ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 561, 2012-06-05 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: היום הכנסת מציינת את יום הסביבה הבין-לאומי במספר ועדות ואנחנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה – שגם על שולחנה נמצאות מספר חקיקות בנושא הזה – ראינו לנכון לקיים דיון ביום החשוב הזה.

אמנון כהן: נעשה גם דיון בנושא, שהתפרסם לא מזמן – ראיתי כתבות קשות בעיתונות על צייד לא חוקי והתעללות בחיות בר – ואמרתי שזה היום המתאים לדיון.

אמנון כהן: נוספה לכאן הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יואל חסון, שגם ביקש להעלות לדיון: התעללות קשה בבעלי-חיים ואחזקתם בתת-תנאים ב"שוק הציפורים" הפועל בשבתות בשרון.

אמנון כהן: תיכף הוא יגיע, הוא נמצא בוועדה אחרת.

אמנון כהן: אבל זה בגדול הנושא שהיינו רוצים לשמוע, ללמוד ולראות.

אמנון כהן: מצד אחד, כמובן, הצייד זה אחד המקצועות העתיקים, שלמעשה היה מיועד גם למחייה וגם להלבשה, אבל לנו בעידן המודרני כבר יש דרכים אחרות למצוא פתרונות לדברים האלה.

אמנון כהן: מצד שני, זה נכנס כהובי, וגם כמובן יש אינטרסים שיש סוגי חיות שלמעשה מזיקים לחקלאות.

אמנון כהן: יש מדינות שיש להם חיות בר שאוכלות את האדמה והן יכולות להביא למצב של התמוטטות בניינים והעלאת מפלס המים, יש את הסיכונים, את האיזונים, הבלמים.

אמנון כהן: ופה המדינה כמדינה צריכה לראות את האופי של המדינה, את הצרכים שלה, מבחינת חקלאות, מבחינת חיות בר.

אמנון כהן: מצד אחד לתת הגנה מרבית, כי אנחנו לא רוצים שחיות יסבלו.

אמנון כהן: גם במקורותינו אסור לנו לענות את בעלי-החיים.

אמנון כהן: ומהצד השני, בדרך הנכונה, בדרך ההיגיינה הנקייה, חיות אחרות רגילות באות גם לשחיטה ולמאכל.

אמנון כהן: אם צדים, אז יש פה משרדים שאמונים על זה, שנותנים רישיונות.

אמנון כהן: עברתי על המסמך שהכין מרכז המחקר והמידע בנוגע לנושא של צייד בלתי חוקי – יישר כוח לכם על העבודה.

אמנון כהן: ואני רואה שהיום הנושא הזה מסודר ב"רשות הטבע והגנים הלאומיים", היא למעשה אמונה על כל הנושא הזה, על מתן רישיונות, על הגיל, תעודת ביטוח, מעבר מבחן בכתב לקבלת רישיון – יש פה קריטריונים, מי זכאי.

אמנון כהן: גם ראיתי טבלה משנת 1996 שכמות הרישיונות יורדים: בשנת 1996, בשביל שנדע, היו 6,358 רישיונות, כאשר בשנים 2011, 2012 יש 2,240 רישיונות בלבד, שזו מגמת ירידה של שליש מאשר היה לפני מספר שנים.

מגלי והבה: כמה רישיונות נתנו לקבלנים השונים, אדוני היושב-ראש?

אמנון כהן: תיכף נגיע לקבלנים.

מגלי והבה: לא, זה חשוב.

מגלי והבה: מי ששם מידע, אז שישים את שני הצדדים, לא רק צד אחד.

אמנון כהן: אנחנו מדברים כרגע על חיות בר, על רישיונות של "רשות הטבע והגנים", ולכן, אנחנו מדברים על ירידה בשליש.

אמנון כהן: דנו בדיון אחר בוועדה – יש לנו הצעת חוק בנושא של חיות בר, שם דובר על ויתור על צייד בישראל בכלל, לפתוח את זה בצורה אחרת.

אמנון כהן: אני חושב שזה יותר מדי קיצוני, צריך למצוא את הנוסחה המתאימה, לפעמים זה לטובת המדינה, לטובת החקלאות, אבל צריך למצוא את המידתיות, והכי חשוב, שלא יהיה צער בעלי-חיים – זה מה שהכי חשוב לנו.

אמנון כהן: ישבתי גם עם קבוצת ציידים עם רישיון, שהעירו את תשומת לבי לכך שיש גם הרבה עובדים זרים, שנמצאים במדינה, והם שמים כל מיני מתקנים בשטח ואוכלים כמעט כל מה שזז, ואז המתקנים האלה – אלפי מתקנים, כאין וכאפס לנושא של צייד בכלל.

אמנון כהן: אז אני רוצה לשמוע - - -

אורי מקלב: מלכודות.

אמנון כהן: במלכודות כאלה יש צער אמיתי לאותם בעלי-החיים עד שמגיע הבן-אדם לתוך המתקן הזה.

אמנון כהן: ואני גם רוצה לשמוע, כמובן, איך אנחנו כמדינה, כרשות הטבע, מי אמון על זה – המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות, איך אנחנו מתחברים לזה, מונעים את הדברים האלה, האם יש איזשהם קנסות או שיש פקחים שמסתובבים, שכל מי ששם מלכודת מענישים אותו.

אמנון כהן: זה לא מה שרצינו כמדינה.

אמנון כהן: העובד הזר עושה את זה כדי לחסוך כמה שקלים, במקום לקנות אוכל, אז יש לו בחינם, אז כל מה שזז שם, לפעמים זה בעלי-חיים ייחודיים שיוכחדו, בעלי-חיים שלא יהיו לנו ליופי תוך כמה שנים לדורות הבאים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים ורוצים לשמור על בעלי-החיים האלה.

מגלי והבה: חסרים לנו חזירים, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: הדיון היום הוא דיון יותר חגיגי, דיון לציון יום הסביבה הבין-לאומי.

אמנון כהן: אנחנו לא דנים בחקיקות, אבל כמובן שאנחנו רוצים לראות את הבעיה, ללמוד את הבעיה, לראות איך ממגרים את אותן התופעות הקשות, שגם ראינו בכתבה וגם כל אלה שעובדים בלי רישיון איך אנחנו מונעים מהם לעשות את עבודתם, ואם יש מספיק כוח אדם שיעשה את האכיפה המתאימה והראויה.

אמנון כהן: וגם התרשמתי שכל אלה שיש להם רישיון צייד מסייעים לאותן רשויות על מנת למנוע שיהיה צייד בלתי חוקי וגם שיפגעו באותן חיות שנמצאות בהגדרה של חיות שצריך לשמור אותן או לשמר אותן למען הדורות הבאים, כי לפעמים חיה מסוימת, אם אנחנו - - -

מגלי והבה: אדוני, אתה יכול להביא דוגמה של חיות - - -

אמנון כהן: תן לי לדבר.

אמנון כהן: אתן לך לדבר.

מגלי והבה: לא, כי אתה אומר משפטים - -

אמנון כהן: אני מדבר ברמה כללית כרגע.

מגלי והבה: - - כלליים.

מגלי והבה: תביא לי חיה אחת שנכחדה בישראל.

אמנון כהן: חבר הכנסת והבה, אני לא בחקירה.

אמנון כהן: תן לי לדבר על היום הבין-לאומי.

אמנון כהן: אני מדבר בגדול וזהו.

מגלי והבה: לא, תשמע, אתה מדבר בשם כל מי שהוא - - -

אמנון כהן: אתה מוכן לתת לי לדבר?

אמנון כהן: מה אתה - - -

ישראל חסון: חוחיות נכחדו.

ישראל חסון: פעם זו היתה ציפור מאוד נפוצה אצלנו.

מגלי והבה: בגלל הצייד הן נכחדו, לא בגלל "רשות שמורות הטבע".

ישראל חסון: כן, באמת צדו אותה.

אמנון כהן: אז אמרנו שיש סוגי חיות שקשורות מבחינה גנטית לכל מיני חיות אחרות, אז אם הם נכחדים, אז עוד כמה סוגי חיות יכולים להיעלם.

אמנון כהן: מרגע זה אנחנו נראה את המצגת של "רשות הטבע והגנים", ונעבור אחר כך לדיון, חברי כנסת, נשמע את הגופים.

אמנון כהן: בבקשה.

רוני מלכא: ברשותך, יושב-ראש, אבקש ממדען הרשות, ד"ר יהושע שקדי לתת כמה מלות פתיחה ונמשיך במצגת.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יהושע שקדי: שלום לכולם, אני המדען ראשי של "רשות הטבע והגנים".

יהושע שקדי: אני מודה לכם על ההזדמנות לדבר בפניכם.

יהושע שקדי: הצייד זו תופעה עתיקת יומין.

יהושע שקדי: בעבר צדו בשביל לאכול וגם לנזקי חקלאות: דוד המלך צד כדי למנוע מהדובים לאכול לו את העדר; שמשון, לעומת זאת, התעלל בשועלים, פשוט כך, זה כתוב בתנ"ך, תפס אותם, קשר להם לפידים וזרק אותם לשדה, התעללות לשמה.

אמנון כהן: הוא לא צד אותם.

יהושע שקדי: איך הוא תפס אותם?

יהושע שקדי: הוא צד אותם.

יהושע שקדי: זה צייד.

יהושע שקדי: הזמנים השתנו.

יהושע שקדי: היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו משתמשים בצייד כדי להגן על הטבע.

יהושע שקדי: למה אנחנו צריכים את הצייד כדי להגן על הטבע?

יהושע שקדי: משום שאנחנו, בני-האדם, מקיפים את הטבע, את השטחים הטבעיים, בהשפעות שונות ומשונות:

יהושע שקדי: אחת ההשפעות המרכזיות היא – ואנחנו נדבר על זה יותר מאוחר – שהסביבה שלנו איננה נקייה, אנחנו מספקים מזון למינים מסוימים שמצליחים לחיות בקרבתנו, המינים האלה מתרבים ועושים נזקים רבים מאוד לחקלאות.

יהושע שקדי: זה גורר אחריו הרעלות – ואנחנו נדבר על זה יותר מאוחר – ואנחנו זקוקים לצייד בעיקר כדי לרסן את המינים האלו.

יהושע שקדי: אנחנו נדבר היום בעיקר על הנושאים הבאים: אחד, על הצד הלא אתי של הצייד, וזה הצייד הלא חוקי, שאנשים לוקחים את החוק לידיהם וצדים באופן לא חוקי ויש לזה השפעות קשות, כולל צער בעלי-חיים.

יהושע שקדי: ולאחר מכן, נציג דרך חשיבה הגיונית, הכרחית, שלדעתנו היא מאוד בסיסית בהקטנת הבעיות שאנחנו כבני-אדם יוצרים לחיות הבר, ומתוך זה נוכל לנהל את הצייד בצורה לא נכונה.

יהושע שקדי: בשלב הזה אבקש להחזיר את רשות הדיבור לרוני.

אמנון כהן: בבקשה, רוני.

רוני מלכא: אנחנו באמת מעוניינים להתמקד כרגע בכמה דוגמאות לצייד בלתי חוקי שמתנהל היום במדינה.

רוני מלכא: בגדול, קיים היום צייד, כמו שאמר ד"ר יהושע שקדי, חוקי שלמעשה מנוהל – כמו שמתואר במסמך של מרכז המידע – בצורה מסודרת ברישיונות צייד, על-ידי היתרים כלליים וכל מה שקשור, והוא עוסק בעיקר במינים מתפרצים, במניעת נזקי חקלאות, אם יש נזקים לרכוש, ממשק אוכלוסיות, כמו שתיאר המדען.

רוני מלכא: הצייד החוקי מתנהל בהיתרים, אם זה פרטניים, אם זה כלליים.

רוני מלכא: קיים צייד בעונת הצייד, למינים המותרים ברשימת הצייד ועל-ידי רישיונות צייד, כפי שמתואר.

רוני מלכא: הצייד הבלתי חוקי במדינה הוא הבעיה.

רוני מלכא: זאת הבעיה המרכזית שלנו – צייד שקשה לנו לשלוט בו.

רוני מלכא: ברוב רובם של המקרים לא מדובר בציידים החוקיים, מדובר בציידים לא חוקיים, שלא רשומים במאגר הציידים, מדובר על ציידים, שאולי היו בעבר ציידים והחזיקו ומחזיקים בידם את הנשק, אבל הם לא רשומים במאגר הציידים הרשמיים.

אמנון כהן: אתם לא מחרימים נשק של אחד שכבר אין לו רישיון?

רוני מלכא: היו אצלך כמה דיונים, אם אתה זוכר, פה עם משרד הפנים ועכשיו הבט"פ, כל אגף כלי הירייה, נושא של תפיסת נשקים, שאין להם עילה – לא אכנס לזה, אבל אנחנו עושים מאמץ יחד עם המשטרה ויחד עם משרד הבט"פ לאסוף את הנשקים, שאין להם עילה לאחזקה שלהם על-פי התבחינים שנקבעו גם כאן בוועדה.

רוני מלכא: הצייד הזה משתרע על-פני כל השטחים במדינה, וזה מעניין, כי הצייד החוקי משתרע על-פני שטחים שמותרים בצייד.

רוני מלכא: והצייד הבלתי חוקי מגיע למקומות הרבה יותר רחבים, הרבה יותר קשים לנגישות, והפגיעה שלהם היא פגיעה רעה מאוד.

רוני מלכא: בדרך כלל זה בסמוך לשטחי חקלאות, בהיקפים של שמורות טבע וגנים, לפעמים גם בתוכם, בים, במפרץ אילת, באגם הכנרת, בים התיכון, כל הדייג הבלתי חוקי – שתיכף נדבר עליו – שפכי נחלים, מעיינות, ששם מגיעים חיות הבר לשתות, וזו מעין תחנה שקל לארוב להם וקל לתפוס אותם במקום הזה.

רוני מלכא: המגוון של המינים הניצודים הוא רחב מאוד.

רוני מלכא: אנחנו יודעים שיש לציידים מגוון מינים שמותר על-פי החוק או בהיתר הכללי, המגוון של הצייד הבלתי חוקי רחב מאוד, הוא כמעט משתרע על כל המינים, מייד אראה כאן כמה דוגמאות.

רוני מלכא: אני כבר מזכיר לכולם, יכול להיות שהתמונות שתראו כאן תמונות קשות, חלקן תמונות לא ידידותיות, חלקן קשות, אבל צריך להציג את זה, כי זאת המציאות היומיומית שאתה אנחנו מתמודדים.

רוני מלכא: המינים היותר נפוצים לצייד בלתי חוקי זה דורבנים, הם חיות בר מוגנות, כל מה שאני מציג כאן הן חיות בר מוגנות וגם מוגנות מכוח תקנות ערכי טבע מוגנים, רשימת ערכי הטבע המוגנים: הצבי הארצישראלי, שהוא, לצערי הרב, בשנים האחרונות ניצוד במספרים מאוד גבוהים, מאוד מדאיגים; החוגלה; הצבוע, שבדרך כלל לא משמש למאכל, אבל הוא נתפש ראשון במלכודות כי הוא מגיע לפגרים, אם בתוך המלכודת לכודה חיה שהתפגרה, הוא יגיע אליה והוא ייתפס במלכודת השכנה לה; נראה כעת דוגמאות של מלכודות – הארנבת; החוחית, שדיבר עליה כרגע חבר הכנסת ישראל חסון; הכרישים – אני לא יודע אם כולם יודעים, הכרישים בארץ מוגנים, כל אוכלוסיית הכרישים בארץ מוגנת על-פי החוק, דייג רב של כרישים בעיקר בים התיכון מקשה מאוד על שימור המין הזה, במיוחד בעונת הרבייה, כאשר הם מגיעים לסביבות רדודות יחסית, שם הם מתרבים, ליד חופי ארצנו; חזיר הבר, חיה מאוד נדרשת לצייד, גם לצייד בלתי חוקי, למרות שהוא מותר בצייד לציידים החוקיים.

רוני מלכא: דוגמאות לצבאים שנורים בשטחים הפתוחים – כאן במקרה הזה זה צבי שנתפס במלכודת, מצד ימין על מכסה המנוע של הרכב ניתן לראות את הנשק, תחמושת, ובין היתר חוגלות שניצודו.

רוני מלכא: דוגמאות לצבאים שמוחבאים על-ידי צייד בלתי חוקי – אם מפשיטים את החיה מראש.

רוני מלכא: אפשר לשים לב מצד שמאל למעלה מדובר בצבי, חיית בר מוגנת, באמת מוגנת לכל הפרמטרים, גם יפה וגם מהווה סמל ישראלי, רואים את העופר שלה מונח בצד, נקבה שניצודה.

רוני מלכא: רואים את הצבי מוחבא בתוך מכסה המנוע של הרכב, זה מקשה מאוד על האכיפה.

רוני מלכא: כאשר אתה אוכף, אתה צריך לעצור את הרכב, לפתוח אותו, לפרק אותו כמעט עד סופו – למטה בכל מיני תאים מאחסנים את הצידה, בתאים מוסתרים, וזה מקשה מאוד על עבודת אכיפת החוק בנושא הזה.

רוני מלכא: כאן נראים חלקי בשר של צבי.

רוני מלכא: איך אנחנו יודעים שזה חלקי בשר של צבי?

רוני מלכא: פיתחנו עם המעבדה ל-DNA בפקולטה לחקלאות ברחובות קטלוג DNA של חיות בר ישראליות, ואנחנו יודעים לזהות על בסיס הבשר שאנחנו מוצאים אם זה בשר צבי, בשר דורבן ובשרים אחרים של חיות בר ישראליות.

רוני מלכא: חוחיות – אחת הבעיות הקשות שלנו זה חוחיות.

רוני מלכא: הצייד הוא צייד למסחר, הוא מתמקד בעיקר במזרח ירושלים, ומשם הוא מופץ לכל הארץ, פנימה לתוך הארץ.

רוני מלכא: צדים אותם לאורך הכבישים, לאורך מטעים ושטחים פתוחים אחרים.

רוני מלכא: היקפי הצייד של החוחיות עצום, ואנחנו מתמודדים עם זה ביומיום גם בצווי חיפוש וגם בסחר בלתי חוקי של הצייד הזה.

רוני מלכא: אפשר לראות רשתות שמונחות בשטחים עם מלכודות, שלמעשה בתוך ישנה חיה אחת שמוחזקת במלכודת והיא משדרת אותות מצוקה, ושאר החיות מגיעות לרשת ונתפסות.

רוני מלכא: צייד לא חוקי במקרה הזה של חזירי בר.

רוני מלכא: תראו, כמות עצומה של חזירי בר, שנתפסו בלילה אחד.

רוני מלכא: במקרה כאן, אנחנו רואים אירוע של צייד לא חוקי, ללא היתרים וללא אישורים.

רוני מלכא: צייד חוגלות – אפשר לראות כאן מסה - - -

אמנון כהן: תפסתם את אותם אנשים?

רוני מלכא: כן, כן.

רוני מלכא: כל מה שאתה רואה כאן בתמונות - - -

אמנון כהן: מה הקנס שמוטל עליהם?

רוני מלכא: הם מגיעים לבתי-משפט, גם פה לצערנו, הקנס המרבי מגיע ל-200 ומשהו אלף שקלים, מקבלים קנס של מקסימום 5,000 שקלים, אם קיבלו קנס של 9,000 שקלים, אז זה באמת הישג משמעותי.

רוני מלכא: אבל הקנסות לא משקפות את האמירה בחוק, ודרך אגב, בחוק החדש אנחנו מציעים שינוי בגובה הקנסות, בגובה הענישה.

אמנון כהן: כן.

רוני מלכא: כאן רואים כמות עצומה של 84 חוגלות בערימה הזאת, שנתפסו אצל צייד אחד בצייד בנגב.

רוני מלכא: ניתן לראות את החוגלות גם על הרכב.

רוני מלכא: אנחנו לוקחים כל חיה כזאת, כדי לוודא שבאמת היא ניצודה, לבדיקת רנטגן, אפשר לראות את זה כאן ברנטגן, יש לנו בית-החולים לחיות הבר, ששם אנחנו משקפים את החיות ומוציאים דוח כדי להגיע אתו לבית-המשפט, שחייב להיות על-פי המשפט הפלילי.

רוני מלכא: הצטרף אלינו שאול גולדשטיין, הוא מנכ"ל "רשות הטבע והגנים".

אמנון כהן: כן, בבקשה.

מחמד עבד אלחלים: סליחה, רוני, אפשר לשאול שאלה?

רוני מלכא: עוד כמה שקפים אסיים.

מחמד עבד אלחלים: בבקשה.

רוני מלכא: שיטות הצייד מגוונות מאוד.

רוני מלכא: אנחנו יודעים במה ציידים חוקיים צדים, יש להם נשק ברור, סוגי התחמושת, הכול ברור.

רוני מלכא: כאן, במקרה הזה, אפשר לראות רובה צלפים עם טלסקופ, רובה סלילי שאסור בשימוש בצייד חוקי, שמשמש בדרך כלל לירי בצבאים.

רוני מלכא: אפשר לראות כאן כלבים שמשמשים לצייד, בעיקר כלבי הסלוקי בדרום, תופעה קשה של צייד צבאים וארנבות בדרום על-ידי כלבי סלוקי, שמובלים דרך אגב בתנאים קשים – תיכף תראו את זה.

רוני מלכא: דוגמה להסלקה של נשק בתוך המכסה האחורי של העגלה של הרכב, זה כמובן ציידים לא חוקיים, נשק לא חוקי, צייד באמצעות כלבים, זו תופעה קשה, אם זה הסלוקי מצד שמאל ואם זה כלבים שצדים בהם דורבנים.

רוני מלכא: יש פה ממש גם סוגיה של צער בעלי-חיים, הכלבים האלה נפגעים על-ידי החיות שאותם הם מנסים לצוד, בעיקר אם זה חזירי בר או דורבנים.

רוני מלכא: תראו את הכלב מצד ימין, יש לו קוץ של דורבן, ככה הוא נמצא בתוך ארגז של טנדר מאחורה עם הקוץ של הדורבן מצד ימין ועם חתך.

רוני מלכא: דוגמה לדורבנים שמוסלקים במקומות קשים.

רוני מלכא: צייד הדורבנים הוא צייד קשה לתפיסה, זה נעשה בלילה, בשקט, ללא נשק דרך אגב, עם זרקור או עם פנסים ומקלות.

רוני מלכא: צייד אכזרי מאוד – ברגע שהכלבים מאתרים את הדורבן, מקיפים אותו, בא הצייד, נותן לו מכות בראש, וככה הוא מהמם אותו ואחר כך ממית אותו ממש בשטח בצורה אכזרית מאוד, שכמובן לא מותרת ולא הותרה אף פעם על-ידי שיטות הצייד המותרות.

רוני מלכא: אפשר לראות שהדורבן למטה מצד שמאל חתוך ממלכודות והרגליים שלו קשורות עם לולאות.

רוני מלכא: הדורבן במלכודות וזה שבתוך הרכב.

רוני מלכא: ראיתם גם צבאים, גם דורבנים, וזו ממש המחשה איך הדברים האלה נעשים בשטח.

רוני מלכא: ארנבת ירויה, פגועה, דרך אגב, הארנבת הזאת נתפסה על-ידי כלבי סלוקי במרדף, רואים שהיא מותשת.

רוני מלכא: אתם רואים שהיא כבר מתה, אבל למעשה מותשת והרגל האחורית שלה, מי שישים לב, היא שבורה, כתוצאה מהנשיכה של כלבי הסלוקי ורואים את הזווית של הרגל.

רוני מלכא: נכון, יש לנו עוד צייד קשה, תופעה של צייד על-ידי עובדים זרים, שאנחנו מתמודדים אתה כבר שנים רבות, זה מעניין.

רוני מלכא: אנחנו עושים הרבה מאוד פעילות עם השגרירות התאילנדית בארץ, עם שגרירות סין בארץ, עושים הרבה פעילות הסברה עם התאילנדים עצמם תראו: פליירים, מדבקות בתאית.

רוני מלכא: נפגשנו עם שר העבודה התאילנדי, נפגשנו עם - - -

אמנון כהן: כשהוא רעב השילוט הזה מעניין אותו?

אמנון כהן: הוא רעב עכשיו.

רוני מלכא: רגע, חשבנו שהוא רעב.

רוני מלכא: באמת, היתה חשיבה, שילבנו כאן את משרד התמ"ת שאחראי על תנאי ההחזקה של העובדים הזרים, שילבנו את משרד החקלאות, והסתבר לנו שהם לא רעבים, יש להם אוכל, יש להם תשלום נאות על שעות עבודה וכל מה שמגיע להם.

רוני מלכא: מסתבר שזו תרבות.

רוני מלכא: הם לא מצליחים להשתחרר מהתרבות והצייד הזה הוא קשה.

אמנון כהן: אם תעשה ענישה כבדה, תאמין לי, הוא ישתחרר מהר.

רוני מלכא: נכון - - -

מגלי והבה: אפשר לשאול אותך על התרבות שאתם מתירים את הצייד, דילול הצייד שאתם עושים - -

רוני מלכא: שנייה, אני - - -

מגלי והבה: - - אולי תראה לנו את התמונות - -

רוני מלכא: יש עוד שני שקפים - - -

מגלי והבה: - - והקבלנים שאתם נותנים להם בדרום רמת הגולן - - -

רוני מלכא: עוד שני שקפים אני מסיים, חבר כנסת - - -

מגלי והבה: לא, כי אתה פה עושה לנו הטעיה פסיכולוגית.

מגלי והבה: תן לנו מה שאתם עושים.

מגלי והבה: לא מה שאחרים עושים.

רוני מלכא: אני לא עושה – אני מציג את העובדות.

מגלי והבה: אלה, החוק יעניש אותם.

מגלי והבה: אולי תראה לנו מה אתם עושים.

נאור ירושלמי: זה נושא הדיון.

רוני מלכא: אוקיי.

רוני מלכא: אז רק שנייה, אמשיך.

רוני מלכא: המלכודות - - -

מגלי והבה: אולי נתחיל לצלם אתכם.

מגלי והבה: יש תמונות, נביא אותם לפה.

אמנון כהן: תסיים את המצגת.

רוני מלכא: אבקש את רשותך לסיים רגע את המצגת ונענה על כל שאלה.

רוני מלכא: זו דוגמה לחזיר בר שלכוד במלכודת לולאה בחלק הקדמי של הפה שלו.

רוני מלכא: דוגמאות לתאילנדים שמציבים את המלכודות האלה בשטח, זה שיטות שלא הכרנו בעבר, שיטות שקשה מאוד להתמודד אתן.

רוני מלכא: למעשה מגוון בעלי-החיים הורחב.

רוני מלכא: כאשר אנחנו מדברים על צייד בלתי חוקי, בדרך כלל מדובר על צייד לטובת האדם, כלומר, אם הוא תופס דורבנים או חזירי בר או חוגלות – הם אכילים, פה למעשה אוכלים הכול, זו גירית, כמו שאתם רואים למעלה, וכל דבר, באמת מגוון ה - - -

אמנון כהן: תפסתם אותו ככה "על חם", נגיד.

אמנון כהן: מה אתם עושים?

רוני מלכא: הוא מועבר לגירוש עם משרד הפנים.

רוני מלכא: יש נוהל שהוסכם על-ידי כל הגורמים והוא מועבר לגירוש, עובר תהליך של שימוע, הצהרת תובע, על-פי החוק, על-פי הדין, במידה והוא נמצא אשם או מודה באשמה של הצייד, הוא מועבר מיידית לגירוש – מהלכידה עם כל המיטלטלין שלו לבית המאסר במעשיהו, עובר שם שימוע של היועץ המשפטי של משרד הפנים - - -

אמנון כהן: לפחות ככה.

אמנון כהן: איזה 100 גירשתם?

רוני מלכא: לא הגענו ל-100, אבל גירשנו כבר כמה עשרות.

אמנון כהן: מה זה?

אמנון כהן: אלפים.

רוני מלכא: הנזק הכלכלי הוא עצום, שתבין, כי הם מממנים גם את החזרה שלהם, והם מפסידים את כל ההשקעה שלהם בהגעה לארץ, ועדיין יש צייד.

רוני מלכא: נתוני אכיפה לאורך השנים – אנחנו רואים שמספר התיקים בצייד בלתי חוקי, צייד חיות בר מוגנות ירד, לעומת זאת עלה הסחר בהחזקה, כי המשפט הפלילי עם השנים מקשה את ההוכחות, אבל ברגע שאתה מוצא אצל מישהו החזקה או סחר בלתי חוקי, ואלה רק התיקים שמגיעים לבתי-המשפט.

רוני מלכא: מדובר בתיקים שמסתיימים בברירות משפט, בעבירות קלות יחסית, שמדובר על ברירות משפט, אבל זה מספר מדאיג.

רוני מלכא: חוגלה – אם אין סמל, תמיד שמים את הצבי הארצישראלי, אבל אנחנו רוצים לשים את החוגלה, שהאוכלוסייה שלה הלכה ונעלמה לאורך השנים, ורק בשנים האחרונות, כאשר עצרנו את הצייד שלה, התחילה להתאושש אוכלוסיית החוגלות.

רוני מלכא: אנחנו רואים את זה היום מהסקרים, שכבר יש התאוששות במקומות בהם הצייד היה פרוע.

רוני מלכא: אסיים בזה שאגיד, שסוגי המלכודות הורחבו, סוגי הלכידות או שיטות הלכידה, נשקים, מהמלכודות: רגל, לאסו, כלוב, רעל ורשת, ותיכף יהושע שקדי ידבר גם על הסוגיה של הרעלים הקשור בזה.

רוני מלכא: נשק – כמעט כל הנשקים, כל ארסנל הנשקים, שיוצא מהמחבוא מגיע לצייד הבלתי חוקי.

רוני מלכא: מטרות הצייד – לעיתים נעשות אף על-ידי קריאת תגר על חוקי המדינה, ממש אומרים לנו: אנחנו צדים בשביל זה, אבל זה בדרך כלל יותר בשטחים, באזור יהודה ושומרון, שם הצייד פרוע ולא נשלט, קשה לנו מאוד לאכוף אותו שם.

רוני מלכא: נזקי חקלאות, סחר, קישוט, אוספים ותרבויות.

רוני מלכא: חלק מהצייד נעשה לקישוט: ללכוד את החיה, להוריד לה את הראש ולתלות אותה או את הקרניים או מה שקשור בזה, לתלות את זה בבית או בחוץ וככה זה גם לגבי עופות דורסים.

רוני מלכא: חיות הצייד העיקריות, כמו שאמרתי קודם: צבי ארצישראלי, דורבן, ארנבות, חוגלות, חזירים, כרישים, חוחיות, עופות דורסים – אלה החיות הניצודות ובכמויות לא קטנות.

רוני מלכא: שטחי הצייד, כמו שאמרתי, משתרעים כמעט בכל הארץ, גם באזורים מוגנים שהיו.

שאול גולדשטיין: ההשקעה שלנו באכיפה.

רוני מלכא: אציין שאנחנו משקיעים הרבה מאוד באכיפת החוק.

רוני מלכא: יש לנו 43 פקחים אזוריים בכל הארץ שמפוזרים מדן ועד אילת.

תומר רוזנר: מתוך כמה פקחים בכלל?

רוני מלכא: יש לנו כ-43 פקחים אזוריים.

תומר רוזנר: כמה פקחים בכלל יש לכם?

רוני מלכא: הפיקוח האזורי זה ה-43, עליו יש תגבור.

תומר רוזנר: שאלתי מה מספר הפקחים של הרשות.

רוני מלכא: אה, כמה אוכפי חוק ברשות?

רוני מלכא: יש 250 אוכפי חוק ברשות, רשומים כאוכפי חוק, אבל הם בתפקידים אחרים שמסייעים לפקח האזורי.

רוני מלכא: הפקח האזורי הוא הציר המרכזי של האכיפה, של מניעת הצייד, אליו מתחברים כל מי שאפשר.

רוני מלכא: האוצר תגבר אותנו עכשיו, לאחרונה, בשלושה תקנים בעיקר לתחום הצייד הבלתי חוקי של התאילנדים.

רוני מלכא: וכמובן שכל הרשות מתגייסת לטובת העניין, עם הרבה מאוד סיוע של מתנדבים, ואני חייב להגיד כאן גם לחבר הכנסת איוב קרא, שהרבה ציידים - - -

מגלי והבה: איפה איוב קרא?

מגלי והבה: אתה מתבלבל.

אכרם חסון: מגלי והבה.

יפה שפירא: מגלי והבה.

רוני מלכא: סליחה, שגם הרבה מאוד - - -

יואל חסון: לא יכולת לעשות משהו יותר גרוע.

מגלי והבה: לא, להיפך.

מגלי והבה: הוא מנסה להשחיר את חברי איוב קרא.

רוני מלכא: לא, לא, איוב – לא להשחיר, סליחה, זו טעות.

מגלי והבה: זה מה שאתה מנסה לעשות.

אמנון כהן: למה להשחיר?

אמנון כהן: למה להשחיר?

אמנון כהן: הוא חשב שזה אתה.

רוני מלכא: אני מכיר את מגלי, אני לרגע התחלפתי – אני מכיר - - -

מגלי והבה: זו גילדה שצריכה לעבור מן העולם.

מגלי והבה: הם לא שומרים על הטבע.

מגלי והבה: תיכף תשמעו אותי עם הנתונים שאני יודע, לא מה שהם מספרים לנו.

אמנון כהן: תן לו אבל – אתה רוצה להתייחס עכשיו או שהוא יציג את הנתונים קודם?

רוני מלכא: אני רק רוצה לסיים ולהגיד - -

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

רוני מלכא: - - שאנחנו משקיעים שעות רבות.

רוני מלכא: הצייד הבלתי חוקי פרוע מאוד, קשה מאוד, ועם התמודדות של ציודים ואמצעים מיוחדים – בזה מתמודדים כיום, כמו שראיתם.

אמנון כהן: ציינתי את חבר הכנסת יואל חסון, כי אתה מצטרף להצעה לסדר-היום, אז קודם כל אתה, ואתן לחבר הכנסת מגלי.

יואל חסון: לא, ההצעה שלי בנושא אחר, לא בנושא הזה.

אמנון כהן: עשינו את זה משולב.

אמנון כהן: זה דיון חגיגי היום, אז אמרנו שנעשה אותו משולב.

אמנון כהן: זאת אומרת, שיש לנו פה - - -

מגלי והבה: אל תקלקל לו, תן לנו להתעסק עם הצייד.

יואל חסון: לא, קודם כל הצייד, ואז נדבר על ההצעה שלי.

אמנון כהן: לא, זה ביחד.

יואל חסון: ביחד?

רוני מלכא: כבוד היושב-ראש, אני מבקש, יש לנו עוד מצגת קצרה של מדען הרשות, שרוצה להציג את ההשלכות שהוצגו פה בהתחלה.

יואל חסון: אולי תנהל את הדיון וזהו?

יואל חסון: מה זו ההשתלטות הזו?

מגלי והבה: או שנביא את המנתח הראשי שלכם, יש פה מנתח?

אמנון כהן: שנייה.

מגלי והבה: לא, באמת, פעם ראשונה שאנחנו שומעים אותם?

מגלי והבה: מכירים אותם.

אמנון כהן: כמה זמן המצגת השנייה?

רוני מלכא: דקות, שקדי - - -

מגלי והבה: רק באים לבכות איפה התקציב?

יהושע שקדי: עשר דקות.

אמנון כהן: עוד מעט.

אמנון כהן: אנחנו נראה תוך כדי.

אמנון כהן: חברי הכנסת יבחרו מתי שהם רוצים לדבר.

יואל חסון: לא, אז אציג את הנושא שלי.

אמנון כהן: בבקשה, זה ביחד, בשיתוף פעולה, ואנחנו היום ביום הסביבה הבין-לאומי בכנסת, אז בחרנו ביום הזה, גם ראיתי את הכתבות שראית.

אמנון כהן: יש גם הצעת חוק על שולחנה של הוועדה, עוד לא גיבשנו עם המשרד להגנת הסביבה, כי אנחנו עושים זאת בשיתוף פעולה, עדיין צריך למצוא את הנוסחה המתאימה, אבל אנחנו לא דנים בחקיקה היום.

אמנון כהן: ראיתי את הכתבה ואמרתי שחייבים לעשות דיון, ובדיוק התלבש לי הנושא הזה, אז אמרתי בוא נעשה את זה באותו יום, כי אנחנו עמוסים בדיונים.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד המציע של ההצעה לסדר.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אמרת "חגיגי".

יואל חסון: אין פה שום דבר חגיגי, לא בדברים האלו.

אמנון כהן: לא, אני מתכוון שציון יום הסביבה הבין-לאומי חגיגי.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: אבל יש כאלה שלא מתייחסים לסביבה באותה חגיגיות כמו שאנחנו רוצים.

יואל חסון: ואני ביקשתי לכנס את הדיון דרך המליאה כמובן, הצעה שאושרה במליאה, לדון בנושא של מה שנקרא "שוק הציפורים", שנמצא בסביבות כפר-קאסם, שראינו בכתבה ב"ידיעות אחרונות".

יואל חסון: באמת, מציאות מאוד-מאוד קשה, שממש מאמללת בעלי-חיים, שמתנהגת לבעלי-חיים כאל מוצרים ורואים שם דברים נוראיים.

יואל חסון: אני לא יודע אם יש בדיון כאן, כפי שלדעתי צריכים להיות פה, נציגי משרד החקלאות, נמצאים כאן?

נירית צפורי ברקי: יש, כולנו.

רחל וידל: יש.

אמנון כהן: פה.

אמנון כהן: בטח.

יואל חסון: כולכם?

יואל חסון: מצוין.

יואל חסון: נוכחות יפה.

אמנון כהן: אנחנו מסודרים.

יואל חסון: אז באמת גם בדיון שהיה במליאה, שהיתה בו השרה, דיברנו גם השרה וגם אני על הדרך לראות – אל"ף, איך מגבירים את הפיקוח על מה שקורה במה שנקרא "שוק הציפורים", בנושא של מכירה של בעלי-חיים כאלה שבכלל אסור לסחור בהם, וגם כאלה שאולי מותר, אבל סוחרים בהם בצורה מבישה ומתעללים בהם.

יואל חסון: יש שם התעללות קשה בבעלי-חיים, גם בכלבים, גם בבעלי-חיים אחרים, יש שם מכירה של חיות אסורות, כפי שאמרתי, ואנחנו דיברנו במליאה על הנושא של פיקוח, לעשות שם פיקוח יותר משמעותי לגבי מה שקורה בשוק הזה.

יואל חסון: ודבר שני, דיברנו על זה שאנחנו גם אולי ניזום, נציע לוועדה פה, אדוני היושב-ראש, לצאת לסיור במקום.

יואל חסון: זהו, העניין הוא שזה בשבת, אז השרה ואני אמרנו שאולי נעשה שם ביקור בצורה לא פורמלית.

יואל חסון: יכול להיות שנעשה את זה.

יואל חסון: אבל, אדוני, את המציאות הזאת שיש ב"שוק הציפורים" צריך לעצור, צריך לבדוק פה בוועדה בדיון עכשיו מול גורמי האכיפה, גם משרד החקלאות, גם משטרת ישראל, ולבקש לוח זמנים לביקור שלהם במקום, כדי לדעת מה קורה שם ולהביא דיווח מהשטח.

יואל חסון: הדברים שהיו בעיתון הם דברים לא מקריים.

יואל חסון: היה שם מעקב של שבועות רבים סביב הפעילות במקום הזה, תמונות חד-משמעיות וברורות שמוכיחות את המציאות הנוראית שקיימת שם.

יואל חסון: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהתוצאה של הדיון הזה תהיה שיצאו מיידית מפקחים, אדוני היושב-ראש, לחקור ולבדוק את המקום ולתת דיווח לוועדה מה המצב שם באמת.

יואל חסון: לבקש ממשטרת ישראל תשובות, מה הם עשו עד היום בטיפול במקום הזה, כולל משרד החקלאות, ומה הם מתכוונים לעשות בעתיד לגבי אכיפה של הפעילות האסורה שם, מהתעללות בבעלי-חיים עד מכירה של חיות שאסור לסחור בהם, וכיוצא באלה.

יואל חסון: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אתה רוצה גם בבקשה, חבר הכנסת?

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אכרם.

אכרם חסון: בוקר טוב לכולם.

אכרם חסון: לפני יותר משנה הייתי כאן מהצד השני, הייתי עם ארגון הציידים, וכמובן שהיה כאן השר ארדן ושמענו אותו.

אכרם חסון: אני רוצה להגיד לכם, לא השתנה דבר, להיפך, אני לא רואה דוח רציני, ענייני, עם מחקר מקיף.

אכרם חסון: אנחנו תמיד נשענים על כתבות.

אכרם חסון: יכול להיות שחלק מהכתבים צמחוניים והם אנטי-צייד, ולכן אנחנו צריכים לבוא ולהחליט כאן כאילו בצורה לא עניינית ולא אחראית.

אכרם חסון: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מכיר את קנדה, את ארצות-הברית, את אנגליה, את בולגריה – במדינות שמכבדות תרבות, כשאתה בא כאורח נותנים לך ללכת לצוד, משרד החקלאות מגדל חוגלות שם, נותן לך רישיון, הכול מתבצע בצורה עניינית בגלל כמה סיבות – קודם כל, הצייד זה גם דבר חינוכי, גם חלק מהתרבות של אנשים, אי-אפשר לבוא ולמחוק את התרבות הזאת ביום אחד, כי מישהו קם וצעק ואמר הציידים לא בסדר.

אכרם חסון: אני אישית מכיר את הציידים – יושב-ראש הארגון היה מרצה שלי, איש חינוך; יושב כאן אחד הציידים עם תואר שני בחינוך והוא מורה אולי 30 שנה; יושב לידו אחד הקצינים הבכירים; אלה אנשים שהם מלח הארץ.

אכרם חסון: בסך הכול מה עשתה הרשות, או המשרד?

אכרם חסון: הורידו את כמות הציידים מ-6,300 במשך 16 שנים ל-2,200.

אכרם חסון: הציידים שקיימים היום הם מלח הארץ, אנשים שומרי חוק, אנשים שאכפת להם, אנשים אוהבי טבע.

אכרם חסון: לצוד זה חלק מהספורט, זה חלק מהתרבות, זה דו-קיום, אתה רואה יהודים וערבים ודרוזים ביחד, חברים.

אכרם חסון: אי-אפשר כל פעם שקם מישהו עם צעקה להעמיד את הציידים דום ולהגיד להם אתם האשמים, כאילו כל הזמן - - -

אמנון כהן: אף אחד לא מאשים אף אחד.

אכרם חסון: כל הזמן אמרו - - -

אמנון כהן: מאיפה לקחת את זה?

אמנון כהן: מי אמר?

אכרם חסון: אני כל הזמן שומע.

אמנון כהן: היום בדיון שמעת משהו?

אכרם חסון: לא, לא כאן.

אכרם חסון: אני אומר לך, כל הזמן אני שומע את החברים האלה, שצועקים ומדברים נגדם כאילו - - -

אמנון כהן: לא יודע מאיפה לקחת.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על בלתי חוקי.

אמנון כהן: מי שחוקי – חוקי, אנחנו לא - - -

אכרם חסון: אני אומר לך, ברוב המקרים מהיכרות אישית שלי, שתפסו דברים כאלה שאנחנו נגדם, אנחנו נגד צייד לא חוקי ואנחנו נגד התעללות בחיות, הם לא ציידים מורשים - -

אמנון כהן: נכון.

אכרם חסון: - - ולכן, קשה לבוא ולעשות חוקים חדשים וכללים שיגבילו את הציידים המורשים הטובים.

אכרם חסון: אלה אנשים שצריך לסייע להם, לעזור להם, הם יהיו יד ימינה של "רשות הטבע והגנים".

אכרם חסון: ולכן, אני מבקש, אסור להשחיר, אסור לעשות הכללות וצריך לבדוק.

אכרם חסון: אין לנו מפעלים בארץ לפרוות.

אכרם חסון: כל פעם מעלים את הדברים האלה כאילו סוגיה לא יודע מה, כאילו שיש תוהו ובוהו במדינת ישראל.

אכרם חסון: יש 30,000 עובדים זרים, כפי שהצגת כאן, שיעשו עליהם אכיפה.

אכרם חסון: לא ראיתי מטבלת האכיפה שהיו כל כך הרבה תיקים בבתי-המשפט, שהיו כל כך הרבה תיקי אשמה נגד האנשים האלה.

אכרם חסון: אולי באמת אין הרבה בעיות, אולי החקלאים שמפיצים רעל שם הורגים את בעלי-החיים, אולי כל מיני קבלנים, שאמר חבר הכנסת כאן, שמקבלים רישיונות עושים קבלנות כדי להרוויח, כי כל חיה או כל עוף שהם מביאים עושים עליהם כמה שקלים.

אכרם חסון: מישהו צריך לעשות עבודת מחקר מקיפה ולהביא אותה בצורה עניינית.

אכרם חסון: הכנסת וועדות הכנסת לא צריכות לחיות מכל מיני סרטים או מכל מיני מידע או אינפורמציה שאנחנו מקבלים.

אכרם חסון: לפי דעתי, הגיע הזמן שאנחנו נכבד את האוכלוסייה שלנו, שנכבד את התרבות.

אכרם חסון: תתארו לעצמכם, שאני עם החבר'ה האלה מהמגזר, באים ואומרים ליהודים התרבות הזאת שלהם לא טובה.

אכרם חסון: איזו צעקה הייתם מקימים.

אכרם חסון: יש תרבות ערבית דרוזית ללכת לצייד בצורה חוקית, לשמור על הכללים, צריך לכבד את זה.

יואל חסון: מה זה צייד חוקי, אכרם?

אמנון כהן: לא ראיתי.

אמנון כהן: לא דיברנו על צייד לא חוקי.

אכרם חסון: שמאפשרים לצוד חוגלות וחזירים על-פי רישיון הצייד ועל-פי החוק.

יואל חסון: רק חוגלות וחזירים?

אכרם חסון: כן.

אמנון כהן: טוב.

שאול גולדשטיין: אבל יש את זה.

רוני מלכא: יש את זה.

יואל חסון: לא, אני רוצה לדעת מה שדיברנו בכלל.

אמנון כהן: הוא בא עם משהו שהוא סוחב על הגב שנה-שנתיים.

מגלי והבה: הנה, הוקל לו כאן קצת.

מיכל גולדברג: הוא מדבר לגבי הצעת החוק ש - - -

אמנון כהן: כרגע הצעת החוק לא על שולחן הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו לא דנים בהצעת החוק כרגע.

אמנון כהן: חבר הכנסת והבה, בבקשה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, בשביל הגילוי הנאות, לא צדתי בחיים שלי, אני לא צייד, אין לי כלי צייד ולא מתעסק עם זה.

מגלי והבה: רק כשאני רואה חוסר צדק משווע, שאני מלווה אותו לפחות כמה שנים, אז אני לא יכול לסבול את זה, ואני נלחם על זה.

מגלי והבה: כאשר אנחנו מדברים על ציידים שעמדו לפי כל הכללים שקבעה הרשות, ובאמת עשו את כל המבחנים ורכשו נשק והתאמנו כמו שצריך ועשו כל מה שמוטל עליהם מבחינת החוק, התחלנו לראות מין התנהגות מוזרה של "רשות שמורות הטבע" או מי שאמור לאכוף את החוק - - -

מחמד עבד אלחלים: זו אגרה שנתית של 1,200 שקלים.

מגלי והבה: 1,200 שקלים ועוד - - -

מחמד עבד אלחלים: אנחנו משלמים את זה ולא משתמשים בזה.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: ועוד כספים אחרים, התחמושת והרובה שקונים ורוכשים, והפכו את זה, דרך אגב, למועדון אקסקלוסיבי למי שמקורב או מי שמתוכם מקבל, מטופח, מטופל.

מגלי והבה: אני גם בעבר שלי הייתי קצין אג"מ של רמת הגולן ומכאן הידע שלי – כששמעתי שהכחידו את החיות, ראיתי כמה מספר הצבאים עולה, לא בזכותם, דרך אגב, כי האזרחים – אני לא מדבר על העבריינים, שהחוק צריך לאכוף אותו ולטפל בהם – ומספר החזירים גדל ומספר השועלים, שמפריעים בכלל לחקלאות שם ולרועים שמטפלים, ומתנפלים על החיות המוגנות של האזרחים והרשימה ארוכה.

מגלי והבה: ופתאום, אותם ציידים שבאמת באים לצוד בצורה מסודרת, מקפידים ואוכפים את החוק – ראיתי ב"רשות שמורות הטבע" קבלנים שהאמצעים שהם משתמשים בהם, הטלסקופים שהראו – דרך אגב יש לי תמונות הפוכות מאותם קבלנים עם אמצעים משוכללים בשביל לצוד כמה שיותר איילות, כמה שיותר חזירים, וזה הופך להיות לשוק, שאחרי שצדים אותם הולכים למכור אותם.

מגלי והבה: אז מצד אחד באים ואומרים: אנחנו לשמור על החוק, יושב-ראש השמורה, אתה חדש בתפקיד, אז אני אולי מספר לך דברים שאנחנו נתקלנו בהם.

שאול גולדשטיין: לא כל כך הבנתי, אבל אני מנסה להבין מה כבוד חבר הכנסת אומר.

מגלי והבה: אה, לא, מאה אחוז.

מגלי והבה: ואז מגלים תופעה – אלה שרוצים לצוד ולצוד לפי החוק, ראיתי אותם נועלים את הנשק שלהם בחודש, שאומרים להם אין צייד, ראיתי אותם הולכים ועושים את המבחנים בזמן, לאלה אסור לצוד, ומשלמים אגרות כל שנה ולא נותנים להם ללכת אפילו לצוד.

מגלי והבה: אני מכיר ציידים ששלוש וארבע שנים משלמים אגרה ולא עושים שום צייד.

קריאה: למה שלוש?

קריאה: עשר.

מגלי והבה: עשר.

מגלי והבה: תודה רבה.

קריאה: 2003.

מגלי והבה: כן, אני אומר, תודה, כי אני מכיר את הכאב שלכם, הזעקה שלכם.

מגלי והבה: ואנחנו רואים מצד שני, תעלה לרמת הגולן, אולי נציע, נתלווה לאותם קבלנים ותראה איזה תוהו ובוהו הולך שם.

מגלי והבה: יותר מכך, באו ואמרו: אנחנו רוצים, בתקופה שהיו להם קשיים תקציבים – צר לי שאני ביום הסביבה צריך לקלקל - - -

תומר רוזנר: הוא אומר שמשתמשים - - -

מיכל גולדברג: הוא מדבר על החקלאים.

תומר רוזנר: לא, לא, הוא אומר - - -

מגלי והבה: אתה שומע, היושב-ראש?

אמנון כהן: אני לומד מה שאתה אומר.

מגלי והבה: כן, מאה אחוז.

מגלי והבה: יש גם אפשרות - - -

אמנון כהן: אני שואל: מתי משתמשים באותם קבלנים?

אמנון כהן: לצורך מה משתמשים בקבלנים?

אמנון כהן: והאם השיטות שלהם הן שיטות הומניות, שאנחנו מקווים – למה קבלנים?

רוני מלכא: חבר הכנסת ציין "קבלנים", זה נקרא:

רוני מלכא: מפעל ראוי ל - - -

מגלי והבה: תגדיר אותם איך שאתה רוצה, אני מגדיר אותם כאנשים שמוכרים את אותם בעלי-חיים, שאתה מנסה לשמור עליהם.

מגלי והבה: יותר מזה, אדוני - - -

אמנון כהן: שנייה, רק אני רוצה לשאול: מה - - -

רוני מלכא: אני חייב להגיד ש - - -

אמנון כהן: אני שואל, אני לומד, אני חדש בוועדה, אלה ותיקים.

אמנון כהן: אז יש לנו - - -

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה קטנה לסדר.

יואל חסון: תראה, אני קודם כל מאוד-מאוד מעריך את העובדה שהעלית את הנושא של "שוק הציפורים", שבא מהמליאה בצורה מהירה, אבל הנושא של הצייד פה הוא נושא כל כך כבד, שאין לי ספק שהוא ייקח את רוב הדיון פה עכשיו.

יואל חסון: אני מבקש ממך, אם אתה יכול, את הנושא של "שוק הציפורים" לדחות למועד אחר ולא לעשות את זה היום.

אמנון כהן: לא, אנחנו דנים, ואם נמשיך.

יואל חסון: אבל לא, זה ייקח את כל הזמן, לא יהיה לזה זמן, זה תופס – זה גם נושא באמת מורכב, והנושא שלי הוא נושא מאוד נקודתי של אכיפה, זה פשוט ילך לאיבוד בתוך הדיון הזה.

אמנון כהן: טוב, בוא נראה איך נתקדם.

אמנון כהן: יש לך זמן, תהיה אתי קצת, מה יש?

מגלי והבה: ציינתי את הצד המעשי, של איך עובדת "רשות שמורות הטבע" במדינת חוק.

מגלי והבה: אני רוצה רק לציין עוד דבר אחד: הלכו לפטנט אחר דרך אגב, שאנחנו ליווינו אותו כאן בוועדה הזאת, שאני הובלתי כמה דיונים, כל נושא החרמת הנשקים המורשים – לא הלא מורשים – הם התחילו למצוא פטנטים שגם לא מן העולם הזה, כי באו נציגי משרד הפנים, שעכשיו העבירו את הרשות בכלל למשרד לביטחון הפנים, והתחילו להמציא פטנטים חדשים, שאנחנו אפילו בתשקיפים להחזקת כלי ירייה וצייד, אז באו ואמרו לציידים: אתם יכולים להחזיק את הרישיון שלכם, אתם יכולים לחדש את הרישיון שלכם, ומצד שני, הלכו למשרד לביטחון פנים או למשרד הפנים ואמרו: לא, אל תתנו לאנשים להחזיק את הנשקים.

מגלי והבה: ובשיטה הזאת, אספו עשרות, אולי מעל 10,000 כלי נשק שהיו ברשות.

מגלי והבה: אנחנו רואים את המספרים, אבל אנחנו רואים גם את המספרים שאנחנו יודעים עליהם והמשרד לביטחון פנים.

מגלי והבה: לאנשי שלומם המשיכו להחזיק ולתת רישיונות ונשקים, איך קראתם לזה?

מגלי והבה: "מפעל ראוי", למפעל הראוי נתנו ולציידים ששמרו על הטבע, דרך אגב, שנים רבות ולפעמים יותר מאותם "רשות שמורות הטבע", לקחו להם והחרימו להם את הנשקים.

אמנון כהן: אוקיי, תודה.

מגלי והבה: את הסוגיה הזאת אני מבקש – קודם כל מי שחושב באמת להצר את ידם של הציידים החוקיים רק בגלל שהארגון הזה יתקיים ויצדיק את קיומו, אז הוא חוטא.

מגלי והבה: ואני אומר לך, אני בין אלה שיפעילו לובי נגד אותה התנהלות של "רשות שמורות הטבע".

מגלי והבה: מי שיתנהל לפי החוק ולפי מתן אפשרות לאותם ציידים, ששנים רבות פועלים לפי החוק אנחנו אתו.

מגלי והבה: באתי לכאן מכיוון שאני מחזיק מכתבים רבים, הרבה פניות, עזבתי דיון חשוב בשביל להגיע לדיון הזה, בשביל להגיד לך, אדוני היושב-ראש, לא כל מה שנאמר ומוצג כאן מציג את האמת כלפי הציידים וכל אלה ששומרים את החוק בנושא הצייד.

אמנון כהן: לא דיברו נגד מי ששומר את החוק מלה אחת.

מגלי והבה: לא, כי הראו לך את התמונות.

אמנון כהן: של מה?

מגלי והבה: אראה את התמונות ההפוכות של המפעל הראוי.

אמנון כהן: של אלה שלא חוקיים.

מגלי והבה: כן, בסדר, מאה אחוז.

אמנון כהן: בנושא של הציפורים, מי עשה תיעוד ואמר שיש מצגת?

קריאה: אנחנו.

אמנון כהן: בואו, תביאו לי את המצגת.

אמנון כהן: יותר מהר, יותר זריז, בבקשה.

אמנון כהן: בינתיים נשמע תשובות - - -

קריאה: אולי אפשר להגיב על דברי חבר הכנסת - - -

מחמד עבד אלחלים: רציתי להגיב משהו על מה שאמר רוני.

אמנון כהן: נגיב ביחד.

אמנון כהן: "תנו לחיות לחיות", בבקשה, דבר עד שנכין את המצגת.

יוסי וולפסון: אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות: של הצייד ושל "שוק הציפורים".

מחמד עבד אלחלים: אבל רציתי קודם - - -

יוסי וולפסון: בנושא הצייד עלה פה איזשהו מושג של צייד הומני, צייד שלא קשור בצער בעלי-חיים.

יוסי וולפסון: זה מושג שלא קיים, אין צייד שלא קשור בצער בעלי-חיים.

יוסי וולפסון: אפשר לדבר על הצדקות כאלה או אחרות לצייד, אסור לשגות באשליה שיש צייד שלא כרוך בצער בעלי-חיים – זה צער בעלי-חיים כמובן כשבעל-חיים נהרג, זה צער בעלי-חיים של בעל-חיים שנפצע ולפעמים לא נתפס על-ידי הצייד וגוסס במשך שעות, וזה כמובן צער בעלי-חיים של בעלי-החיים האחרים של הלהקה, שנשארים עם להקה קרועה מבחינה חברתית וטראומטית.

יוסי וולפסון: יש הצעת חוק ממשלתית בוועדה שלא מתקדמת במשך הרבה מאוד זמן, הרבה יותר מדי זמן, ואנחנו מקווים שהיא תתקדם, כי יש בה גם כלים מאוד-מאוד חשובים לאכיפה של הצייד הלא חוקי.

יוסי וולפסון: בעניין "שוק הציפורים", אני רוצה גם להגיד – זה קצה קרחון של תופעה מאוד קשה של סחר בבעלי-חיים כחיות מחמד, לפעמים כחיות מחמד שלא שורדות את היום הראשון בבית אליו מעבירים אותן, חיות מחמד שהרבה פעמים לא שורדות אפילו עד לשלב של המכירה.

יוסי וולפסון: בעניין הזה יש לנו שיתוף פעולה הולך ומשתפר ובאמת מתקדם גם עם משרד החקלאות, מלה טובה לשם שינוי למשרד החקלאות, שיתוף פעולה מצוין ויש עבודה טובה, וגם עם "רשות הטבע והגנים" בעניין הזה.

יוסי וולפסון: אבל צריך להגיד, גם לא מספיק - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה, מתקדמים לאט-לאט, בונים כל פעם עוד נדבך ועוד נדבך, לאט-לאט.

יוסי וולפסון: - - וגם כלים לא מספיקים.

יוסי וולפסון: מה שכתוב פה בנייר העמדה על זה שצריך להכניס את זה לנושא של רישוי עסקים זו נקודה מאוד-מאוד חשובה שחייבים לקדם.

יוסי וולפסון: ושורה אחרונה, שגם לנו יש סמכויות לפי חוק צער בעלי-חיים, ואם אנחנו נראה שהדברים לא מתקדמים, אנחנו גם נפעיל את הסנקציה.

אמנון כהן: תתחילו לעבוד.

אמנון כהן: משרד החקלאות, איפה אתם בתמונה?

נירית צפורי ברקי: אנחנו כאן.

אמנון כהן: בתמונה הזו.

אמנון כהן: נירית צפורי, דברי על ציפורים.

נירית צפורי ברקי: היום אני ממונה על צער בעלי-חיים במשרד החקלאות.

נירית צפורי ברקי: כמו שיוסי וולפסון אמר, באמת אנחנו מדברים על איזשהו קצה קרחון של סחר בבעלי-חיים בכלל.

נירית צפורי ברקי: יש לנו בימי שבת את שוק כפר-קאסם; את שוק פרדסיה עם סחר בכלבים, שגם שם היינו וגם שם נפתחו תיקים; יש חנויות לממכר בעלי-חיים, שרק בשנה האחרונה היינו בביקורות במעל 150 חנויות; נעשתה פעילות שתיכף אתן לרואי קליגר, מנהל יחידת הפיצוח לדווח.

נירית צפורי ברקי: כבר לפני שלוש שנים אני אישית הייתי בכפר-קאסם, אני בתפקידי שנתיים והייתי שם כבר מספר פעמים בשבתות.

נירית צפורי ברקי: יש פה באמת עניין של רישוי עסקים.

נירית צפורי ברקי: אנחנו יכולים להיכנס לשוק כפר-קאסם, כמו שעשינו גם לפני שלוש שנים, אם זה להחרים בעלי-חיים, אם זה לפתוח תיקים פליליים.

נירית צפורי ברקי: אין לנו סמכויות לסגור שוק, זה לא ברישוי עסקים, אנחנו הולכים, שבועיים אחרי זה הכול חוזר לקדמותו.

נירית צפורי ברקי: צריך להיות פה שיתוף פעולה של - - -

אמנון כהן: אתם לא יכולים לעבוד עם משרדי ממשלה שונים בשביל לעשות תיאומים?

נירית צפורי ברקי: ניסינו.

נירית צפורי ברקי: היתה הסדרה של השוק מהפעילות האחרונה, אבל כנראה שלא הסדרה מספקת וביקורת מספקת של הרשות המקומית.

אמנון כהן: המשטרה לא משתפת פעולה?

נירית צפורי ברקי: עניין של הסדרה זה לאו דווקא משטרה.

נירית צפורי ברקי: זה עניין של הסדרה של שוק.

תומר רוזנר: משטרה - - -

אמנון כהן: לא, לסגור את השוק אם צריך.

נירית צפורי ברקי: אנחנו לא רוצים לסגור את השוק, זו תהיה טעות לסגור את השוק, כי אני חושבת שלא - - -

אמנון כהן: אז שתסדירו.

יואל חסון: זה לא רק שוק ציפורים, זה שוק כללי.

אמנון כהן: אני מבין.

נירית צפורי ברקי: זה לא רק שוק ציפורים, זה בכלל סחר בבעלי-חיים, וברגע שנסגור את זה ייפתחו לנו עוד עשרה פיראטים אחרים.

נירית צפורי ברקי: אנחנו רוצים הסדרה, אנחנו רוצים שברגע שיש צער בעלי-חיים, אז כן תהיה איזושהי פעילות של לא לתת לסוחר לפעול.

נירית צפורי ברקי: היום כל שוק יש לו – שוק תכשיטים, שוק בגדים – הסדרה, ובבעלי-חיים יש לנו פה איזושהי בעיה.

תומר רוזנר: מה זה קשור?

אמנון כהן: למה אתם לא מסדירים?

אמנון כהן: מה הבעיה להסדיר?

נירית צפורי ברקי: עניין של חוק ותקנות, זה דברים שאנחנו עובדים עליו.

אמנון כהן: למה לא עושים?

אמנון כהן: מי צריך לעשות?

אמנון כהן: בואי נעביר את זה להגנת הסביבה, כי שם מוכשרים מאוד, עובדים על חקיקות, צ'יק-צ'ק עושים חקיקות.

נירית צפורי ברקי: מצוין, יש לנו ועדת שרים ביום ראשון - - -

אמנון כהן: את רוצה שאעביר את זה למשרד להגנת הסביבה?

אמנון כהן: את כל סמכויות משרד החקלאות?

נירית צפורי ברקי: זה לא העניין.

נירית צפורי ברקי: אף אחד לא מאיים.

נירית צפורי ברקי: זאת אומרת - - -

אמנון כהן: לא, אני אומר, לא עובדים, חקיקות, תקנות.

נירית צפורי ברקי: לא, אני חושבת שאנחנו עובדים ואנחנו עובדים מאוד - - -

יוסי חזאי: זה עולה ביום ראשון - - -

אמנון כהן: מה עולה ביום ראשון?

נירית צפורי ברקי: תראה, יש פה את כל החומר - - -

יוסי חזאי: הצעת החוק.

אמנון כהן: של מה?

נירית צפורי ברקי: יושב פה אדון יורם ארז מארגון "פטרואה" - -

יוסי חזאי: העברת סמכויות.

אמנון כהן: העברת סמכויות כבר?

אמנון כהן: אז אני קלעתי לדעת גדולים, בסדר.

נירית צפורי ברקי: - - שיצר אתי קשר לפני מספר חודשים ואמר לי שהם עושים את כל הפעילות ושאנחנו נחכה עם הפעילות.

נירית צפורי ברקי: ישב אצלי במשרד, העביר לי את כל החומר הזה בשביל שאנחנו נוכל – ובאותה נשימה זה יצא לתקשורת.

נירית צפורי ברקי: אני חושבת שיש פקודות מחלות בעלי-חיים, יש ציפורים, יש דברים שאנחנו לא יכולים לבוא ולהעביר או להחרים.

נירית צפורי ברקי: כבר יצרנו שיתוף פעולה עם הרשות המקומית, עם המשטרה, עם המשרד להגנת הסביבה, וברגע שזה עולה לדיון, עוד לפני שנתנו לנו לפעול כשביקשו מאתנו לחכות, אני חושבת שפה יש חוסר איזון בדאגה לרווחת בעלי-חיים.

יואל חסון: אז מה צריך לעשות?

תומר רוזנר: לא הבנתי, מה?

יואל חסון: כן, גם אני לא.

נירית צפורי ברקי: לא הבנת, אסביר את זה שוב במלים יותר – אנחנו עובדים בעיקר לפי תלונות, אין מה לעשות, אנחנו יודעים בדיוק מה זה כוח אדם ושאנחנו לא יכולים להיות בכל מקום, בכל זמן.

נירית צפורי ברקי: קיבלנו את התלונה הזאת ויחד עם התלונה הזו, מארגון "פטרואה" יורם ארז ביקש מאתנו לחכות, הם עובדים במשך שנה על איסוף חומר בשוק, שנחכה, יעבירו לנו את כל החומר – אלה כל הספרים של כל החומר של מיפוי השוק וכולי.

אמנון כהן: למה הם צריכים לעשות את זה?

אמנון כהן: למה לא אתם?

תומר רוזנר: כן, בדיוק, מה זה?

אמנון כהן: אתם לא אכפת לכם?

נירית צפורי ברקי: זה לא – אמרתי שעשינו פעילות לפני שלוש שנים - - -

תומר רוזנר: אני לא מבין את זה.

תומר רוזנר: כמו שיש אונס – תחכה, אני בודק.

קריאות: - - -

אמנון כהן: למה ארגון וולונטרי שאכפת לו, אומנם יישר כוח, אבל אנחנו מדינה, מה?

רואי קליגר: אני רוצה בבקשה, אני רוצה להגיד - - -

אמנון כהן: לא, תגיד, תענה לי על זה, לא מה שאתה רוצה להגיד.

אמנון כהן: תענה לי – למה ארגון שכואב לו, אז הוא מגייס תקציבים או ממשאבים שלו ובזמן שלו עושה, כי אכפת לו, ומשרד ייעודי שאמון על זה, שהמדינה אמרה לו אתה תהיה אחראי – אם אתה נכשל בתפקיד, תגיד: תשמע, אני לא, אין לי תקציב, אין לי זה, תביא את זה לממשלה, תביא את זה לשרה, היא יודעת להתמודד, היא שרה בכירה בממשלה.

אמנון כהן: לא, משהו לא נראה, גוף וולונטרי עושה, זה בסדר, משלים תמיד, אבל איפה אני כממשלה, כמדינה?

רואי קליגר: אנחנו כמשרד החקלאות, נציג האכיפה, אנוכי, עושים הרבה, אבל העזרה של אותם ארגונים היא תמיד ברוכה, היא תמיד נכונה, היא מסייעת רבות.

רואי קליגר: מה שאמרה ד"ר צפורי, זה שגם להעביר נתונים וגם לעזור לאוכף שאמון על החוק, צריך לעשות את זה בצורה שמחר בבוקר לא יכשילו אותי באכיפה.

רואי קליגר: זאת אומרת, מעבירים לי חומר - -

תומר רוזנר: זה לא מקובל.

רואי קליגר: - - ובאותה נשימה או כעבור שני רגעים להעביר את זה לתקשורת זה לא נכון, זה מכשיל אותי.

רואי קליגר: לעצם הדברים של חבר הכנסת חסון, אז אנחנו לא חיכינו, אנחנו כבר בשבת האחרונה היינו ב"שוק הציפורים" בכדי לאסוף - -

נירית צפורי ברקי: גם לפני זה.

רואי קליגר: - - קצת יותר פרטים, בכדי להיות יותר יעילים, מקצועיים וטובים, אחד.

רואי קליגר: שתיים, יזמנו איגוד כוחות עם חברים שיושבים פה: משטרה, "רשות הטבע והגנים" והגנת הסביבה, בכדי לפעול בפעילות ממוקדת, יסודית, כי לבוא לשוק גדול כזה צריך גם לדעת וגם כלים ואמצעים לטפל בבעלי-החיים, שכעת יש עליהם צער בעלי-חיים.

רואי קליגר: פעלנו, כפי שהציגה ד"ר צפורי, לפני שלוש שנים בפעולה, שוב, אותו איגוד כוחות – ודרך אגב, המשטרה אז הסדירה, כי לפני כשלוש שנים היתה גם עבירת רוכלות, מאז כבר האזור הזה הוסדר מבחינת רוכלות כלפי הרשות, כלפי ראש העיר.

רואי קליגר: ודרך אגב, גם אתו אנחנו במגעים נכונים, וכמו שאמרה ד"ר צפורי, לדעתי זה דבר נכון, אין שום עניין לסגור את השוק, מפני שאם נסגור את השוק במקום אחד הוא ידלג למקומות אחרים.

רואי קליגר: יש לנו עניין - - -

אמנון כהן: מי בודק שהרוכל שמוכר את הציפורים האלה, קיבל את אותם הציפורים בצייד עם רישיון?

רואי קליגר: אז יש לנו לגבי - - -

יואל חסון: זה סחר בחיות שאסור לסחור בהן.

רואי קליגר: מצוין, אז בעד זה אנחנו צריכים לגשת - - -

נירית צפורי ברקי: לסוחרים יש רישיונות.

יואל חסון: זה זריקת כלבים גוססים בפחי זבל.

רואי קליגר: מצוין.

רואי קליגר: חבר הכנסת חסון, אבל בשביל זה אנחנו לא יכולים ברגע אחד - -

אמנון כהן: ברגע אחד, זה התפקיד שלך, מה זה רגע אחד?

יואל חסון: זה קיים כבר שנים.

רואי קליגר: - - בתזזית אם אנחנו פועלים - - -

תומר רוזנר: מה זה לא יכולים?

נירית צפורי ברקי: והיינו.

רואי קליגר: אז במהלך השנים פעלנו ואנחנו נפעל.

יואל חסון: לא, זה לא הצטמצם, זה רק התגבר.

רואי קליגר: אז אנחנו פועלים, אז אנחנו פועלים.

רואי קליגר: אנחנו עושים - - -

תומר רוזנר: כמה כתבי אישום הגשתם?

נירית צפורי ברקי: אתה רוצה שאתייחס?

יואל חסון: תן לי רגע להגיד לך, תקשיבו, אני רוצה להגיד את האמת.

יואל חסון: אני לא בא כרגע בלהגיד שלא עשיתם.

יואל חסון: אני בטוח שניסיתם ועשיתם.

יואל חסון: אני רק עכשיו מסתכל על הנקודה של עכשיו, ואני אומר: חבר'ה, בנקודה עכשיו המציאות לא משתנה.

יואל חסון: זה אומר שכל מה שנעשה לא שיפר את המצב, לא צמצם, אלא במצב הטוב השאיר את זה איך שזה, במצב הגרוע זה החמיר.

יואל חסון: אני רוצה ממך – אני לא בא בטענות – מכם שתגידו לוועדה, כדי שהוועדה תפנה גם לאחרים ותעזור לכם.

רואי קליגר: מצוין.

יואל חסון: אני רוצה שאתם תגידו לנו מה חסר כדי שהתופעה הזאת תצטמצם או תיעלם.

יואל חסון: מה חסר?

יואל חסון: מה אתה צריך מחר בבוקר?

רואי קליגר: לא רוצה לבוא בבכי ונהי, להגיד לך שחסר כוח אדם - - -

יואל חסון: תבוא, תבוא.

רואי קליגר: לא, אני מספיק אחראי למשרד שלי, ואני שלוח של השרה שלי.

רואי קליגר: אני רק אומר דבר אחד, חברי הכנסת, חברי הוועדה, חברות וחברים נכבדים, אנחנו, כמו שאמרתי, עושים ועושים הרבה.

רואי קליגר: מה לעשות?

רואי קליגר: במדינה כה גדולה עם הרבה מאוד עבירות איפה שאפעל, אז יהיו עוד 20 מקומות אחרים.

רואי קליגר: זה שהארגונים באים ומסבים את תשומת לבי למקום שכרגע נמצא בגבי, מצוין, זה לעזר רב.

רואי קליגר: שאלת בתחילת דבריך כשהצגת את הדבר: מה עושים מחר בבוקר?

רואי קליגר: אז אמרתי: עשינו בשבוע שעבר ואם ירצה השם ובעזרתו נעשה גם בימים הקרובים באיגוד כוחות של רשויות האכיפה שנמצאים כאן.

יואל חסון: מי לא עוזר לך?

יואל חסון: איזה כוח חסר לך?

רואי קליגר: לא חסר לי שום דבר.

יואל חסון: אתה אומר שלמשטרה אין את הכלים, אתה אומר ש - - -

רואי קליגר: לא אמרתי דבר כזה, חלילה, מה פתאום.

יואל חסון: אז מה?

יואל חסון: מי פותר את העניין?

יואל חסון: אני בא עכשיו רואה בן-אדם שמוכר עכשיו חיה שאסור למכור אותה, מי יכול היום לבוא לאותו בן-אדם, לקחת אותו לתחנת משטרה, להגיש נגדו כתב אישום ולהחרים את החיה?

יואל חסון: מי?

רואי קליגר: אני יכול לעשות את זה, אני לא צריך - - -

קריאה: מר חסון, אפשר - - -

יואל חסון: אתה יכול לעשות את זה?

אמנון כהן: שנייה.

קריאות: - - -

רואי קליגר: בוודאי שאני יכול לעשות את זה ואני עושה את זה.

רואי קליגר: רק צריך להבין, שצריך להיות אנשי מקצוע – תיכף אני מניח שהחבר המכובד יראה לנו מצגת – דרך אגב, בחומר שהספקתי מעט לעבור, לא על הכול, אני מודה, חלק מהדברים הם אנשים בעלי רשות מ"רשות הטבע והגנים" למכור, זאת אומרת, לא הכול תמונה שחורה, צריך גם איש מקצוע בעין מקצועית לבחון ולהגיד: חבר'ה, זו העבירה, זה דבר שמותר.

רואי קליגר: עוד פעם, מה המגמה שלנו, כפי שאמרה נירית צפורי?

רואי קליגר: להסדיר את הדברים לגזור את העבירות והעבריינים ולטפל.

רואי קליגר: דרך אגב, היה יום חגיגי לפני כשלושה חודשים פה בכנסת בפברואר.

רואי קליגר: רק בשנה האחרונה פעלנו אל מול למעלה מ-300 אירועים, פתחנו 88 תיקים משפטיים שחיים ונושמים.

רואי קליגר: יושבת פה עורכת-הדין רחל וידל, אנחנו מטפלים ועושים, אבל תמיד יהיה אותו מקום שהחברים יבואו ויאירו את הפרוז'קטור, יסבו את תשומת לבנו – נפעל.

יואל חסון: יש איזו תוכנית עבודה מעכשיו בעניין הזה?

רואי קליגר: בהחלט.

יואל חסון: מה תוכנית העבודה לעניין "שוק הציפורים" כרגע?

רואי קליגר: כמו שאמרתי, בשבוע שעבר פעלנו.

רואי קליגר: יושבים פה חברות וחברים מהמשטרה, מ"רשות הטבע והגנים" - -

נירית צפורי ברקי: ביום שני ב-11 לחודש יש - - -

רואי קליגר: - - והגנת הסביבה, אנחנו עושים איגוד כוחות, לא נגיד באיזה יום בכדי שאנחנו רוצים להשיג - -

יואל חסון: לא, מאה אחוז.

רואי קליגר: - - אבל אנחנו בימים הקרובים לדעתי כבר נוכל, אם ירצה השם, בעשרה הימים הקרובים להיות אנשי בשורות.

רואי קליגר: אבל בכדי שלא נבוא בעוד חצי שנה או בתקופת זמן, ואשב מולך ולא יהיה לי נעים, בכדי להשיג הישגים אנחנו צריכים ברציפות והמשכיות לפעול רק על השוק הזה לפחות ב"אינטרוול" של פעם בחודש ימים.

רואי קליגר: אני מקווה שנוכל לעמוד בזה.

יואל חסון: אני חושב שזו שיטה חכמה מאשר להתפזר – תתחילו בזה - -

רואי קליגר: כן, נכון.

יואל חסון: - - תמגרו כמה שיותר - -

מגלי והבה: ריכוזי מאמצים.

יואל חסון: - - מהתופעות הקשות שם.

יואל חסון: הצלחתם שם ליצור הרתעה - -

רואי קליגר: זו הבשורה - - -

יואל חסון: - - תעברו הלאה.

רואי קליגר: זו הבשורה בפינו.

רואי קליגר: בדיוק.

יואל חסון: בדיוק.

רחל וידל: אני מבקשת רק להתייחס - - -

אמנון כהן: תודה רבה.

יואל חסון: אני רוצה רק, אדוני, אני פשוט חייב גם - - -

אמנון כהן: לא, אתה תמשיך פה עד שעה – עשר דקות אני מסיים.

יואל חסון: יש לנו ישיבה בסיעה.

יואל חסון: אני רוצה לומר, הם אמרו פה דברים חשובים, שנאמרו גם לפרוטוקול.

יואל חסון: אם אפשר בכל זאת שיהיה בעוד חודש מהיום דיון מעקב המשך בעניין הזה, לוודא, לקבל דיווח מה יהיה או לחילופין אם הם יסכימו, אשמח שזה לא יהיה ביום שבת, באופן פורמלי - -

רואי קליגר: לכבוד גדול הוא לנו.

יואל חסון: - - אבל אם זה ביום רגיל, לבוא אתכם באופן פורמלי לראות את הפעילות שאתם עושים בשטח, תזמינו אותי, אשמח לבוא.

רואי קליגר: בהחלט.

יואל חסון: השרה גם אמרה שהיא רוצה.

יואל חסון: ואני גם עם השרה, באופן לא פורמלי, אעשה שם ביקור, כי סיכמנו שנעשה את זה, נעשה ביקור בשבת, אבל גם בעוד איזה שלושה-ארבעה שבועות, אחרי שאתם עשיתם איזושהי פעילות הרתעתית.

יואל חסון: זה בסוף הרתעה, סוחרים, אנשים, צריך להרתיע אותם, להבין שעוקבים אחריהם, שבודקים אותם, שבודקים מי עושה שם דברים שהם אסורים, ואז אני מאמין שזה יכול לשנות את המציאות.

רואי קליגר: בהחלט.

רחל וידל: רק אבקש להתייחס בעניין הזה – ד"ר צפורי התייחסה לזה – כדי שנוכל להעניש את העבריינים האלו שגם מוכרים חיות שאסור להם למכור, וגם תוך כדי זה עושים עבירות שלפי חוק צער בעלי-חיים, המשמעות היא שנוכל להשתמש בחומרים שארגון "פטרואה" העביר בצורה איכותית ונוכל להפיק מהם תועלת, זה אומר להביא אותם לבית-המשפט, כשהם תיקי חקירה מסודרים ואיכותיים ולהעניש את העבריינים.

רחל וידל: לפרוס את כל הראיות בכל התיקים שהעברתם אלינו בעיתון ידוע, ולספק לכל מי שהולך להיות בעתיד נאשם את כל המידע שאמור להיות חסום בפניו רק כאשר יוגש כתב אישום, זו לחלוטין פגיעה בתיקי החקירה ולחלוטין - - - אותנו למטרה העיקרית שלנו שהיא הגנה על בעלי-חיים בסופו של דבר.

תומר רוזנר: אז למה לא הוציאו צו איסור פרסום?

אמנון כהן: תשמעי, כל אחד חושב איך הוא יכול לקדם נושא מסוים.

אמנון כהן: אני חושב שכל הנושא הזה צריך להיעשות על-ידי משרד ייעודי ואחראי ולהיעזר – תעבדו בממשק, תעבדו בשיתוף פעולה, אבל אם חשבתם שמשהו יכול להיפגע, יכולתם לבקש - -

תומר רוזנר: צו איסור פרסום.

אמנון כהן: - - איסור פרסום על חלקים מסוימים, אני לא יודע, אבל - - -

רואי קליגר: אדוני היושב-ראש, אחרי פרסום, לא לפני פרסום.

נירית צפורי ברקי: ראינו כמו כל עם ישראל ביחד כאשר זה פורסם.

אמנון כהן: אז אני לא יודע אתם – בסדר.

יואל חסון: אבל אתם מכירים את זה, כי "פטרואה" אמרו לכם ודיברו אתכם ופנו אליכם.

יורם ארז: אם יורשה לי כראש ארגון "פטרואה" לשאת כמה דברים.

נירית צפורי ברקי: נכון, אבל הוא לא נתן לנו זמן.

רחל וידל: התיק הועבר אלינו וברגע שהוא עבר אלינו, נמסר גם לתקשורת.

רחל וידל: לא ידענו שזה הולך להיות מפורסם.

כנרת בהר: כבוד יושב-ראש הוועדה, אפשר להגיד משהו?

אמנון כהן: מה רצית להגיד, אדוני?

אמנון כהן: על הציפורים או על מה?

אמנון כהן: שב, שב, כבודו.

מחמד חבש: בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש, אני כבר צייד משנת 1982.

מחמד חבש: הנה, זה רישיון חודשי שאני משלם וזה הביטוח.

מחמד חבש: אנשי "רשות שמורות הטבע" עושים קומבינות עם האנשים שלהם.

מחמד חבש: יש לפעמים במושבים, בקיבוצים, עודף חוגלות או עודף משהו, מתקשרים לאנשים שלהם.

מחמד חבש: התקשרתי כמה פעמים, רציתי אישור, לא נותנים לי.

אמנון כהן: אישור למה?

מחמד חבש: אישור לצוד.

מחמד חבש: יש אנשים, יש יישובים שהם לפעמים מתקשרים - - -

אמנון כהן: אבל יש לך רישיון, מה אתה צריך אישור?

מחמד חבש: מהם כשאסור לצוד.

יואל חסון: גם אם יש לו רישיון, הוא לא יכול לצוד בלי האישור.

מחמד חבש: אתה מבין?

מחמד חבש: כשאסור לצוד.

קריאה: זה לא צייד.

מחמד חבש: אז יש אנשים שמתקשרים אליהם, והם נותנים אישורים לאנשים שלהם.

קריאה: אולי אתה - - - כבוד היושב-ראש.

אמנון כהן: תן לו לדבר.

מחמד חבש: ואני כבר משנת 1982 חוקי והנה הרישיון והנה הביטוח.

אמנון כהן: ולא נותנים לצוד.

מחמד חבש: לא, מתי שמנעו את זה - - -

קריאה: זה לא בתוקף הרישיון הזה.

מחמד חבש: לא, למה?

מחמד חבש: עד עכשיו.

תומר רוזנר: יש בעיה, יש בעיה עם זה.

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: הוא מקבל רישיון והוא לא יכול לצוד?

קריאה: יש לו רישיון צייד, אדוני היושב-ראש - - -

מחמד חבש: הנה, תסתכל, 2011.

קריאה: לא, זה לא לצוד איפה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה.

מחמד חבש: אנחנו מקבלים - - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: אחד-אחד, אני לא שומע אף אחד.

תומר רוזנר: זה לא בעונה.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, אספר לך, יש ביישובים לפעמים מספר חיות שמפריעות או התרבו בממדים גדולים, אז הם פונים לרשות הטבע ורשות הטבע מזמינה ציידים - -

מחמד עבד אלחלים: אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול את רוני מלכא - - -

קריאות: - - -

אכרם חסון: - - לשם, אז הוא אומר שהם שולחים לאנשים של שלומם ולא אומרים לציידים הוותיקים, לא נותנים להם - - -

מחמד עבד אלחלים: מר אכרם, רציתי לשאול את רוני מלכא - - -

אמנון כהן: מה זה שלומם?

אמנון כהן: יש לך חבר'ה?

אמנון כהן: יש חבר'ה?

מחמד עבד אלחלים: אדוני היושב-ראש - - -

אמנון כהן: איפה הרשות?

אמנון כהן: איפה המנכ"ל?

אמנון כהן: מה, יש חבר'ה שנותנים להם ולציידים ותיקים לא נותנים?

רוני מלכא: טענה שכל פעם עולה מחדש - - -

אמנון כהן: למה עולה?

אמנון כהן: סתם לא עולה.

יואל חסון: למה היא עולה?

אמנון כהן: היא עלתה מתוך הלב, מכאב לב.

יואל חסון: מה זה?

יואל חסון: המצאות?

אמנון כהן: בוא תשב פה.

אמנון כהן: תן לו לשבת, אני רוצה לשמוע לפרוטוקול.

מחמד עבד אלחלים: אדוני היו"ר - - -

אמנון כהן: שנייה.

מחמד עבד אלחלים: דחית אותי כבר כמה פעמים.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע תשובה.

מחמד עבד אלחלים: רציתי גם לשאול אותו.

אמנון כהן: תשאל אותו, הוא יענה ביחד.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

מחמד עבד אלחלים: רוני מלכא הציג שהיו 6,000 ציידים בישראל, כמו שאמר חבר הכנסת - - -

אמנון כהן: עכשיו יש 2,200.

מחמד עבד אלחלים: 2,200.

מחמד עבד אלחלים: נשאל אותו מדוע הכמות הזאת נהייתה ככה?

מחמד עבד אלחלים: אתה יכול לענות, מה רוני?

מחמד עבד אלחלים: כי אני צריך להבהיר לאדון משהו.

רוני מלכא: הירידה - - -

מחמד עבד אלחלים: כן, למה יש מ-6,000 ל-2,000?

אמנון כהן: תענה גם על הירידה וגם על השאלה בעניין החבר'ה.

מחמד עבד אלחלים: עכשיו תשמע גם למה כשרשות שמורות הטבע החליטה שאין חוגלות, אין ארנבות, אין יונים לציידים.

מחמד עבד אלחלים: הנה הרישיון – 1,200 שקלים משלמים - - -

יואל חסון: אבל אני לא מבין, היינו באמצע דיון על נושא אחר.

מחמד עבד אלחלים: שנייה.

מחמד עבד אלחלים: לא, לא, אנחנו היינו לפני שבאת, מר יואל - - -

יואל חסון: איזה בלגן, אמנון.

מחמד עבד אלחלים: מר חסון, לפני שבאת - - -

יואל חסון: אבל אי-אפשר ככה.

מחמד עבד אלחלים: לא, לפני שבאת - - -

יואל חסון: נו, באמת, הם היו בדרך להראות מצגת בעניין הזה.

יואל חסון: היה פה רגע - - -

מחמד עבד אלחלים: אז זהו, אתה לא היית כש – זה חשוב לנו - - -

יואל חסון: די, נו, באמת.

מחמד עבד אלחלים: נו, באמת, יואל, אני רוצה לדבר.

יואל חסון: איך אפשר להבין מה קורה פה?

אמנון כהן: את הדיון שלך סיכמתי, נלך לסיור שם.

יואל חסון: מה סיכמת?

יואל חסון: יש להם מצגת שהם צריכים להראות לנו.

אמנון כהן: בסדר, ראיתי גם את זה בכתבות.

מחמד עבד אלחלים: יואל, בבקשה ממך.

אמנון כהן: בסדר.

מחמד עבד אלחלים: בגלל ששמורת הטבע הגבילה במינים מסוימים ואמרו שזה מוגן: אין לכם לצוד חוגלות, אתה יודע שכל דבר אסור הוא רצוי.

מחמד עבד אלחלים: תראה איזה מצגת עשה המפיק, מר רוני, הביא לנו דברים כל כך קשים למראה, שאדם מן השורה והוא צייד חוקי, הוא לא יעשה כאלה דברים.

מחמד עבד אלחלים: אין, אני לא אעשה לצבי ככה ולזה ולזה ולזה.

מחמד עבד אלחלים: הלכו ומנעו את כל החיות, העופות שצדנו אותם, ירדו הציידים מ-6,000 ל-2,000 אוטומטית.

מחמד עבד אלחלים: דבר שני, החברים משלמים את הרישיון – לא, אתם לא תצודו.

מחמד עבד אלחלים: אז למה אני משלם 1,200 שקלים כל חודש?

יואל חסון: אז אל תשלם ואל תצוד.

מחמד עבד אלחלים: למה?

יואל חסון: אל תצוד.

מחמד עבד אלחלים: בחייך, יואל, תעזוב.

יואל חסון: עדיף לא לצוד, תאמין לי.

יואל חסון: מה אתה צד?

יואל חסון: מה אתה צריך לצוד?

יואל חסון: אתה לא יכול לחיות בלי זה?

מחמד עבד אלחלים: מה זה חשוב, זה לטייל בטבע, נו, באמת.

יואל חסון: לטייל בטבע.

יואל חסון: אתה צריך לצוד את הטבע?

יואל חסון: מה קרה?

מחמד עבד אלחלים: נו, מה אכפת לך? זה תחביב שלנו.

אמנון כהן: זה תחביב שלו.

אמנון כהן: למה לחבר'ה מותר?

מחמד עבד אלחלים: זה כמו שאני אומר לך: אל תלך לים, אתה לא תלך לים?

יואל חסון: אני בכלל לא מבין למה נותנים לכם רישיון לצוד בכלל.

מחמד עבד אלחלים: למה?

מחמד עבד אלחלים: זה כמו ש - - -

יואל חסון: זה מה שאני לא מבין בכלל.

מחמד עבד אלחלים: זה כמו שאני אומר לך: אל תלך לים מחר, אתה לא תלך לים?

יואל חסון: אתה משווה צייד לים?

מחמד עבד אלחלים: כן, זה התחביב שלך הים, התחביב שלי לטייל בטבע.

אמנון כהן: יואל - - -

יואל חסון: אני לא הורג שום דבר בתחביב שלי.

אמנון כהן: יואל - - -

יואל חסון: אני לא הורג אף אחד.

מחמד עבד אלחלים: נו, באמת.

אחמד נסאר: אתה אוכל תרגולת, סליחה - - -

יואל חסון: אתה לא יודע אם אני אוכל תרנגולת או לא.

מחמד עבד אלחלים: אתה לא צודק.

אחמד נסאר: אתה אוכל תרנגולת, זה גם חי - - -

אמנון כהן: יואל, אבל תקשיב, למה לחבר'ה מותר ולהם אסור?

יואל חסון: לא לחבר'ה מותר ולא לו מותר.

מחמד עבד אלחלים: יש מפעלים ראויים, הם עושים את כל העבודה.

קריאות: - - -

אמנון כהן: לא, אבל יש נזקים.

יואל חסון: מה אנשים נהנים בהתערבות בטבע ובצייד של ציפורים, של חוגלות, של חזירים, של כל הדברים האלה?

יואל חסון: למה?

מחמד עבד אלחלים: לפני שנולדת החוק קיים.

מחמד עבד אלחלים: יואל, לפני שנולדת מדינת ישראל ב-1948 - -

אמנון כהן: לא, יש חיות מזיקות.

אמנון כהן: טוב, תודה.

יואל חסון: לא צריך - - -

מחמד עבד אלחלים: - - החוק קיים, אתה יכול לבטל כזה דבר?

יואל חסון: יש הרבה חוקים לפני שנולדתי ושיניתי אותם.

יואל חסון: מה תגיד על זה?

אמנון כהן: תודה.

מחמד חבש: יואל, זה מורשת שלנו.

אמנון כהן: זהו, נגמר.

יואל חסון: אני מבין את המורשת ואני מכבד את זה - -

מחמד עבד אלחלים: נו, אז מה אתה רוצה מאתנו?

יואל חסון: - - אבל יש הרבה דברים שהם גם במורשת שלנו, שאנחנו כבר לא עושים אותם, כי זה תקופות אחרות וזה ימים אחרים.

יואל חסון: גם במסורת שלנו אנחנו לא עושים הרבה דברים.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אחמד נסאר: אתם הורגים את החיות האלה - - -

יואל חסון: אני מכבד אתכם ואתם יודעים את הקשר שלי אל הציבור הדרוזי, אבל אני אומר לכם עוד פעם: בעניין הזה של הצייד פספסתם, זה משהו שאפשר לוותר עליו - -

מחמד עבד אלחלים: לא, לא, לא, אתה לא צודק.

מחמד עבד אלחלים: אתה לא צודק.

יואל חסון: - - לעבור הלאה, ובוודאי לא להמשיך לתת לו לגיטימציה.

אמנון כהן: פה זו דעה שלו, מותר לו לדבר.

מחמד חבש: זו דעה שלו.

יואל חסון: זו דעה שלי.

מחמד עבד אלחלים: רציתי להשלים את המשפט האחרון - - -

אמנון כהן: תן לנו להתקדם.

מחמד עבד אלחלים: סיימתי.

מחמד עבד אלחלים: אני אומר: אם יש תופעות כאלו, תטפלו בהם, שמורות הטבע, כי הם יודעים, התאילנדים, כמו שאמרתי, אוכלים כל מה שזז, אז תטפלו בהם, מה אתם רוצים מאתנו - - -

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: בקצרה, כי אני חייב להמשיך במצגת הציפורים.

רוני מלכא: אני רק רוצה לענות בקצרה, כי באמת הדיון היום הוא בנושא של הגנת חיית הבר ומתעסק בצייד הלא חוקי, ואמרתי בראשית דברי:

רוני מלכא: אין לי טענות נגד הציידים החוקיים או כל - - -

אמנון כהן: אבל למה אתה מונע מהם?

אמנון כהן: הבנתי שיש חבר'ה.

אמנון כהן: למה יש חבר'ה?

רוני מלכא: אני יכול לענות, אבל זה לא נכון עכשיו להיכנס לזה.

רוני מלכא: זה לא נכון - - -

אמנון כהן: אבל מה זה החבר'ה?

רוני מלכא: אני לא מכיר את המושג הזה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה זה חבר'ה, אני חדש.

תומר רוזנר: בוא, נתמקד בנקודה, למה אתם נותנים למפעלים הראויים?

תומר רוזנר: הטענה היא שאתם נותנים - - -

רוני מלכא: תומר, הצגנו את המפעלים הראויים בדיון על החוק - - -

תומר רוזנר: בסדר, אבל יש פה טענה.

רוני מלכא: ועלתה כאן הסוגיה הזאת כשהיה דיון והיא גם תעלה בדיון על החוק.

אמנון כהן: לא, אני רוצה לדעת רק בכמה משפטים מה קורה.

רוני מלכא: יש היום - - -

אמנון כהן: למה אתה מונע מאחד שיש לו רישיון ואתה מפעיל אחרים שהם חבר'ה של המפעל?

רוני מלכא: לא, המפעלים הראויים מיועדים למינים שהציידים לא צדים אותם, כי זה לא מינים אכילים.

רוני מלכא: מדובר על גירוש שקנאים - - -

אחמד נסאר: - - -

רוני מלכא: רק רגע.

רוני מלכא: מדובר על גירוש שקנאים בעונת הנדידה, מדובר על גירוש קורמורנים, מדובר על גירוש עגורים שגורמים לנזקי חקלאות, על שפני סלע, על מינים לא אכילים ולאף אחד אין עניין לצוד אותם.

רוני מלכא: לכן, כשביקשנו מהציידים: תצודו.

רוני מלכא: אמרו: תשלמו לנו.

רוני מלכא: אמרנו: אנחנו לא יכולים לשלם.

רוני מלכא: בא חקלאי – דרך אגב, כול המפעלים הראויים במסגרת החקלאית, במגזר החקלאי, הם לא במגזר העירוני, אין כאן שום מגזר אחר – וההיתרים שם מוגבלים, אני מתחייב כאן, ואני מוכן להציג את כל ההיתרים שניתנו עד היום, כבוד היושב-ראש, מוגבלים למינים שהציידים לא צדים אותם.

אחמד נסאר: יונים - - - , אדוני.

רוני מלכא: ולא לחוגלות ולא ליונים – סליחה, לא ליונים ולא לחוגלות ולא לחזירי בר ולא לדורבנים, הם לא מותרים, אז אנחנו לא נותנים אותם.

אמנון כהן: אוקיי.

רוני מלכא: מדובר במינים שהם לא רצו לצוד ולא היה מי שיטפל בהם כטיפול בנזקי חקלאות.

אחמד נסאר: לא נכון, אתה לא אומר נכון.

אמנון כהן: אוקיי, ציפורים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מצגת.

כנרת בהר: כבוד היושב-ראש, אם אפשר להגיד משהו לפני המצגת?

אמנון כהן: עוד מעט.

רוני מלכא: אני רוצה גם באמת להגיד כמה מלים אחרי המצגת.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: כמה זמן?

יורם ארז: האורך שלה, אגב, קצת יותר משלוש דקות.

אמנון כהן: אוקיי, שלוש דקות, בסדר, בבקשה.

יואל חסון: היית צריך להגיד: קצת פחות מארבע דקות.

אמנון כהן: הבנתי אותו גם ככה, בסדר.

יורם ארז: למה לא שומעים?

אמנון כהן: בכוונה עשיתם בלי קול?

אמנון כהן: ואי, ואי, ואי, הלך תרנגול.

יואל חסון: תראה, גוססים, ככה זורקים אותם.

אמנון כהן: זה "שוק הציפורים" בכפר-קאסם?

יורם ארז: כן, רק שם.

יורם ארז: רק כפר-קאסם.

אחמד נסאר: אדוני, יש את זה גם בבאב אל-עמוד, יש את זה בירושלים.

אמנון כהן: יואל, אתה לא צריך ללכת, אתה רואה הכול פה.

אמנון כהן: מאיפה יודעים אם הם חוקיים או לא?

יורם ארז: ניתן לראות בצילומים - - -

אמנון כהן: פקחים לא מסתובבים שם?

יורם ארז: לא, אין שם פקחים, ממש לא.

יורם ארז: הסתובבנו שם במהלך שנה תמימה ממרץ 2011 עד מרץ 2012.

יורם ארז: בכל שבת יצאנו - - -

אמנון כהן: התמקדת?

אמנון כהן: למה בשבת?

אמנון כהן: לך לבית-כנסת, מה יש לך לעשות שם?

יורם ארז: אין מה לעשות, תשמע, פיקוח נפש.

מיכל גולדברג: השוק פועל בשבת.

יואל חסון: תראה איזו התעללות, אדוני היושב-ראש, תראה מה זה.

יורם ארז: לשוק הזה מגיעים גם מהמגזר הערבי, גם מהמגזר היהודי, סוחרים מכל הארץ: מהצפון מהדרום - - -

אמנון כהן: מה המטרה של הדברים האלה?

אמנון כהן: למה הם קונים?

יורם ארז: אני רוצה להגיד קודם כל, שגם אם יש סוחרים שיש להם רישיון לסחור - -

אמנון כהן: אתה יכול לדבר תוך כדי.

יורם ארז: - - הם עוברים עבירות.

יורם ארז: אנחנו לא מתעדים סוחרים שסוחרים בבעלי-חיים, כי מבחינתנו זו לא עבירה.

יורם ארז: אנחנו מתעדים אך ורק סוחרים שמבצעים עבירות, וגם כאלה שיש להם רישיון לסחור.

תומר רוזנר: כמה סחר - - -

מיכל גולדברג: גם עצם ה - - -

קריאה: למה אתה מרשה להם פה?

אמנון כהן: הוא לא מרשה.

תומר רוזנר: הוא נגד.

אמנון כהן: הוא לא מרשה, הוא לא סמכות, הוא רק מצלם.

אמנון כהן: הוא לא מדינה.

יורם ארז: מה שעשינו פה, מיפינו גם את השוק מבחינת מי הם הסוחרים, סימנו את הסוחרים הבעייתיים, השגנו את כל הפרטים הרלוונטיים לסוחרים האלה.

יורם ארז: למעשה גם תיעדנו, עשינו להם תשאולים כדי להוציא מהם הודאות.

יורם ארז: השגנו את כל הראיות שיכולות לאפשר לרשויות לפעול כבר למחרת על בסיס החומר שקיים, הם יכולים לפעול מול השוק.

אמנון כהן: נשים אותך לראש אגף במשרד החקלאות.

יורם ארז: לא רוצה.

יורם ארז: רוצה להיות - - -

נירית צפורי ברקי: בטוח הוא לא רוצה, קשה להיות שם.

תומר רוזנר: כן, כי הם מחכים לארגונים שיעשו את העבודה.

יורם ארז: דבר אחד מאוד חשוב לדעת, גופים ממשלתיים יבואו ויגידו, כמו שאמרו פה, שצריך תקציב ואנשים – כל האנשים שעובדים פה, עושים את זה בהתנדבות מלאה.

יורם ארז: האנשים האלה אומנם נבחרים, אנחנו מעבירים אותם בסינון, לא כל אחד מבצע את העבודה הזאת, אבל האנשים האלה נבחרו בשביל לעשות את העבודה הזאת, והם השקיעו מאות שעות עבודה בשביל להשיג את הראיות האלה.

יורם ארז: דבר אחד, שהוא באמת מהותי, השוק הזה קיים כבר למעלה מ-13 שנים, לפחות ממה שאנחנו יודעים.

יורם ארז: שמענו פה על ניסיונות וסגרו ועשו, בפועל – התוצאה הסופית מראה שהשוק הזה רק הולך ופורח.

יורם ארז: טוענים שאם יסגרו את השוק הסוחרים האלה ילכו למקום אחר, אנחנו כבר מכירים אותם, אם יטפלו בהם ויענישו אותם, יפעלו נגדם בהליכים משפטיים, אנחנו נדאג גם להגיע ולהמשיך לתעד אותם, כמובן במגבלות שיש לנו - -

אמנון כהן: במקומות אחרים גם.

יורם ארז: - - כדי להביא ראיות שהם ממשיכים לבזות את החוק.

יורם ארז: לכן, פה אני לא רואה בעיה.

יורם ארז: אנחנו פועלים על כל תחומי צער בעלי-חיים, בכלל זה תופעת הסחר בבעלי-חיים, התחלנו בשוק בכפר-קאסם.

יורם ארז: השוק בכפר-קאסם מבחינתנו הוא הדובדבן שבקצפת.

יורם ארז: פה למשל, זה כבר מגיע לרמה שאורזים כלב כמתנה, קשה לי לתפוס את זה.

יורם ארז: מבחינתנו, המטרה שלנו שהחלק הזה של השוק ייסגר, לא ייסחרו בבעלי-חיים בצורה פיראטית, ללא פיקוח והאג'נדה של הארגון זה בעצם לחשוף תופעות כאלה ולעקור אותן מן השורש.

יורם ארז: הארגון הזה קם לפני שלוש שנים, הוא לא אפיזודה חולפת.

יורם ארז: חודש לפני שהגענו לתקשורת הגשנו את החומר הזה למשרד החקלאות - - -

אמנון כהן: חודש לפני.

יורם ארז: והמתנו לתשובה.

יורם ארז: התשובה שקיבלנו: זה בטיפול.

יורם ארז: אני יודע מה זו התשובה - - -

אמנון כהן: טוב מאוד שהצפתם בתקשורת.

יורם ארז: מבחינתנו, אגב - - -

אמנון כהן: חודש זה מספיק זמן.

קריאה: מספיק למה?

יורם ארז: מבחינתנו, אגב, האתגר האמיתי - - -

אמנון כהן: מספיק למה?

יואל חסון: יותר מדי, יותר מדי אפילו.

אמנון כהן: 13 שנה זה עובד, לא עשיתם כלום.

אמנון כהן: פה הוא מביא לך חומר, תתחילו לעשות משהו.

אמנון כהן: מספיק למה?

אמנון כהן: לכלום.

אמנון כהן: עוד עשר שנים, עוד 13 שנה, אותו דבר.

אמנון כהן: אנחנו גם נפנה לשרת החקלאות.

יורם ארז: אני רוצה לומר עוד דבר חשוב – זו העובדה שלעבוד מול העבריינים בשטח, מקרבות כלבים ועד ניסויים לא חוקיים דרך התעללות והריגה של חתולים – עם זה אין לנו בעיה להתמודד, הבעיה שלנו זה החיכוך מול רשויות הממשלה, כי פה אנחנו צריכים את הגיבוי הרי.

אמנון כהן: אוקיי.

יואל חסון: אדוני, אפשר לסכם את החלק של "שוק הציפורים"?

יואל חסון: אני חייב ללכת.

אמנון כהן: תגיד מה היית מבקש, אני אשקול.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: הייתי מבקש, אדוני, אחד, באמת דיון מעקב בעוד חודש מהיום לגבי מה קרה בחודש הזה, כמה הם מגבירים את הפעילות שלהם נקודתית על המקום הזה, כולל שהוועדה תבקש תיאום בין גורמים אחרים, שאתם תהיו הגורם המתכלל בין גורמי ממשלה ואכיפה נוספים.

יואל חסון: שתיים, שהוועדה תבקש לזמן את חברי הוועדה או חברי כנסת לאחד הביקורים שאתם מבקרים או הפיקוח שאתם עושים.

יואל חסון: אם תהיו מוכנים, אשמח להצטרף ולראות.

יואל חסון: אני מתכוון, בסיכום עם השרה, ליזום אתה השנה, היא ואני ביחד ניסע לשם באחת השבתות באופן לא פורמלי, ואת זה אתה לא חייב להגיד.

יואל חסון: וזהו, שנעקוב בעוד חודש בדיון מעקב על מה נעשה בחודש האחרון.

אמנון כהן: אנחנו נשקול את הדבר הזה.

יואל חסון: תשקול את זה.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני.

יואל חסון: תודה רבה לכולכם.

אמנון כהן: מי גברתי בסוף שם?

כנרת בהר: מאגודת "צער בעלי-חיים בישראל".

כנרת בהר: רציתי להגיד שני דברים: אל"ף, תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

אמנון כהן: על מה?

כנרת בהר: על הדיון שאנחנו עורכים בכנסת.

אמנון כהן: הדיון זה אני, זה לא הוא.

יואל חסון: מה אכפת לך שהיא אומרת לי תודה?

אמנון כהן: מה פתאום לך?

אמנון כהן: מה אתה עשית?

יואל חסון: אל תוותרי, תמשיכי.

אמנון כהן: הדיון זה אני.

אמנון כהן: אבל הדיון זה אני.

כנרת בהר: אוקיי, אז גם אלייך.

אמנון כהן: או, לא גם.

אמנון כהן: קודם אני.

כנרת בהר: חשוב לי רק להגיד משהו קטן, אנחנו מדברים על "שוק הציפורים" כאילו זה דבר חדש ומעולם לא שמעתם - - -

אמנון כהן: 13 שנה, לא חדש.

כנרת בהר: 13 שנים.

כנרת בהר: אני אישית מהאגודה מציעה לסגור לאלתר את המקום הזה, אוקיי?

כנרת בהר: ולמדינה, בשיתוף משטרת ישראל, יש את האפשרות לבוא ולסגור את השוק הזה עד שיתוקנו חוקים, הסדרים וכל התהליכים האלה, שאנחנו מכירים את הביורוקרטיה, כמה זמן לוקח לדברים האלה באמת לקרות בפועל.

אמנון כהן: יפה, הצעה טובה.

כנרת בהר: פשוט לסגור לאלתר את המקומות שמתעללים, כדי שבעלי-החיים לא יעברו עינויים כאלה קשים בזמן שאנחנו מדברים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מי אדוני?

ניר פפאי: סמנכ"ל שמירת טבע ב"חברה להגנת הטבע".

ניר פפאי: ברשותך, אנחנו לקראת סוף הדיון, אבל אני רוצה לדבר על הקונטקסט הרחב שהתחילו אתו בדיון "רשות הטבע והגנים" – דיברת על יום חגיגי, אז אגיד משפט אחד חגיגי ואחרי זה נראה איפה אנחנו נמצאים היום – ישראל סומנה על-ידי הירחון Nature"", שזה הירחון המוביל לשמירת הטבע, לפני מספר שנים, כאחד המקומות החשובים ביותר לשמירת הטבע בעולם.

ניר פפאי: סומנו 1.5% מכל השטחים היבשתיים בעולם – ישראל היתה בתוכם.

ניר פפאי: השאלה מה המצב שלנו.

ניר פפאי: כשאנחנו מסתכלים מה המצב בנתונים מלפני שנה של דוח מצב הטבע, אנחנו מדברים על מציאות של: 83% מהדו-חיים בסכנת הכחדה לפי הספר האדום, 60% מהיונקים, 35% מהזוחלים, 25% מהעופות – כולם בסכנת הכחדה, סכנת היעלמות.

ניר פפאי: זאת אומרת, תמונת המצב פה של שמירת הטבע היא מאוד קשה.

ניר פפאי: הגורם המרכזי הוא הנושא של לחצי הפיתוח, ועם זה בעיקר מתמודדים, לצורך העניין מוסדות התכנון, אבל יש לחצים נוספים שתוארו פה בקצרה: הנושא של צייד, הנושא של מינים פולשים שלא נגענו בו, שיש מסמך מדיניות שעוסק בזה, מינים מתפרצים, דברים אחרים שקשורים והרעלות.

ניר פפאי: צריך להגיד שהיום בעבודה המבורכת – והיו פה אמירות קשות על הפעילות שבינינו היא פעילות מבורכת, פעילות קודש – שעושים ברשות לצורך השמירה על הטבע, אבל עושים את זה בכלים לא מספקים, כי החוק הקיים היום הוא חוק מ-1955, הוא לא מספק, אין בו את הכלים לאכוף, לענישה, ובעצם הוא לא מתאים לימים של היום.

ניר פפאי: ולכן, אנחנו קוראים ופונים לוועדה – דברים שנאמרו גם על-ידי חבר הכנסת – לקדם את הצעת החוק שיושבת פה בוועדה כבר מזה זמן, לקדם אותה, כי הנושא של שמירת הטבע בישראל, גם ישראל מחויבת לאמנות בין-לאומיות, צריך לקדם אותה, צריך למצוא את האיזונים, אבל אסור לתת לה להיקבר בוועדה.

ניר פפאי: תודה.

אמנון כהן: כן, תודה.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, איך אתם מגנים על הסביבה?

אמנון כהן: איך אנחנו משתלבים בהגנה על הסביבה, על החיות ועל הטבע?

אמנון כהן: אתם הייתם איכות, עכשיו זה הגנה, זה לא - - -

גלי דוידסון: תמיד פעלנו להגן על הסביבה, אנחנו מקווים.

גלי דוידסון: אז קודם כל, אני מצטרפת לתודות על קיום הדיון הזה, אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב, וגם על שילוב הדיון על חיות הבר בפרט ובעלי-חיים בכלל במסגרת דיונים על איכות הסביבה.

גלי דוידסון: אנחנו והמשרד להגנת הסביבה פועלים יחד עם "רשות הטבע והגנים" לקידום הצעת החוק שתידון פה בוועדה.

גלי דוידסון: לצורך העניין, הנושא של הגנת חיית הבר, הביצוע של הגנת חיית הבר, ביצוע הסמכויות נתונות ל"רשות הטבע והגנים", אז בהקשר הזה "רשות הטבע והגנים" היא גורם קצת יותר רלוונטי לדיון הספציפי הזה, אבל אנחנו בהחלט עומדים יחד עם הרשות ותומכים בהם ופועלים כדי לעזור להם לקדם את הנושאים האלה.

אמנון כהן: קיימתי דיון בנושא של החוק שהבאתם, חוק חשוב.

אמנון כהן: אם כי עשיתם שימוש בחוק, הכנסתם כל מיני סעיפים שלא קשורים לחוק בכלל, אנחנו נטפל בהם, אבל אתם ביקשתם בינתיים לא לקדם, כי אתם רציתם לעשות תיאומים נוספים.

גלי דוידסון: נכון.

אמנון כהן: שלא ישתמע כאן שעל שולחן הוועדה יושב חוק – וגם ציינו כאן שזה הרבה זמן – אנחנו התבקשנו לא לקדם כי הם רוצים לעשות תיאומים נוספים, אז אנחנו מכבדים את משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אבל לא ניתן להם זמן לעולם ועד, לכן, אנחנו מבקשים שתסיימו את ההתאמות שרציתם.

אמנון כהן: אנחנו מכבדים.

אמנון כהן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא ופורה עם המשרד, ולכן, אנחנו לא ניתן לכם זמן לעולם ועד, ואנחנו מבקשים שעד סוף החודש תסיימו את ההתאמות שלכם, כי מתחילת חודש הבא אנחנו מתחילים לקדם את הצעת החוק.

אמנון כהן: אם נאלץ, אז בלעדיכם כבר או בלי תיאום אתכם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לתאם.

אמנון כהן: יש לכם עד סוף החודש לגמור.

אמנון כהן: אני חושב שיש שם דברים דרקוניים מדי בנושא הצייד.

אמנון כהן: אני חושב שצריך לתת פה את האפשרות, יש דברים היסטוריים שאנשים סוחבים אתם והולכים אתם.

אמנון כהן: יש לבחון גם את הדברים האלה, אולי להיעזר באותם ציידים עם רישיון לגבי הציפורים, כי אומרים פה שלא רצו לעשות.

קריאה: כבוד היושב-ראש, אולי רק שנייה - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: עכשיו אני מדבר.

אמנון כהן: ולכן, תמצאו את האיזונים הנכונים, שהחוק יהיה מידתי וטוב וראוי, מצד אחד נשמור על החיות.

אמנון כהן: מצד שני, גם אותם אנשים שרוצים כהובי, גדלו על זה, שימשיכו באופן כזה, שנעשה פיקוח, לא להעניש את אלה ששומרים חוק.

אמנון כהן: אנחנו נעניש את אלה שעושים בלי חוק, אלה שאין להם רישיון ומטפלים ועושים דברים, ולהם אני רוצה שתהיה ענישה כבדה ביותר בחוק ולא לתת שיקול דעת לבית-המשפט, לא 5,000 שקלים.

אמנון כהן: מי שתופסים אותו, הוא לא חוקי, אין לו רישיון, ממש-ממש עד הסוף, עד הסוף, כולל בשוק, כולל כל אלה שעושים "חפריות", כל מיני דברים כאלה.

אמנון כהן: להסדיר גם את השוק, משרד החקלאות, אנחנו נקבל את הבקשה של חבר הכנסת חסון, אנחנו נעשה פה דיון המשך ונבקש שגם השרה תופיע בדיון כאן, תגיד לנו בוועדה איך היא רואה שהנושא הזה אמור להיות מוסדר בתוכנית עבודה מסודרת, בשיתוף פעולה עם כל הארגונים, שאתם תעבדו בשיתוף פעולה, תפרו אחד את השני.

אמנון כהן: יש פה כוח אדם שהוא מבחינת

אמנון כהן: כם לא מבוטל, הוא עושה את זה בהתנדבות בגלל שהוא מאמין בזה.

אמנון כהן: אין יותר חזק מכוח התנדבותי, כאשר הוא לא עובד בשביל לקבל שכר אלא במשהו שהוא מאמין בו.

אמנון כהן: לכן, התברכתם באמת בכוח כזה, אל תלכו לשלילה אלא לחיוב, לחבק אותם, להביא לכם את העבודה, לעשות את זה בשיתוף פעולה.

רואי קליגר: אנחנו בזרועות פתוחות.

אמנון כהן: בזרועות פתוחות, חודש שוכב אצלך חומר, אתה לא עושה כלום.

אמנון כהן: אז בסדר, זרועות פתוחות - - -

רואי קליגר: אני עושה הרבה דברים אחרים, אדוני היושב-ראש, אני לא יושב בבטלה.

רואי קליגר: זה לא מכובד מה - - -

קריאות: - - -

תומר רוזנר: תגיד לו שזה לא בסדר עדיפויות - - -

אמנון כהן: בסדר, זה העניין, כשאני פונה לראש הממשלה בדיון של המסתננים, אני אומר לו: אדוני, תקים על-פי הצעת חברי הכנסת, אוהל שלא יכנסו לתוך המדינה.

אמנון כהן: הוא מקבל את ההצעה.

אמנון כהן: הוא עסוק בעוד מיליון דברים: אירן, נושא ההסדרה, אבל הוא קיבל גם את זה.

אמנון כהן: זאת אומרת, במכלול הדברים, בא ארגון נותן לך חודש – הוא אחרי שבוע קיבל את הבקשה של הוועדה, ראש ממשלה.

אמנון כהן: ואתה עסוק, בסדר.

אמנון כהן: לא, אני מסיים, נגמר.

אמנון כהן: זה דיון חגיגי היום, יהיה דיון המשך.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה רוצה להגיד משפט.

תומר רוזנר: אני רק רוצה לומר שהנושא של הטיפול בבעלי-חיים אינו נמצא בסדר עדיפויות גבוה במשרד החקלאות ויתכן מאוד שאף קיים ניגוד עניינים - - -

רואי קליגר: על סמך מה אתה אומר את זה, אדוני?

רחל וידל: על סמך הוא אומר את זה?

תומר רוזנר: לפי כוח האדם והתקציבים והעבודה של יחידת הפיצוח, שאנחנו עוקבים אחריה יפה מאוד.

רואי קליגר: אבל ראית את הנתונים שהוצגו פה במהלך פברואר ביום צער בעלי-חיים?

רואי קליגר: זה לא מספק?

רואי קליגר: זה לא מרשים?

רואי קליגר: תמיד אפשר לשפר.

תומר רוזנר: מכל מקום - - -

רואי קליגר: תמיד אפשר לעשות טוב יותר.

אמנון כהן: אפשר, אפשר לשפר.

רואי קליגר: הייתי מצפה שאתם תשמעו את דבריו של עורך-דין יוסי וולפסון על חוות הדעת, ואני מאוד מעריך את זה, שהוא נתן לשיתוף הפעולה עם משרד החקלאות.

רואי קליגר: צריך לקחת גם את חצי הכוח המלאה.

תומר רוזנר: מכל מקום - - -

אמנון כהן: אנחנו על המדינה לא מדברים.

רואי קליגר: אנחנו לא מושלמים, אנחנו טוענים לשלמות.

אמנון כהן: תן לי רגע, אנחנו דנים היום בעקבות כתבות קשות, למרות שזה יום חגיגי.

אמנון כהן: על מה שכבר עושים בלאו הכי – אתם עושים, בסדר גמור, גם אני עושה ואני לא עושה מספיק.

אמנון כהן: כל מה שעושים – בסדר.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על מה שלא עושים, על חצי הכוס הריקה.

אמנון כהן: מלאה – בסדר גמור, משבחים את העבודה, עשיתם עבודה מצוינת, אבל צריך להשתפר, צריך להתייעל, צריך גם לעבוד בשיתוף פעולה עם הארגונים שיכולים להפרות את העבודה.

אמנון כהן: ולכן, על זה אנחנו מדברים.

אמנון כהן: מה שאתה עושה, אנחנו מורידים את הכובע, פקיד מצוין, עושה עבודה מצוינת, צריך כוח, צריך תקציבים.

אמנון כהן: אם תבוא השרה לכאן ותגיד: אני צריכה עוד פקחים, עוד דברים, אנחנו נעזור לה גם בוועדת הכספים.

אמנון כהן: אנחנו שותפים גם בדברים אחרים.

אמנון כהן: אמרתי, היא מוכשרת, היא גם עסוקה במיליון דברים.

אמנון כהן: אתם תביאו את הפן המקצועי שלכם, ואני בטוח שתמצא פתרונות ותחבר גם, תעשה עבודת מטה, ועדת שרים לעניין מסוים, תוכל לעשות את זה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה.

אמנון כהן: עוד חודש יהיה מעקב בנושא הזה שביקשו.