

אפרת פינק: נכון שזה יוצא מן הכלל.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה – כשכותבים נוהל חושבים על הרוב או על הכלל, ולחריגים מכניסים הסתייגויות.

רחל אדטו: בנוהל יבדילו בין תהליכים פליליים ותהליכים של מוות שהוא לא בתהליך פלילי.

רחל אדטו: הם ישימו את זה בנוהל, זה חלק מהנוהל.

אברהם מיכאלי: נכון.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני מבין שפחות או יותר העניינים הולכים לקראת סידור, שאתה רואה את זה אפילו כמיותר אצלך בוועדה, אז אני לא רוצה לדבר על הפרטים שקורים עכשיו, אלא על הבעיה – איך שהיא נוצרה ומה הבעיה היסודית.

ישראל אייכלר: הבעיה היסודית היא העניין של האמונה בהשארת הנפש.

ישראל אייכלר: אם אדם לא מאמין בהשארת הנפש, אז הוא יכול לסבול 8,200 חלקים של איברים.

ישראל אייכלר: אין לו שום סיבה אמתית - - -

דוד רותם: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

דוד רותם: זה לא שייך להשארת הנפש - - -

ישראל אייכלר: תודה על - - -

דוד רותם: אני מצטער.

ישראל אייכלר: אני אזכיר אותך - - -

דוד רותם: זה לא קשור להשארת הנפש.

דוד רותם: זה קשור לדברים הרבה יותר גרועים.

ישראל אייכלר: זכותך לחשוב על עוד דברים יותר גרועים, אני הגעתי עד לפה.

אורי מקלב: הוא רק מעצים את דבריך.

ישראל אייכלר: אני אומר, אתה יכול ללכת הלאה עם זה.

דוד רותם: אתה יודע מה, לא צריך ללכת הלאה, אני אבקש מקוגל להמשיך.

דוד רותם: הוא לא רוצה.

ישראל אייכלר: אתה מתכוון לענייני - - -

דוד רותם: עכשיו אתה עושה לי ככה.

ישראל אייכלר: אתה מתכוון לענייני כספים וכדומה.

דוד רותם: לא.

ישראל אייכלר: בכל אופן, אני בוגר עשרות שנים של המאבק נגד דוחי מתים.

ישראל אייכלר: יושב פה יהודה משי-זהב.

ישראל אייכלר: אבי היה הראשון שהקים את תנועת כבוד המת.

ישראל אייכלר: כמו שהוזכר, כבוד המת לפני 40 שנה, אז היה מצב בלתי אפשרי.

ישראל אייכלר: היום - - -

דוד רותם: - - - אייכלר.

ישראל אייכלר: כן, הרב מנשה אייכלר, הוא היה איש "חברת קדישא" כל השנים.

ישראל אייכלר: הוא מצא – ולא האמינו לו אנשי "חברת קדישא" כשהוא אמר להם: תדעו לכם שהגופה הזאת שמכוסה כל כך יפה בבד לבן, אין לה עיניים, רק מפלסטיק, וכל הסיפורים האלה.

ישראל אייכלר: במשך שנים רבות, נאבקה אגודת ישראל בשעתה על החוק החדש.

ישראל אייכלר: בתשמ"א – יוזכר פה הרבה קלמן כהנא, מפועלי אגודת ישראל – מותר להזכיר אותם?

אורי מקלב: יחד עם שותפו - - -

דוד רותם: את פועלי אגודת ישראל אני לא בטוח שמותר להזכיר פה.

אורי מקלב: יחד עם שותפו - - -

ישראל אייכלר: אבל הוא לא היה חבר כנסת.

ישראל אייכלר: ביחד עם חברי הכנסת של אגודת ישראל, עשו את החוק נגד ניבול המת בלי הסכמת המשפחה.

ישראל אייכלר: אני מרגיש שבשנים האחרונות יש שחיקה בקונצנזוס הזה, שאסור לפגוע בכבודו של אדם לאחר מותו, אלא בהסכמתו.

ישראל אייכלר: ומנסים לעשות כל מיני קמפיינים שמי שלא תורם את גופתו למדע – שוב, מתוך גישה שאין השארת הנפש, שאין זכר לאחר החיים – אז הוא לא יקבל אפילו השתלות או דברים כאלה בבתי החולים.

ישראל אייכלר: או שמחר יגידו אפילו לא שירות רגיל בבתי החולים.

ישראל אייכלר: כי היתה תזה שכדי שתהיה רפואה בארץ, חייבים להיות ניתוחי מתים בתוך המכון, והיום כבר יודעים שסטודנטים לומדים – רופאים טובים יוצאים ב-30 השנים האחרונות בלי ניתוחי מתים שלא בהסכמה.

ישראל אייכלר: לכן כשאני ראיתי 8,200 חלקים, אמרתי, זה לא יכול לקרות אצל אנשים שמאמינים בהשארת הנפש, גם אם הם תאבי בצע.

ישראל אייכלר: ואני רוצה באמת לשבח את הרב ליצמן שהעמיד ועדת חקירה לעניין הזה, שצריך לברר עד תום מה היו המניעים.

ישראל אייכלר: הרבה יהודים חרדים צעקו במשך שנים שסוחרים באיברים, צעקו געוואלד, זה לא יכול להיות עלילה כזאת.

ישראל אייכלר: היום אנחנו כבר יודעים שיש הרבה דברים שעוד צריך לחקור.

ישראל אייכלר: אבל ברור שכל זמן שלא תהיה אמונה בהשארת הנפש, אל תצפו שישמרו על כבוד המת באותה דרגה של קבורה.

ישראל אייכלר: יש גם אנשים שאפילו מציעים לשרוף גופות, וכבר הוקם מכון לשריפת גופות.

ישראל אייכלר: ואילולי יהודה משי-זהב וחבריו, אני חושב שזה היה פועל עוד עד היום.

ישראל אייכלר: שיסלח לי על ההאשמה הזאת.

ישראל אייכלר: אבל למעשה, אנחנו צריכים לדעת שמדינת ישראל כמדינה יהודית צריכה לבוא ולומר: אנחנו מאמינים בהשארת הנפש, ולכן אסור לפגוע.

ישראל אייכלר: גם אם מישהו באופן פרטי לא מאמין, אבל המדינה כמדינה לא יכולה לאפשר ניבול כבוד המת על-ידי מכונים ממשלתיים.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

אורי מקלב: חצי משפט רק.

אורי מקלב: בכל אופן הדיבורים של הסנגוריה הציבורית נשארו כאן בחלל האוויר, וכאילו שאם אנחנו לא נאפשר לקיחת דגימות מכל הגופה, מכל נפטר, אז נגיע לאיזשהו מקום - - -

אפרת פינק: לא, אנחנו לא מעוניינים - - -

אורי מקלב: אני דווקא כן, אם הייתי - - -

אברהם מיכאלי: היא אמרה בתיקים פליליים.

דוד רותם: הדבר הוא מאוד פשוט, אנחנו צריכים לראות מה יהיו הנהלים שיקבע המנכ"ל.

דוד רותם: ואז אנחנו נקיים דיון מעקב על זה, ואנחנו נראה.

דוד רותם: עכשיו, אדוני המנכ"ל, אני מבקש רק דבר אחד, שהסעיף הראשון בנהלים שלך יעסוק באמונה בהשארת הנפש.

ישראל אייכלר: וישראל ביתנו תתמוך בזה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שקיבלנו בפעם הקודמת גם נייר עמדה של דוקטור חן, וגם הוא אמר את זה, שגם כדי להגיע אפילו לתביעה פלילית, או ודאי אסמכתאות גם לדברים הפליליים, אפשר להגיע לזה בהרבה פחות לקיחת דגימות.

אורי מקלב: גם בתביעות פליליות לא צריך לקחת את כל הדגימות האלה.

אורי מקלב: את זה הוא אמר, ואני אומר את זה עוד פעם.

אורי מקלב: הוא אמר: גם כדי להגיע לביטחון, גם כדי לעשות משפט חוזר, יש אפשרות, אפשר לכוון, וצריך לדעת מה לבקש, גם אם ירצו בעוד 15 שנה.

אורי מקלב: אבל ודאי לא צריך לקחת כשמצאו אבן בראש – לקחת מהמונית דגימות.

אורי מקלב: זה גם לא יעזור לאותו אבא שיוצא למשפט חוזר.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, הדגימות האלה לא עוזרות בדרך כלל לשום דבר.

דוד רותם: מה אתה עושה לי ככה?

ד"ר חן קוגל: אני יכול?

ד"ר חן קוגל: אני רוצה להוסיף משהו.

דוד רותם: אתה יכול לתת לי דוגמא.

דוד רותם: כן, בוודאי.

דוד רותם: אם יש טענה שלא הייתי שם, ויש שם דגימה שלי.

ד"ר חן קוגל: אני רוצה גם להגיד, אני דווקא רוצה לחזק את - - - יש צורך – אולי צריך לתת את דעת גם במשפטים אזרחיים.

ד"ר חן קוגל: מכיוון שנניח, אני אתן דוגמא, בחורה נרצחה, תפסו את הרוצח.

ד"ר חן קוגל: אחר כך המשפחה רצתה לתבוע את המשטרה שלא חיפשה אותה בזמן.

ד"ר חן קוגל: הדרך להגיע לסוגיה של זמן המוות, כמו שכבוד היושב-ראש יודע, היא בין היתר, בזכות הבדיקות המיקרוסקופיות שאף אחד לא חשב עליהן בעת הדיון הפלילי.

ד"ר חן קוגל: עכשיו, אני לא אומר שתמיד צריך לקחת.

ד"ר חן קוגל: כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, וגם חבר הכנסת מיכאלי, צריך לקחת באופן מידתי.

ד"ר חן קוגל: אבל צריך לקחת ממה שרלוונטי, ואת זה לפעמים אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה במשפטים אזרחיים, ולכן כדאי לשמור.

ד"ר חן קוגל: יש דברים שכדאי לשמור.

פרופ' רוני גמזו: אני חייב לומר שאוזני תהיה קשובה לכל גורם מקצועי, ולראשונה אני שומע אותך.

פרופ' רוני גמזו: אני חושב שזו חובתי, וכך גם הנוהל יהיה.

פרופ' רוני גמזו: הוא יהיה לאחר שאנחנו נממש את – אני גם קורא כאן בין השורות את הכיוון.

פרופ' רוני גמזו: הוא גם מקצועי, הוא גם ציבורי – שמייצגים אותו חברי הכנסת – הוא גם משפטי.

פרופ' רוני גמזו: ואני חושב שאני צריך לבחור את החלופה הנכונה.

פרופ' רוני גמזו: אני, באמת, לא חושש, אני אפילו רואה בזה חובה להגיע לוועדה עם הנוהל מפה ואילך.

פרופ' רוני גמזו: אני חושב שזה הכיוון.

דוד רותם: - - - יכין נוהל - - -

פרופ' רוני גמזו: אני אתייעץ עם מספר רופאים.

אברהם מיכאלי: פרופסור גמזו, רק בקשה אחת כד להבהיר את הסוגיה.

אברהם מיכאלי: לגבי הדגימות המיקרוסקופיות שכרגע דיברת עליהן.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהכוונה היא בסוף, אחרי כל המיונים שתעשו מול המשטרה, מול כל הגורמים, שזה כן יובא לקבורה.

אברהם מיכאלי: זה לא משהו שהולך להשמדה, חלילה, באיזו אשפה.

דוד רותם: לא, הוא השתמש במילה והתכוון לקבורה.

ישראל אייכלר: בוא נשמע אותו.

פרופ' רוני גמזו: זאת הכוונה.

אורי מקלב: לא השמדה ולא הטמנה, קבורה.

אברהם מיכאלי: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, ובנהלים תיקחו את זה בחשבון, הרי השאיפה והחלום זה להגיע בסוף לאותו מכשיר MRI, שהרי הוא יפתור את כל הסוגיה של ניתוחי מתים.

דוד רותם: הוא לא פותר שום דבר.

אברהם מיכאלי: לא, אני הבנתי שזה כן פותר.

פרופ' רוני גמזו: שנייה, אני רק רוצה לומר, אנחנו בהחלט כבר התחלנו, באופן הדרגתי, בהפעלה של מכשיר MRI.

פרופ' רוני גמזו: הוא לא יחליף בכל המקרים, אבל הוא בהחלט יצמצם - - -

אברהם מיכאלי: החריגים יהיו בניתוח כזה או אחר, אבל זה יהיה ב-MRI.

פרופ' רוני גמזו: בהחלט יצמצם.

אורי מקלב: קציני המשטרה לא מודעים לכך?

אורי מקלב: קציני משטרה חוקרים?

אורי מקלב: אני חושב שצריך להטמיע - - - בשילוב עם - - -

דוד רותם: כן, בבקשה.

עירית בוטון אלוני: אני מייצגת כאן את מרכז "נגה", אנחנו מייצגים בני משפחות של קורבנות עבירה שנרצחו, ולא בחרו בדרך המוות, כמו הרבה אחרים גם.

עירית בוטון אלוני: אני הייתי רוצה לחזור לנושא הפרסום.

עירית בוטון אלוני: פרסום אישי, פנייה אישית למשפחות, ולא דרך - - -

דוד רותם: לא תהיה.

עירית בוטון אלוני: אני אגיד לך מה, גם כאלה שקיבלו פנייה, או שהם אלה שפנו, זכו לקבל דיסאינפורמציה מכמה גורמים.

עירית בוטון אלוני: יש לנו דוגמאות של כאלה שמסרו את רצונם, ביקשו לקבור את יקירם בצורה פרטנית.

עירית בוטון אלוני: שוב, חזרו אליהם ואמרו להם שלא קיבלו מהם תגובה.

עירית בוטון אלוני: זאת אומת, גם דרך הפנייה, גם אלה שפונים לאותה וועדה, או צוות שיושב שם – שמגדירים אותם כעובדים סוציאליים ופסיכולוגים – הם לא נותנים את המענה האמתי, המדויק, האמין, לאותן משפחות שפונות.

עירית בוטון אלוני: אנחנו דווקא ביקשנו פנייה יזומה לאותן משפחות - - -

דוד רותם: גם אני ביקשתי והסבירו לי שזה לא יכול להיות, כי זה יפתח פצעים אצל אנשים שלא מעוניינים בזה.

עירית בוטון אלוני: אבל זאת בחירה שלהם, להחליט אם הם רוצים או לא רוצים בסוף.

דוד רותם: אבל זה לא בחירה - - -

פרופ' רוני גמזו: ברגע שאני פונה, אני כבר לא בוחר.

דוד רותם: ברגע שזו פנייה, זה כבר לא משאיר אותם עם בחירה.

עירית בוטון אלוני: אוקיי, אז אלה שכן פונים מיוזמתם לוועדה, אנחנו מבקשים שזה ייעשה בכתב, שהם יקבלו את מלוא המידע, איזה איברים נמצאים, איזה רקמות - - -

פרופ' רוני גמזו: כל מי שפונה, אנחנו גם מוכנים ליידע אותו בכתב.

פרופ' רוני גמזו: אין לנו בעיה, זה בסדר גמור גם כן.

עירית בוטון אלוני: וגם לקבל את עמדתם בכתב.

פרופ' רוני גמזו: מבחינתי זה בסדר.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותי, אנחנו נחכה לנהלים - - -

דורית ואג: כמה זמן אתם מעריכים?

פרופ' רוני גמזו: אני הייתי מעדיף שזה יהיה עוד חודשיים.

דוד רותם: אחרי שיהיה - - -

פרופ' רוני גמזו: תודה רבה.