ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 609, 2012-05-15 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו נמשיך בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 17) (הבראת חברות).

דוד רותם: חוק חשוב.

דוד רותם: צריך למצוא את האיזונים בין החברות, הרצון להבריא אותן, לבין הנושים.

דוד רותם: לנושים שיושבים פה, שאלה אנשי איגוד הבנקים, צריכים להקשיב בצורה זהירה מאוד.

דוד רותם: לא חייבים לקבל את כל מה שהם אומרים, אבל צריך להקשיב להם כי הם בסופו של דבר מחזיקים את החמצן.

דוד רותם: אם הם יפסיקו לתת אשראי לא נצליח להבריא חברות, הן כולן יפשטו את הרגל וילכו.

דוד רותם: צריך להקשיב להם.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, נא להמשיך.

תמי סלע: הנוסח המשולב שנשלח ועלה לאתר כולל את התיקונים החדשים הממשלתיים וגם כמה דברים שעלו בדיון הקודם.

תמי סלע: שילבנו בסעיף 350 את התיקון בעקבות הישיבה הקודמת לעניין הגדרת סוג.

תמי סלע: העניין האחרון שדנו בו היה הנושא של הגנה הולמת.

תמי סלע: השאלה אם אתה רוצה לדון בזה בהמשך, או שעכשיו לחזור.

דוד רותם: עכשיו לקבל החלטות בנושא הגנה הולמת.

תמי סלע: אני אקרא שוב את ההגדרה ונראה מה האפשרויות בעניין הזה.

תמי סלע: ההגדרה שדנו בה בסוף הישיבה הקודמת הייתה הגדרת הגנה הולמת.

תמי סלע: כרגע הנוסח המעודכן שעומד על הפרק הוא ביחס לנכס משועבד - שמירת ערך החוב המובטח בשעבוד; ביחס לנכס שחלה לגביו תניית שימור בעלות – הבטחת תשלום התמורה בעד הנכס עד לסכום התמורה שהיה מתקבל בעד מכירת אותו נכס בידי הבעלים מכוח תניית שימור בעלות במועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת.

תמי סלע: לעניין הזה – "ערך החוב המובטח" - הסכום שהיה נפרע הנושה ממכירת הנכס המשועבד, בידי בית המשפט או לשכת הוצאה לפועל, במועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת או במועד שבו היה זכאי הנושה לממש את השעבוד אלמלא צו הקפאת ההליכים, לפי המאוחר מביניהם, בצירוף הפרשי הצמדה וריבית, והכל אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת, מטעמים שיירשמו.

תמי סלע: עלו טענות בישיבה הקודמת לגבי הנושא של החלת ערך פירוק על כל המצבים, שזה בעצם הנוסח העדכני בשונה מהנוסח שהיה בהצעה שפורסמה לקריאה ראשונה.

תמי סלע: שם ערך פירוק התייחס רק למצב של החרגת הנכס מצו הקפאת ההליכים.

תמי סלע: עוד נקודה שאני רוצה להפנות את תשומת הלב ושיש פה עכשיו אבחנה היא לגבי צירוף של הפרשי הצמדה וריבית בין ההסדר שחל לגבי נכס משועבד לעומת נכס שחלה לגביו תניית שימור בעלות.

תמי סלע: לגבי נכס משועבד שההגדרה ערך החוב המופחת חלה עליו יש תוספת של הפרשי הצמדה וריבית, שזה מוגדר לפי ההגדרות האחרות פה כהפרשי הצמדה וריבית שמוגדרים בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

תמי סלע: לגבי נכס שחלה לגביו תניית שימור בעלות התוספת הזאת ירדה.

תמי סלע: היא הייתה מלכתחילה אבל ירדה ואין פה הצדקה להבחין בין שני העניינים.

דוד רותם: אנחנו נוסיף את זה.

דוד רותם: להצמדה וריבית מגיע בטוח.

תמי סלע: זאת שאלה שיש לגביה טענות.

תמי סלע: עוד נקודה שעולה בהקשר הזה היא.

תמי סלע: .

דוד רותם: כשיש שכל והיגיון לא צריך טענות.

תמי סלע: נשמע אם זה מקובל על היושבים פה מסביב לשולחן.

תמי סלע: אתה רוצה לשמוע.

תמי סלע: אמרת שצריך להקשיב בזהירות.

דוד רותם: הבנקים הם בעד הצמדה וריבית, לא?

דוד רותם: חשבתי שאצלם יש שכל.

דלית זמיר: השאלה איזה הפרשי הצמדה וריבית.

תמי סלע: הערה נוספת שעולה בהקשר הזה היא העניין של מאפייני הנכס, הבטוחה המקורית, האם צריכים להזכיר את זה באיזו שהיא צורה בהגדרה על אף שאנחנו מבינים שגם כאשר אנחנו אומרים שמירת ערך החוב המובטח בשעבוד, בית המשפט יכול להתייחס לעניינים האלה כשהוא מפעיל את שיקול דעתו.

תמי סלע: כמובן שזה משהו שעולה בטענות שהוגשו לנו.

תמי סלע: השאלה אם יש צורך להזכיר את זה במפורש בהגדרה, בייחוד לאור זה שהיא מחליפה את הנוסח שקיים היום בחוק שמדבר על הגנה הולמת לזכויות של הנושה בנכס.

תמי סלע: אלו ההערות המקדימות.

תמי סלע: אני חושבת שבעניין הזה צריך לנסות להכריע ולהתקדם.

דוד רותם: נכריע היום.

אסף חמדני: אני חושב שבמובן מסוים לקיים את הדיון בהתחלת החוק קצת מקשה על הדיון כי צריך להבין את המשמעות של המונח הזה בחוק החדש.

אסף חמדני: את זה אני חושב שכולנו כאן

אסף חמדני: נבין לאחר שנסיים את הדיון בחוק.

אסף חמדני: המונח "הגנה הולמת" קובע עבור הנושה המובטח את הסכום שהוא זכאי להגנה במהלך תהליך ההקפאה, החל ממועד פתיחת ההליכים ועד המועד שבו בעצם השתמשו בערך החוב המובטח כדי לכפות לפי החוק המוצע על נושה מובטח שמתנגד את החוק הזה.

אסף חמדני: יש חשיבות עקרונית למונח במובנו הרחב לא רק ביחס לנושה שמתנגד להקפאה, אלא גם לגבי נושה שמוכן לתמוך בהקפאה אבל בא בעל התפקיד ומיוזמתו מבקש להשתמש בנכסים המשועבדים, למכור אותם, לקחת אשראי חדש, כל האפשרויות שהחוק החדש פותח בפעם הראשונה בצורה מפורשת בפני בעל התפקיד.

אסף חמדני: כדי לשמור על מטרת החוק, כפי שגם משרד המשפטים הסביר אותה בדברי ההסבר, אנחנו חושבים שצריך להשאיר בנקודה הזאת את שיקול הדעת לבית המשפט בשאלה מה ערך החוב שצריך להגן עליו.

אסף חמדני: אין דינו של נושה שבאמת מתעקש על מימוש הנכס - לא הערנו שאכן יכול להיות שהכלל הנכון הוא ערך המימוש - כדינו של נושה שמוכן להצטרף להליכי ההקפאה ובסופו של דבר ביוזמת בעל התפקיד רוצים להשתמש לו בנכסים המשועבדים.

אסף חמדני: יש כאן גם פגיעה בשווי החוב.

אסף חמדני: אם מדברים על הליכי הקפאה ארוכים – אני מזכיר שהחוק לא מגביל בזמן את הליכי ההקפאה ויכול להיות שבעקבות החוק הליכי ההקפאה יהפכו להיות ארוכים יותר – יש פה גם פגיעה בריבית ההסכמית שהנכס המשועבד אמור להבטיח אותה לפי חוק המשכון.

אסף חמדני: אנחנו חושבים שככל שמדובר בערך הכלכלי צריך להשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת.

אסף חמדני: ערכנו ניתוח של החוק, ניסינו להבין מה ההשלכות של התיקון האחרון.

אסף חמדני: הניתוח שלנו הראה - הבאנו את זה במסמך - שלפי החוק המוצע מעמדו של נושה בהקפאה לעולם יהיה גרוע יותר ממעמדו בפירוק, כי אם הערך הוא ערך הפירוק, אז בפירוק בפועל הייתי מקבל את הכסף ביד, בהקפאת חברות כל מה שהנושה המובטח יכול לשאוף אליו זה את הערכת בית המשפט ביחס למה שהנכס הזה היה מניב בפירוק.

אסף חמדני: אנחנו חושבים שיש אינטרס למי שרוצה לעודד הקפאות לרתום גם את הנושים המובטחים למהלך הזה.

אסף חמדני: מעבר לזה, וזה מימד מעט שונה, אנחנו חושבים שצריך לשמר בהגדרת ההגנה ההולמת את הזיקה של ההגנה גם למאפיינים של הנכס הספציפי.

אסף חמדני: הצענו ניסוחים קונקרטיים שמדברים על רמת הוודאות של הנכס, על האינטרסים של הנושה בנכס.

אסף חמדני: אין דינו של נושה שמגיע להקפאה כשאין לו שום כרית ביטחון בנכס כדינו של נושה שמגיע עם כרית ביטחון גדולה, שזה בדרך כלל נושה שמרן כמו שהבנקים הם בהרבה פעמים כמצוות המפקח על הבנקים.

אסף חמדני: אם רוצים לשמר את הערך הכלכלי צריך לתת ביטוי בהגדרה גם למאפיינים הכלכליים של הנכס.

דלית זמיר: עלו פה כמה טענות.

דלית זמיר: אני אתחיל אולי מהטענה הראשונה לזה שערך ההגנה העולה נשמר לכל אורך ההליך, גם לצורך הכפייה.

דלית זמיר: זה בפירוש לא העמדה שלנו.

דלית זמיר: החוק מנוסח כך שבשלב הכפייה או בשלב אישור ההסדר הנושה המובטח יכול ליהנות ממלוא ערך הנכס שנצבר עד להליך הכפייה או עד להליך אישור ההסדר, זאת אומרת שאם ערך הנכס עלה החוב של הנושה המובטח יחושב לפי ערך הנכס באותו מועד.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: החוב נשאר אותו חוב.

דלית זמיר: נניח שיש איזה שהוא נכס שהערך שלו עולה כתוצאה מהליך ההבראה.

דלית זמיר: אני אמורה להגן עליו למקרה שההבראה נכשלת.

דלית זמיר: אם ההבראה נכשלת מגיע לו ערך פירוק.

דלית זמיר: זה ערך שאני צריכה להגן עליו במהלך ההליך.

דלית זמיר: אם הליך ההבראה הצליח כמו שרצינו וערך הנכס עלה, החוב של הנושה המובטח הוא מלוא ערך הנכס שעלה כפי שהוא עכשיו בשלב אישור ההסדר.

דלית זמיר: האמירה הזאת שזה אותו ערך היא לא נכונה לפי לשון החוק שלנו.

דלית זמיר: לא הצמדנו תאריכים, לא אמרנו שבשלב אישור ההסדר החוב המובטח יחושב לפי החוב שנקבע בהגנה הולמת.

דלית זמיר: ממש לא.

דלית זמיר: הטענה שהבנקים מנסים לטעון זה שיכול להיות שכשנגיע למצב שבו כאשר נגיע לאישור ההסדר אולי הוא לא יוכל ליהנות מאותו ערך בגלל שמכרתי את הנכס, בגלל שעשיתי בו כל מיני דיס-פוזיציות.

דלית זמיר: זאת הייתה נקודת המוצא שלנו כשכתבנו את הצעת החוק.

דלית זמיר: עשינו אבחנה בין מה קורה כאשר אתה מבקש לממש את הנכס, לבין מקרה אחר של שימוש בנכס.

דלית זמיר: אחרי חשיבה מחודשת ולאור ההערות שקיבלנו בחרנו לקבוע את ערך הפירוק כערך אחיד לגבי כל ההליך מכמה סיבות.

דלית זמיר: ראשית זה יוצר איזה שהוא סרבול.

דלית זמיר: אנחנו נהיה במצב קצת מוזר שבהתחלה נבקש לממש את הנכס ונקבל ערך פירוק, אחר כך נבקש גם לעשות שימוש בנכס ודקה אחרי זה נעשה איזה שהוא דיון ונקבע ערכים אחרים.

דלית זמיר: נתנו פתרון מלא למקרה של מכירה.

דלית זמיר: במקרה של מכירה הוספנו בהצעה החדשה עניין של תחלוף.

דלית זמיר: התחלוף נותן להם פתרון שהוא לא רק ערך פירוק כפי שהגדרנו אותו.

דלית זמיר: זאת ברירת המחדל הנכונה.

דלית זמיר: כשאתה מוכר נכס תקבל את הנכס החלופי או את התמורה עבור הנכס הזה.

דלית זמיר: אתם נותנים לו שעבוד בתמורה או בנכס החלופי.

דלית זמיר: אני חושבת שזה נותן להם פתרון מלא.

דלית זמיר: בוודאי שלנושה מובטח אין זכות לבוא ולהגיד שאסור למכור את הנכס שלו.

דלית זמיר: הוא יכול למכור את הנכס שלו באמצעות כונס נכסים.

דלית זמיר: בוודאי אין לו זכות למנוע מהחברה את המכירה.

דלית זמיר: לעניין מכירה נתנו פתרון מלא.

דלית זמיר: לעניין אשראי חדש.

דלית זמיר: פה יכולה להיות שאלה לגבי האפשרות שזה פוגע באיזו שהיא דרך באפשרות ליהנות מהנכס.

דלית זמיר: בעניין הזה יש לנו שתי תשובות.

דלית זמיר: ראשית כתבנו שכאשר מדובר על אשראי חדש במעמד עדיף זה צריך להיות חיוני לצורך הבראת החברה.

דלית זמיר: אם זה חיוני לצורך הבראת החברה התפישה היא שממילא לא יכולת ליהנות מעליית ערך הנכס הזה בלי ההוצאה הזאת, בלי האשראי החדש.

דלית זמיר: הטענה שמצד אחד יכולתי לקבל את הערך החדש הזה ומצד שני אני לא רוצה לתת להוצאות ההבראה עדיפות לא הולכת ביחד.

דלית זמיר: אתה מבין את הטענה?

דוד רותם: אני מבין את הטענה, אני לא בטוח שהיא נכונה.

דוד רותם: הם הביאו דוגמה מאוד מעניינת.

דלית זמיר: אני אתייחס לדוגמה הזאת.

דלית זמיר: אני לא אומרת שאנחנו נקיים ב-100% מהמקרים.

דלית זמיר: אנחנו לא אומרים פה ערך פירוק וזהו, אנחנו אומרים ערך פירוק כברירת מחדל.

דלית זמיר: ב-99.9% מהמקרים ערך פירוק ייתן את התשובה הנכונה, אלא אם כן יקבע בית המשפט אחרת בנסיבות העניין.

דלית זמיר: אם התוצאה יוצרת עיוות למרות כל מה שאמרנו כאן אנחנו נותנים לבית המשפט אפשרות לקבוע אחרת.

דלית זמיר: השאלה אם נכון בגלל המקרה החריג הזה לשנות את ברירת המחדל.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שזה נכון ב-99.9% מהמקרים.

דלית זמיר: אנחנו רוצים להתוות את שיקול דעת בית המשפט.

דלית זמיר: לא חסמנו אותו לחלוטין.

דלית זמיר: אני חושבת שהתוצאה בלקבוע ערך פירוק עם ברירת המחדל הזאת היא הנכונה לכל המקרים.

דלית זמיר: אם יהיה מקרה חריג כמו המקרה שנתנו בפעם הקודמת שיוצר איזה שהוא עיוות אז יש לבית המשפט את שיקול הדעת לחרוג מזה.

דלית זמיר: השאלה אם בגלל החריגים האלה נכון לנו ליצור עכשיו כלל שהוא מעוות.

דלית זמיר: לקבוע ערך פירוק רק במימוש וערך לפי שיקול בית המשפט ביתר המקרים זה דבר שיצור לנו סרבול בהליך.

דלית זמיר: זה הטענה שלנו לגבי ערך הפירוק.

תמי סלע: אני רוצה לשאול על סיטואציה של מכירה שאמרת שנכס חלופי נותן פתרון מלא.

תמי סלע: אם הדרך לתת הגנה הולמת במקרה של מכירה הייתה לתת בטוחה אחרת והבטוחה האחרת נקבעת על פי ערך הפירוק..

דלית זמיר: לא הלכנו לפי ערך פירוק, הלכנו לפי התמורה.

דלית זמיר: אמרנו שבמה שאתה מקבל כתמורה תקנה נכס חלופי.

תמי סלע: זה מחליף..?

דלית זמיר: זה יוצר ברירת מחדל שונה.

תמי סלע: אולי כשנגיע לסעיף נבין יותר איך זה מחליף את זה.

תמי סלע: יכול להיות שזה נותן מענה.

תמי סלע: הסיטואציה, אם הבנתי נכון, שהיא הכי בעיתית היא שיש מכירה ויש בטוחה חלופית שנקבעת על פי ערך פירוק.

תמי סלע: יכול להיות שבסיום הליך ההבראה כשיש מכירה הנושה נשאר עם בטוחה עם ערך הרבה יותר נמוך ממה שהיה לו מלכתחילה והוא לא נהנה.

תמי סלע: יכול להיות שזה נותן את המענה לעניין הזה .

דלית זמיר: לעניין המכירה חשוב לציין בנוסף שגם פה יש אבחנה בין מכירה במהלך עסקים רגיל למכירה שהיא לא במהלך עסקים רגיל.

דלית זמיר: מכירה מהסוג הזה שאנחנו חוששים ממנה היא רק במקרה שזה חיוני להבראה.

דלית זמיר: יש פה שתי הגנות.

תמי סלע: מה לגבי העניין של הפרשי הצמדה וריבית?

דוד רותם: זה שעבוד עבור כסף אחר, זה עוד לא מכירה.

תמי סלע: זה באשראי חדש.

דלית זמיר: באשראי חדש אמרנו שהתנאי הבסיסי הוא שזה חיוני.

דוד רותם: אין ספק שזה חיוני, אבל אל תעשו את הבראת החברה על הכתפיים שלי.

דלית זמיר: פה הנושה המובטח טוען שכתוצאה מההפעלה ערך הנכס שלו יעלה.

דלית זמיר: אם ההפעלה דורשת אשראי, אז הוא צריך בעצמו להגיד שהוא מוותר על החלק הזה כי לצורך ההבראה הוא צריך את האשראי כדי ליהנות מהערך המוסף שלו.

דלית זמיר: במקרים שזה לא נכון, במקרים.

דלית זמיר: .

דוד רותם: מה מעניין אותי הערך המוסף שהנכס עלה?

דלית זמיר: כי זה ממה שהם רוצים ליהנות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יש להם חוב שהם רוצים לגבות אותו.

דוד רותם: לא מעניין אותי אם הנכס עלה, כי אם הנכס עלה.

דוד רותם: .

דוד רותם: קודם הוא היה שווה מיליון, עכשיו הוא שווה 100 מיליון.

דוד רותם: מה אני אקבל?

דוד רותם: החוב שלי הוא מיליון.

דוד רותם: אני אקבל את המיליון, לא את ה-100 מיליון.

דוד רותם: לא מעניין אותי כמה הנכס עלה.

דוד רותם: הנכס עלה כדי שאתם תוכלו אחר כך לממש ויהיה לכם מה לשלם לי.

תמי סלע: אם יש תקופת הליך הבראה ממושכת והנכס עלה הוא יכול לאפשר להם לגבות את החוב.

תמי סלע: זה תלוי בתקופת ההבראה.

דלית זמיר: זאת הטענה.

דלית זמיר: הטענה שלהם היא שהם רוצים ליהנות מעליית הערך כתוצאה מההפעלה.

דלית זמיר: את זה אנחנו אולי מונעים כשאנחנו אומרים שערך ההגנה ההולמת יחושב באמצעות ערך פירוק.

דלית זמיר: אני לא נותנת לו את הערך המוסף כתוצאה מההבראה.

דוד רותם: הם רוצים שיתנו להם את החוב שלהם בלי לקשקש להם בראש.

דלית זמיר: לפי איזה ערך?

דוד רותם: לפי הערך הכי טוב שהם יכולים לגבות.

דלית זמיר: ערך החוב המובטח מורכב משני דברים: מהחוב ומהנכס.

דלית זמיר: חוב מובטח זה מה שמעוגן בנכס.

דלית זמיר: השאלה שאנחנו דנים בה כרגע היא לפי איזה ערך נכס מחשבים את החוב המובטח, האם לפי ערך נכס בשווי פירוק או לפי הערך המוסף של הנכס הזה כתוצאה מהפעלה.

דלית זמיר: זאת השאלה.

דוד רותם: זה כדי לתת להם את ההגנה.

דוד רותם: כשהם מקבלים את החוב זה לא מעניין אותם.

דלית זמיר: לכן השאלה שלהם היא אם יש מקרה שבו כאשר נגיע להבראה הם לא יוכלו ליהנות ממלוא עליית הערך.

דלית זמיר: אם עליית הערך נבעה מזה שהכנסתי אשראי חדש כי אחרת הם לא היו מקבלים את עליית הערך, אז השאלה היא אם הם בעצמם לא צריכים לוותר על אותו חלק של האשראי החדש כי בלעדיו אין להם את הערך המוסף הזה.

דלית זמיר: מאחר שכתבנו ששעבוד כזה אפשרי רק כשזה חיוני להבראה, ממילא ברירת המחדל היא שזה המצב, זאת אומרת שבלי האשראי החדש הם לא יוכלו ליהנות ממילא מאותו ערך מוסף.

דוד רותם: אז נחזור לאותו קבלן ולאותו סיפור שהם דיברו עליו.

דוד רותם: בסופו של דבר אני לא אקבל כלום, כי מה שיקרה הוא שיגמרו את הפרויקט, מי שנתן את האשראי החדש יקבל את חלקו ואני אשאר עם 0 .

דלית זמיר: השאלה היא איך אנחנו מגדירים את זה.

דלית זמיר: אם הטענה היא שבאותו מקרה האשראי החדש הזה היה חיוני, איך תגמור את הפרויקט?

דלית זמיר: החברה עצמה צריכה לגמור את הפרויקט.

דלית זמיר: אין לה ברירת מחדל שהכונס לוקח את הפרויקט הזה ועושה אותו בנפרד.

דלית זמיר: האשראי ניתן לחברה מסוימת שפועלת.

דלית זמיר: השאלה אם ההחברה הזאת חיה ויכולה להמשיך לפעול.

דוד רותם: זאת בדיוק הטענה שלהם.

דוד רותם: יש פרויקטים שהם כבר לקראת הסוף, שווה להשקיע בהם ולקבל את הערבויות, יש פרויקטים שרק התחילו, צריך שאחד יממש את הערבויות ובזה זה נגמר.

דלית זמיר: יכול להיות.

דלית זמיר: .

דוד רותם: אבל לי בינתיים יש שעבוד על הנכס הזה.

דלית זמיר: יכול להיות שבמקרה כזה יש להם טענה לגיטימית כלפי בעל התפקיד שלא נכון שיפעיל את מלוא העסק.

דלית זמיר: זאת טענה לגיטימית.

דוד רותם: אז ילכו לבית משפט.

דלית זמיר: נכון.

דלית זמיר: ככל שיכול בית המשפט להפעיל את זה זה לכאורה חיוני לצורך הפעלה.

דלית זמיר: השארנו שיקול דעת לבית משפט.

דלית זמיר: היה והכלל שלנו, שהוא נכון ב-99% מהמקרים, לא נכון במקרה מסוים ויוצר איזה שהוא עיוות יש לבית המשפט סמכות לקבוע אחרת.

דלית זמיר: השאלה אם אנחנו חושבים שבמרבית המקרים זה ערך פירוק.

דלית זמיר: אם אנחנו חושבים שבמרבית המקרים זה ערך פירוק, האם לא נכון להשאיר את זה כברירת מחדל?

אסף חמדני: אני חושב שצריך לקחת פה בחשבון במבט יותר כולל מה הצעת החוק הזאת עושה.

אסף חמדני: לפחות פעם אחת ישבתי בחדר הזה והסברתי למה לא צריך ללכת לפי מה שקורה בעולם.

אסף חמדני: יש מקרים שצריך ללכת ושלא צריך ללכת.

אסף חמדני: כאן לוקחים מצד אחד איזה שהוא מודל שמרחיב מאוד את הסמכויות של בתי המשפט לעשות דברים שאי אפשר לעשות היום, מצד שני, בדבר שאמור לבוא בתמורה, שזה ההגנה ההולמת, דווקא בו לוקחים וממציאים הגדרה חקיקתית ייחודית.

אסף חמדני: למיטב ידיעתנו, ולא עשינו בדיקה בכל מדינות העולם, אין שיטה שבה המחוקק קבע שהערך שנותנים לגביו הגנה הולמת הוא ערך הפירוק.

אסף חמדני: כאשר עושים כזה דבר, מעבר לשאלה אם זה נכון או לא נכון ואם יש הצדקה לסטות, זה מכניס חוסר וודאות למערכת.

דוד רותם: לפי איזה ערך אתה רוצה הגנה הולמת?

אסף חמדני: מה שביקשנו זו הגנה הולמת על הזכויות ועל האינטרסים של הנושה בנכס.

אסף חמדני: אנחנו פתוחים לקבל גם הגדרות אחרות.

דוד רותם: זכויות בנכס זה לא כסף.

דוד רותם: תן לי ערך.

אסף חמדני: הערך שצריך להיות זה ערך החוב המובטח כמו שהיה בהצעה המקורית.

אסף חמדני: צריך לשמר איזו שהיא זיקה כך שבית המשפט ידע שזה לא רק מספר, אלא שצריך לקחת בחשבון מאיפה המספר הזה הגיע בהתייחס לנכס.

אסף חמדני: לעניין ההגדרה אפשר לתת כזאת או אחרת.

אסף חמדני: עובדה שההגדרה של זכויות הנושה בנכס עבדה במדינות אחרות.

אסף חמדני: זה יכול לעבוד גם כאן.

אסף חמדני: אם רוצים לנסות בכל זאת לחדד את זה אנחנו פתוחים לניסיונות לחדד את הניסוח הזה כדי לתת ביטוי לשני הפרמטרים האלה.

דלית זמיר: אני חושבת שזה לא עונה על השאלה.

דלית זמיר: עזוב את ההגדרה על מה אתה מגן.

דלית זמיר: לפי איזה ערך מחושב החוב המובטח?

דלית זמיר: על זה אתה לא עונה.

דלית זמיר: השיטה שלכם זה שיקול דעת מלא של בית המשפט.

אסף חמדני: אנחנו מסתמכים פה על משרד המשפטים שהציע את זה מלכתחילה בהצעת החוק.

דוד רותם: אל תסמוך על משרד המשפטים.

דוד רותם: תן לי ניסוח.

דוד רותם: אתה בא בטענות נגד מה שהם רוצים.

דוד רותם: תגיד לי מה אתה רוצה.

אסף חמדני: הנוסח האלטרנטיבי שאנחנו חשבנו עליו זה ערך החוב המובטח, בהתחשב בזכויות הנושה בנכס וברמת הוודאות שהוא מקנה.

דלית זמיר: בית המשפט קובע.

דוד רותם: מה זה ערך החוב המובטח?

דוד רותם: מה ערכו של החוב המובטח?

אסף חמדני: ערך החוב המובטח נקבע לפי שני פרמטרים.

אסף חמדני: יש את חוזה ההלוואה בין הנושה המובטח לבין החברה, יש את הנכס.

אסף חמדני: אם החוב לפי החוזה לא מובטח כיוון שהנושה לא היה זהיר מספיק וערך החוב מאוד גבוה, אז ערך החוב המובטח פוחת.

אסף חמדני: אם ערך החוב המובטח החוזי מוגן במלואו על ידי הנכס ואולי עם כרית ביטחון מאוד מאוד גדולה, אז הערך שזכאי להגנה הוא ערך החוב פלוס איזו שהיא דלתא שתבטא שהייתה איזו שהיא כרית ביטחון.

דוד רותם: איך אני יודע כמה ערך הנכס?

דוד רותם: אני מוציא אותו למכירה, לא?

דוד רותם: היום הוא לא שווה כלום כי הנכס ירד.

קריאה: שמאי.

דוד רותם: גם שמאי לא יעזור.

דוד רותם: שמאי קובע לפי מכירות וקניות, לפי ערך.

אסף חמדני: הרעיון של ההגנה ההולמת מהנקודה שאדוני מעלה זאת אחת הסיבות שאנחנו חושבים שצריך לצמצם את שיקול דעת בית המשפט.

אסף חמדני: מלכתחילה ההגנה ההולמת זה דבר.

אסף חמדני: .

דוד רותם: לא בוועדה הזאת.

דוד רותם: בוועדה הזאת רק מרחיבים את סמכויות בתי המשפט, לא מצמצמים.

אסף חמדני: במצב היום השליטה בשאלה אם למכור את הנכס המשועבד היא בידי הנושה.

אסף חמדני: אנחנו מדברים פה על מצב שבו הבנקים הסכימו בנסיבות מסוימות שבית המשפט יקבל את ההחלטה.

אסף חמדני: השאלה היא איזו הגנה בית המשפט ייתן להם בעולם שמלכתחילה ההגנה הזאת היא מה שקוראים לו הכלכלנים second best.

אסף חמדני: אם אדוני חושב שהכל ספקולטיבי וכן הלאה, אז הבנקים לא יתנגדו לחזור למצב היום שההגנה ההולמת משמשת למצב מאוד מאוד נקודתי.

אסף חמדני: אנחנו דווקא רוצים ללכת עם הצעת החוק ולבוא ולהגיד שאם כבר נמצאים במצב שבו בית המשפט הוא זה שצריך לקבוע את ההגנה, לפחות צריך לתת לו את הכלים לעשות את זה בצורה יותר מדויקת.

דלית זמיר: אני רק חושבת שזה פשוט הפוך, כי התוצאה היא שיש שיקול דעת מלא לבית המשפט.

דלית זמיר: הם לא מציעים ערך חלופי.

לאה נס: במציאות קשה מאוד לפעמים לקבוע מה ערך החוב המובטח בשלבים מסוימים.

לאה נס: נניח שיש שפל בשוק באותה תקופה ומגיעים למסקנה שלא כדאי ואין רצון לאף אחד לממש את הנכס המובטח כי אין קונים ואם יקנו זה יהיה במחיר 0 ויפגע בכולם.

לאה נס: לפעמים מחכים עם המימוש לתקופה אחרת שהמחירים יעלו.

לאה נס: קשה לבוא ולהגדיר ערך נכס בפירוק כשזה הערך עכשיו.

לאה נס: אפשר להגדיר את ערך החוב המובטח כפי שבסופו של דבר זה ימומש.

לאה נס: כך בית המשפט מפקח על זה.

לאה נס: כל עוד השיגו את הערך הגבוה ביותר לנכס זה משקף את ערך החוב המובטח כפי שהיה צריך להיות בבטוחה הזאת.

דלית זמיר: אתה צריך את זה למועד ההקפאה.

דלית זמיר: אין מה לעשות, אי אפשר להתחמק מלהעריך את הנכס.

דלית זמיר: אתה לא יכול לחכות למימוש.

דלית זמיר: הכוונה פה היא בדיוק לאותם מקרים לפני שאתה מממש את הנכס.

לאה נס: עובדה שבמצב היום זה עובד כך שנכנסים להקפאות הליכים, אומרים לנושה המובטח לא להפריע, לשבת בשקט ושיישמרו לו על ערך החוב המובטח לכשימומש כפי שבסופו של דבר ייקבע.

דוד רותם: תגיד לי רק מה הוא ערך החוב המובטח לכשימומש.

לאה נס: כמה שהחוב המובטח יכוסה מתוך הבטוחה שתמומש.

לאה נס: בסופו של דבר זה המצב.

לאה נס: המציאות היא שאי אפשר להגדיר את זה אמיתית ביום ההקפאה כי לא יודעים.

לאה נס: כל עוד אני אומר לו ששומרים על זה, לא נוגעים בזה.

לאה נס: .

לאה נס: אני לא מדבר על מכונית שהערך שלה יורד כל חודש או על דברים שצריך לשמור על הערך שלהם, אני מדבר על מקרקעין או דברים מהסוג הזה.

לאה נס: אי אפשר להגדיר את זה ביום ההקפאה.

לאה נס: עובדה שזה עובד.

לאה נס: למה אני צריך להיכנס היום להגדרה שאני לא אצא ממנה?

דוד רותם: אני רוצה לשעבד את הנכס הזה פעם שנייה מחר ולקבל אשראי נוסף.

לאה נס: בישיבה הקודמת שותפי אמר שבמציאות לא צריך להגיע לזה.

לאה נס: אף אחד לא מבקש את זה.

לאה נס: אין מישהו אחד שמציע לנו מימון בהקפאות הליכים ומבקש לקבל שעבוד על נכסים.

לאה נס: הם עושים את זה משיקולים אחרים.

לאה נס: אפשר להתווכח אם ריבית כזאת או אחרת או על אלה שיש להם עדיפות להחזר החוב, אבל לבוא היום ולהגדיר ערך של בטוחה ביום מסוים.

לאה נס: .

לאה נס: ב-2002, כשהיה את המיתון הקודם אי אפשר היה למכור נכס אחד.

לאה נס: היו לנו בטוחות, היו לנו נכסים שאי אפשר היה למכור אותם בכלל.

לאה נס: אמרנו לבנקים לשבת בשקט, לחכות כי אי אפשר לממש בערך נורמאלי.

לאה נס: כשמימשנו והשוק התאושש היו ערכים אחרים לגמרי.

לאה נס: גם במניות זה אותו דבר.

לאה נס: נניח שהיום השוק בהתרסקות ויש מניות של בנק לאומי ששוות הרבה כסף אבל אי אפשר לממש אותן.

לאה נס: מה, אני אקבע את זה לפי שווי של היום?

לאה נס: זה לא אמיתי, זה לא נכון.

קריאה: בנסיבות כאלו לא צריך הגנה הולמת.

יפה שגיא: הבעיה של ההצעה והשאלה אם יש לזה פתרון אמיתי זה הנושא של החוכמה בדיעבד, זאת אומרת שמקבלי ההחלטות שמטפלים היום בלקוחות רגילים, קל וחומר בלקוחות בעייתיים, נמצאים במצב עולם חדש אם החוק הזה יעבור.

יפה שגיא: הם לא ידעו ברגע שבו הם מקבלים החלטות – הסביר את זה ד"ר עו"ד ורואה חשבון שלמה נס – מה יהיה להם בעת המימוש, מה יהיה להם בסופו של דבר כשהקופה תיסגר, בין אם הלקוח יבריא או בין אם הלקוח יגיע מהקפאה לפירוק או כינוס.

יפה שגיא: התוצאה בסופו של דבר תהיה קופה שתתחלק.

יפה שגיא: במצב עולם שבו הבנקאים לא ידעו מה יצא בסוף מהקופה, שאנחנו עובדים בעולם של חוסר ודאות כלכלית בגלל שינויים עתידיים שאנחנו לא יכולים לחזות אותם.

יפה שגיא: רואים היום את התקשורת.

יפה שגיא: העיתונות זאת דוגמה.

יפה שגיא: בסיטואציה כזאת מקבלי ההחלטות יצטרכו לשקול מה לעשות עם חברה בקשיים עוד לפני שהיא מגיעה לחדלות פירעון, האם להזרים לה הון חוזר כשיש לה פערים בתזרים המזומנים, האם לתת לה הון חוזר להשקעה, להגדלת קו ייצור.

יפה שגיא: הם יצטרכו לשקול את הסיכון של הבנק במתן האשראי הזה.

יפה שגיא: על פי ההצעה הקיימת יהיה לנו מאוד קשה לאמוד את הסיכון, כי איש לא ידע להגיד כשנגיע להליך הזה, אם בכלל, מה נקבל.

יפה שגיא: את הביטחונות לוקחים רק לעת צרה.

יפה שגיא: אם הלקוחות היו יודעים שהם ישגשגו.

יפה שגיא: .

דוד רותם: יש לך את הקושי הזה גם היום.

דוד רותם: כשלקחת את הנכס לא ידעת אם יהיה משבר כמו שהיה ב-2002, בכמה תוכלי לממש אותו.

יפה שגיא: נכון, אבל היום במצב החוקי הקיים ההגנות שנותן לי החוק הן כאלה שאני יכולה פחות או יותר להעריך, על בסיס קריטריונים כלכליים כמה אני מעריכה את שווי הנכס, כמה אני אקבל בחלופת כינוס או פירוק.

יפה שגיא: יש פה אבחנה משמעותית מאוד בין שימוש בנכסים שוטפים של החברה לצורך הפעלתה, שגם היום בלי החוק הזה אנחנו, הבנקים, נותנים כתף ותומכים בהבראות ומאפשרים שימוש ברכוש שוטף של חברה על מנת לתת לה את הסיכוי להבריא, לבין נכסים שמשועבדים בשיעבודים קבועים.

יפה שגיא: יש אבחנה מאוד משמעותית, לכן אני אומרת שהיום, ולא רק היום אלא מניסיוני במשך שנים רבות במשברים ובקווי עסקים עולים ויורדים, יש מספיק מקרים גדולים מאוד שהבנקים נתנו לא מעט כסף.

יפה שגיא: בקלאב מארקט הבנקים נתנו 150 מיליון לצורך הון חוזר כדי שאפשר יהיה למכור את העסק הזה.

יפה שגיא: במשביר הבנקים תמכו בהקפאת הליכים.

יפה שגיא: יש עוד הרבה מקרים.

יפה שגיא: יש את קבוצת פויכטונגר, מה שאנחנו זוכרים של פלד גבעוני, שאשכול חברות קרס ובאמצעות הקפאת הליכים, זמן ותנאים שהבנקים נתנו שוקמו חלק מהחברות, נמכרו ובבעלות חדשה היום מתנהלות לתפארת.

יפה שגיא: יש מה לעשות גם היום.

יפה שגיא: אני לא אומרת לבטל את החוק, אני לא אומרת שהכיוון לא נכון, אבל אם התוצאה תהיה שאנחנו או מקבלי ההחלטות לא ידעו מה להחליט, מקדמי הסיכון יהיו כאלה שבסופו של דבר מי שיינזק מזה אלה העסקים, הלקוחות, אלה שזקוקים.

יפה שגיא: אתה אמרת את זה יפה מאוד במשפט הפותח שלך.

יפה שגיא: אין לי מה להוסיף על זה.

דוד רותם: הבנק הוא לא רק חבר, הוא גם ידיד.

דוד רותם: זה מה שאמרתי.

דוד האן: אני חושב שבדברים שיפה אמרה הרגע טמון שורש כל העניין.

דוד האן: אני חושב שאנחנו הולכים קצת לאיבוד בפרטים, אנחנו לא רואים את התמונה.

דוד האן: שאלת השאלות היא לא הגנה הולמת.

דוד רותם: האומנות של משרד המשפטים היא לקחת אותנו לרחובות ללא מוצא ולתת לנו ללכת לאיבוד.

אבי דיכטר: איך אפשר ללכת לאיבוד ברחוב ללא מוצא?

דוד רותם: כשמשרד המשפטים מכוון אותך אתה יכול ללכת לאיבוד גם ברחוב ללא מוצא.

דוד האן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לניואנסים של ההגדרה, אלא לעמוד על הגרעין של העניין, לפחות בעיני.

דוד האן: אני חושב שגרעין העניין הוא מי יקבל את ההחלטות.

דוד האן: זה מה שעומד כאן על הפרק.

דוד האן: כל היתר זה כבר פרטיה ודקדוקיה.

דוד האן: העיקרון הוא מי יקבל את ההחלטות.

דוד האן: השאלה היא אם יש יכולת לחצות רוביקון, אם יש פה יכולת של הבנקים לחצות רוביקון פסיכולוגי נפשי ולשחרר קצת את השליטה האבסולוטית שלהם לידי בית המשפט, לא לידי גורמים אינטרסנטים אחרים.

דוד האן: נוסח כונס מפעיל זה שם המשחק.

דוד האן: מה זה כונס מפעיל?

דוד האן: זה הליכים בשליטה מוחלטת של הבנק.

דוד האן: הוא קובע מתי זה נפתח, הוא קובע מי בעל התפקיד, הוא קובע מתי הוא מומש, הוא קובע הכל.

דוד האן: זה נהדר, זה מצוין.

דוד האן: אני מבין שכל אחד רוצה שליטה על גורלו ועל גורל האינטרסים שלו.

דוד האן: השאלה היא אם יש עניין כמדיניות להותיר את זה בשליטה בלעדית של גורם כזה או אחר כשיש עוד גורמים, או שמא בית המשפט הוא זה שיוביל את המהלך.

דוד האן: כאשר בית המשפט מוביל את המהלך ומקבל ההחלטות האולטימטיבי.

דוד האן: .

דוד האן: כצעד מפצה, שגם עליו אפשר לשאול שאלות מבחינה תיאורטית אבל לא נעשה את זה, על שינוי מציאות שהייתה קיימת, שנהגה, שבה לבנקים הייתה שליטה מוחלטת על הליכים מסוימים, אומרים שנגן על ערך החוב המובטח.

דוד האן: עכשיו בואו נתחיל להתווכח מה הוא בדיוק ערך החוב המובטח.

דוד האן: בזה אנחנו קצת מתקשים להגיע להגדרות.

דוד האן: קודם כל צריך לקבל את ההחלטה האסטרטגית האם שולפים את השליטה מסקטור מסוים אל בית המשפט, שגם על זה צריך להעיר ולהזכיר.

דוד האן: הזכרתי את זה בישיבה הקודמת.

דוד האן: נדמה לי שגם לזה מכוון שלמה נס, אם קראתי אותו נכון, מבחינת ניתוח המציאות.

דוד האן: הא אומר שבמציאות כמעט ולא נדרשים לזה.

דוד האן: למה לא נדרשים לזה במציאות?

דוד האן: כי גם היום כשזה דה יורה בידי בית המשפט -יש לנו הליך הבראה לא מפורט כל כך מבחינה סטטוטורית לפי סעיף 350 - עדיין ידיהם של הבנקים רב להם בהשפעה על ההליכים האלה.

דוד האן: אני לא אומר את זה לגנות, אני אומר את זה כתיאור מצב.

דוד האן: אני חושב שאת המהלך הזה צריך לחצות.

דוד האן: הוא לא נראה לי גדול מידי, מה גם שכנגדו מקבלים הגנה.

דוד רותם: לי הוא נראה נהר גועש.

דוד רותם: אני אגיד לך גם למה.

דוד רותם: אתה מבין שזה הכסף שלי.

דוד רותם: עזוב את הבנקים.

דוד רותם: עכשיו אתה רוצה שאני אתן לבית המשפט לנהל לי את הכסף.

דוד רותם: על בתי המשפט אני סומך בכל דבר, אבל לנהל את הכסף שלי?

דוד רותם: עד כאן.

דוד רותם: הם יכולים לנהל את הכסף של המדינה, הם יכולים לנהל כל כסף שהם רוצים, לא את הכסף שלי.

דוד האן: לצד זה צריך לזכור שיש עוד גורמים שגם שם הכסף שלך מונח והם מתדפקים על דלתו של בית המשפט.

דוד האן: מחזיקי אג"חים זה גם כסף שלך.

דוד האן: הם לא בהכרח מובטחים.

דוד האן: יש עוד הרבה גורמים שנכנסים כאן לסלט, השאלה אם אתה נותן רק לאחד לקבוע או לא.

תמי סלע: אבל העניין הזה שאתה מדבר עליו זאת הצעת החוק.

תמי סלע: היא משנה את מאזן השליטה.

תמי סלע: ברגע שלא אומרים שמתנגדים לכל החוק ומקבלים את זה שתהיה אפשרות לכפות הסדר על אף התנגדות של קבוצת נושים, או מקבלים שינויים שמאפשרים פה לעשות שימוש בנכסים משועבדים, אז זאת המשמעות.

תמי סלע: זה שינוי השליטה.

תמי סלע: יש חשיבות לקבל החלטות לגבי הפרטים, כי הפרטים.

תמי סלע: .

לאה נס: רציתי פשוט להבהיר מה קורה במציאות היום.

לאה נס: במציאות היום בתי המשפט הם אלה שמחליטים בסופו של דבר אם לעשות שימוש בנכסים המשועבדים.

לאה נס: הבנקים כבר למדו שזה לא עוזר כשחברה הולכת להקפאת הליכים מה הם יגידו.

לאה נס: כל עוד שומרים על ערך הנכס ולא פוגעים בערך הנכס, עושים בנכסים המשועבדים שימוש.

לאה נס: כך זה עובד.

לאה נס: בעל התפקיד אחראי לדאוג שהערך של הנכסים לא ייפגע.

לאה נס: יש אחריות כבדה מאוד בעניין הזה.

לאה נס: זה לא פשוט העניין הזה.

לאה נס: כך זה נעשה במציאות.

לאה נס: אני מסכים עם פרופ' האן שההחלטה בעניין הזה צריכה להיות של בית המשפט.

לאה נס: כך זה גם נעשה היום.

לאה נס: לקבוע את ערך הנכס בשפל המדרגה, באיזה שהוא יום ספציפי ולפי זה לבחון זה לא מדויק, זה לא נכון.

לאה נס: בסופו של דבר יש קופה וכשיממשו את הנכס יראו מה חלקו ובהתאם לזה יתנו.

לאה נס: כך זה עובד.

אסף חמדני: אני מתחבר לדברים של דוד האן, אבל אני חולק על המסקנה שלו.

אסף חמדני: אני חושב שמה שקרה מהדיון הקודם הוכיח את זה.

אסף חמדני: הבנקים מוכנים ללכת עם זה שייקחו מהם את הכוח, לכן חשוב כדי שהם ישתפו פעולה עם המהלך הזה לא רק מעבר לחוק אלא כמו שהוצע כאן, שיוכלו להמשיך לתפקד, שידעו שגם במקום שהכוח עבר לבית המשפט תהיה הגדרה שמשקפת את הערך הכלכלי של החוק.

אסף חמדני: אפילו משרד המשפטים משנה כל כמה שבועות את עמדתו.

אסף חמדני: אנחנו לא מבינים למה את הסוגיה שמורכב לדון בה לא להשאיר לשיקול דעת בית המשפט כמו שעשו בשיטות אחרות.

אסף חמדני: אנחנו חושבים שההגדרה האחרונה שהצענו כאן משאירה פתח מספיק רחב לבית המשפט לשקול את מכלול השיקולים האלה.

אלעד עפארי: אני רוצה לתת תמונה מצד אחר.

אלעד עפארי: ההגדרה פה של הגנה הולמת מתעסקת בסוף בשווי של נכסים, בשווי של בטוחות.

אלעד עפארי: אם מדובר בנכסים קבועים קל להעריך אותם.

אלעד עפארי: אנחנו מדברים על המקרים היותר מסובכים.

אלעד עפארי: אנחנו מדברים על שווי של חברות, שווי של מניות, שווי של פעילות שוטפת שקשה מאוד להערכה.

אלעד עפארי: גם אם החוק הזה יתקבל, בפועל אני לא רואה את בית המשפט מתחיל להיכנס לעובי הקורה בנושא הערכות שווי.

אלעד עפארי: אני לא חושב שיש לו את הכלים ויש לו את הרצון להגיע ולהכריע בסכסוכים כאלה.

אלעד עפארי: אני חושב שיש משקל מאוד חשוב להשפעה של החוק על השלבים של קודם, על השלבים של המו"מ עם הבנק לקראת ההקפאה.

אלעד עפארי: מצב כמו היום וכמו שהבנקים מבקשים שמשאיר את המצב בלי שום הגדרה, משאיר את כולו לשיקול דעת בית המשפט אומר בעצם לבנקים שאין מה לדבר בכלל, שהבטוחות האלו לא מכסות בכלל, שאין בכלל שפה להתחיל לדון.

אלעד עפארי: אם תהיה הגדרה, שהיא ברירת מחדל, שאומרת שלפי החוק השווי הוא שווי של פירוק, אז אפשר להתחיל לדבר עם הבנק לקראת ההקפאה, אפשר לנהל מו"מ.

אלעד עפארי: ממה נפשך?

אלעד עפארי: אם זה נכס קבוע קל לפעול, אם זה נכס שוטף שכרוך בהמשך הפעלת החברה, כמו שאמר שלמה נס שאי אפשר להעריך את השווי שלו עכשיו, אז ממה נפשך?

אלעד עפארי: גם כך חייבים להפעיל את החברה לטענת הבנק.

אלעד עפארי: לטענת הבנק השווי הזה לא יהיה גדול יותר אם החברה תמות מחר.

אלעד עפארי: לטענת הבנק גם במקרים כאלה שהשווי לא ברור היום אלא רק בעתיד, חייבים להמשיך להפעיל את החברה.

אלעד עפארי: למה לא להפעיל אותה בתוך הקפאת ההליכים?

אלעד עפארי: אני חושב שמצב שלא ייתן איזו שהיא הנחת מוצא של מו"מ עם הצדדים מה השווי של החברה לא יוביל להקפאות הליכים.

אלעד עפארי: בתי המשפט לא יכריעו בשאלות שווי.

אלעד עפארי: אין להם כלים, הם לא מסוגלים לעשות את זה.

הראל אריכא: המסקנה שלי בדיוק הפוכה מהמסקנה שנאמרה על ידי הנציג של לשכת עורכי הדין.

הראל אריכא: מה הוא בעצם אומר?

הראל אריכא: החברות יבואו לבנקים לפני הליך ההבראה ויגידו שאם לא יתנו להן עוד אשראי ולא ישתפו איתן פעולה הבנקים יגררו להבראה והערך שהם יקבלו יהיה ערך פירוק.

הראל אריכא: זה יביא בדיוק למצב הפוך.

הראל אריכא: אם החוק הזה יעבור הבנקים עלולים לחשוש מאוד לממן חברות בקשיים, שזה מה שהבנקים עושים.

הראל אריכא: הם מממנים חברות בקשיים כי הם יודעים שהם מכניסים כסף ברמת סיכון הרבה יותר גבוהה, תוך כדי שמבטיחים להם רק את הגנת ערך הפירוק גם אם ההבראה מצליחה וגם אם הם תומכים בהבראה.

הראל אריכא: זה האבסורד הגדול.

הראל אריכא: הבנקים גם ייטו במקרים כאלה ללכת לכינוסי מפעילים.

הראל אריכא: כינוסי מפעילים הם לא החריג, בהרבה מקרים הם הכלל.

הראל אריכא: כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, גם בחברות תעשייתיות שרוצים לשמור על זה כעסק חי ולא רוצים למכור את הברזלים..

הראל אריכא: יושב פה נאמן בהקפאת הליכים של קלאב מרקט.

הראל אריכא: בזכות ההקפאה המפעילה ותוך תמיכה של המערכת הבנקאית הנכס נמכר במיליארד שקל, אחרת אני לא יודע מה היה קורה עם זה.

הראל אריכא: כל הנושים, כולל הנושים הרגילים, קיבלו אחוזי החזר גבוהים מאוד.

הראל אריכא: גם במקרים של פרויקטים של נדל"ן.

הראל אריכא: עולה הטענה מטעם משרד המשפטים של חיוניות ההבראה כחזות הכל.

הראל אריכא: אין בחוק הזה שום ניסיון להתמודד עם השאלה מה היא הבראה בכלל, איזה הליך כשיר כדי להיקרא הבראה, איזו חברה בכלל ראויה להיכנס להליכי הבראה.

הראל אריכא: לא נותנים שום קריטריונים לבית משפט כדי להחליט שההבראה חיונית כי לא יודעים בכלל מה זאת הבראה.

הראל אריכא: כמו שפרופ' חמדני אמר וד"ר שלמה נס אמר, גם במצב המשפטי היום הכוח כבר נלקח מהמערכת הבנקאית שיודעת לחיות עם זה.

הראל אריכא: המערכת הבנקאית מוכנה לשתף פעולה עם החוק החדש שמאפשר שימוש בנכסים משועבדים, מתן אשראי חדש, מתן הגנה הולמת לא רק במקרה שבו נמנע מהנושה המובטח לממש את בטוחתו, אלא גם במקרים אחרים .

הראל אריכא: התוצאה צריכה להיות הגנת האינטרס הכלכלי של הנושה המובטח בנכס המשועבד.

דוד רותם: אני אשאל אותך את אותה שאלה ששאלתי את פרופ' חמדני.

דוד רותם: מה זו הגנה הולמת?

הראל אריכא: הגנה הולמת, ונכון מאוד מה ששלמה נס אמר שקשה מאוד להעריך את זה, היא הנכס המשועבד שיש לך היום, מה הוא שווה ומה פוטנציאל ההשבחה שיש בו.

הראל אריכא: יהיה מאוד קשה להיזקק לזה, אבל אין ברירה אחרת.

הראל אריכא: נתנו את הדוגמה הכי טובה של פרויקט בנייה שאם מממשים אותו באמצע זה יהיה הפסדי לכל דבר ועניין, יהיה נזק עצום, אבל אם מסיימים אותו, מוסרים את הדירות, מחזירים את ערבויות המכר הוא לובש ערך אחר לגמרי.

הראל אריכא: צריך לזכור שיש כאן את נושא הפרשי ההצמדה והריבית שיש ניסיון עכשיו לאחד אותם עם תניית שימור הבעלות.

הראל אריכא: סעיף 7 לחוק המשכון אומר שהמשכון מבטיח ריבית, דמי נזק, הוצאות אחרות, תוצאות שמירת הנכס.

הראל אריכא: דינם כדין החוב המובטח.

הראל אריכא: לא חלה אותה מערכת דינים על נושה מובטח ועל נושה שיש לו תניית שימור בעלות.

הראל אריכא: גם בזה שבאים ואומרים על הליכי הבראה שיכולים לקחת שנים ארוכות ועל כך שהנושה יהיה זכאי להפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית, יש פגיעה לעומת הריבית ההסכמית שהנושה המובטח זכאי לו מכוח המסמכים החוזיים שהוא חתום עליהם.

הראל אריכא: כל ההצטברות הזאת מביאה לפגיעה משמעותית בנשייה המובטחת.

דוד רותם: אתם נותנים לי הצעות מסביב.

דוד רותם: תנו לי הגדרה.

דוד רותם: מה הוא החוב המובטח?

דוד רותם: יש לך שתי אפשרויות.

דוד רותם: אתה יכול לממש את הנכס היום, או להסכים להקפאת הליכים.

דוד רותם: אומר לך שלמה נס שכשאתה מממש את הנכס היום, ב-2002 אתה מפסיד את הכל.

דוד רותם: זה הנכס שלך.

הראל אריכא: אדוני, אמרנו בצורה הכי ברורה שאם ההגנה ההולמת היא במובן הטבעי שלה שמקובלת היום בחוק, כלומר שאני רוצה לממש את הנכס היום במסגרת מהלך ההבראה ועוצרים אותי, מקובל עלינו שנקבל ערך פירוק.

הראל אריכא: אם היינו מממשים את הנכס היום זה מה שהיינו מקבלים.

הראל אריכא: אנחנו מדברים על ההגדרה של הגנה הולמת ששונתה ממש לאחרונה, שאני רוצה לשתף פעולה עם ההבראה, עם הנושא של שימוש ומכירה של נכסים משועבדים, עם הנושא של מימון חדש להבראה.

הראל אריכא: במקרים כאלה ההגדרה של הגנה הולמת צריכה להיות שמירת הזכויות והאינטרסים של הנושה המובטח בנכס המשועבד.

הראל אריכא: זאת צריכה להיות ההגנה.

הראל אריכא: הזיקה צריכה להיות על הנכס, לא על החוב.

הראל אריכא: זאת ההגדרה שקיימת היום.

דוד רותם: אתם מספרים לי הרבה סיפורים.

דוד רותם: רק תנו לי הגדרה לערך החוב.

אסף חמדני: ההגדרה הכי פשוטה קיימת היום בחוק לצורך המימוש.

אסף חמדני: זאת ההגדרה שקיימת גם בדין האמריקני שעליה אפשר להסתמך.

אסף חמדני: זו הגנה על זכויות הנושה בנכס.

אסף חמדני: יכול להיות שיש דברים שאנחנו חווים כאן כקושי בגלל שאנחנו מנסים לעשות פה מהלך חלקי שהוא לא הסדרה מלאה של דיני חדלות הפירעון.

אסף חמדני: זה נכון שבדין האמריקני יש הוראות חקיקתיות מפורשות לעניין נושאים כמו ריבית הסכמית והסדרה מפורשת מהסוג הזה.

אסף חמדני: לא נשאלנו כאן אם אנחנו חושבים שמלכתחילה ראוי לשים את הצעת החוק הזאת על השולחן, אנחנו גם לא רוצים להעלות את זה לדיון.

אסף חמדני: אנחנו חושבים שאם אי אפשר להגדיר במצב החלקי היום.

אסף חמדני: .

דוד רותם: זה בסדר, אתם צריכים להעלות את זה לדיון.

דוד רותם: היא נמצאת כבר על השולחן.

דוד רותם: איחרתם את המועד.

אסף חמדני: מבחינתנו הגנת זכויות הנושה בנכס כמו שבדין האמריקני, כמו במודל שמוצע בוועדת המומחים של האו"ם, כמו שקיים היום בחוק ובתי המשפט עובדים עם זה זאת הגדרה מספקת.

אוסנת טננבאום: אני חושבת שהקושי שאנחנו מוצאים בהגדרה הזאת הוא מכך שאנחנו מבקשים לתת הגדרה אחת לכל המצבים.

אוסנת טננבאום: מכאן זה נובע.

אוסנת טננבאום: ככל שאנחנו מתיימרים לתת הגדרה אחת לכל המצבים, כך..

דוד רותם: אל תתני לי הגדרה אחת.

דוד רותם: תני לי 8 הגדרות ל-12 מצבים.

אוסנת טננבאום: כך התחלנו.

אוסנת טננבאום: משרד המשפטים התחיל בזה שהוא נתן הגדרה שונה למצב שבו אנחנו מבקשים לממש את הנכס, ואז, כפי שאמר חברי, אנחנו מסכימים.

אוסנת טננבאום: רצינו לממש, לכן נקבל את מה שהיינו מממשים לו מימשנו.

אוסנת טננבאום: זאת הגדרה שהיא טובה לסיטואציה הזאת, ולה בלבד.

אוסנת טננבאום: בניגוד למה שאמרה עו"ד זמיר, עיקר המקרים זה דווקא הדוגמאות האחרות.

אוסנת טננבאום: בעיקר המקרים הבנקים דווקא חפצים להצטרף לתהליך ההבראה, חפצים לתת סיכוי לחברה, אפילו להסתכן במעט כדי להגדיל את התשואה שאפשר לקבל.

אוסנת טננבאום: המצבים האלה הם המצבים השכיחים יותר.

אוסנת טננבאום: לתת הגדרת ברירת מחדל לסיטואציה שהיא הכי נדירה זה נראה לי לעשות את ההיפך.

אוסנת טננבאום: הפתרון שהיה במקור של לתת את ההגדרה הספציפית של הפירוק רק לסיטואציה של מניעת פירוק ולגבי היתר להשתמש בהגדרה הרחבה יותר שנותנת אפשרות לבית משפט להפעיל שיקול דעת ולראות בהתאם למצב עצמו.

אוסנת טננבאום: .

אוסנת טננבאום: היה טעם רב באבחנה בין ההגדרה של הגנה הולמת בסיטואציה שבה הנושה רוצה לממש נכס ולא נותנים לו, לבין כל הסיטואציות האחרות שכמו שאמרתי הן השכיחות.

אוסנת טננבאום: ברוב המקרים הבנקים חפצים בהבראה של חברות.

אוסנת טננבאום: יש לבנקים אינטרסים הרבה יותר רחבים מאשר האינטרס של החברה עצמה.

אוסנת טננבאום: יש משק שלם שיכול להסתמך על חברה שקורסת.

אוסנת טננבאום: בנקים חפצים בהבראה.

אוסנת טננבאום: אני רוצה להתייחס למה שאמרה עו"ד זמיר לגבי הדוגמה שהבאתי בדיון הקודם עם הפרויקט.

אוסנת טננבאום: אמרה עו"ד זמיר שבאותה סיטואציה שבה יש היגיון שהבנק ימשיך וילווה את הפרויקט, יכול הבנק הזה לפנות לבית משפט ולהגיד להחריג את הנכס מהפקעה.

אוסנת טננבאום: יושב פה ד"ר שלמה נס.

אוסנת טננבאום: הוא יספר שבהקפאה שאירעה לפני מספר שנים - לבנק שלנו היה פרויקט מצוין שקראו לו פרויקט הדגל בכל הליך ההקפאה - הבנק יכול היה להתעקש ולהגיד להוציא את הפרויקט הזה מההקפאה ולטפל ביתר העסקים של החברה.

אוסנת טננבאום: ביקש מאיתנו ד"ר נס, שהוא הנאמן בהקפאה.

אוסנת טננבאום: .

אוסנת טננבאום: מכיוון שהפרויקט הזה היה פרויקט דגל שהיה צפוי להניב תשואה מצוינת ואף עודפים בהמשך, הסכמנו להעמיד גם אותו במסגרת הליך ההקפאה, אפילו שהכי פשוט מבחינתנו היה להחריג את הפרויקט.

אוסנת טננבאום: כיוון שהיו צפויים עודפים ויכול היה להיות benefit לכלל הנושים, הסכמנו שהוא יהיה בהליך ההקפאה.

דוד רותם: זה כי לא למדתם את אחד הכללים שאני כבר למדתי אותו, שאם שלמה נס מבקש לא מסכימים.

לאה נס: אני יודע שבכל הדברים שהסכמת לגביהם עד היום היית שמח.

קריאה: פה התוצאה יצאה טובה.

אוסנת טננבאום: בסוף מכרו את החברה – לא נעים להגיד – לחפציבה.

אוסנת טננבאום: אני באמת חושבת שצריך לעשות אבחנה בהגדרה של הגנה הולמת כך שהיא תתייחס במפורש לשתי הסיטואציות הקוטביות האלו.

אוסנת טננבאום: אם בנק רוצה בהקפאה, אסור להעניש אותו על זה.

תמי סלע: הייתה לי איזו שהיא הצעה שחשבתי שאולי תסייע לנו להתקדם בעניין הזה.

תמי סלע: מצד אחד אני מבינה את הרצון לקבוע הגדרה אחת כי אני משערת שבהרבה הליכים ההגנה ההולמת נקבעת במועד מסוים, לא כל פעם מחדש מעדכנים את ההגדרה, מצד שני, בהרבה מאוד מהמקרים כן מתאים להתייחס למועד שקבוע כרגע בהגדרה.

תמי סלע: אני מציעה שההגדרה תהיה "ערך החוב המובטח" – הסכום שהיה נפרע הנושה ממכירת הנכס המשועבד, בידי בית המשפט או לשכת ההוצאה לפועל, בשים לב בין היתר לרמת הוודאות לפירעון החוב הגלומה בנכס, במועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת או במועד שבו היה זכאי הנושה לממש את השעבוד.

תמי סלע: לא להגיד פה "והכל אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת", שזה מלמד שרק במקרים מאוד חריגים בית המשפט יכול לקבוע מועד אחר או ערך אחר, אלא להגיד "או במועד אחר שקבע בית המשפט בנסיבות העניין, מטעמים שיירשמו".

קריאה: האם ערך הפירוק נשאר?

תמי סלע: כן, כי יש לי את המועד ואת המכירה בידי בית המשפט.

תמי סלע: בתוך הערך הוא צריך להתחשב ברמת הודאות.

תמי סלע: אני לא אומרת והכל אלא אם בית המשפט קבע אחרת, מטעמים שיירשמו, אלא שאחד המועדים האפשריים בנוסף לשני אלה זה מועד אחר שקבע בית המשפט בנסיבות העניין, מטעמים שיירשמו.

תמי סלע: אני מציעה הצעה כי אני מבינה שלעיתים המועד הוא מאוד משמעותי ובית המשפט יכול לקבוע מועד אחר שישפיע על כל הערך.

תמי סלע: אני עדיין משאירה את זה לשיקול בית המשפט.

תמי סלע: אני משאירה את שני המועדים הראשונים כמועדים שנכנסים בהגדרה, אבל אני מבהירה שיכול להיות גם מועד אחר שבית המשפט יקבע אותו כמשפיע על הערך.

תמי סלע: זאת ההצעה.

תמי סלע: אני לא יודעת אם זה מקדם אותנו .

אבי דיכטר: אפשר לומר שקלעתי לדעת גדולים כי זה בדיוק מה שהתכוונתי להציע.

דוד רותם: טוב שאתה יודע שקלעת לדעת גדולים.

אוסנת טננבאום: לדעת קטנים כמונו כנראה שלא.

דוד רותם: גברתי, אין גדולים כמו היועצים המשפטיים שלי, לא יעזור כלום.

אוסנת טננבאום: אני לא חולקת עליך.

אבי דיכטר: איך הבנת מזה שאמרתי עליה שהיא גדולה שאת קטנה?

אבי דיכטר: את זה לא הבנתי בכל הסיפור.

אוסנת טננבאום: כי תמיד אתה מסרב לקבל את ההצעות שלי.

אבי דיכטר: האמת היא שהתכוונתי להציע את זה.

אבי דיכטר: אני רק רוצה לומר שבסופו של דבר, אחרי שחידדת את הכל, אין לבנקים פתרון לשאלה שחזרת ושאלת אותם.

אוסנת טננבאום: כי הסיטואציות הן..

אבי דיכטר: אני חושב שהפתרון שנתנו הוא פתרון טוב יותר, כי דווקא הבנקים שמדברים על ודאות והכל, ברגע שאנחנו נותנים סוג של בנצ'מרק עם איזו שהיא חריגה זה בסופו של דבר מסדר יותר את מהלך הדיון לאיזה שהוא הליך כמו שאמר נציג לשכת עורכי הדין.

אבי דיכטר: להשאיר את זה עמום לגמרי זה בעצם להשאיר את המצב הקיים.

אבי דיכטר: אפשר להתפזר, להגיד שהכל יהיה שיקול דעת בית משפט.

אבי דיכטר: .

דוד רותם: זה רעיון לא רע להתפזר.

אבי דיכטר: אמרתי את זה כסוג של משהו שאחרי זה רציתי להגיד שהוא לא נכון.

אבי דיכטר: הבנקים אומרים לא להשאיר לשיקול דעת, לתת ודאות.

אבי דיכטר: אנחנו מנסים לתת איזה שהוא אלמנט של ודאות במצב שאין לו ודאות, לכן ההצעה שלנו, עם השיפור של היועצת המשפטית של הוועדה שאין לנו בעיה איתה, היא הדבר הנכון.

אבי דיכטר: מה שקצת חורה לי, ואני חושב שגם פרופ' האן אמר את זה, זה שאומרים לי שאני עושה משהו טוב עם התוספת של המילה "אבל".

אבי דיכטר: אני קצת מודאג מה"אבל" הזה.

אבי דיכטר: כשהבנקים כל הזמן אומרים שהם מוכנים ללכת ובסוף מרוקנים מתוכן את כל מה שאנחנו רוצים להשיג, זה בעצם כמו שלא עשינו כלום.

אבי דיכטר: אנחנו כל הזמן מנסים למצוא את שביל הזהב הזה כך שמצד אחד השליטה לא תהיה לבנקים.

אבי דיכטר: .

אבי דיכטר: תראו מה קורה פה.

אבי דיכטר: כל הבנקים פה.

אבי דיכטר: יש להם פה פרופסור.

אוסנת טננבאום: יש לנו הרבה סיבות לדאגה.

אוסנת טננבאום: לא רק לנו.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: אני מבין את החשש מאיבוד שליטה.

דוד רותם: גם משרד המשפטים הביא פרופסור.

קריאה: גם לך יש פרופסור.

קריאה: ועוד איזה פרופסור.

דוד האן: הוא התכוון לשר.

אבי דיכטר: אדוני, אני מציע לא להיבהל.

אבי דיכטר: אדוני כבר ראה את זה.

אבי דיכטר: תמיד כשאנחנו באים הנה עם תיקונים של חוק החברות נקודת המוצא בפתיחת הדיון היא שהכל אבוד, שהכל יקרוס, שכולם על המטוסים בדרך החוצה, לא יהיה אשראי ושהחברות יברחו.

אבי דיכטר: לא צריך להיבהל.

אבי דיכטר: אני גם לא חושב שנכון שהבנקים ישתמשו באיום מרומז או באיום שהוא פחות ממרומז על זה שלא יהיה אשראי.

אבי דיכטר: בסופו של דבר יש את האינטרס של הבנקים שהוא אינטרס מאוד חשוב.

אבי דיכטר: אנחנו מוכנים להצעות פשרה כדי ללכת לקראתם, אבל אסור לקבל את הטענות שלהם על כך שהם חייבים להיות הקובע הדומיננטי.

טל נד"ב: אף פעם לא אמרנו את זה.

אבי דיכטר: כך אני מרגיש.

דוד רותם: המקפיא, מה אתה אומר על ההצעה הזאת?

לאה נס: בגלל שלא הייתי בדיון הקודם יש פה אולי משהו שאני לא לגמרי.

לאה נס: .

לאה נס: יש הבדלים בין מה שבזמנו ראינו למה שקיים כאן.

לאה נס: מה המטרה של חידוד ההגדרה הזאת?

לאה נס: יש מצב שקיים היום.

לאה נס: אם המטרה כמו שנאמר להוסיף שיעבודים חדשים על אותם נכסים משועבדים, אז אין צורך בזה במציאות.

לאה נס: כל יומיים אנחנו נמצאים בדיונים עם אנשים לממן הקפאות הליכים.

לאה נס: אף אחד לא העלה אף פעם דרישה מהסוג הזה של לתת שירות חדש.

לאה נס: רוצים ריבית קצת יותר גבוהה, רוצים לוודא סדרי עדיפויות.

לאה נס: יש דברים אחרים.

לאה נס: אם יש סיבה אחרת, צריך להגדיר את ההגדרה ולמצוא לה פתרון.

לאה נס: אני מנסה להבין מה המטרה, אבל אני לא..

לאה נס: אולי במשהו לא הייתי פה, אני לא יודע.

דלית זמיר: המטרה של ההגדרה של השעבוד הנוסף.

דלית זמיר: .

לאה נס: חידוד ההגדרה מחדש של הגנה הולמת.

תמי סלע: למה בכלל צריך הגדרה?

אסף חמדני: לאשראי חדש לשימוש בנכס.

דלית זמיר: גם למימוש נכסים.

קריאה: על מימוש אין לנו ויכוח.

דלית זמיר: אנחנו עושים עכשיו איזה שהוא תיקון.

דלית זמיר: אם יש הסכמה על הפשרה.

דלית זמיר: .

קריאה: ממש לא.

דלית זמיר: אני יכולה להסביר.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: אני נראה לכם שופט שאתם עושים פשרות ובאים אלי?

דוד רותם: מה איכפת לי אם אתם מסכימים או לא מסכימים?

דלית זמיר: התשובה לשאלה שהועלתה פה היא שאנחנו עושים פה חוק חדש.

דלית זמיר: אני חושבת שהיום, למרות שכתוב הגנה הולמת.

דלית זמיר: .

דלית זמיר: אני בקושי מכירה פסיקה שבאמת בוחנת מה היא הגנה הולמת.

דלית זמיר: אנחנו רוצים לשפר את ההליך הזה, למנוע את העניין של השליטה של הנושים המובטחים בהליך.

דלית זמיר: אני חושבת שבדרך כלל היום ההליך הזה מותנה בהסכמת הנושה המובטח.

דלית זמיר: זה משהו שאנחנו רוצים למנוע.

דלית זמיר: אנחנו רוצים ליצור מצב שתהיה בדיקה של מה היא הגנה הולמת.

דלית זמיר: אמר יפה מאוד אלעד שיש חשיבות מאוד גדולה להגדרה, בין היתר כדי שכללי המשחק יהיו מונחים ואפשר יהיה להגיע לפשרות טובות יותר אולי לפני.

דלית זמיר: מה שנאמר פה פועל לטובתנו משני הכיוונים: גם מה שהבנקים אמרו לגבי התרומה שלהם להליכים, וגם מה שנאמר על ידי ד"ר נס.

דלית זמיר: המשמעות היא שאשראי חדש בדרך כלל לא משועבד בנכס, לכן לבעיה הזאת של השעבוד נגיע במקרים חריגים ביותר, אם בכלל.

דלית זמיר: עדיין זה חלק מההסדרה שלנו.

דלית זמיר: הגנה הולמת הולכת פה ל-3 מקרים: מקרה של מימוש נכס, מכירה ואשראי חדש.

דלית זמיר: כנראה לא נגיע לעניין הזה.

דלית זמיר: אנחנו עדיין מסדירים אותו.

דלית זמיר: הבנקים מציינים כל הזמן כמה הם תורמים להליך, כמה הם מזרימים אשראי חדש.

דלית זמיר: אני בכלל לא מבינה.

דלית זמיר: הרצון שלכם צריך להיות שלאשראי החדש יהיה את כל הכוחות האלה.

דלית זמיר: במקום זה אתם מנסים לצמצם את האשראי החדש.

דלית זמיר: מה שיפה פה זה שאתם מחזיקים את שני הכובעים, גם את הנושה המובטח וגם את האשראי.

אחיעד שחורי: השאלה איך כל זה רלוונטי לקביעה שלכם את ערך החוב המובטח לעניין יום הגשת הבקשה, שזה דבר מעוות, לא נכון ולא מדויק.

אחיעד שחורי: כל מה שאנחנו מבקשים זה שבית המשפט יכריע בהתאם לערך החוב בסופו של דבר, או במקרה אחר, כפי שאמרה אוסנת, כשהנושה המובטח לא מצטרף להליך.

אחיעד שחורי: זה כל מה שאנחנו אומרים.

לאה נס: ככל שמדובר על מימוש הנכס בתקופה הזאת, ברור לחלוטין שזה הערך שיש באותו יום.

קריאה: על זה אין ויכוח.

לאה נס: זה ברור.

לאה נס: זה דבר שהוא מוחלט.

לאה נס: ככל שמדובר על לתת בטוחה חדש על הנכס, אני לא חושב שצריך להגיע לזה.

לאה נס: פשוט חבל להיכנס למקום שלא יצאו ממנו.

לאה נס: אולי זה יקל על דרך שתוכל להוביל לזה.

דוד רותם: זאת ההצעה.

לאה נס: לא בדיוק.

אחיעד שחורי: ההצעה משאירה כברירת מחדל את ערך החוב המובטח לפי יום הגשת הבקשה.

אחיעד שחורי: זה פשוט לא נכון.

אחיעד שחורי: יש מגוון רחב של מקרים.

אחיעד שחורי: המצב שתיארתם שמדובר בחריג לעניין פרויקטים של בניין.

אחיעד שחורי: .

אחיעד שחורי: יש, אגב, הרבה פרויקטים כאלה, כמו למשל השקעות בחברות הייטק שכל ההשקעות הן לפני כן והתשואות אחר כך.

אחיעד שחורי: יש פרויקטים מפה עד להודעה חדשה, כמו למשל כביש 6 או דברים כאלה.

דוד האן: ואז לא צריך הגנה.

דוד האן: אם אתה מאמין בהליך של חברות הייטק אתה לא צריך הגנה.

דוד האן: אתה צריך הגנה למקרה שמשהו לא..

אוסנת טננבאום: אבל אם יש לי כביטחון מניות של חברת סטארט אפ, החברה שמחזיקה במניות נכנסה לחדלות פירעון ומבקשים עכשיו למכור את מניות הסטארט אפ בשביל ה-20 שקל שהן שוות היום עם כל ההשקעות שבוצעו כרגע, מי מאבד את הציפייה?

קריאה: זה לא הסעיף.

אלעד עפארי: הבעיה היא במכירה.

אלעד עפארי: אנחנו בשלב שלפני המכירה.

אוסנת טננבאום: על איזה ערך תיתן לי הגנה הולמת?

קריאה: לפי יום הפירוק.

קריאה: לפי יום הגשת הבקשה.

אוסנת טננבאום: אם תמכור את זה בערך של היום היא לא שווה מספיק.

דלית זמיר: אין להם סמכות להחליט אם למכור או לא למכור.

אחיעד שחורי: לפי זה נקבעת ההגנה ההולמת.

אחיעד שחורי: אנחנו אומרים שזה לא לוקח את כל חיי הפרויקט בחשבון, כפי שהבנקים עושים כאשר הם מעמידים את אותו אשראי.

אחיעד שחורי: הם לוקחים בחשבון שיש פיקים כאלה ואחרים.

אחיעד שחורי: 90% מההשקעות מתבצעות בחצי הראשון של הפרויקט.

אחיעד שחורי: את התשואות אנחנו רואים רק בסוף.

אחיעד שחורי: מזה ההצעה מתעלמת כאשר היא קובעת כברירת מחדל את יום הגשת הבקשה לעניין קביעת ערך החוב.

אחיעד שחורי: זה פשוט לא נכון.

אחיעד שחורי: זה כל מה שאנחנו אומרים.

אסף חמדני: אני חוזר להערה המקדמית שלי.

אסף חמדני: אי אפשר להעריך את המשמעות של הגנה הולמת בחוק החדש עד שלא ראינו מה יהיה באשראי חדש, במכירה וכן הלאה.

אסף חמדני: אני רוצה לענות לאדוני לשאלתו מה ההגדרה שמתחברת לנושא הכפייה ולמה זה חשוב.

אסף חמדני: אני מפנה לסעיף 350ט, שמדבר על הנסיבות שבהן ניתן יהיה לכפות על נושה מובטח את ההסדר.

אסף חמדני: הסעיף שם אומר: "לנושה ישולם באופן מידי סכום שערכו שווה לסכום החוב המובטח בנכס המשועבד, במועד אישור הפשרה".

אסף חמדני: ניקח את המקרה שבו הנושה מסכים להקפאה, בא בעל התפקיד ואומר שהוא רוצה למכור את הנכס ולתת הגנה הולמת לפי ערך הפירוק כי גם המכירה כפופה להגנה הולמת.

דוד האן: זה לא יקרה.

אסף חמדני: או שהוא רוצה להחליף שעבוד בשעבוד בהינתן הנוסח החדש שקובע הגנה הולמת לפי ערך הפירוק.

אסף חמדני: השאלה שהתחלנו בה בתור הגדרה של הגנה הולמת בשלב המימוש תקבע את השאלה או את התשובה לשאלה מה סכום החוב המובטח בנכס המשועבד.

אסף חמדני: גם כאן אין לנו הגדרה.

אסף חמדני: ברור שהנכס המשועבד שיהיה לי היום ייקבע לפי ההגנה ההולמת במועד הפירוק.

אסף חמדני: זאת עוד דוגמה לזה שברגע שקובעים הגנה הולמת באורך לא נכון זאת סיבה שתחייב את הנושים המובטחים לבוא ולהעיר גם לסעיף הזה.

אסף חמדני: לא הערנו עליו מלכתחילה כי חשבנו שהוא בסדר כל עוד ההגנה ההולמת הייתה נכונה.

אסף חמדני: ההגדרות שכביכול נדמה לנו שפותרות משהו בהגנה הולמת יחזרו אלינו בסופו של דבר גם כשנגיע לסעיף 350ט.

אסף חמדני: גם שם נצטרך להזדקק לשאלה מה זה בדיוק סכום החוב המובטח בנכס המשועבד באותו מועד.

תמי סלע: כן צריך לומר שערך החוב המובטח פה זה לעניין הגדרת הגנה הולמת.

תמי סלע: לא כותבים פה שבכל החוק זאת המשמעות של המונח.

אסף חמדני: נכון, אבל השאלה היא למה המונח הגנה הולמת רלוונטי.

אסף חמדני: אם משתמשים בזה כדי לקבוע מה ההגנה שאני מקבל כשמחליפים לי שעבוד בשעבוד, אז מקבלים במועד הפירוק את השווי של השעבוד שלי.

אסף חמדני: השעבוד החדש שייתן לי בית המשפט יהיה לפי השווי של הנכס בפירוק באותו רגע.

אסף חמדני: זה יכול להיות נכס אחר ממה שנתתי מלכתחילה.

אסף חמדני: כשאני אגיע למועד הכפייה אני לא אוכל להגיד שהחוב שלי במועד המקורי היה גבוה יותר והחלפתם לי את הנכס, כי זה יהיה החוב המובטח בנכס המשועבד שיש לי באותו רגע.

יפה שגיא: נאמר פה שהבנקים רוצים את השליטה והם מתנהגים עד היום באופן מאוד דומיננטי בכל הקשור בקבלת החלטות בהקפאות הליכים.

יפה שגיא: כ-50% מהיקף המימון הכללי במדינה ניתן על ידי המערכת הבנקאית.

יפה שגיא: המערכת הבנקאית היא הגורם המפוקח, היא הרשות המפוקחת ביותר מכל רשות אחרת, אלא אם כן אני טועה.

יפה שגיא: יום אחרי שאנחנו יוצאים מהדיון או שהחוק הזה יעבור, אנחנו - לא המשפטנים - צריכים לבוא, לשבת מול הלקוחות ולקבל החלטות או להמליץ בפני הוועדות שלנו אם אנחנו מגדילים אשראים או לא.

יפה שגיא: אנחנו צריכים לשבת עם רואי החשבון ולהגיד אם נאותות ההפרשה תקינה או לא, האם הבטוחות שאני אומדת אותן נכונות או לא.

יפה שגיא: מי שצריך לשקול את זה ולאשר את זה זה אנחנו, על פי איזה שהם קריטריונים בנקאיים ידועים ומפוקחים.

יפה שגיא: רואי החשבון מסכימים להם או לא מסכימים להם.

יפה שגיא: אל תשכחו שיציבות המערכת הבנקאית היא ביכולת שלה להמשיך להתנהל בכללי ודאות.

יפה שגיא: אנחנו חייבים לקבל החלטות תחת הנחות מסוימות.

יפה שגיא: זה דבר חשוב מעין כמוהו, לא פחות חשוב מכל דבר אחר.

יפה שגיא: בסך הכל יש בעלי מניות לבנקים.

יפה שגיא: אנחנו מקפידים ומתנהלים בצורה מוקפדת.

יפה שגיא: כל יום ויום אנחנו מטפלים בחברות שהמצב שלהן קשה.

יפה שגיא: אנחנו מגבים אותן, תומכים בהן.

יפה שגיא: זה לא מגיע לעיתונות ולבתי משפט.

יפה שגיא: זה המצב העדיף.

יפה שגיא: סיכויי ההחלמה וההבראה עדיפים לפני שהעסק מגיע לבית משפט.

יפה שגיא: ככל שחוסר הוודאות יגדל כך נתלבט יותר, נתקשה יותר בקבלת החלטות, על כל המשתמע מכך.

יפה שגיא: זה לא בקטע של להגיד דברים במרומז.

יפה שגיא: אלה דברים שמתנהלים כל רבעון מול רואי החשבון של הבנק על הלקוחות הרגישים, על הלקוחות הקשים.

יפה שגיא: זאת ההתמודדות שלנו היום יומית.

אברהם מיכאלי: ההערה הזאת נכונה, לכן שאלתי בשבוע שעבר וגם היום איפה המפקח על הבנקים, למה הוא לא יושב פה.

דוד רותם: מה אתה רוצה ממני?

דוד רותם: אני אחראי מעל המפקח על הבנקים?

אברהם מיכאלי: לא אותך.

אברהם מיכאלי: אנחנו שואלים את משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: מי שצריך להעמיד את השיקולים האלה ולעשות את הערכות איפה הציבור נכנס לסיכונים או לא זה המפקח על הבנקים בבנק ישראל.

דוד רותם: יש פה נציג מהפיקוח על הבנקים.

אברהם מיכאלי: לא ראיתי.

דוד רותם: מי זה איציק אבנר?

אברהם מיכאלי: הוא מופיע על הנייר.

דוד רותם: הוא מופיע בנייר.

קריאה: אפשר להביא את הממונה על שוק ההון, הוא מגן על המוסדיים.

אברהם מיכאלי: אני מכבד את הרצון של משרד המשפטים לבא לפה ולתת כלים לבית המשפט, מצד שני..

תמי סלע: דיברנו על הכלים.

אברהם מיכאלי: זה מעבר לכלים.

תמי סלע: אנחנו עוד בשלב מקדמי.

תמי סלע: ברור שהוא רלוונטי כשנגיע לכלים.

אברהם מיכאלי: אני בעד הנוסח לקריאה ראשונה.

דוד רותם: הנוסח שהציעה תמי.

אברהם מיכאלי: את ההצעה לקריאה ראשונה תמי לא הציעה, הממשלה הציעה.

דוד רותם: מי בעד הנוסח שמיכאלי מציע?

אברהם מיכאלי: אני.

דוד רותם: רק אתה.

דוד רותם: זה נפל כי אני לא מסכים.

תמי סלע: אנחנו ממשיכים בהגדרות.

תמי סלע: "הוצאות הבראה" – הוצאות הכרוכות בהליכי הבראה;

דלית זמיר: "הליכי הבראה" – הליכים לפי סימן זה; "הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961;

תמי סלע: שאלה להגדרה "הפרשי הצמדה וריבית".

תמי סלע: אם היא יורדת מההגדרה של הגנה הולמת.

תמי סלע: .

דלית זמיר: היא יורדת, את צודקת.

דלית זמיר: אנחנו מורידים אותה.

דלית זמיר: "צו הקפאת הליכים" – צו שניתן לפי סעיף 350ב; "תניית שימור בעלות" – הוראה בחוזה למכירת נכס לחברה, שלפיה הבעלות בנכס הנמכר..

דלית זמיר: " פה הייתה הערה של הייעוץ המשפטי, שביקש שבמקום שנכתוב את המילים "שתועבר לחברה רק לאחר תשלום התמורה", נכתוב את המילים "תישאר בידי המוכר עד לאחר תשלום התמורה בעדו".

תמי סלע: זה פשוט כדי להתאים את זה.

תמי סלע: זאת תמונת ראי של ההגדרה "בעלים של נכס".

דלית זמיר: אין לנו התנגדות.

דלית זמיר: בהגדרת צו הקפאת הליכים צריכים להבהיר שאנחנו מעתיקים את ההוראות הקיימות היום.

דלית זמיר: אנחנו לא משנים את המצב הקיים, אלא בדברים שאולי נגיד אותם בצורה מפורשת.

דלית זמיר: המטרה שעשינו את זה היא פשוט כדי לעשות הפרדה בין שני סימנים.

דלית זמיר: המקום הראוי לעניין צו הקפאת הליכים הוא כאשר מדובר על בקשה להבראת חברה, לא סתם בקשה לפי 350.

תמי סלע: דילגנו פה על ההגדרה של "בעלים של נכס מכוח תניית שימור בעלות".

דלית זמיר: קראנו אותה פעם שעברה.

תמי סלע: כן, אבל יש לנו הערה לעניין הזה.

דלית זמיר: אין לי בעיה להוסיף את התוספת.

אוסנת טננבאום: זה לא חל לסעיף 2(ב) לחוק המשכון.

תמי סלע: ההערה שלנו היא שיש איזה שהוא חשש שההגדרה הזאת תקבע או תתפרש כמחזקת את הפרשנות שנותנת בעלות בסיטואציות כאלו, כמו למשל הלכת קידוחי הצפון שקובעת שמוכר נכס כזה ששומר את הבעלות מכוח תניית שימור בעלות הוא הבעלים.

תמי סלע: כדי לא לנסות להכריע בעניין הזה, להשאיר את זה לפיתוח של הפסיקה או להסדר שיבוא דרך הצעת חוק המשכון, רצינו להבהיר שהבעלות בנכס נותרה בידו בשל אותה תנייה ולא חלות הוראות סעיף 2(ב) לחוק המשכון, שהן אלו שקובעות שיכולים לראות את העסקה הזאת אם מתקיימים בה התנאים של אותו סעיף כעסקת משכון.

תמי סלע: זה לא סותר את העניין הזה.

דלית זמיר: אין לנו התנגדות להוסיף את זה.

דלית זמיר: חשוב לנו להבהיר שהכוונה שלנו פה היא לא לשנות את ההוראה המהותית מתי עוברת בעלות ומתי לא עוברת בעלות, רק לומר שכאשר בית משפט קבע שעוברת בעלות, רק אז להחיל את הוראות החוק הזה, אחרת זה בעצם שעבוד שהוא לא מובטח.

דלית זמיר: הייתה פה הערה שמבקשים לקבוע שתניית שימור הבעלות זו הוראה בחוזה שהיא בכתב.

דלית זמיר: אין לנו התנגדות להוסיף את זה.

דוד רותם: זה בכתב.

קריאה: צריך להיות ברור שהוראה בחוזה כשלעצמה לא..

דוד רותם: זה מה שצריך להניח על השולחן לפני הדיון.

דוד רותם: היה לנו כבר השבוע סיפור עם מסמך.

דוד רותם: .

אברהם מיכאלי: יש הבדל בין המסמך הזה למסמך ההוא.

לאה נס: לגבי ההגדרה של חברה שצו הקפאת הליכים חל לגביה ישנם מקרים – נתקלנו לאחרונה בלפחות 2 מקרים - שמסיבות שונות בית המשפט לא רוצה להוציא צו הקפאת הליכים על החברה כי זה עלול לפגוע בהסכמים בחו"ל או כל מיני דברים מהסוג הזה.

לאה נס: מתנהלים לגביה הליכים כמו הקפאת הליכים.

לאה נס: בפועל בית המשפט מבצע הקפאת הליכים בלי צו הקפאת הליכים.

לאה נס: ברגע שאנחנו מגדירים את זה שיש צו אולי כדאי להוסיף הליכים דומים שבית המשפט קבע או משהו דומה לזה.

לאה נס: יש מקרים שבית המשפט לא רוצה להוציא צו מסיבות שזה יפגע אוטומטית בסיכוי של חברה להשתקם.

לאה נס: מתנהלים לגביה הליכי הקפאת הליכים שכאלה.

לאה נס: אולי להשאיר לבית משפט שיקול דעת להגיד שיש מצב כזה.

לאה נס: זה קורה במציאות.

דוד האן: נכון שזה קורה במציאות, אבל אין צורך לפי ההצעה הזאת.

דוד האן: הפרק פה יפוצל לשני סימנים.

דוד האן: סימן א' יהיה הליך לפי 350 ללא צורך בהקפאת הליכים.

דוד האן: זה בדיוק ייתן מענה לבית המשפט למקרים כאלה.

דוד האן: כשרוצים צו הקפאת הליכים ילכו לסימן ב', כשלא רוצים ילכו תחת סימן א' והכל מוסדר.

לאה נס: זה נכון, אבל לפעמים הם עושים הקפאת הליכים בלי צו.

קריאה: היום אין את המצב הזה.

לאה נס: אני לא רוצה לחסום את זה.

דוד רותם: מכוח מה הם עושים את זה?

אברהם מיכאלי: שיקול דעת.

אברהם מיכאלי: לא רוצים להוציא כותרות.

לאה נס: השיקול הוא פשוט.

דוד רותם: לא שאלתי מה השיקול, שאלתי מכוח מה.

לאה נס: כבר 30 שנה יש לבית המשפט סמכות מאוד רחבה בהליכי חדלות פירעון.

לאה נס: אף אחד לא מעמיד את זה למבחן ולא בודק את זה.

לאה נס: כשרוצים להעביר חברה לא חשוב מה כתוב בתקנות.

לאה נס: המציאות הכלכלית הרבה יותר חזקה מהמשפט.

לאה נס: אין מה לעשות, העולם הכלכלי הוא עולם מאוד דינאמי.

לאה נס: אנחנו רואים לפעמים מה קורה מיום ליום.

לאה נס: מדינות נכנסות להקפאות הליכים.

לאה נס: בית המשפט עושה את זה, כמו למשל במצב שהזיכיונות מחו"ל, אם תהיה הקפאת הליכים או ימונה בעל תפקיד, יפוגו.

אברהם מיכאלי: יש דברים שנסגרים בלשכה בדלתיים סגורות בין הצדדים?

לאה נס: אלה מקרים חריגים מאוד.

לאה נס: אלה דברים שכולם, אגב, מסכימים עליהם.

לאה נס: אין אחד שערער על זה.

אברהם מיכאלי: אתה מתאר מציאות סבירה במערכת המשפט.

אברהם מיכאלי: לא כל דבר יוצא בסוף בכותרת הבומבסטית של צו הקפאת הליכים.

אברהם מיכאלי: המקרים האחרונים של השבועות האחרונים מעידים על כך.

אברהם מיכאלי: זה מזעזע את החברות הכי גדולות שיש.

תמי סלע: אולי במקום כמו בהגדרה של "מינוי בעל תפקיד" אפשר יהיה למנות בעל תפקיד רק בחברה בהקפאת הליכים.

תמי סלע: כרגע זאת ההגדרה.

תמי סלע: נחזור לזה כאשר נראה שנעשה שימוש במונח הזה.

דלית זמיר: אני עוברת לצו הקפאת הליכים.

דלית זמיר: זה הכל העתקה של הנוסח הקיים.

דלית זמיר: (א) בסעיף זה, "הליך" – לרבות הליך לפי חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, אך למעט הליך כאמור שביצועו הושלם ערב מתן צו הקפאת הליכים, אף אם טרם הועברו הכספים שנתקבלו בשלו, ולרבות העברת חזקה בנכס , לידי הבעלים של הנכס מכוח תניית שימור בעלות.

דלית זמיר: התוספת כאמור היא העניין של תניית שימור בעלות.

דלית זמיר: זה לא היה קיים בחוק הישן.

תמי סלע: רציתי לשאול בהקשר הזה שאלה אחת.

תמי סלע: מוסיפים פה את המצבים האלה להליך שחלה עליו ההקפאה.

תמי סלע: האם העובדה שבפירוק זה לא נחשב להליך שחל עליו עיכוב הליכים זה דבר שייצור קושי?

תמי סלע: האם נכון היה לעשות את ההתאמה הזאת גם בהליך פירוק?

תמי סלע: האם זה יוצר לי תמריצים לא נכונים שנושים מסוימים יבקשו עכשיו פירוק בגלל ששם הם נחשבים כבעלים ולא כמו פה שהם במעמד של נושה מובטח שהוא חלק מהליך ההקפאה?

דלית זמיר: אנחנו חושבים שהתמריץ פה הוא תמריץ יחסית קטן.

דלית זמיר: אני לא רואה ספק שהולך לבקש פירוק בגלל שבפירוק אם בית המשפט יקבע שהוא הבעלים הוא יוכל לקבל חזקה.

דלית זמיר: אני חושבת שמבחינת התמריצים זה לא משהו שמשנה את התמריצים.

דלית זמיר: מבחינת המהות נכון שזה בהליך הבראה כי הבעיה הגדולה היא כאשר אנחנו רוצים להמשיך לעשות שימוש בנכס.

דלית זמיר: השימוש בנכס הוא הרלוונטי בעיקר – ברמה התיאורטית לפחות – בהקפאה.

דלית זמיר: נכון שיש היום גם פירוק מפעיל ויש איזה שהוא טשטוש בין ההליכים, אבל כתפישה זה נכון בעיקר למצבים של הבראה.

דלית זמיר: אני רוצה את הנכס כי אני רוצה להבריא את החברה ולהמשיך לעשות בה שימוש, לכן זה רלוונטי כאן.

דלית זמיר: יכול להיות שנמצא לנכון בתיקון הגדול שאנחנו עושים של הליך חדלות הפירעון לקבוע את זה גם בהליכי פירוק, אבל כמו שאמרנו, בינתיים יש את חוק המשכון שאני מניחה שיבטל את המהות של תניית שימור בעלות.

אלעד עפארי: אנחנו מציעים את המילים "אף אם טרם הובהרו הכספים שנתקבלו בשלו".

אלעד עפארי: המצב המשפטי היום עושה אבחנה בעניין הזה בין פירוק להקפאת הליכים.

אלעד עפארי: פקודת החברות קובעת בפירוק שהשלמת הליך הוצאה לפועל היא בקבלת הכסף.

אלעד עפארי: נוצר פה מצב של אי סימטריה לא מוצדק בין הליך פירוק להליך של הקפאה.

אלעד עפארי: אני חושב שהאינטרס של הנושים הוא שכל עוד האדם לא קיבל את הכסף וההליך לא הושלם זה כסף של כל הנושים.

אלעד עפארי: כשהכסף אצלו ביד זה הכסף שלו.

אלעד עפארי: אני חושב שצריך לעשות האחדה מהמצב המשפטי שקבוע בפקודת החברות ולמחוק את המלים האלו.

תמי סלע: זאת ההגדרה הקיימת שרוצים לשנות.

אבי דיכטר: לא היינו מוכנים להערה הזאת.

אבי דיכטר: אנחנו מוכנים לשקול אותה ולהגיד בדיון הבא.

דלית זמיר: הכוונה שלו הייתה לא לשנות את המצב הקיים, אבל ככל שיש בעיה עם המצב הקיים בעניין הזה אנחנו נבדוק ואולי נגיע עם זה בשבוע הבא.

דוד רותם: אתם לא רוצים שנגמור היום את החוק.

דלית זמיר: אם נגמור היום את החוק נכריע בעניין הזה.

דלית זמיר: (ב) הוגשה בקשת הבראה רשאי בית המשפט, אם שוכנע כי יהיה בכך כדי לסייע להבראת החברה, לתת צו ולפיו, במשך תקופה שלא תעלה על תשעה חודשים, לא יהיה ניתן להמשיך או לפתוח בשום הליך נגד החברה, אלא ברשות בית המשפט ובתנאים שיקבע; בית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים, בכל פעם.

דוד רותם: עד איזה גבול?

דלית זמיר: לא קבענו גבול.

דלית זמיר: זה התיקון.

דלית זמיר: הסעיף הזה הוא סעיף קיים של 9 חודשים.

דלית זמיר: התוספת שהוספנו היא לעניין האפשרות של בית המשפט להאריך את התקופה.

דלית זמיר: אנחנו מוסיפים את זה בין היתר מאחר שבפרקטיקה הקיימת הבנו ש-9 חודשים לא תמיד מספיקים.

דלית זמיר: בתי המשפט היום נוהגים להאריך את התקופה גם ללא סמכות ברורה בחקיקה.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שזה נכון.

דלית זמיר: קשה מאוד לבוא ולהגיד מראש כמה זמן תיארך ההקפאה, לכן היה חשוב לנו לעשות פה איזה שהוא איזון.

דלית זמיר: אנחנו לא קובעים תקופת גג, כי ראינו שכשיש תקופת גג יכול להיות שהיא תיפרץ במקרים מסוימים.

דלית זמיר: אני לא רוצה להגיד פה תקופה מאוד ארוכה, כי אז זה יהפוך להיות מן ברירת מחדל, מה שאני בוודאי לא רוצה.

דלית זמיר: הלכנו כאן על איזה שהוא מנגנון שיוצר שיקול דעת.

דלית זמיר: אנחנו אומרים שבכל פעם אחרי ה-9 חודשים אתה צריך להגיע לדיון.

דלית זמיר: אתה לא יכול להאריך את זה בלנקו לתקופה מאוד ארוכה, אלא ל-3 חודשים כל פעם.

דלית זמיר: זה האיזון שלנו.

דוד רותם: אתם מבינים את הבעיה שלי?

דוד רותם: אני הסתובבתי פעם בבתי משפט, אני יודע איך זה עובד.

דוד רותם: זה בערך כמו האזנות סתר.

דוד רותם: מגיעים לשופט ביום שישי בלילה וניתן צו כמבוקש.

דלית זמיר: החשש שלנו הוא שאם..

דלית זמיר: בדרך כלל הצו היום לא ניתן.

דלית זמיר: .

דוד רותם: מספרים לי על דיונים.

דוד רותם: יושב פה ד"ר עו"ד רו"ח שלמה נס ואומר לי שלא פועלים לפי החוק.

דוד רותם: בתי המשפט פה חוגגים.

דוד רותם: מה יעשו לי עם זה?

אברהם מיכאלי: היא הנותנת.

תמי סלע: אולי בשלב שמאריכים מעבר ל-9 חודשים יש מקום להכניס גם איזה שהוא מבחן מהותי לשיקול הדעת של בית המשפט על כך הוא שוכנע שיש סיכוי טוב להליך ההבראה, שהוא חושב שהתועלת שתצמח מהמשך הליך ההבראה אל מול הפגיעה בנושים מצדיקה את הארכה.

אבי דיכטר: תמי, לא מספיק לך מטעמים מיוחדים שיירשמו?

דוד רותם: גם לך לא.

דוד רותם: טעמים מיוחדים שיירשמו זה ככה.

דוד רותם: אנחנו לא יודעים מה זה טעמים מיוחדים שיירשמו?

תמי סלע: זו לא המצאה, כי הרי יש לי מבחן מהותי היום בתקנות.

תמי סלע: מה שנכון הוא שמבחן מהותי יהיה בחקיקה ראשית.

תמי סלע: עד היום לא היה.

תמי סלע: אמנם היה סעיף, אבל הוא לא היה מלא או מסודר.

תמי סלע: המבחן עצמו, שהוא בטח בשלב שמאריכים מעבר, נכון יותר שיהיה בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.

תמי סלע: זה לא שממציאים פה את הגלגל.

דלית זמיר: הבעיה היא שאני לא חושבת שאפשר לכתוב את המבחן הזה רק בהארכה.

דלית זמיר: המבחן שאת מציעה הוא מבחן שנכון תמיד.

דלית זמיר: הוא, לגישתי, לא אומר הרבה.

דלית זמיר: זה שיקול דעת בית המשפט.

דלית זמיר: כשבית המשפט מחליט לתת צו הקפאת הליכים הוא צריך להחליט אם יש תועלת בצו הזה יותר מאשר פגיעה לנושים.

דלית זמיר: זה המבחן במתן הצו הראשוני, בקביעת התקופה הראשונית עד ה-9 חודשים ובוודאי בתוספת.

דלית זמיר: האבחנה בין התוספת של מעבר ל-9 חודשים לבין הזמן הראשוני היא לא לשיקול דעת.

תמי סלע: המבחן צריך להיות בסעיף בלי קשר בין ה-3 חודשים ל-9 חודשים.

דלית זמיר: לכן אנחנו לא פותרים את הבעיה שהועלתה.

דלית זמיר: לעניין המבחן עצמו להכניס אותו לחקיקה ראשית אנחנו מעדיפים שלא, מאחר שזה מבחן רחב שלא אומר הרבה.

דלית זמיר: בתקנות עצמן שכתבו תועלת החברה תעלה תמיד השאלה מה זאת תועלת החברה.

דלית זמיר: זה יכול אולי לפתוח דיונים כתוצאה מהניסוח הזה.

דלית זמיר: אני חושבת שהמצב המשפטי היום הוא דווקא מצב נכון.

דלית זמיר: אין לנו בעיה עם המצב עד ה-9 חודשים.

אבי דיכטר: אפשר להגיד שגם הארכה כפופה למבחן של הרישא.

דלית זמיר: אין כרגע מבחן.

אבי דיכטר: אם שוכנע בכך כי יש בכך כדי לסייע בהבראת החברה.

אבי דיכטר: לא מטעמים מיוחדים שיירשמו, אלא אם שוכנע בכך.

אבי דיכטר: השאלה אם זה לא יוצר לך את המבחן המהותי שביקשת.

תמי סלע: "לסייע" זאת מילה די חלשה.

אסף חמדני: זאת הערה שאני חושב שהיא לאו דווקא רלוונטית לנושים מובטחים.

אסף חמדני: אנחנו אמנם לא הערנו על זה בכתב, אבל החיוני להבראה בעינינו זה לא מבחן אמיתי כיוון שהמונח הזה לא מוגדר.

אסף חמדני: אם המשמעות של הבראה זה לא פירוק, אז אני חושב שכמעט הכל בהגדרה חיוני להבראה.

אסף חמדני: הקושי כאן בולט, במיוחד לאור העובדה שלא מציבים שום מבחן מהותי לבעלי המניות כשהם רוצים לבקש הבראה.

אסף חמדני: יש מבחן מהותי שמוצב לנושה שרוצה לבקש הבראה.

אסף חמדני: אנחנו לא הערנו, כי מהערכה שלנו יכול להיות שזה משהו שהוא לא מאוד חיוני דווקא לנושים מובטחים.

אסף חמדני: אני חושב שאם מסתכלים על המשק במובנו הרחב יותר – הזכיר פה פרופ' האן את מחזיקי האג"ח וכן הלאה – צריך לחשוב אם לא פותחים פה פתח רחב מידי בכניסה לתהליכים שיש להם משמעות נכבדת לא רק מבחינת הנושים המובטחים אלא גם מבחינת כלל המתקשרים החוזיים עם החברה.

דוד רותם: אתם לא סומכים על בתי המשפט?

אלעד עפארי: אם יש הסכמה של כל הנושים אין בעיה עם זה.

אלעד עפארי: יכול להיות שבסעיף (ה) אפשר לכתוב מי שנפגע מצו הקפאת הליכים או מהארכת הקפאת ההליכים, כי ממילא יהיה דיון ובית המשפט ידון בכל הצדדים.

אלעד עפארי: זה לא כמבוקש.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, אני שותף למה שאתה חושב על בתי המשפט, אבל בנסיבות האלו החיים הכלכליים – זה מוכח לנו כל הזמן מחדש – הרבה יותר מורכבים ממה שניתן לחזות.

לאה נס: בסופו של דבר ישנם מקרים שאין ברירה, צריך את הזמן הזה.

לאה נס: כולם מסכימים, זה דבר שהוא נכון.

לאה נס: יש את תבל למשל.

לאה נס: ההסדר בתבל לקח שנתיים, כי עד שעברו את הממונה על ההגבלים, את המיזוג ואת כל הדברים האחרים.

לאה נס: יש דוגמאות אחרות.

לאה נס: כל עוד יש דיון ומי שנפגע יכול לערער על זה אני חושב שמה שמשרד המשפטים מציע הוא נכון.

דוד רותם: אני בכלל לא מבין למה מגיעים עם זה לבתי המשפט, למה לא הכל נגמר אצל הכונס.

דוד רותם: לא צריך שופטים בעניין הזה.

דוד רותם: הוא מומחה בכינוסים, הוא מומחה בפירוקים, הוא יודע איך לעשות את הדברים האלה.

דוד רותם: כל הסמכויות היו צריכות להיות אצלו.

אברהם מיכאלי: ההצעה היא להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט?

תמי סלע: בכל מקרה זה יהיה לשיקול דעת בית המשפט.

דוד רותם: אני רוצה משהו מהותי יותר.

אבי דיכטר: השאלה אם העתקת הרישא, כלומר להגיד שיש בכך כדי לסייע להבראת החברה, זה לא מספיק.

דוד רותם: אמר אסף חמדני, ובצדק, שזה סיפורי מעשיות.

דוד רותם: מה זה שיש בזה להבראת החברה?

דוד רותם: אני רוצה משהו יותר בשרי.

אבי דיכטר: השאלה אם לא צריך שזה יהיה פלוס ההצעה של לשכת עורכי הדין על כך שהארכה תהיה בדיון במעמד שני הצדדים.

יפה שגיא: תכנית עסקית שמוכנה על ידי מומחה חיצוני ותגיד את ההיתכנות של המשך ההבראה.

דוד האן: כמה פעמים אנחנו חורגים מעבר ל-9 חודשים מבחינה מעשית?

דוד רותם: שלמה, תגיד לנו כמה פעמים אנחנו חורגים מעבר ל-9 חודשים.

לאה נס: פחדתי להגיד את זה, כי יכול להיות שאם יתקנו את החוק ויתנו את זה ללא הגבלה יחרגו הרבה.

לאה נס: במציאות מה שקרה זה שבבית משפט בנצרת ישב שופט ונתן 3 שנים או שנתיים וחצי.

לאה נס: אני לא יודע אם הנסיבות שם הצדיקו את זה.

לאה נס: בתבל השופטת אלשיך נתנה שנתיים או כמעט שנתיים וזה היה מוצדק.

קריאה: זה היה נדרש.

לאה נס: אם יש סיכוי גבוה להגיע להסדר או למצוא פתרון להבראת החברה זה נדרש.

לאה נס: אם אין סיכוי..

תמי סלע: זה בדיוק העניין.

תמי סלע: אולי לא צריך להכניס את זה כמשהו שאין בצידו איזה שהוא שיקול דעת נוסף.

תמי סלע: זה לא רק לסייע להבראת החברה, זה גם הצד השני.

אבי דיכטר: אני רוצה לנסות לסייע.

אבי דיכטר: אנחנו אומרים בהתחלה ששוכנע כי יש בכך כדי לסייע להבראת החברה והארכה תהיה רק אם הדבר חיוני להבראת החברה.

אבי דיכטר: השאלה אם זה יכול לספק את הדרישה שלכם.

דוד רותם: איך בית המשפט יקבע את זה?

דוד רותם: אומר לך שלמה שבנצרת נותנים 3 שנים, בתל-אביב נותנים.

דוד רותם: .

לאה נס: היה מקרה או שניים.

אבי דיכטר: יו"ר הוועדה, יש פה עניין של האיזון בין.

אבי דיכטר: .

דוד רותם: איך קובעים חיוני?

תמי סלע: זה מדגיש שלא בכל מקרה הכוונה פה להאריך.

תמי סלע: .

אבי דיכטר: זה העניין, זאת האינדיקציה לזה שאנחנו עולים פה מדרגה.

אבי דיכטר: מבחינת נטל ההוכחה או מבחינת הצורך של בית משפט לבחון ולהתעמק זה לא כמו שאתה אומר כמבוקש.

אבי דיכטר: זה נותן לבית המשפט איזה שהוא סמן שפה זה משהו מיוחד הקומבינציה של חיוני פלוס הדיון במעמד שני הצדדים.

אחיעד שחורי: מרגע שנכנסנו להליכי ההקפאה נקודה נוספת שהיא מאוד רלוונטית היא השאלה האם מתבצעת הפעלה גרעונית, שזה אולי קריטריון שכן ראוי להתייחס אליו מעבר לחיוניות כי זה כבר נתון עובדתי חדש שלטעמנו הוא מאוד רלוונטי לשאלה אם להאריך או לא.

אחיעד שחורי: זה אחד הקריטריונים.

דוד האן: 9 חודשים לא היה דבר רלוונטי ופתאום זה רלוונטי?

דוד האן: 9 חודשים לא היה על השולחן ופתאום עכשיו זה עלה?

אחיעד שחורי: להפעלה גרעונית התייחסנו כל העת.

אבי דיכטר: אני פעם ראשונה שומע את ההערות האלו מכל הבנקים.

אבי דיכטר: אני מניח שאם זה היה בליבם היינו מקבלים את זה באחד משלל הדיונים שערכנו.

לאה נס: אולי כדאי לשקול לעשות את זה 12 חודשים, לא 9 חודשים, ומשיקולים מיוחדים במיוחד לאפשר להאריך את זה בתנאים כמו שקבעתם.

לאה נס: אני בעד, אני רק מנסה לראות את הדרך לנסח את זה.

אסף חמדני: יש לי הצעה קונסטרוקטיבית.

אסף חמדני: אני חושב שאולי הדרך להתמודד עם זה, ואנחנו נעביר הערות מסודרות בעניין הזה כדי שידידי אבי ליכט לא יקפוץ ויגיד שלא העברתי לו לפני, היא להכביד את העילות להפסקת הליך ההבראה.

אסף חמדני: יש פה מצד אחד יכולת לבית המשפט לאשר, מצד שני מאוחר יותר בחוק יש עילות שבגינן בית המשפט יכול להפסיק.

אסף חמדני: הערנו לעניין ההפעלה הגרעונית בקונטקסט הזה.

אסף חמדני: אני חושב שהדרך הנכונה לעשות את זה היא בעילות להפסקת ההבראה, לחדד שם את העילות שכמו שנאמר כאן אחרי שהתהליך מתקיים כמה חודשים גם לנושים וגם לבית המשפט יש מידע טוב יותר להעריך האם באמת ההבראה הזאת מתקדמת או לא.

אסף חמדני: שם אפשר יהיה לחדד את הנקודות האלו.

דוד רותם: מה עם ההצעה של עו"ד ד"ר רו"ח שלמה נס לגבי ה-12 חודשים?

יפה שגיא: הניסיון מוכיח שלקוח בהקפאת הליכים זה כמו חולה בטיפול נמרץ בבית חולים.

יפה שגיא: הטיפול חייב להיות מהיר יותר, ההיערכות חייבת להיות מהירה מאוד.

יפה שגיא: מבחינת ההיערכות והתהליכים שקשורים בהליכי.

יפה שגיא: .

יפה שגיא: הקפאת הליכים מסתיימת בהבראה רק אם יש משקיע.

דוד רותם: האם מה שמציע נס 12 חודשים נראה לכם או לא נראה לכם?

יפה שגיא: ואז ללא הארכה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אחרי זה אפשר להאריך.

דוד רותם: הוא אומר מלכתחילה במקום 9 חודשים יהיה 12 חודשים.

יפה שגיא: מה ההיגיון?

אוסנת טננבאום: כלומר להחמיר את העניין.

דוד רותם: רבותיי, אני לא מנהל על זה דיון.

דוד רותם: אני רוצה לקבל תשובה מה עמדתכם, האם חיובית או שלילית לגבי ההצעה הזאת.

לאה נס: בהרבה מאוד מקרים דווקא השיקול של הבנקים רוצה תקופה ארוכה יותר.

לאה נס: חברות ביצוע שרוצות להשלים פרויקטים רוצות לפעמים עוד חודשיים בשביל לגמור, אבל השופטת אומרת שהיא לא יכולה.

לאה נס: בכל פעם ממילא מאריכים ב-30 יום, ב-45 יום.

לאה נס: כדאי לתת לכם את המסגרת.

יפה שגיא: אין לנו בעיה.

יפה שגיא: צריך לקחת בחשבון שככל שהתקופה מתארכת יש פוטנציאל שהנזק יתגבר.

יפה שגיא: מצד שני יש גם סיכוי שהמצב ישתפר.

יפה שגיא: כל מקרה לגופו.

יפה שגיא: 9 חודשים או 12 חודשים זה לא מה שעושה את ההבדל.

יפה שגיא: מה שעושה את ההבדל זה האם כאשר מאריכים את תקופת ההקפאה מתחשבים חוץ מאשר בחיוניות ההבראה גם בנזקים שנגרמים מהצד השני לנושים.

אברהם מיכאלי: מטעמים מיוחדים שיירשמו.

קריאה: אגב, זה לכל הציבור, לא רק לנושים המובטחים.

לאה נס: יכול להיות שמה שצריך לפתור את זה בשביל לתת אפשרות להאריך לתקופות ארוכות זה לכתוב שעמדת הנושים תומכת משמעותית בהמשך הארכה.

אבי דיכטר: ממש לא.

אוסנת טננבאום: אפשר להוסיף את שני הדברים, גם חיוניות וגם שקילת הנזק לנושים בתור פרמטר להחלטה?

דלית זמיר: שקילת הנזק לנושים נכונה גם בשלב הראשוני, לא רק בהארכה.

אוסנת טננבאום: אני מתרשמת שזה לא לגמרי ברור.

תמי סלע: דבר שיכול להיכתב בתקנות הוא תועלת לחברה אל מול הפגיעה האפשרית בנושים.

תמי סלע: זה קצת מה שחסר פה כשמדברים רק על לסייע להבראת החברה.

דלית זמיר: צו הקפאת הליכים לבקשת נושה יינתן רק אם מתקיימת לגבי החברה עילה לפירוקה לפי סעיף 257(4) לפקודת החברות.

דלית זמיר: הסעיף הזה זאת תוספת על החוק הקיים.

דלית זמיר: זאת תוספת שנועדה ליצור איזו שהיא הבהרה ולמנוע גם פגיעה בחברה.

דלית זמיר: הייתה שאלה בפסיקה אם לנושה יש אפשרות להגיש בקשה להקפאת הליכים.

דלית זמיר: העמדה שלנו הייתה שכן.

דלית זמיר: סעיף 350 מאפשר את זה.

דלית זמיר: דרך הסעיף הזה יש פה גם הבהרה של העניין שבוודאי אפשר.

דלית זמיר: הייתה שאלה אם זה מוצדק לאפשר לנושה להגיש בקשה להקפאת הליכים, ליתן צו על בסיס בקשת נושה שהמשמעות שלה דומה למשמעות של פירוק, כלומר שהחברה נכנסת להליך קולקטיבי עם כל המשמעות שיש לכך.

דלית זמיר: אמרנו שלעניין נושה כן נכון להציב רף.

דלית זמיר: בוודאי כאשר יש לו עילה לפרק את החברה אפשר לתת לו סעד פחות פוגע של הבראת החברה.

דלית זמיר: כן צריך להעמיד לו תנאים שיהיו ברורים כדי לא לפגוע יתר על המידה בחברה.

דלית זמיר: זאת התוספת שלנו.

תמי סלע: יש פה שינוי שאולי כדאי להסביר אותו.

תמי סלע: מלכתחילה התוספת הייתה גם לגבי בעל מניה שהוא מוגבל רק כאשר יש עילה כזאת.

תמי סלע: כרגע הנוסח לא חל על בעל מניה, רק על נושה.

דלית זמיר: זה מקרה תיאורטי שמעלה שאלות תיאורטיות בפסיקה באיזו עילה יש לבעל מניה אפשרות להגיש בקשת פירוק.

דלית זמיר: מאחר ומדובר פה במשהו שלא נדרש במציאות אלא מקושי שנובע מבעיות של נושה, העדפנו לא לקבוע פה מסמרות ולהתעסק רק במה שחשוב להבהיר.

אוסנת טננבאום: מותר לשאול איזה נזק יכול להיגרם כתוצאה מזה שנושה מבקש הקפאת הליכים להבדיל מחברה?

אסף חמדני: למה לא סומכים על בית המשפט שיגדיר את המבחן של חיוני להבראה?

אוסנת טננבאום: האמת היא שאני לא יודעת מתי אי פעם אנחנו ביקשנו, אבל אני יכולה לתאר לעצמי סיטואציה שנושה מממן איזה שהוא פרויקט ארוך טווח, למשל פרויקט בסגנון של bot או pfi, והחברה נכנסת לאיזה שהוא מצב שלרוח החיה מאחורי החברה קרה משהו.

אוסנת טננבאום: ברור שהפרויקט הוא טוב וחייבים להמשיך איתו עד הסוף על מנת שבסוף יניב את התמורה שצפויה ממנו.

אוסנת טננבאום: יכול להיות שהחברה לא מגלה פעילות, היא לא מספיק אקטיבית וצריך להשיג איזה שהוא פסק זמן על מנת להכניס מישהו אחר שימשיך את הפרויקט.

אוסנת טננבאום: אני יכולה לחשוב על המקרה הזה שיהיה גם לרווחת הנושים האחרים ולרווחת הנושה עצמו.

אוסנת טננבאום: לא ברור לי מדוע אתם חושבים שבמקרה שנושה מבקש הקפאה יש חשד שיהיה יותר נזק מאשר כאשר החברה עצמה ביקשה הקפאה.

דוד רותם: יתקיים דיון.

דלית זמיר: אנחנו לא מדברים על המקרה שאנחנו רוצים הקפאת הליכים.

דוד האן: למה צריך הקפאה?

אוסנת טננבאום: יכול להיות שכל מיני ספקים של החברה נושפים בעורפה, מתחילים להגיש עיקולים ופירוקים.

דלית זמיר: זאת אומרת שהיא חדלת פירעון, יש עילת פירעון?

אוסנת טננבאום: אתם יודעים שזה לוקח זמן עד שמבקשים את הקפאת ההליכים.

אוסנת טננבאום: יכול להיות שהחברה עצמה לא תבקש.

אוסנת טננבאום: היא לא תדע מה לעשות.

דוד האן: ברגע שיש עילת פירוק.

דוד האן: .

אוסנת טננבאום: יכולים להיות גם לחצים שלא הגיעו לידי מצב של.

אוסנת טננבאום: .

אוסנת טננבאום: עוד לא עשינו את זה אף פעם.

אוסנת טננבאום: לא ברור לי מדוע דווקא במקרה שנושה מבקש אתם רוצים להכביד.

קריאה: לפעמים נותנים לחברה להגיב גם בלי דיון.

קריאה: לפעמים החברה לא יכולה להגיב מכל מיני סיבות.

קריאה: לפעמים הזמן הוא קריטי.

קריאה: צריך לתת אפשרות במקום רק דיון שהחברה.

קריאה: .

תמי סלע: צריך להבהיר שהמחיקה של בעל מניה היא רק לעניין המגבלה שהוכנסה פה וחלה עכשיו לגבי נושה, שאם הוא מגיש בקשת הבראה הוא צריך להראות שהחברה היא חדלת פירעון.

תמי סלע: זאת הגבלה שלא חלה כאשר החברה מגישה בקשת הבראה או שחלה על בעל מניה, למרות שכנראה אין הרבה סיטואציות שבעל מניה מבקש בקשה.

תמי סלע: גם אין מקרים של נושה.

תמי סלע: גם זה נדיר.

תמי סלע: זה לא בא כדי לפתור תקלה בשטח.

תמי סלע: לגבי נושה.

תמי סלע: תקלות שהוגשו בקשות הבראה במצבים.

תמי סלע: .

אברהם מיכאלי: היו מקרים שבעלי מניות הגישו בקשות לפירוק.

דלית זמיר: כתוצאה מהפנייה של הנושה הייתה שאלה אם הוא בכלל רשאי.

דלית זמיר: מרוב שזה היה נראה לבית המשפט מוזר שנושה יכול להכניס חברה להקפאת הליכים לעומת פירוק היה דיון שלם בשאלה אם בכלל נושה יכול להגיש בקשה.

דלית זמיר: אני חושבת שהוא יכול, אבל אנחנו בהחלט מבינים שיש פה נזקים שלא ראוי שהוא יגיש את זה בלי שהוא מוכיח איזו שהיא עילה מקדמית להעביר חברה ממצב של חיים רגילים למצב של הקפאה.

דלית זמיר: זה שונה ממצב של החברה, כי החברה בעצמה מבקשת להיכנס להקפאה.

דלית זמיר: כאשר נושה כופה על החברה הבראה אני חושבת שדרוש איזה משהו נוסף.

דלית זמיר: הדוגמה שאסנת הביאה פה לעניין של הקפאת הליכים, בעיני זה מקרה שלא מתאים להקפאת הליכים כפי שאנחנו מכירים אותה.

דלית זמיר: זה מקרה של החלפת ניהול, מקרה שהחברה לא נמצאת בקשיים.

דלית זמיר: זה דבר שצריך אולי להיות מוסדר בתנאים החוזיים.

דלית זמיר: אפשר אולי להשתמש פה בסמכות קבועה של בית משפט ככל שיש למנות איזה שהוא נאמן.

דלית זמיר: זה לא הפרק הזה של חוזים נמשכים, זה לא הפרק של הספקים החיוניים ולא הפרק של אשראי חדש.

דלית זמיר: באותם מקרים את מדברת על מצב של קשיים כלכליים.

דלית זמיר: בקשיים כלכליים צריך לדרוש מהנושה להוכיח הוכחת חדלות פירעון.

יפה שגיא: אם לנושה יש את היכולת לבקש בקשת כינוס, ללכת להליך שהוא פחות מחמיר מבחינת הלקוח, מה ההיגיון למנוע את זה מצד אותו נושה?

יפה שגיא: הנושה הרי יכול.

דלית זמיר: יש עילת פירוק.

יפה שגיא: אולי לא.

יפה שגיא: אולי יש סיכוי, אולי יש ברקע משקיע שרוצה להיכנס.

לאה נס: בואו ניקח דוגמה שהייתה.

אוסנת טננבאום: נניח שעוד לא חל מועד הפירעון.

אוסנת טננבאום: פרויקטים ארוכי טווח, פרויקטים של bot הם פרויקטים גרעוניים בהתחלה, הוא לא צריך להחזיר כסף לנושה.

אוסנת טננבאום: הבנק מלווה את ההקמה של הפרויקט עד שהוא מושלם.

אוסנת טננבאום: רק אז מגיע הכסף.

לאה נס: כאשר קבוצת פלד גבעוני קרסה כתוצאה מחקירת רשות ניירות ערך כל הדירקטוריונים של כל החברות התפטרו.

לאה נס: למזלנו הם הסמיכו עובדים להגיש בקשה.

לאה נס: בסופו של דבר הוגשה בקשה.

לאה נס: נניח שכל הדירקטוריון התפטר, יש חקירה, הלכו הביתה והחברה נשארה באוויר.

לאה נס: הנושים מבקשים לא להפיל את החברה.

לאה נס: הם רוצים להגיש בקשה להקפאת הליכים, לראות מה קורה.

לאה נס: אי אפשר לתת צו כזה?

לאה נס: מה יעשו?

יפה שגיא: אני רוצה לענות לך לשאלה מדוע לא פירוק.

יפה שגיא: הרבה פעמים במערכת החוזית של הלקוח, בזיכיונות שלו, בנכסים שלו כתוב והיה החברה תיכנס להליך פירוק או כינוס החוזה פוקע, יש עילות ביטול והערך הנכסי של החברה יורד באופן משמעותי.

יפה שגיא: לסיטואציה כזאת אנחנו צריכים מנגנון שמאפשר לנו לא לפגוע בחברה.

אסף חמדני: אני לא כל כך מוטרד מהנושים המובטחים אלא מההסדר השלילי שמשתמע פה לעניין הפתח שהחוק הזה פותח לחברות.

אסף חמדני: אדוני, החוק הזה פותח פתח.

אסף חמדני: צריך לזכור שההצעה היא שמנכ"ל החברה יכול להישאר בעל התפקיד ואין באמת עילות אמיתיות לחברה להיכנס להליך הקפאת הליכים.

אסף חמדני: אני מוטרד מההסדר השלילי שנקבע בו בנושא לעניין הקלות, לעניין החשש מזה שחברות ייכנסו בקלות מידי להקפאת הליכים כדי להגיע להסדרי שמיטת חובות, כדי להקל את מצבם מול הספקים וכן הלאה.

אסף חמדני: צריך גם לזכור שהחוק המוצע, במיוחד אם תתקבל ההצעה ולא יהיה צורך במינוי בעל תפקיד וההנהלה הקיימת תוכל להישאר, מעורר גם חשש אמיתי לניצול אופורטוניסטי של החוק הזה.

אסף חמדני: אני חושש מהעובדה שברגע שקבענו לנושה איזה שהוא מבחן חדלות פירעון ההנחה תהיה שהחברה יכולה, בלי להוכיח חדלות פירעון וגם בנסיבות שבכלל לא מדובר בנושים מובטחים, לבוא ולהגיד שהיא רוצה להיכנס ולקבל את התקופה הזאת.

אסף חמדני: אני חושב שצריך לחשוב דווקא מהכיוון הזה על השאלה אם ההחמרה פה עם הנושים לא יוצרת לנו איזה שהוא הסדר מרחיב מידי ומשתמע לגבי החברה עצמה.

דוד רותם: עד יום חמישי אני מבקש לקבל מאיגוד הבנקים את המוסכמות ואת הפלוקתאות, זאת אומרת מה אתם מסכימים, מה אתה לא מסכימים ברשימה אחת, בלי הרצאות, עם העתק לאבי ליכט.

דוד רותם: בישיבה הבאה אני פותר את כל המוסכמות, הפלוקתאות ומצביע על החוק.

אברהם מיכאלי: עם רצון לפתור פלוקתאות, לא להישאר בעמדה מקובעת.