ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 869, 2012-06-03 12:05

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב-2012.

כרמל שאמה-הכהן: זהו דיון שני, בהמשך לדיון ראשון שקיימה הוועדה בפגרה, אם אינני טועה.

כרמל שאמה-הכהן: לאן הגענו?

לאה ורון: הבוקר התקבל נוסח מעודכן ממשרד התקשורת לדיון של היום.

לאה ורון: במהירות הכי אפשרית שיכולנו, בעזרת עובדי הדפוס של הכנסת, הדפסנו נוסחים והם מונחים לפני המוזמנים.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה סעיף עצרנו?

כרמל שאמה-הכהן: אף לא יודע להגיד באיזה סעיף עצרנו?

דנה נויפלד: סעיף 37א(6), לא?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 37א(6)?

כרמל שאמה-הכהן: אושר או לא? לא אושר.

דנה נויפלד: לא אושר.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 37א(6), למען הזהירות.

דנה נויפלד: אתי, לפני שאנחנו מקריאים.

דנה נויפלד: היו מחלוקות כי אנחנו הגשנו נוסח מעודכן אבל המספור משתנה ביחס לסעיף שעוד לא התקבל, שעוד לא נדון, כי הוא למעלה.

דנה נויפלד: אז עכשיו השאלה איך נתקדם?

דנה נויפלד: האם נסיים את כל ההקראה ואז נסיים את כל הנוסח ואז נחזור לדברים הפתוחים ונשנה אחר כך מספרים בהתאם?

אתי בנדלר: אני חושבת שכן.

דנה נויפלד: אז אנחנו מקריאים לפי המספרים של הנוסח המסומן בכחול, בשים לב שהמספור ישתנה אם אנחנו נקבל תיקונים אחר כך, בסדר?

דנה נויפלד: הבנת מה אני אומרת?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אני משדלת להבין.

אתי בנדלר: אני מקווה שהצלחתי.

דנה נויפלד: זה היה לא ברור.

לאה ורון: גם חשוב שכל שאר הנוכחים והיושב-ראש יבינו.

דנה נויפלד: אני מוכנה להסביר שוב.

דנה נויפלד: אנחנו מקריאים את הנוסח של המספרים של הסעיפים בהתאם לקובץ הכחול, יחד עם זאת - - -

לאה ורון: הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

דנה נויפלד: הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

דנה נויפלד: יחד עם זאת, יכול להיות שהמספרים וההפניות ישתנו אם נקבל תיקון שהוא צריך לחזור עליו אחרי שנסיים את ההקראה, בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

רועי ברית: סעיף 37א6(א) - - -

לאה ורון: סעיף קטן (5) אושר בדיון הקודם?

דנה נויפלד: הוקרא ולא אושר.

דנה נויפלד: השאלה היא אם הוועדה רוצה להתקדם ולעבור הלאה על כל השאר או לחזור חזרה?

דנה נויפלד: איך הוועדה רוצה?

כרמל שאמה-הכהן: להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי להקריא את סעיף 37א6.

רועי ברית: "הודעה על כוונה להטיל עיצום כספי 37א6.

רועי ברית: (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה לגביו כאמור בסעיפים 37א1 עד 37א4 (בסימן זה - המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי סימן זה, ימסור לו הודעה על כוונה להטיל עליו עיצום כספי כאמור (בסימן זה - הודעה על כוונת חיוב).

רועי ברית: (ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל בין השאר את אלה: (1) המעשה או המחדל (בסימן זה – המעשה) המהווה את ההפרה; (2) פירוט התשתית העובדתית המבססת לכאורה את ביצוע ההפרה; (3) סכום העיצום הכספי שבכוונתו להטיל על המפר והתקופה לתשלומו; (4) השיקולים שהנחו בקביעת סכום העיצום הכספי; (5) זכותו של המפר לטעון טענותיו בפני המנהל, בהתאם להוראות סעיף 37א7.

רועי ברית: "

דנה נויפלד: הסעיף הזה בא להתאים את ההוראות שקיימות היום למתכונת הקיימת בחקיקה העדכנית ביותר שנוגעת לאכיפה המנהלית.

דנה נויפלד: כמו שניתן להבין, מדובר פה על הודעה על כוונת חיוב והפרטים שאמורים להופיע בה.

דנה נויפלד: זה סעיף סטנדרטי, כמובן: פירוט של המעשה או המחדל שמהווים את ההפרה; מה התשתית העובדתית שמבססת את ההפרה; מה הסכום שבכוונה להטיל על המפר; ומה השיקולים שינחו בקביעת הסכום, כי כזכור יש שיקולים שפירטנו אותם ודנו בהם בשבוע שעבר, והם אותם שיקולים ונסיבות ששוקלים טרם הטלת העיצום.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

דנה נויפלד: בתוך ההודעה גם מצוינת, כמובן, הזכות של המפר לפעול לפני המנהל, לפני שהוא מחליט החלטה סופית.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לסעיף?

רונן ריינגולד: אני מטעם "הוט טלקום".

רונן ריינגולד: יש לי הערה מקדמית: יש הערות ספציפיות על הסעיף, אבל כמו שאנחנו רואים, יש פה הצעה לשנות את אותו גורם שמטיל את העיצום הכספי.

רונן ריינגולד: אני חושב שאנחנו צריכים, קודם כל, להבין ולדון - -

דנה נויפלד: לא הגורם המטיל.

רונן ריינגולד: - - ממה הוא מורכב לפני שמדברים על הליך השימוע, על ההחלטה שזה קשור בזה.

דנה נויפלד: אני רוצה להבהיר: הנוסח שהועבר לוועדה הוא הצעה בהתאם לבקשתה של היועצת המשפטית, שהעירה את הערותיה בדיון הקודם ושנתמכו על-ידי היושב-ראש ולכן העברנו נוסח.

דנה נויפלד: הנוסח הוא למעשה הצעה של היועצת המשפטית ולכן היא תציג אותו.

דנה נויפלד: אנחנו כרגע ממשיכים בנוסח של משרד התקשורת.

דנה נויפלד: ועוד אני רוצה לתקן: הוועדה שדירת עליה היא לא ועדה מחליטה.

דנה נויפלד: הגורם המחליט, בינתיים, הוא אותו גורם מחליט.

דנה נויפלד: אין שינוי לעניין הגורם המחליט.

דנה נויפלד: הוועדה בה דובר, כך כתוב, היא ועדה מייעצת.

רונן ריינגולד: את מתייחסת לשיחה שהייתה לנו קודם.

רונן ריינגולד: אני מבקש רק להבהיר: לפחות בנוסח שאתם הגשתם לעיונינו, ואני מבין שזאת העצה של היועצת המשפטית של הוועדה, הגוף המחליט, לפי מה שכתוב בטקסט לפחות, זו הוועדה ולא המנהל – יכול להיות שצריך לתקן אותו אבל זו לפחות לשון הטקסט.

דנה נויפלד: יש פה טעות, יש פה טעות.

דנה נויפלד: אני יודעת ממה זה נובע.

דנה נויפלד: בסדר, הבנתי.

רונן ריינגולד: מה שאני אומר בעניין הזה הוא שלפני שדנים בשימוע, צריך לדבר על - - -

דנה נויפלד: הבנתי.

דנה נויפלד: רונן, זו טעות.

אתי בנדלר: באיזה סעיף יש טעות?

דנה נויפלד: יש טעות בעמוד 4 באמצע, כתוב: "רשאית הוועדה להטיל" וזאת הטעות.

דנה נויפלד: זה עדיין המנהל.

דנה נויפלד: אנחנו לא מבקשים לשנות את זה – זה עדיין המנהל.

דנה נויפלד: רונן צודק, זאת פשוט טעות, איך אומרים, טעות קולמוס?

דנה נויפלד: פליטת פה, טעות סופר.

דנה נויפלד: ערבבתי כמה ביטויים ביחד.

אתי בנדלר: אני רק אזכיר כי בישיבה הקודמת הפניתי את תשומת לב יושב-ראש הוועדה לכך שבניגוד לדגמים אחרים הקיימים בחקיקה ביחס להטלת עיצומים כספיים – יש בעצם שני דגמים: יש דגם אחד שבו מדובר על סכומים קבועים של עיצום כספי עם תקנות הפחתה, ואז ניתנת סמכות להטלת העיצומים למנהל כלשהו לפי החוק הרלוונטי.

אתי בנדלר: ויש דגם חדש של סכומי תקרה להטלת עיצומים כספיים שבו המנעד של שיקול הדעת, מנעד הסכומים שאפשר להטיל הוא רחב ביותר.

אתי בנדלר: היה גדם שאת הסכום הזה קובעת – עם כל מה שנילווה: שימוע והטלת העיצום – ועדה.

אתי בנדלר: בחוק ההגבלים העסקיים, יושב-ראש הוועדה החליט שהסמכות תהיה של הממונה על ההגבלים העסקיים בהיוועצות עם ועדה.

אתי בנדלר: כיוון שכאן, בהצעת החוק הזאת דובר בדגם השני מבחינת גובה העיצום הכספי או מרווח שיקול הדעת שיש באשר לסכום העיצום הכספי – היושב-ראש אמר שהוא לא יאשר את זה ללא ועדה.

אתי בנדלר: בשיחות ובפגישות שהיו לי עם הצוות המשפטי של משרד התקשורת בראשות היועצת המשפטית, גב' נויפלד, הועלו אפשרויות שונות, כשכמובן הצוות הגן בחירוף נפש על ההצעה המקורית של המשרד, ובסופו של דבר אני חשבתי שאפשר להמליץ בפני היושב-ראש, אם זה ייראה לך, על דגם של הקמת ועדה שאיננה מורכבת מעובדי המשרד, ייוועצו באותה ועדה – הוועדה לא תחליט.

אתי בנדלר: מאחר שיש, בהתאם להצעת החוק, ארבע חומרות או דרגות של הפרות.

אתי בנדלר: אני חשבתי שאפשר להמליץ בפניך ששתי הקבוצות הראשונות יהיו בסמכות המנהל בלבד ללא היוועצות באותה ועדה, ככל שתאושר.

אתי בנדלר: הוסכם, אם אפשר לדבר על הסכמה בכפייה – אבל הסכמה.

אתי בנדלר: הוסכם על-ידי נציגי משרד התקשורת שלגבי ההפרות שנמצאות בקבוצת החומרה העליונה, הרביעית, הסמכות תהיה של המנהל לאחר היוועצות באותה ועדה, ונותרה מחלוקת לגבי הקבוצה השלישית.

אתי בנדלר: זאת המסגרת באופן כללי שמוצעת עם תיקונים נוספים - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה ההרכב של הוועדה?

דנה נויפלד: זה לשיקולכם, אם אתם רוצים לחזור אחורה.

דנה נויפלד: זה פשוט מופיע בסעיפים מוקדמים יותר.

לאה ורון: אבל הוא שואל מה הרכב הוועדה.

דנה נויפלד: מה שאתם רוצים, בסדר.

דנה נויפלד: בוועדה יש שלושה חברים - - -

כרמל שאמה-הכהן: טוב, בואו נחזור לזה – נגמור את זה.

אתי בנדלר: אני מתנצלת בפני כל המוזמנים, מכיוון שההיוועצויות בינינו נמשכו עד לילה לפני מוצאי שבת, אז באופן טבעי, הנוסח גובש וקיבלנו אותו רק הבוקר ולכן לא הייתה לי אפשרות לפרסם אותו לפני כן לכלל המוזמנים.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול לשמוע, סוף-סוף, על הרכב הוועדה?

דנה נויפלד: בטח.

דנה נויפלד: זה נעשה בשיתוף עם היועצת המשפטית.

דנה נויפלד: לקחנו כמודל את מה שהוועדה החליטה בחוק של ההגבלים העסקיים ועשינו לו התאמות.

דנה נויפלד: הוועדה החיצונית הזאת תהיה בת שלושה חברים שיהיו בעלי ידע וניסיון שרלוונטיים לעבודת הוועדה; שניים לפחות יהיו נציגי ציבור; שניים מהחברים יהיו כשירים להתמנות כשופט בית משפט שלום; ואחד החברים לפחות יהיה בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי בתחום כלכלי, מסחרי, ניהולי או הסדרתי.

דנה נויפלד: ניסינו לאפיין את אותם חברים כבעלי ניסיון והבנה בתחומים שרלוונטיים לעבודת הוועדה וברגולציה.

כרמל שאמה-הכהן: שכחת משהו.

דנה נויפלד: מה עוד?

כרמל שאמה-הכהן: אחת מהם לפחות אישה.

כרמל שאמה-הכהן: עושים את זה כל הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש התנגדות לדרישה שאחת מהם לפחות תהיה אישה?

אתי בנדלר: יש שרוצות שאחד לפחות יהיה גבר – אפשר גם כך.

כרמל שאמה-הכהן: בשביל זה עדיין לא צריך סעיף – זה קורה.

דנה נויפלד: זה הרכב הוועדה לפי הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

דנה נויפלד: אנחנו, כמובן, סברנו וסוברים שההצעה שאנחנו הבאנו לוועדה היא - -

כרמל שאמה-הכהן: עדיפה?

דנה נויפלד: הצעה מצוינת.

אתי בנדלר: אדוני, אני חושבת שאני הייתי מציעה שכל ההחלטה תתקבל על-ידי ועדה, אבל בהתחשב בכל האילוצים מצאתי לנכון לגלות את מידת הגמישות המרבית האפשרית בנסיבות העניין.

כרמל שאמה-הכהן: המנכ"ל מרוצה מההצעה?

עדן בר טל: למען האמת אני בדעה שבגלל שתכיפות ההפרות הקטנות והבינוניות היא כזו שכל הכבדה היא - - -

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה הפקות חברות התקשורת, לא של הוועדה.

עדן בר טל: כן, ברור.

עדן בר טל: אני לא רוצה שיהיה מצב שבו נשמע זעקות בעתיד מצד נפגעים ואי אפשר יהיה לנוע מספיק מהר ובאינטנסיביות על מנת לתת לזה פתרון – זו בעיה אחת.

עדן בר טל: האתגר השני שלי הוא שאני ביקשתי שבאותן הפרות משתי המדרגות הנמוכות ניתן יהיה שההליך יבוצע על-ידי אותו אגף מתמחה, אגף פיקוח ואכיפה – כמובן מלווה בייעוץ המשפטי וכל מה שצריך.

עדן בר טל: לצורך העניין באנו עם הצעה די היסטורית בעיני בכך שהמנכ"ל הוא לא זה שיהיו לו מלוא הסמכות והאחריות, אלא הייתי מוכן שתהיה חלוקה בוועדה פנים משרדית עם הסמנכ"לים הרלוונטיים.

עדן בר טל: חשבתי שזה נותן איזון לכל הצרכים.

עדן בר טל: אני אחזור על המשפט האחרון: הנושא של הוועדה הפנים משרדית, של הסמנכ"לים הרלוונטיים זה ויתור, בעצם, על סמכות מנכ"ל שהופך להיות אחד מארבעה באותו עניין.

עדן בר טל: זה דבר שראיתי אותו גם כן כחשוב על מנת שבעצם תהיה מכונה שמסוגלת לפעול בצורה יחסית חלקה ברוב ההפרות.

עדן בר טל: אותן הפרות מיוחדות, כבדות מאוד, בעלות משמעות – לקחת אותן למקום שבו ההליך יהיה אולי יותר ארוך ויותר היוועצות, אני מוכן לקבל את הרעיון הזה, אבל רוב ההפרות לא נמצאות שם ולגבי רוב ההפרות שצריך להגיב להן מהר וביעילות – חשבתי שההצעה של המשרד היא טובה.

עדן בר טל: יכול להיות שצריך עוד מעט זמן לחשיבה ועוד סיבוב אחד של ליבון על העניין הזה.

עדן בר טל: אני לא בטוח שאנחנו ממש בנקודה בה אנחנו יכולים להיות שלמים בצורה מוחלטת עם כל אחת מההצעות.

עדן בר טל: אני מבין שההצעה המקורית שלנו לא מקובלת כמות שהיא וגם בהצעה הנגדית שראיתי, אני חושב שגם יש עדיין אתגרים שצריכים ליבון.

עדן בר טל: אני חושב שעדיף, אולי, לתת עוד כמה ימים להתייעצות פנימית בין כולם איך לבוא עם מנגנון.

לאה ורון: אתם רוצים שהצעת החוק לא תאושר היום?

עדן בר טל: אולי ננסה תוך כדי היום לעבור על הכול.

כרמל שאמה-הכהן: יש זמן.

עדן בר טל: ננסה היום לפתור את זה ונפתור את כל שאר הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: בשעה 14:00 בערך נעשה הפסקה ואז יהיה לך זמן, בסדר?

עדן בר טל: בסדר, מאה אחוז.

אתי בנדלר: השאלה עכשיו, איך מתקדמים?

אתי בנדלר: אחורה, קדימה?

אתי בנדלר: לא ברור לי.

דנה נויפלד: אני מציעה שנמשיך כי בסך הכול הסעיפים הבאים הם בניית הפרוצדורה.

דנה נויפלד: הפרוצדורה תהיה בין אם - -

כרמל שאמה-הכהן: גם אני חושב שאין מניעה.

דנה נויפלד: - - יוחלט על ועדה או ועדה מייעצת.

דנה נויפלד: כרגע, בכל מקרה, זה המסלול הפרוצדורלי המלא שיעבור בין כן או בין כך.

לאה ורון: סעיף 37א6 עדיין - - -

דנה נויפלד: כרגע הקראנו סעיף שמדבר על ההודעה ומה מפורט בהודעה.

דנה נויפלד: אני לא חושבת שהנוסח של ההודעה ישתנה אם יהיה שינוי לעניין הגורם המחליט בסופו של דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו חוזרים לסעיף 37א7.

לאה ורון: מה עם סעיף 37א6?

כרמל שאמה-הכהן: הוא אושר.

דנה נויפלד: אישרתם?

לאה ורון: מה זה אישרתם - - -

כרמל שאמה-הכהן: את סעיף 37א6 אישרנו בדיון הקודם, לא?

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: זה מה שהקראנו עכשיו.

לאה ורון: אני לא חושבת שאדוני אישר את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: בנוסח החדש והמעודכן זה 37א7.

דנה נויפלד: נכון, נכון.

דנה נויפלד: בגלל זה אנחנו מתייחסים למספור הכחול.

כרמל שאמה-הכהן: אז על איזה מספור אתם רוצים שנעבוד?

כרמל שאמה-הכהן: ישן או החדש?

דנה נויפלד: המספור הוא לפי הכחול.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 37א6, בבקשה.

דנה נויפלד: קראנו את זה עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות?

רונן ריינגולד: הסעיף הזה כורך את התהליך של ההפרה יחד עם העונש על ההפרה, זה העיצום הכספי ביחד.

רונן ריינגולד: אנחנו חושבים שזה דבר שצריך לתקון אותו.

רונן ריינגולד: צריך, קודם כל, לברר אם הייתה הפרה.

רונן ריינגולד: את ההערה הזאת צריך לחבר לרשימת הפרות שמפורטת בתוספות להצעת החוק.

רונן ריינגולד: בשונה מהרבה מאוד חוקים שמדברים על עיצומים כספיים ששם ההכוונה היא מאוד פונקציונלית: ההפניה היא להוראה כזו וכזו בחוק כזה וכזה.

רונן ריינגולד: נגיד לשם הדוגמה – בחוק ניירות הערך מדובר על אי הגשת דוח כזה וכזה, אי נקיטת פרוצדורה כזו וכזו.

רונן ריינגולד: פה לא מדובר, בחלק גדול של הסעיפים, בהוראות ספציפיות אלא בעקרונות כלליים שנקבעו ברישיונות.

רונן ריינגולד: כלומר, אין הפנייה להוראה מסוימת שבגינה עכשיו יודעים מהי ההפרה בדיוק, מה המעשה בדיוק - - -

דנה נויפלד: זה בדיוק מה שיופיע בהודעה.

דנה נויפלד: בהודעה יינתן פירוט מלא של כל הפריטים שאתה מדבר עליהם: גם הפנייה מדויקת להוראה ברישיון, ככל זו הפרה ברישיון; אם מדובר בהוראת חוק – ציון הסעיף המפורט בחוק וכל הפרטים שיידרשו לך יופיעו בתוך אותה הודעה.

רונן ריינגולד: אני מבין את זה אל הטענה שלנו היא שלפחות צריך להפריד בין ההליך של בירור ההפרה – יכול להיות שלא הייתה הפרה, יכול להיות שכן הייתה - -

דנה נויפלד: הוועדה יכולה להחליט - - -

רונן ריינגולד: - - ובין אותו תהליך.

רונן ריינגולד: אחרי שהחלטנו אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה – עכשיו דנים בעיצום הכספי שמטילים בגין ההפרה.

רונן ריינגולד: יכול שלא הייתה, יכול להיות שמדובר על - - -

דפנה גלוק: החלק הזה, ההודעה על כוונה להטיל עיצום כספי, זה החלק שמתחיל את התהליך, מבחינתו של המפוקח, שבו הוא אומר: לא הפרתי.

דפנה גלוק: גם האמירה "לא הפרתי" – נכנסת לפה.

דפנה גלוק: זה לא רק מה יהיה גובה העיצום הכספי.

רונן ריינגולד: בסדר גמור, אבל בדרך כלל נהוג לא לכרוך את הבירור העובדתי של ההפרה עם העונש שכבר עכשיו מסתמן שיוטל על ההפרה.

רונן ריינגולד: אני חושב שהליך נאות - - -

דפנה גלוק: הוא אומר: יש לי תשתית בסיסית – זה דומה לסיטואציה אל כתב אישום – יש לי תשתית בסיסית להגיד שאתה הפרת הוראה מסוימת שעליה העיצום הכספי הוא כזה, בוא ותגיד לי: א' – למה לא הפרת?

דפנה גלוק: ב' – למה לא מגיע עיצום כספי?

דפנה גלוק: כל הטענות שיש לך נעשות במסגרת הבירור הזה.

דפנה גלוק: ככה זה נעשה גם בעיצומים כספיים אחרים.

דנה נויפלד: זה סעיף סטנדרטי.

דנה נויפלד: הסעיף הזה, רונן, הוא סעיף סטנדרטי שמופיע בדברי חקיקה אחרים, כך נהוג לעשות.

דנה נויפלד: כמובן שאפשר לטעון גם לגבי עצם ההפרה, גם לעניין השיקולים שנשקלו, וכמובן, גם לעניין הסכום.

דנה נויפלד: זה רק יאריך את התהליך אם צריך לעשות שני הליכים נפרדים כאשר ברור שאפשר באותו הליך להראות, המפר לכאורה יכול להראות שמבחינתו ומבחינת הנסיבות שהוא מצביע עליהן – לא הייתה כאן הפרה.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה הולך בהסדרים האחרים המקבילים, בחוקים האחרים?

דפנה גלוק: זה הולך ככה.

כרמל שאמה-הכהן: אותו דבר?

דפנה גלוק: זה הליך מנהלי שבמסגרתו - - -

רונן ריינגולד: זה נכון להגיד שהכריכה של שני הסעיפים היא אותו דבר, אבל הפירוט של ההפרות רחוק מלהיות דומה אפילו, אני חושב, מחוקים אחרים.

רונן ריינגולד: אני אומר עוד פעם: חוקים אחרים מפנם להפרות ספציפיות, מאוד מכוונות, פר סעיף כך וכך - - -

דנה נויפלד: גם פה - - -

לאה ורון: רגע.

לאה ורון: תאפשרי לו לדבר, עורכת הדין נויפלד.

רונן ריינגולד: אני חושב שהמצב הוא, לגבי חלק ניכר מהסעיפים – לא לגבי כולם, חלק מהם באמת פרטים סעיפים ספציפיים, הפרות ספציפיות – חלק ניכר מהם לא.

רונן ריינגולד: הם מדברים על עקרונות, הם לא מדברים על סעיפים ספציפיים.

רונן ריינגולד: אני חושב שבכל זאת יש פה סטייה מהנורמה שבה חוקקו חוקים אחרים, ואני ער לזה.

רונן ריינגולד: ברגע שאנחנו מפנים לעקרונות – אז צריך להפריד בין ההפרה לבין העונש.

דנה נויפלד: יש פה איזשהו בלבול.

דנה נויפלד: ההפניה היא מאוד מדויקת במובן שדבר החקיקה הספציפי שדירת עליו הוא מפנה לתקנות ספציפיות שמכוחן נקבעו כללים כי אין להם שם רישוי.

דנה נויפלד: בחוק ניירות ערך אין רישוי ולכן הוראות לא מופיעות ברישיון.

דנה נויפלד: לכן השוני הוא רלוונטי במובן הזה שאצלנו ההוראות הן לפי רישיון.

דנה נויפלד: לכן קיבצנו בתוספת את אותן הוראות בהפניה שברור באלו הוראות מדובר ולכן זה מדויק ככל שניתן.

דנה נויפלד: הדוגמה שהבאת היא - - -

רונן ריינגולד: אני ער לסיבות שבגללן זה נעשה.

רונן ריינגולד: אני לא אומר שום דבר על זה שזה נעשה כך או אחרת.

רונן ריינגולד: אני ער לסיבות, אני ער לזה שבתקשורת אי אפשר לדייק, אני ער לזה שאי אפשר להפנות לסעיפים ספציפיים.

רונן ריינגולד: אבל לזה גם צריכה להיות - - -

דנה נויפלד: אפשר.

דנה נויפלד: זה פשוט יהיה לפי סעיף 4.

רונן ריינגולד: נכון.

רונן ריינגולד: אבל אז ודאי אי אפשר לבנות מערך כזה של הטלת עיצומים כספיים.

רונן ריינגולד: אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל אז אני חושב שכולנו לא היינו פה היום.

רונן ריינגולד: כל מה שאני אומר, ואני ער לסיבה שבגללה עשיתם את זה, אני מסכים שאי אפשר היה לעשות אחרת, אבל אני לא מסכים שתהליך כזה של בירור הפרה יכול להתקיים יחד עם העונש.

רונן ריינגולד: ברגע שבתקשורת אי אפשר, באמת, להפנות לחקיקה ספציפית, לסעיפים ספציפיים - - -

דנה נויפלד: אפשר להפנות.

רונן ריינגולד: בסדר, אם אפשר לעשות – אז תעשו.

דנה נויפלד: אני עדיין לא מבינה מה הטענה.

דנה נויפלד: מה שמפריע לך זה שלא ניתן יהיה לטעון בנפרד לעניין עצם קיומה של הפרה, אבל זה שזה יוצא באותה הודעת חיוב – לא מונע דיון שחציו הראשון יהיה בשאלה האם התקיימה הפרה?

דנה נויפלד: ובעקבות המסקנה הזאת, ימשיכו הלאה לעניין הגובה של העיצום והשיקולים שיש לשקול.

דנה נויפלד: למה צריך להפריד בין ההליכים?

דנה נויפלד: זה יאריך את הדיון ואין שום טעם.

דנה נויפלד: הרי בתוך הודעת החיוב תהיה באופן מפורש הפנייה לאותה הפרה ספציפית ולאותה הוראה ספציפית בתוך הרישיון.

דנה נויפלד: לא יהיה פה שום דבר שלא יהיה גלוי לפני מי שמקבל את ההודעה.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שככל שמדובר בעיצומים כספיים מכוח חוק ההגבלים העסקיים, שם הדברים הם עוד הרבה יותר כלליים מאשר בחוק כאן.

אתי בנדלר: שם מדובר על התנהגויות שיש מחלוקת אם בכלל הן מהוות הפרה של חוק ההגבלים העסקיים.

רונן ריינגולד: אבל אז, אני חושב, שערכאת הערעור היא לא ערכאת ערעור לבית משפט לעניינים מנהליים שנבחנת באמות מידה של סבירות וסמכות.

אתי בנדלר: זה נכון.

אתי בנדלר: האמת היא ששם הערעור הוא גם ערעור מנהלי.

אתי בנדלר: זה נכון שבית הדין להגבלים עסקיים דן בערעור De novo, זאת אומרת ממש מהתחלה והוא בוחן את שיקול הדעת המנהלי לעומת הערעור כאן.

רונן ריינגולד: אני חושב שאם הוועדה מחליטה לאשר את הסעיף כמו שהוא – הפתרון צריך להיות במישור ערכאת הערעור.

רונן ריינגולד: אני חושב שזה הפתרון אם הוועדה תחליט לאשר את הסעיף כמו שהוא.

דנה נויפלד: לא הבנתי מה הפתרון.

אתי בנדלר: שהערעור לא יהיה ערעור מנהלי.

דנה נויפלד: בסדר, אפשר את כל ההליך להעביר להליך פלילי ואז בכלל אפשר להגיע בבר"ע גם לעליון.

דנה נויפלד: אבל אנחנו נמצאים בהליך שאמור להיות הליך מנהלי, שאמור ללכת במהירות, שאמור לתת תשובות לשוק ולהיות אפקטיבי.

דנה נויפלד: עצם היצירה של הפרדות בין הליכים ויצירת ערעורים תגרום לזה שלא תתקבלנה החלטות.

דנה נויפלד: אם זאת הכוונה – אז בסדר.

רונן ריינגולד: זה נעשה בהרבה חוקים אחרים.

דנה נויפלד: ובעוד הרבה מאוד חוקים אחרים זה נעשה בדיוק אחרת – זה נעשה כמו פה.

דנה נויפלד: השאלה היא מה האופי של ההליך, באילו הפרות מדובר ובמטריה שבה מדובר.

דנה נויפלד: ההפרות שבהם אנחנו מדברים כאן הן הפרות מנהליות קלסיות בהליך מנהלי, הפרות של הוראות רישיון.

דנה נויפלד: לא הצבעת על שום טעם להבחין בין זה לבין דברים אחרים שנעשים כעניין שבשגרה.

דנה נויפלד: ההודעה על קבלת חיוב כוללת את הסיפור המלא, היא כוללת את ההפניה לסעיף הרלוונטי ברישיון שהופר – ככל שהופר – היא כוללת את הסכום שאותו ניתן להטיל והשימוע, כמובן, לעניין כל העובדות וגם לעניין עצם קיומה של ההפרה וגם לעניין הסכום וגם לעניין הנסיבות והשיקולים שיש לשקול.

איילת כהן מעגן: סליחה, אבל כל העניין למשל, של פגיעה בתחרות או דברים מהסוג הזה שהם דברים כלליים יותר, צריך את ההפרה עצמה לשקול בכובד ראש – לא מתוך רצון למרוח זמן – כולנו יודעים כמה זמן זה לוקח לשני הצדדים, בדרך כלל המפעילים הם היותר מהירים דווקא.

איילת כהן מעגן: העמימות הזו ביחס לכמה וכמה מההפרות, שקודם כל צריך לקבוע שבכלל הייתה הפרה – זאת הערה שהערנו גם בדיון הקודם – יש ויכוח על היסוד הנפשי, לא כל מעשה נקודתי - - -

דנה נויפלד: אין יסוד נפשי בהפרות האלה.

איילת כהן מעגן: בסדר, אבל לא כל מעשה נקודתי של מישהו מהווה מעשה של חברה.

איילת כהן מעגן: יש עוד דברים שאנחנו יודעים ושיקולים ומצבים וברורים עובדתיים שקיימים בעניין הזה, ואנחנו יודעים שהקביעה עצמה, אם הייתה או לא הייתה הפרה, היא קביעה, הרבה פעמים, כבדה.

דנה נויפלד: אין מחלוקת בעניין הזה שהפרות רציניות - - -

איילת כהן מעגן: כל הנושא של אם הייתה הפרה או לא – איזה עיצום כספי צריך להיות, זה סט של שיקולים נוסף.

איילת כהן מעגן: הוא לא בהכרח חופף בבדיקות שלו ולכן בהחלט ראוי שיהיו שני שלבים.

איילת כהן מעגן: זה בעצם לכרוך את הענישה עם ההליך המעין שיפוטי בעניין הזה.

איילת כהן מעגן: יש מקומות אחרים בהם יצאו הנחיות, נעשתה עבודה מקדימה לפני החקיקה ביחס לעיצומים, זאת אומרת זה לא נכון לקחת את החקיקה כמו שהיא ולעשות את ההשוואה בעניין הזה.

איילת כהן מעגן: אני מפנה בעניין הזה לדוח מבקר המדינה.

דנה נויפלד: נראה לי שאין לנו מחלוקת.

דנה נויפלד: אפשר להמשיך להתווכח אבל באמת נראה לי שאין מחלוקת.

דנה נויפלד: הדיון, בסופו של דבר, ייערך בשני שלבים כמו דיון בבית משפט, כמו כל הליך מנהלי וכמו גם כל הליך שיפוטי – למרות שזה לא הליך שיפוטי במובן של ערכאה שיפוטית.

דנה נויפלד: בשלב הראשון יהיה צריך להיות דיון, ולפעמים זה יהיה דיון מאוד מעמיק ודיון מאוד רציני בשאלת ההפרה.

דנה נויפלד: ככל שמדובר בהפרה יותר מורכבת, למרות שאין פה עניין של יסוד נפשי, עדיין אני לוקחת בחשבון שחלק מהדיונים יצריכו ליבון מעמיק של אותה הפרה.

איילת כהן מעגן: איזה דיון אמיתי בהפרה יש כשכבר העונש נכלל בדוח?

דנה נויפלד: העונש לא נכלל.

דנה נויפלד: בואו נלך הפוך – אני הבנתי מה מפריע להם – העניין הוא כזה: אנחנו רצינו דווקא לבוא לטובת המפוקחים, שהם לא יצטרכו תוך כדי הדיון לגלות מה הסנקציה הפוטנציאלית שתהיה להם בגין ההפרה, ככל שהיא תוכח או ככל שייקבע שאכן הייתה כזאת הפרה.

דנה נויפלד: הדבר הזה אמור לתת את המידע המלא שראוי שיהיה בידי המפוקח.

דנה נויפלד: אם אתם לא רוצים את המידע המלא – לא חייבים לתת מידע מלא.

דנה נויפלד: אבל הרעיון הוא לאפשר לכם, כבר בשלב הראשון, את האפשרות להתארגן כמו שצריך לדיון, לדעת מה הנסיבות שהרגולטור מצא שהתקיימו, לדעת מה ההפרה שהרגולטור חשב שהתקיימה, לדעת מה הנסיבות והשיקולים הרלוונטיים ומה הסכום שיכול שיוטל.

איילת כהן מעגן: אבל אם לרגולטור אין התמונה המלאה, איך הוא יוכל לדעת?

איילת כהן מעגן: הרי אין לו את התמונה המלאה.

אתי בנדלר: בהודעת הרגולטור, כך אני מבינה לפחות, הוא מביא בפניכם את כל מה שיש בידיו ושמבסס עילה להטלת עיצום כספי בסכום מסוים.

אתי בנדלר: אני דווקא הייתי מצפה שתהיה שקיפות מלאה כלפי המפוקח.

דפנה גלוק: אני רוצה לחדד, אני רוצה שיהיה ברור: ההליך שנעשה לפני המנהל או לפני מי שזה יהיה, זה לא הליך בירור ראשוני של עובדות במובן הזה שהרשות יש לה איזשהו חשד כללי ועכשיו היא מבצעת את ברור העובדות.

דפנה גלוק: זה לא ההליך.

דפנה גלוק: ההליך הוא סיטואציה שבה הרשות עשתה איזשהו בירור, יש לה תשתית עובדתית מספקת לצורך הטלת העיצום ועכשיו היא מנהלת הליך מול המפוקח שלה שהוא רשאי לטעון את טענותיו ולהגיד למה לא הייתה הפרה וגם אם הייתה למה היא לא הפרה חמורה כזו ולא מגיע עיצום וכו'.

דפנה גלוק: הרשות חייבת להיות בסיטואציה שבה יש לה מספיק תשתית עובדתית כדי להגיע לשלב הזה.

דפנה גלוק: ואם זה כרוך, לפני זה, בקבלת התייחסות מהמפוקח בהליך הבירור – היא תקבל התייחסות מהמפוקח.

איילת כהן מעגן: אז בואו נלך מהתיאוריה לפרקטיקה כי בעבר היו התנסויות לזה שאנחנו או כל מיני גופים אחרים כחברה ציבורית צריכים לדווח על עיצום כספי בסדר גודל מסוים ואחר כך נעשים בירורים שונים שקצת משנים את התמונה.

איילת כהן מעגן: לשמחת כולם, בירורים צריכים להיעשות, שקיפות צריכה להיות.

איילת כהן מעגן: אף אחד, כמובן, לא מנסה לטעון נגד העניין הזה.

איילת כהן מעגן: השאלה היא באמת אפשר, באותו מסמך ראשוני, ללכת גם על האמירה שהייתה הפרה וגם על - - -

דנה נויפלד: זה לא המסמך הראשוני.

דנה נויפלד: זה המסמך כמו שיש – אני לא רוצה להשתמש במילים כמו כתב באישום - - -

איילת כהן מעגן: אבל זה לא כמו כתב אישום, כי כתב אישום זה לקראת בירור בבית משפט.

דנה נויפלד: פה זה מסמך שאמור לתת את התמונה המלאה לגבי מצב הדברים באותו זמן.

דנה נויפלד: זה לא אומר שלא נערכו בירורים מול המפוקח עוד לפני זה, בהם הוא יכול כבר לבוא ולהעלות טענות כאלה ואחרות.

דנה נויפלד: זאת התשתית המלאה שאמורה להיות בפני הרגולטור לפני שהוא מקבל החלטה.

דנה נויפלד: זה אמור להיות הרצון שלכם, שתדעו במצב הזה, מה יש בפניו.

דנה נויפלד: זה אמור לשרת אתכם, את מי שבא להופיע לפני, שיוכל להתייחס לכל העובדות, לכל הממצאים, לכל הטענות, לכל הנסיבות ולכל השיקולים.

דנה נויפלד: זה אמור לשרת אתכם.

איילת כהן מעגן: נכון, רק המחשבה היא שמה שיש למפוקח לומר יכול לשנות - - -

דנה נויפלד: בוודאי שיכול לשנות.

איילת כהן מעגן: ואז השאלה היא איך יודעים מה יכולה להיות הסנקציה כשעוד בעצם השלב הזה לא קוים, הרי לא באים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא ניתן אחרי זה לשנות את הסקציה?

דנה נויפלד: בוודאי שניתן.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה הבעיה?

איילת כהן מעגן: הבעיה היא זה כבר משהו שיצא החוצה, צריך להיות מדווח, צריך להיות מפורסם - - -

דנה נויפלד: עדיף שלא יהיה בחוץ ולא יהיה מדווח?

דנה נויפלד: אני לא מבינה.

איילת כהן מעגן: עדיף שלא תהיה החלטה לפני שיש את כל התמונה, זה מה שעדיף.

איילת כהן מעגן: לא שמישהו יסתיר מה שכבר יש.

דנה נויפלד: אבל אין החלטה בשלב הזה.

דנה נויפלד: זאת לא החלטה.

דנה נויפלד: בשלב הזה אנחנו מדברים על הודעה על הכוונה.

דנה נויפלד: זה מידע שראוי שיהיה בידי המפוקח.

אתי בנדלר: לדעתי גם לא מדובר על פרסום בשלב הזה, אם אני הבנתי נכון.

אתי בנדלר: הפרסום הוא רק בסיום ההליך.

איילת כהן מעגן: לא כשאתה חברה שצריכה לדווח.

כרמל שאמה-הכהן: אני שאלתי את היועצת המשפטית והיא אומרת שאין לה איזשהו נוסח אחר או פתרון שלא עולה במחיר היעילות של ההליך שפה זה חלק בסיסי מהעניין.

עדי ויינברג: אני רוצה להבין: יוצאת איזושהי הודעה ואז יש ערעור ואז מחליטים שההפרה היא קצת שונה - - -

דנה נויפלד: לא, לא.

דנה נויפלד: אין ערעור.

דנה נויפלד: זאת הזדמנות לטעון טענות.

עדי ויינברג: לא משנה.

עדי ויינברג: ואז טוענים טענות והמשרד משתכנע שיש משהו שונה או אולי אפילו לא הייתה הפרה.

עדי ויינברג: נגיד הפרה שונה קצת עם עיצום כספי שונה – אז מה?

עדי ויינברג: יוצאת הודעה נוספת ושוב יש הזדמנות לטעון טענות?

דנה נויפלד: למה צריך שני הליכים?

דנה נויפלד: אני לא מצליחה להבין.

עדי ויינברג: כי זאת הפרה שונה, עיצום כספי שונה.

דנה נויפלד: זה תמיד תלוי בנסיבות.

דנה נויפלד: אני יהיה משהו שלחלוטין לא קשור ולחלוטין משהו חדש שמעולם לא דנתם בו, אני לא יודעת, זה נראה לי מצב קצת - - -

כרמל שאמה-הכהן: כשמגישים נגד מישהו כתב אישום ומרשיעים אותו אחרי זה בעבירה – מגישים כתב אישום חדש?

דנה נויפלד: לא, מה פתאום?

דנה נויפלד: מקסימום מתקנים.

דנה נויפלד: אני לא רוצה לבוא ולדמות את זה – כדי שלא יהיה איזשהו שמץ של מחשבה בפרוטוקול אי-פעם, שאנחנו מדמים את ההליך הזה לכתב אישום, להליך הפלילי – זה מאוד חשוב.

דנה נויפלד: ההליך הזה הוא הליך מנהלי ואני לא רוצה שייווצר רושם שאי-פעם הייתה השוואה.

דנה נויפלד: אפשר לחשוב על דברים, לחשוב שהיה איזה משהו דרמטי, משהו שלא חשבו עליו והייתה הפרה – לא קיבלו אישור להעברת שעבודים ואז בסוף יצאה הפרה של ניתוק - - -

דפנה גלוק: הנקודה היא שלא יוטל עיצום כספי על המפוקח בלי שנתנה לו האפשרות להשמיע את טענותיו ולהיות חשוף לחומרים שהוא רשאי להיות חשוף להם.

דפנה גלוק: אם תוך כדי ההליך מסתבר שהעובדות הן שונות – אז העובדות האלה נידונות במסגרת אותו הליך.

דפנה גלוק: אם יסתבר שיש בכלל הפרה אחרת, חדשה, אז מעבירים ועובדים על ההפרה החדשה.

דפנה גלוק: ההליך הוא גמיש כי הוא בכל זאת הליך מנהלי, לא נמצאים פה בהליך בבית משפט, אבל העיקרון הוא ברור וחד משמעי: לא יוטל עיצום על הפרה מבלי שהיה שימוע.

דפנה גלוק: השימוע יתקיים – בין אם זה בצורה מתמשכת, כי התגלו עובדות חדשות ובין אם זה בגלל שיש הפרה חדשה ונוספת ופותחים הליך חדש.

דנה נויפלד: כמו הליך של שימוע שמתקיים, החלטה מנהלית לכל דבר ועניין.

דנה נויפלד: זה תלוי נסיבות.

דורי ציקו: סעיף קטן (4) מדבר, בין היתר, שיצוינו השיקולים שהנחו בקביעת סכום העיצום הכספי.

דורי ציקו: לא ברור לי מהניסוח הזה מה זה אומר:

דורי ציקו: האם זה ברמת הנוסחה שממנה נוכל לדעת איך הגיעו למספר?

דורי ציקו: בסעיף הקודם יש רשימה ארוכה של הרבה מאוד דברים שעשויים לשנות את סכום העיצום, אבל ממנו אני לא יכול לגזור מה יהיה סכום העיצום.

דורי ציקו: השאלה היא אם כשמטילים עיצום, כשאומרים לי: העיצום שאנחנו מתכוונים להטיל עליך, יש לנו אפשרות להטיל עד 8 מיליון שקל, החלטתי להטיל עליך 5 מיליון, והחישוב הוא כזה וכזה - - -

דנה נויפלד: החישוב הוא בהתאם לנסיבות.

רועי ברית: זה לא יהיה חישוב אריתמטי.

רועי ברית: אנחנו לא נעבוד מול טבלה שבה יהיה כתוב: זה 10%, זה 5%.

רועי ברית: זה לא יהיה כך.

רועי ברית: נשקול את השיקולים המחמירים, השיקולים המקלים, נביא את הכול החשבון ונקבע את הסכום.

דורי ציקו: הבנתי.

דורי ציקו: אם לא ככה, הבעיה שלנו - - -

דנה נויפלד: בגלל שמדובר בהפרה יחידה, בגלל שמדובר בהפרה חוזרת – לפעמים יש הפרות חוזרות אז זה משנה.

דנה נויפלד: משתנה בהתאם לשיקולים ובהתאם לאמות המידה.

דורי ציקו: מאה אחוז, אבל עוד פעם נכנסת לעניין של יכולת התשובה במיני-שימוע שנעשה לאותו מפעיל.

דורי ציקו: כי בדרך כלל, כשהמשרד מטיל דברים מספריים, הוא כותב נוסחאות, ואז אני, כעונה לשימוע הזה, יכול לבוא ולהתווכח ולהגיד: סליחה, טעיתם, פה מדובר ב-10% ולא ב-20%; פה מדובר ב-4% ולא ב-8%.

דורי ציקו: פה אתם אומרים: אני לא אעשה את זה, אני אכתוב מן משהו כללי - - -

דנה נויפלד: לא הצלחתי להבין מה 4%.

דורי ציקו: אני אומר שבדרך כלל כשהמשרד קובע דברים מספריים הוא כותב נוסחאות, עד היום.

דנה נויפלד: אבל אלו לא היו נוסחאות של עיצומים.

דורי ציקו: זה לא משנה כרגע מבחינתי כי עושים לי שימוע לעניין.

דנה נויפלד: בטח שזה משנה כי הנוסחה לא רלוונטית למטריה.

דורי ציקו: אבל עושים לי שימוע.

עדן בר טל: בחוק היום אני צריך להוציא לך חישוב אריתמטי?

דורי ציקו: אתה לא חייב להוציא לי חישוב אריתמטי.

דנה נויפלד: אבל גם עכשיו, גם מחר לא.

דורי ציקו: אבל לא הגענו לזה.

דורי ציקו: בוא נשאל על כל דבר אחר שקבעת לי – האם כתבת לי חישוב שעליו אני יכול להתווכח?

עדן בר טל: לא, לא.

דורי ציקו: כן.

דורי ציקו: ובזה אתם אומרים: אני לא עושה את זה.

עדן בר טל: אני אתן לך דוגמה: Naked ADSL – כתבתי אפס, בלי חישוב.

דורי ציקו: הוצאת אפס בלי חישוב.

דורי ציקו: אבל הסברת למה אתה לא מחשב.

דורי ציקו: אתה אמרת שאתה קובע אפס בגלל א', ב', ג', ד' – משהו מאוד מובנה.

דורי ציקו: ופה אתם אומרים: אני קובע משהו - - -

עדן בר טל: הדין המנהלי שדורש הנמקות מתקיים בכל מקרה.

עדן בר טל: אנחנו לא עוסקים עכשיו במה זה דין מנהלי במדינת ישראל – צריך לנמק החלטה, החלטה צריכה להיות מנומקת, זה הכול.

דנה נויפלד: הנוסח הזה קיים, הנוסח הזה, לדעתי, גם התקבל בהגבלים עסקיים.

דנה נויפלד: צריך גם להסתכל על המטריה הרלוונטית, דורי, אנחנו מדברי על מצב שבו זה לא מתמטיקה של עשיריות האחוז.

דנה נויפלד: אנחנו מפרטים, באים בשקיפות בכמה שלבים בהליך.

דנה נויפלד: בשלב הראשון, החוק מפרט מהם השיקולים שאפשר לקחת אותם בחשבון, אחר כך יש אמות מידה לעניין העיצומים הכספיים ואחר כך תהיה לנו שקיפות לעניין הדרך – השיקולים שנלקחו בחשבון.

דנה נויפלד: כל העניין שניתוח אריתמטי מתמטי, משקלים, מודדים הוא לא רלוונטי להליך הזה.

דנה נויפלד: כשאתה מדבר על חישובים אריתמטיים – תדבר על צרכים אחרים, על עניינים אחרים שמופיעים בתוך החוק ובתוך הרגולציה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: אין עוד הערות לסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא בדיון פרטי.

דורי ציקו: היה פה - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה לא חוק רק לסלקום.

דורי ציקו: - - - מפעילים מסוימים שזוכים לצורת התייחסות מסוימת לעומת מפעילים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשמח לשמוע על זה.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 37א6 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: נא לקרוא את סעיף 37א7, בבקשה.

רועי ברית: "זכות טיעון 37א7.

רועי ברית: (א) מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 37א6, רשאי לטעון את טענותיו בפני המנהל, בכתב או בעל-פה לפי החלטת המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

רועי ברית: (ב) המנהל רשאי, לבקשת המפר, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בתקופה שלא תעלה על 60 ימים.

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: הא הסבר.

רועי ברית: הייתה הערה של היועצת המשפטית של הוועדה והיא מבקשת שהוא יהיה רשאי לטעון את טענותיו לפני המנהל בכתב או בעל פה, לפי החלטת המנהל.

אתי בנדלר: הנוסח שאדוני קיבל בחוק ההגבלים העסקיים.

אתי בנדלר: זה מאפשר למפוקח לא מתוחכם, שלא מצויד בסוללה של עורכי דין - - -

דנה נויפלד: זה מאוד מאפיין את המפעילים בתחום שלנו.

אתי בנדלר: אולי עוד יהיו.

כרמל שאמה-הכהן: אולי תביאו אותם למצב כזה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, הערות?

רונן ריינגולד: בהמשך להערה הקודמת שלא התקבלה, לא קבוע פה עיקרון שאפשר לטעון כנגד ההחלטה בדבר ההפרה, צריך גם להוסיף את זה.

דנה נויפלד: "רשאי לטעון טענותיו" – מה זה?

כרמל שאמה-הכהן: איפה אתה מוגבל פה?

רונן ריינגולד: "בעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו".

דנה נויפלד: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: זה כולל.

כרמל שאמה-הכהן: "ולעניין סכומו" – כלומר, ברור שיש עוד עניין.

רונן ריינגולד: יכול להיות שבסופו של דבר לא בוצעה הפרה, צריך לזכור - - -

כרמל שאמה-הכהן: "לעניין חיובו וסכומו".

רונן ריינגולד: אני חושב שקראתי בפרוטוקול מהדיון הקודם שמנכ"ל משרד התקשורת אמר שזה ברור מאליו.

רונן ריינגולד: אם זה ברור מאליו – אפשר לכתוב את זה.

אתי בנדלר: אין צורך, אם זה ברור מאליו.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך משהו: יש כבר ספר לא קטן של חוקים שעוסקים בהטלת העיצום הכספי.

אתי בנדלר: אנחנו באמת מנסים לשפר את התהליכים, אבל אני לא הייתי רוצה לסטות מנוסח שמקובל בכל החקיקה בתחום הזה מקום שאנחנו לא חושבים שיש מה לשפר.

אתי בנדלר: מבחינתנו, בכל החוקים, ברור שיש זכות טיעון רחבה לגבי כל אחד מהמרכיבים.

דפנה גלוק: אגב, לא היה צריך אפילו לכתוב את זה.

דפנה גלוק: מבחינתנו זה ברור שרשות לא יכולה להחליט החלטה מבלי לשמוע - - -

דנה נויפלד: הסעיף הזה הוא סעיף מבהיר את הדין הכללי.

דנה נויפלד: אין שום שאלה שיש זכות טיעון בין אם היינו כותבים את זה ובין אם לאו.

לאה ורון: אדוני מאשר את הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

לאה ורון: סעיף 37א7 אושר.

רועי ברית: "החלטת המנהל ודרישת תשלום 37א8.

רועי ברית: (א) המנהל יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 37א7, אם להטיל על המפר עיצום כספי וסכום העיצום הכספי שיוטל.

רועי ברית: (ב) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) - (1) להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בסימן זה - דרישת תשלום); בדרישת התשלום יציין המנהל, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו; (2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

רועי ברית: (ג) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב) יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.

רועי ברית: (ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 37א7 בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי סעיף 37א7(ב), ככל שנקבעה, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום התקופה האמורה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

רועי ברית: ".

דנה נויפלד: גם ההוראות האלה באות, כמו שאמרתי, לסדר את ההליך ולפרט את המובן מאליו.

דנה נויפלד: אם הוחלט להטיל עיצום, אז כמובן תימסר דרישת תשלום.

דנה נויפלד: ואם אין החלטה, ההחלטה היא שלא להטיל עיצום, אז כמובן גם על כך תימסר הודעה, וכמובן בתוך דרישות התשלום יהיו הנימוקים המלאים מדוע הוחלט כפי שהוחלט.

אתי בנדלר: יש את התוספת שעדיין הוועדה צריכה להכריע לגביה.

אתי בנדלר: מדובר כאן על כך, בסעיף קטן (א), שהוא יחליט, לאחר ששקל את הטענות, ולאחר קיום חובת היוועצות בוועדה, ככל שתוטל חובה כזאת לפי איזה סעיפים קטנים.

אתי בנדלר: הם לא קראו את זה כרגע.

דנה נויפלד: לא קראנו בגלל שצריכה להתקבל החלטה קודם לעניין - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לוועדה.

לאה ורון: אז אולי כדאי להקריא את זה?

אתי בנדלר: אז צריך להיות כתוב לפי איזה סעיף.

אתי בנדלר: ההיוועצות עם הוועדה, כפי שאמרתי לאדוני, בהתאם למה שאני חשבתי שראוי בנסיבות העניין, וזאת תהיה המלצתי בפנייך, היא שחובת ההיוועצות תהיה לגבי שני המדרגים הגבוהים יותר של ההפרות.

אתי בנדלר: נציגי משרד התקשורת שבכלל לא אוהבים את ההליך הזה, אם כבר, סבורים שיש לו מקום רק במדרג העליון של ההפרות, הקבוצה הרביעית, וזאת ההפניה שהם עשו כאן.

דנה נויפלד: אפשר להציע הצעה?

דנה נויפלד: אולי אפשר להצביע על הסעיף חוץ מעל סעיף קטן (א), ואז הוועדה צריכה להתרשם מההפרות עצמן, מהפרוט, מהמדרגים שיצרנו וזה יגיע רק בסוף.

דנה נויפלד: אז אפשר אולי רק להצביע על הסעיף בלי סעיף קטן (א), ואז הוועדה, אחרי שהיא תראה את התמונה המלאה, תוכל להחליט לגבי איזה מדרגים, ככל שהיא תרצה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה מאושר כבר מראש להוסיף את חובת ההיוועצות ולגבי ההפרות – ככל שהוועדה תאשר את זה.

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: אפשר להצביע על (ב) ואפשר להצביע על (א), זאת גם אופציה, מה שהוועדה תחליט.

אתי בנדלר: אפשר כך ואפשר כך.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאת מעדיפה.

אתי בנדלר: אני מעדיפה שזה יהיה כבר מאושר כולל התוספת של היוועצות הוועדה לגבי אותם מדרגים שכך יוחלט.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יהל בן-נר: אני מפרטנר.

יהל בן-נר: אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ב): יש פה חובה של המפעילים לעמוד בלוחות זמנים מאוד נוקשים ולתת את כל הצד שלהם והטיעונים העובדתיים לגבי ההפרה לכאורה.

יהל בן-נר: אבל פה, כשיש אפשרות כן להטיל או לא להטיל עיצום כספי, אז באפשרות שהמשרד מחליט לא להטיל – אין לו שום דד-ליין למתן תשובה.

יהל בן-נר: זה בעייתי מאוד מבחינתנו כי יש דברים שהם עלולים לא להיסגר אף פעם.

עדן בר טל: זאת אומרת שנפלה החלטה שלא הודיעו?

יהל בן-נר: לא.

יהל בן-נר: החלטתם לא להטיל ולא הודעתם.

דורי ציקו: אני אתן דוגמה: יש משהו מתחילת ניידות המספרים, שכל המפעילים עד היום לא קיבלו החלטה של המשרד.

יהל בן-נר: הגעתם למסקנה שכנראה אין פה הפרה ואתם לא מודיעים לנו.

עדן בר טל: אם יש החלטה אז מודיעים.

עדן בר טל: גם לפי חוק חופש המידע אתם יכולים לקבל החלטה.

דורי ציקו: תוך כמה זמן?

יהל בן-נר: תוך כמה זמן זה לא קבוע.

יהל בן-נר: תשמעו, יש פה חברות נסחרות, ציבוריות - - -

לאה ורון: לפי חוק חופש המידע צריך להגיש פנייה קודם.

לאה ורון: היא מדברת על מצב שאין פנייה.

לאה ורון: התקבלה החלטה ולא הודעתם.

דורי ציקו: אני אשאל שאלה פשוטה: החלטת על העיצומים הכספיים בנוגע לניידות המספרים?

דורי ציקו: היה שימוע לפני חמש שנים, עד היום לא קיבלנו תשובות.

עדן בר טל: אנחנו בנושא של העיצומים לגבי חברה שנתנה חשבונות לא ברורים.

דורי ציקו: אני מכיר את הציניות ואת חוסר ההבנה של המשרד, מר ישראל ישראלי, אבל לא משנה.

דורי ציקו: לא ניכנס לדקויות בינינו.

דורי ציקו: לא, באמת, יש החלטות שלא קיבלתם החלטה חמש או ארבע שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, מדובר פה בהליך שאמור להיות מהיר, זה חלק מהרעיון שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אז בוא ונגביל את המנכ"ל הבא - - -

יהל בן-נר: אנחנו צריכים ודאות.

יהל בן-נר: יש פה חברות נסחרות, ציבוריות, שצריכות לפרסם על זה לבורסה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מנסים להתקדם בכיוון שלכם, אל תפריעו לנו.

כרמל שאמה-הכהן: עשינו בחוק אחר, באותו עניין, קבענו בנוסח חוק ההגבלים העסקיים, תחמנו בזמן את ההכרעה של הממונה על ההגבלים העסקיים, כאשר אם יש נימוקים מיוחדים שמצריכם בירורים נוספים – הוא רשאי להאריך את המועדים.

כרמל שאמה-הכהן: פה מדובר על מועדים מאוד קצרים, דרך אגב.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע ששמעת את כל הטיעונים של כל הצדדים – כמה זמן אתה צריך בשביל להכריע?

עדן בר טל: השאלה היא אם זה עם ועדה או בלי ועדה?

לאה ורון: למה?

לאה ורון: הוועדה של השלושה היא זו שמאריכה את המועד?

עדן בר טל: כן.

עדן בר טל: אפילו אם צריך לקיים כמה ישיבות, האפשרות לכנס אנשים מסומים מדרג מסוים ומעלה – אני רואה את זה באופן מעשי – זה לא עניין של מה-בכך, זה עניין שיכול להמשך.

עדן בר טל: לפעמים, בשביל לארגן ישיבה, זה יכול לקחת גם חודש וחודשיים לארגן ישיבה שכולם יכולים להשתתף בה אם מדובר באנשים שאינם מתוך המשרד.

עדן בר טל: קרוב לדברים אזוטריים, מוועדות איתור ודרך כל דבר שנזקקים לאנשים חיצוניים.

עדן בר טל: מטיבם, לפי התפקיד שלהם, הם כנראה אנשים עסוקים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז בוא נשמע הפוך: כמה זה זמן סביר שאתם מרגישים כבר פגועים שלא החליטו בעניינכם?

יהל בן-נר: 60 יום זה הזמן שאנחנו מעבירים את כל המידע.

יהל בן-נר: 60 יום זה זמן סביר.

לאה ורון: זה קצר די.

רועי ברית: אם הם באמת יעלו טיעונים נכונים שמצריכים בדיקה של המשרד, אז יכול להיות שהבדיקה תארך זמן, אם הטיעונים הם נכונים.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אז המשרד ייתן תשובה שהוא מבצע בדיקות כאלה ואחרות אבל לא "אין תשובה".

כרמל שאמה-הכהן: המשרד אומר: אני אתן לו סמכות להאריך כי אני צריך לעשות בדיקות כאלה ואחרות, אבל אז אפשר לתקוף את ההחלטה הזו שלו.

רועי ברית: בוודאי שצריכה להתקבל החלטה וגם הודעה בכל מקרה.

רועי ברית: לא יהיה מצב ביניים שלא תהיה הודעה לכאן או לכאן.

כרמל שאמה-הכהן: אז איך עושים את זה שלא יהיה מצב ביניים?

כרמל שאמה-הכהן: כרגע הם היו אצלו, השמיעו את הטענות והלכו הביתה – מה אז?

עדן בר טל: אדוני, המכניזם הוא כזה שקובעים מועד, נאמר אותם 60 יום ששמעתי פה או 90 יום, אחת מאסטרטגיות ההגנה היעילות ביותר היא להתקיף את המשרד בכמות נתונים וספרים.

עדן בר טל: עכשיו, היות והדין המנהלי קובע שחייבים להתייחס לכל טענה ולנמק, אפילו אם דוחים אותה, כל דבר כזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל אתה יודע לנמק למה - - -

עדן בר טל: אם יש בו טענה שבכוונה צריכה להיות Time-consuming - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז בא נלך לגישה שלך.

כרמל שאמה-הכהן: שמו לך ספרים כאלה על השולחן.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר: אני לא יכול לעמוד במועד שקבוע בחוק, מנימוקים מיוחדים שיירשמו – ואתה תכתוב – מאחר והוגשו לי ספרים או מאחר ואני צריך

דנה נויפלד: זה עניין שבשגרה, זה לא נימוק מיוחד.

יהל בן-נר: זה לא עניין שבשגרה, זה לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, לא משנה.

כרמל שאמה-הכהן: זה נימוק מיוחד בגלל ההיקף, זה לא שיש פה עכשיו איזה נתון מיוחד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אז הם יכולים לתקוף את ההודעה הזו שלו, כן או לא.

דפנה גלוק: מה אם ייקבע שהחלטת המנהל תינתן בתוך זמן סביר?

דפנה גלוק: כך אנחנו נמצאים בסיטואציה שטענה שמדברת על שנים אחרי שההליך הסתיים, תיכנס לבעיה של סבירות.

דפנה גלוק: לעומת זאת, סיטואציה שהיא הגיונית, שנבדקות הטענות והעבודה מתבצעת, עדיין תהיה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אני בעד שיהיה איזה מועד כלשהו ואנחנו פה פתוחים לשמוע מועדים.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן, המנהל או הוועדה, בנימוקים שהם יפרסמו בהודעה – יוכלו להאריך.

כרמל שאמה-הכהן: יוכלו להאריך בעוד שנה, אבל יכתבו למה הם צריכים עוד שנה.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה עיצומים של מיליונים.

כרמל שאמה-הכהן: אם משהו כזה מונף על חברה שהיא ציבורית וזה פורסם – זה מכביד על המסחר במניה, על היכולת שלהם לגייס חוב, למחזר חוב.

כרמל שאמה-הכהן: יש לזמן משמעות, במיוחד אם הם יוצאים בסוף נקיים.

דנה נויפלד: לא נקיים, כי זה לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: נקיים.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה לא חייבים.

דנה נויפלד: ההערה הועלתה לא לגבי מצב בו נמצא שיש הפרה, אז זה הולך לשני הכיוונים.

דנה נויפלד: כמובן שהרשות צריכה לפעול במהירות וביעילות אבל כיוון שאנחנו עוד לא התחלנו ואנחנו לא יודעים איך עובד התהליך, אנחנו לא יודעים מה כמויות החומר שיועברו.

דנה נויפלד: זה נותן Incentive לתקוע את התהליך.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו, כמות החומר היא אינדיקציה ברורה שאם המנהל יצטרך עוד זמן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא יפרסם והוא יודיע.

דנה נויפלד: ומה אם זה יהיה עניין שבשגרה?

דנה נויפלד: מה אם בעניין שבשגרה, על כל הליך כזה עכשיו יתחילו להפציץ אותנו בעשרות ומאות עמודים – אז זה לא נימוקים מיוחדים, זה נימוק סטנדרטי.

כרמל שאמה-הכהן: ההיקף של החומר הוא חריג ביחס לזמן שהוא מחויב בו לתת החלטה, הוא לא חריג בזה שרק פעם אחת ממאה הליכים הוא מוגש.

לאה ורון: מה את מציעה?

דנה נויפלד: אני מנסה לחשוב.

כרמל שאמה-הכהן: אם המנהל אומר: קיבלתי המון חומר או אני צריך לברר חומר בחו"ל וזה לוקח זמן – זה ברור, זה נימוק ברור.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שככל שאתה מבקש עוד מסמכים אז זה עוד זמן, זה נימוק.

כרמל שאמה-הכהן: אלא אם כן אתה מבקש מסמכים שהם לא רלוונטיים, אז הם יגידו לך.

לאה ורון: דנה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא רק שאנחנו מחכים לך, את גם משגעת אותנו עם הרעש.

לאה ורון: שיטת מיסוך חדשה.

דנה נויפלד: אנחנו מציעים 90 יום פלוס 90 יום נוספים.

עדן בר טל: לגבי העבירות הכבדות של המיליונים: אדוני היושב-ראש, ההצדקה לעניין שאדוני אמר היא ברורה לי כשמדובר על מיליונים רבים ובחברות ציבוריות עם דוחות וכו' אבל היות ולא כל הדרגות עונות לזה – הייתי שם את מגבלת הזמן על הדרגה הגבוהה של הסכומים המשמעותיים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: עד כמה אתה מוגבל בדרגה הנמוכה?

כרמל שאמה-הכהן: מה הסכום?

דנה נויפלד: זה תלוי בהכנסות.

עדן בר טל: באופן יחסי.

לאה ורון: ואז אפשר לא לתת תשובות?

עדן בר טל: לא.

עדן בר טל: אגב, המגבלה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין לך את הבעיה של התיאום של הישיבות.

עדן בר טל: קשה לשים סרגל אחד כשפעם אחת פונים אליך עם דבר דל בעובדות ויחסית קל להכרעה מול מצב של אותם ספרים ותחשיבים ומולטי דיציפלינרי שזה גם הנדסי-כלכלי.

עדן בר טל: לנסות לשים את שני הקצוות האלה על סרגל אחד זה עלול לגרום נזק מהותי לעניין.

עדן בר טל: זה לא עניין שאנחנו צריכים - - -

לאה ורון: את תציעו שני סרגלים.

עדן בר טל: אז קודם כל, מה שאמר אדוני היושב-ראש, מבחינת ההכבדה על חברה ציבורית ונושא הדיווחים – רלוונטי בדרגה העליונה.

יהל בן-נר: לא, זה לא נכון.

יהל בן-נר: לא רק.

עדן בר טל: אני לא חושב שבדרגות של רבעי אחוזים ממחזורים או דברים כאלה, זה נכון - - -

יהל בן-נר: ברבעי אחוזים זה מאוד רלוונטי בגלל שיש הליך של תביעות ייצוגיות במקביל והרבה פעמים ההחלטה של המשרד היא רלוונטית לגבי תביעה ייצוגית שאני מנהלת, שיכולה לקחת אותי בסדר גודל של מאות מיליונים.

דנה נויפלד: לתביעות ייצוגיות שמתנהלות לוקח הרבה יותר זמן.

דנה נויפלד: תביעות ייצוגיות זה עניין של שנים.

עדן בר טל: ככל שאני מזדרז זה עוזר לכם בייצוגית?

יהל בן-נר: תחשבי שאין לי הכרעה במשך שנים.

עדן בר טל: אז כשאת בייצוגית זה עדיף לך, זאת הגנה.

עדן בר טל: כשאת מול ייצוגית זאת הגנה.

עדן בר טל: אם אני מכריע נגדך זה בעיה בייצוגית, לא הפוך.

יהל בן-נר: כבוד המנכ"ל, אנחנו צריכים בעיקרון ודאות.

יהל בן-נר: זה מאוד חשוב - - -

עדן בר טל: אמרת ייצוגית, אז מול ייצוגית זה הפוך.

יהל בן-נר: אני כבר חמש וחצי שנים ברגולציה ומעולם, בכל נושא שהיה באגף פיקח – לא הוגשו קלסרים, לא הוגשו ארגזים אף פעם.

יהל בן-נר: אני מספרת על הניסיון שלי, אני לא מכלילה שום דבר: כל פעם שהייתה הפרה לכאורה שנוגעת לחברת "פרטנר", תמיד ביררנו את זה והעברנו את כל – יתקן אותי שמילה אם אני טועה – תמיד העברנו את כל החומרים.

מימון שמילה: בשנה שאני נמצא.

יהל בן-נר: נכון.

יהל בן-נר: בסדר, אתה יכול להעיד רק על מה שראית.

יהל בן-נר: העברנו את כל המסמכים, אף פעם לא היה מדובר לא בקלסרים ולא בארגזים ולא בשום דבר.

יהל בן-נר: הנתונים הועברו מאוד מהר ומאוד ביסודיות ואפשר היה להחליט בזריזות ובמהירות.

דנה נויפלד: אם הוועדה מתעקשת על לוחות זמנים, אז אנחנו נבקש 90 יום פלוס 90 ימים נוספים.

כרמל שאמה-הכהן: 90 יום ממתי?

עדן בר טל: מקבלת מלוא המסמכים להחלטה, זאת אומרת שהמסמכים להחלטה הם סופיים.

דנה נויפלד: אולי מסיום השימוע.

כרמל שאמה-הכהן: סיום השימוע, ברור.

עדן בר טל: לא מקבלים עוד מסמכים אחרי סיום השימוע.

כרמל שאמה-הכהן: מסיום השימוע.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שאפשר לעשות שאם בסיום השימוע ביקשת מסמכים נוספים – זה לא ייחשב - - -

דנה נויפלד: זה לא סיום.

עדן בר טל: זה לא סיום שימוע.

כרמל שאמה-הכהן: ואז, אחרי 90 הימים האלה, מה קורה?

דנה נויפלד: תהיה אפשרות ל-90 ימים נוספים במידה שיידרשו.

אתי בנדלר: אני הייתי מציעה להיות אפילו יותר לרג'ית אתכם וללכת לדגם שנקבע בהגבלים העסקיים: להגביל מרגע קבלת כל המסמכים ל-90 ימים, אלא אם כן מצא הממונה כי נדרשות בדיקות נוספות לשם קבלת החלטתו, ואז תיתנו את החלטת

אתי בנדלר: כם תוך איקס ימים ממועד סיום כל הבדיקות שלכם, ואתם יודעים מתי מסתיימות הבדיקות.

לאה ורון: אתי, הם מדברים על עוד יותר, הם מדברים מסיום השימוע, לא ממועד קבלת המסמכים אלא מסיום השימוע.

אתי בנדלר: השלב הראשון הוא תוך 90 ימים ממועד סיום השימוע, ואולם, אם מצא המנהל כי נדרשות בדיקות נוספות לשם קבלת החלטתו, ייתן את החלטתו בתוך – אינני יודעת – 60 ימים ממועד סיום הבדיקות הנדרשות.

דנה נויפלד: אבל זה מצב שבו ה-90 ימים הנוספים הם רק במקרה שנדרשות בדיקות נוספות.

דנה נויפלד: יכול להיות שה-90 ימים נדרשים כי המקרה מאוד סבוך ומחייב דיון נוסף בלי קשר לבדיקות נוספות.

דנה נויפלד: אני לא יודעת מה זה בדיקות נוספות – זה לא חייב להיות כלפי חוץ אלא גם כלפי פנים?

אתי בנדלר: אני חושבת שכן, אני לא הייתי נותנת לזה פרשנות כל-כך מצומצמת.

כרמל שאמה-הכהן: מנימוקים שיירשמו, חשוב מאוד לדעת למה הוא רוצה את הזמן.

אתי בנדלר: מנימוקים שיירשמו.

אתי בנדלר: אם כך, ההחלטה הראשונה תינתן בתוך 90 ימים מסיום השימוע.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: אנחנו נבדוק אם צריך להבהיר בנוסח, אלא אם כן בעקבות השימוע נדרשים מסמכים נוספים.

דנה נויפלד: אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים ואז זה 90 יום נוספים.

אתי בנדלר: המנהל רשאי מנימוקים מיוחדים להאריך - - -

דנה נויפלד: לא נימוקים מיוחדים אלא נימוקים שיירשמו.

אתי בנדלר: מנימוקים שיירשמו להאריך התקופה לקבלת החלטה ב-90 ימים נוספים.

דנה נויפלד: ההארכה הנוספת מוגבלת בזמן בהגבלים העסקיים?

אתי בנדלר: היא מוגבלת.

אתי בנדלר: זה מנוסח ככה: "ואולם, מצא הממונה כי נדרשות בדיקות נוספות לשם קבלת החלטתו, ייתן החלטתו בתוך 30 ימים ממועד סיום הבדיקות הנדרשות".

כרמל שאמה-הכהן: גם המועד הראשון שם הוא 30 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם קיבלתם הרבה יותר מרווח.

כרמל שאמה-הכהן: אתם קיבלתם פי שלוש.

עדן בר טל: על אותו נוסח?

אתי בנדלר: לא, משהו אחר.

אתי בנדלר: כרגע לא נאמר אפילו לאיזה צורך אתה רשאי להחליט על הארכת המועד.

אתי בנדלר: אתה רשאי, בין אם צריך בדיקות נוספות ובין אם לא צריך, אתה רק צריך לפרט את הנימוקים להחלטה להאריך את המועד - - -

דנה נויפלד: יוצא שאצלנו ה-90 יום הם מנימוקים שיירשמו אבל ממתי?

כרמל שאמה-הכהן: מתום 90 הימים הקודמים.

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: אז פה הנוסח אומר משהו אחר.

דנה נויפלד: פה הנוסח אומר 30 יום מיום נסתיימו הבדיקות הנוספות.

דנה נויפלד: עכשיו, הבדיקות הנוספות יכולות לקחת הרבה יותר זמן.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: הן יכולות לקחת גם שנתיים ברמה התיאורטית.

דנה נויפלד: בדיוק.

דנה נויפלד: לכן במובן הזה זה תלוי בסיבה.

דנה נויפלד: יש לפעמים סיבה שמצריכה לבדוק דברים עובדתית או משפטית ויש נסיבות אחרות שיכולות להיות דיון נוסף.

דנה נויפלד: אנחנו נבקש את הנוסח של ההגבלים עם 90 יום.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה "את הנוסח של ההגבלים עם 90 יום"?

דנה נויפלד: כמו שהקריאה - - -

עדן בר טל: כמו שהיא הקריאה לנו מהנוסח של ההגבלים.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: בהגבלים צריך לתת תוך 30 יום את ההחלטה הראשונה.

עדן בר טל: לגבי החלק השני של ההארכה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול לקחת רק מה שנוח לך מההגבלים כי זה היה בנוי בצורה מסוימת.

כרמל שאמה-הכהן: נתנו לך 90 יום להחלטה הבסיסית, אם זה לא מספיק לך – אתה מפרסם נימוקים ומקבל עוד 90 יום.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, אתה אומר שיכול להיות מצב שגם אחרי שפרסמתי נימוקים וקיבלתי עוד 90 יום זה לא מספיק לי, נכון?

עדן בר טל: שלא הסתיימה הבדיקה.

כרמל שאמה-הכהן: תפרסם עוד הודעה עם עוד נימוקים למה לא הספיקו לך 90 הימים ותאריך בעוד 90 יום.

אתי בנדלר: ניתן להאריך כל פעם - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל שינמק את ההחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: לא בגלל שהוא ישן בבית או טייל בחו"ל.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל שהוא עבד ומצא עוד בעיה או שהבעיה הוא - - -

עדן בר טל: אם רוצים להאריך מעבר לזה אז עוד פעם צריך לנמק.

לאה ורון: אבל צריך לשלוח את זה למפר.

כרמל שאמה-הכהן: אתם יכולים להאריך את זה, אם אתם רוצים, כמה שנים – אבל תנמקו כל פעם.

כרמל שאמה-הכהן: הם ייקחו את הנימוקים שלכם - - -

דנה נויפלד: אז ניתן להאריך בתקופה נוספת של 90 ימים נוספים כל פעם?

אתי בנדלר: מנימוקים שיירשמו.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה איזה מנהל שיתבזה ויפרסם כל פעם שטויות ויאריך את זה שנים.

לאה ורון: צריך לשלוח למפר לכאורה - - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: כתבנו: מנימוקים.

כרמל שאמה-הכהן: הנימוקים מפורסמים.

לאה ורון: כתוב: "מנימוקים שיירשמו", אבל - - -

אתי בנדלר: דנה, "מנימוקים שיירשמו" אבל היושב-ראש מודיע שהוא רוצה שהנימוקים האלה גם יפורסמו.

כרמל שאמה-הכהן: יפורסמו לצד השני, ברור.

דנה נויפלד: לצד השני זה בסדר.

דנה נויפלד: זה יועבר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: זה ביניכם.

אתי בנדלר: מנימוקים שעליהם יודיע המנהל בכתב למפר.

אתי בנדלר: שמעת, דנה?

דנה נויפלד: את יכולה להקריא עוד פעם?

אתי בנדלר: המנהל רשאי, מנימוקים שעליהם יודיע בכתב למפר, להאריך את התקופה לקבלת ההחלטה ב-90 ימים נוספים כל פעם.

כרמל שאמה-הכהן: זהו?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 37(8) אושר עם השינויים שהוועדה החליטה עליהם.

יורם מוקדי: ברשות יושב-ראש הוועדה, הנוסח המקורי של החוק הזה כלל גם התייחסות לנושא השידורים.

יורם מוקדי: לפי הצעה מעודכנת של משרד התקשורת, נושא השידורים עומד - - -

דנה נויפלד: הסמכות של יו"ר המועצה - - -

יורם מוקדי: הסמכות של יושב-ראש המועצה לעניין שידורים, אני אדייק.

דנה נויפלד: בהמשך אפשר לראות שאותם סעיפים הם בעקבות הדיונים שניהלנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, זה בסעיף עכשיו?

דנה נויפלד: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אז למה?

יורם מוקדי: אנחנו באנו לדיון בגלל שהיה אמור להיות דיון בנושא סמכות יושב-ראש המועצה לאור כוונת משרד התקשורת, ברשות יושב-ראש הוועדה, אם באמת לא הולכים לדון בנושא - - -

דנה נויפלד: אבל אני רוצה שתשים לב, יורם, שיש תיקונים קטנים.

דנה נויפלד: רוב הסעיפים יורדים, יש התאמות לעניין שתי הפרות, זה התאמות לנוסח.

יורם מוקדי: הבנתי שהכוונה שלכם היא להגיש הצעת חוק נפרדת.

דנה נויפלד: אבל יש לנו שני סעיפים שאין לנו לגביהם כרגע התייחסות ואנחנו חושבים שחשוב להכניס אותם.

דנה נויפלד: הסעיפים הם לעניין קביעת יציאה והעמדה לפירעון מידי על ציוד קצה.

דנה נויפלד: אלו הפרות שכן נשארו כדי שגם היום יהיה אפשר או גם מתחילתו של החוק, עוד בטרם הבאנו את התיקון השני, יהיה אפשר להטיל עיצום כספי גם עליהן.

לאה ורון: על איזה סעיפים את מדברת?

דנה נויפלד: אני מדברת על סעיף 9 להצעת החוק.

לאה ורון: אני רואה: "הפר בעל רישיון לשידורים הוראה מהוראות חוק זה".

דנה נויפלד: סעיף 9 להצעת החוק בקובץ הכחול, מוסיף שתי הפרות.

דנה נויפלד: יש פה עוד כל מיני התאמות טכניות, אבל המהות של שינוי ההליך ושינוי האופן שבו מטיל יו"ר המועצה עיצומים כספיים, אז זה אנחנו נביא בהצעת חוק אחרת, כמו שאמרתי בדיון הקודם.

כרמל שאמה-הכהן: לא שמעתי.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי בשיחה עם היועצת המשפטית.

דנה נויפלד: לחזור?

דנה נויפלד: אין בעיה.

דנה נויפלד: בדיון הקודם - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אני זוכר את הפינג-פונג הזה.

דנה נויפלד: כן.

דנה נויפלד: אמרנו שנביא בשתי פעימות: תיקון ראשון היום ותיקון נוסף נביא בהצעת חוק נפרדת שאנחנו עובדים עליה כרגע.

דנה נויפלד: לעניין סידור כמו שעשינו פה עם מידות חומרה של הפרות שיעניינן הפרות של שידורים שבסמכותו של יו"ר מועצת הכבלים והלוויין.

דנה נויפלד: כדי לא ליצור את ההליך הדו-שלבי הזה, למרות שחשבנו שזה טוב לעשות את זה ושמענו כאן הערות, קיבלנו את ההערות, את הסעיפים האלה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מחריגים את השידורים?

דנה נויפלד: אנחנו מחריגים את ההפרות שעניינן שידורים שבסמכות יו"ר מועצת הכבלים והלוויין מלבד שתי הפרות שאנחנו צריכים לתקן אותם לאתר והן לא נכנסו בתיקונים קודמים בטעות וכל מיני התאמות טכניות שנדרשות בגלל שאנחנו משנים עכשיו את האופן שבו מטילים עיצומים לפי סמכות יו"ר המועצה לבין הסמכות שאנחנו נותנים עכשיו למנכ"ל משרד התקשורת.

אתי בנדלר: - - - אלה המתחייבים מההסכמות האלה אינן באות לידי ביטוי - - -

דנה נויפלד: הן באות לידי ביטוי.

אתי בנדלר: הן כולן באות לידי ביטוי?

דנה נויפלד: כולן באות לידי ביטוי פה.

דנה נויפלד: זה מסעיף 9 בחוק העיקרי ואילך, איפה שבעיקר הכול מחוק, זה מבטא את מה שאמרתי עכשיו.

אתי בנדלר: זה כולל סעיפים שכבר אושרו?

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: סעיפים שעוד לא נדונו שעניינם סמכותו של יו"ר מועצת הכבלים והלוויין.

כרמל שאמה-הכהן: בסימן ב'.

דנה נויפלד: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אנחנו נגיד שאנחנו מסכימים אז סלוצקי ילך, ואת זה אני לא רוצה.

לאה ורון: שלא לדבר על מר מוקדי.

דנה נויפלד: אם אדוני רוצה, וכיוון שזמנו של מר סלוצקי יקר, אז אפשר לעבור לסימן ב', להקריא את החלקים הרלוונטיים, לסיים ולחזור.

חיים סלוצקי: היה שווה לבוא.

כרמל שאמה-הכהן: לא, להיפך אני רוצה שהוא לא ילך.

כרמל שאמה-הכהן: עוד רבע שעה אנחנו יוצאים להפסקה.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה סעיף אנחנו עכשיו?

רועי ברית: אני רק רוצה להבין לגבי הסעיף הזה שאושר:

רועי ברית: האם הוא אושר כבר כולל ההערה שלנו לעניין הוועדה המייעצת - - -

דנה נויפלד: או שהשארנו את זה פתוח?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לפי המתווה שהיועצת המשפטית הציעה.

אתי בנדלר: מה שאושר זה מה שכולל היוועצות בוועדה המייעצת, מה שלא אושר זה לעניין איזה סעיף, לעניין אילו הפרות.

אתי בנדלר: אתם הפניתם כאן לסעיף - - -

דנה נויפלד: אבל אתי, כיוון שאנחנו רוצים עוד להשלים את הבדיקה לגבי הוועדה המייעצת, אנחנו מעדיפים שפשוט לא יצביעו על סעיף קטן (א), בסדר?

אתי בנדלר: זאת החלטת היושב-ראש.

מימון שמילה: אחרי ההפסקה נחליט.

כרמל שאמה-הכהן: זה מהותי?

אתי בנדלר: אינני יודעת איזו בדיקה הם רוצים לעשות, אדוני.

אתי בנדלר: אינני יודעת אם זה מהותי או לא.

אתי בנדלר: מה הם רוצים לבדוק?

אתי בנדלר: הם רוצים אולי ועדה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: לא נצביע על סעיף קטן (א).

דנה נויפלד: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הלאה.

רועי ברית: "סכום מעודכן של העיצום הכספי 37א9.

רועי ברית: (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען טענותיו כאמור בסעיף 37א7 - ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגשה עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 37א14, יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה.

רועי ברית: (ב) הסכומים הקבועים בהגדרה "הסכום הבסיסי" שבסעיף 37א וסכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיפים 37א1 עד 37א4, יעודכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה - יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכומים האמורים יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רועי ברית: (ג) המנהל יפרסם הודעה ברשומות על הסכומים המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).".

דנה נויפלד: זה סעיף שמדבר על עדכון הסכום, כמובן.

דנה נויפלד: מוצע לעדכן אותם מדי שנה בהתאם למדד ואת העיתוי ממתי הסכום צריך להתעדכן.

דנה נויפלד: אתי, רצית להעיר על מדד בסיס?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: מדד בסיס ביקשתי.

אתי בנדלר: הצעתם - - -

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: כרגע הקראנו את הנוסח כמו בכחול.

אתי בנדלר: הסכומים אמורים להתעדכן בכל ראשון בינואר.

אתי בנדלר: השאלה, אדוני, מה יהיה מועד העדכון הראשון בהנחה שהצעת החוק הזאת – אינני יודעת מתי היא תתקבל, מתי תהיה התחילה שלה – אבל יש להניח שזה יהיה לפני צאת הכנסת לפגרה, דהיינו, נניח לצורך העניין שהצעת החוק תתקבל החודש או בחודש הבא, ואז עוד 10 ימים - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל עד שיטילו עיצום ראשון זה יהיה כבר בשנה הבאה.

אתי בנדלר: הסכומים נקבעים כרגע.

אתי בנדלר: האם לעדכן אותם כבר - - -

כרמל שאמה-הכהן: מדד הבסיס 1 בינואר 2013.

אתי בנדלר: מדד בסיס – 1 בינואר 2013.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לחשוב איזה מדד יש לנו.

אתי בנדלר: מדד ידוע ב-1 בינואר - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, זה יהיה מדד הבסיס.

אתי בנדלר: מדד בסיסי:

אתי בנדלר: המדד הידוע ב-1 בינואר 2013.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות לסעיף?

עדן בר טל: אדוני, אז תהיה בעיה לגבי דיון שיהיה חודשיים קודם, בפער של חודשיים קודם, לא ניתן יהיה לצפות את העתיד - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה?

אתי בנדלר: זה תמיד יהיה נכון.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד המנכ"ל, עד לינואר 2013 יש לך סכום נומינלי, בסדר?

עדן בר טל: הבנתי.

עדן בר טל: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: מינואר 2013 תן להם הנחה של אחוז.

אתי בנדלר: זה ייצא עד ינואר 2014 כי מדד הבסיס - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה פעם בשנה מתעדכן או כל חודש?

אתי בנדלר: כן, פעם בשנה.

דנה נויפלד: זה קצת הרבה, לא?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

אתי בנדלר: בינואר של 2013 לא תעדכני את הסכום הזה, אז יהיה הסכום שידוע עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: זאת לא הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: העדכון הוא יותר נכון לשנים.

כרמל שאמה-הכהן: לטווח של שנה זה - - -

עדן בר טל: אלא אם תהיה התפרצות אינפלציונית משמעותית.

כרמל שאמה-הכהן: אין סכנה כזאת.

עדן בר טל: חברה, תוך יומיים באירופה קורה משהו – העולם משתנה.

כרמל שאמה-הכהן: - - - אינפלציה שלילית.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: אם יש כאן הערה נכונה, ברגע שזה שלא סכום פיקס, אז תיקח בחשבון בקביעת הסכום את האינפלציה הדוהרת.

כרמל שאמה-הכהן: אם כל-כך אתה רוצה להקפיד – אבל זה פשוט יותר כל 1 בינואר.

דנה נויפלד: הסעיף אושר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

רועי ברית: "המועד לתשלום העיצום הכספי 37א10.

רועי ברית: עיצום כספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 37א8.

רועי ברית: ".

אתי בנדלר: מה עם סמכות לדחות את - - -

דפנה גלוק: מכיוון שהעיצומים האלה נגבים על-ידי המרכז לגביית קנסות, הסמכויות האלה נמצאות בחוק המרכז לגביית קנסות, הם הסמכות לפרוס והן הסמכות לקבוע דרכים אחרות לתשלום, להבדיל מהסיטואציה של המשרד להגנת הסביבה שגובה בעצמו לצורך קרן ואז מרכז את הסמכויות אצלו.

דפנה גלוק: ברגע שניתנה הודעה – הכול עובר למרכז לגביית קנסות שעושה את כל פעילות הגבייה כולל פעילות של פריסה.

אתי בנדלר: הבנתי.

אתי בנדלר: זאת אומרת שלדעתכן זה מיותר?

דפנה גלוק: כן.

אתי בנדלר: אתם לא גובים את זה בדך אחרת, אלא באמצעות המרכז לגביית חובות.

דנה נויפלד: אנחנו נשמח לגבות את זה לתקציב המשרד אבל לא נראה לי - - -

אתי בנדלר: לגבות בדרך אחרת.

אתי בנדלר: נדמה לי שלגבי הסמכות של יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולוויין או שגם כאן, יש לו סמכות לגבות את העיצום הכספי מתוך הערבויות שניתנו לו.

דנה נויפלד: גם כאן יש אפשרות לגבות מתוך הערבות.

דנה נויפלד: השאלה היא מי עושה את הגבייה?

יורם מוקדי: היו תקדימים של חילוט ערבות.

אתי בנדלר: חילוט ערבות לעניין עיצום כספי?

יורם מוקדי: אני מקווה שזה היה בסמכות.

אתי בנדלר: לא, כי המשמעות היא, אדוני, שאם מחלטים את הערבות, צריכים הרי להמציא ערבות חדשה תוך פרק זמן, לכן יש לזה משמעות לנושא של דחיית תשלום במקרה כזה.

דנה נויפלד: יש לנו סמכות לגבות בדרך למימוש ערבויות, אני רק לא יודעת להגיד מי עושה את הגבייה בפועל, כי זה בלי לפגוע בסמכות הגבייה.

דנה נויפלד: אנחנו נבדוק את הסעיף הזה.

דנה נויפלד: אנחנו נבדוק את מה שביקשת, בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: תבדקו בהפסקה.

אתי בנדלר: אז בינתיים אדוני לא מאשר את הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, הפרשי הצמדה וריבית.

לאה ורון: רגע, תודיע שסעיף 37א10 מאושר.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי: הסעיף מאושר.

רועי ברית: "הפרשי הצמדה וריבית 37א11.

רועי ברית: לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית עד לתשלומו.

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: זה סעיף טכני.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

רועי ברית: "גביה 37א12.

רועי ברית: (א) עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גביה) .

רועי ברית: (ב) בלי לגרוע מסמכויות הגבייה לפי כל דין, רשאי המנהל לגבות עיצום כספי בדרך של מימוש הערבויות שהמציא בעל רישיון או בעל רישיון לשידורים, לפי הוראות סעיפים 4(ד), 4א1, 6ט(א)(3) או 6מט(8), כולן או חלקן.

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: את זה נשאיר אחרי ההפסקה, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאתם רוצים לבדוק?

דנה נויפלד: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: מניעת כפל עיצום כספי.

רועי ברית: "מניעת כפל עיצום כספי 37א13.

רועי ברית: על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיפים 37א1 עד 37א4 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

רועי ברית: "

דנה נויפלד: זה ברור, ההוראה נועדה למנוע כפל סנקציה בשל אותה הפרה, בגלל אותו מעשה.

דנה נויפלד: זה גם סעיף סטנדרטי בדברי החקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: נשא להמשיך לקרוא "עיכוב תשלום והחזר".

רועי ברית: "עיכוב תשלום והחזר 37א14.

רועי ברית: (א) אין בהגשת עתירה לפי חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000 , על הטלת עיצום כספי, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או אם בית המשפט הורה על כך.

רועי ברית: (ב) החליט בית המשפט לקבל עתירה כאמור בסעיף קטן (א) לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות סימן זה, יוחזר סכום העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על ידי בית המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

רועי ברית: ".

דנה נויפלד: להסביר?

דנה נויפלד: הסעיף מדבר בעד עצמו.

דנה נויפלד: ככל שהוגשה עתירה, אין בכך לעכב, אלא אם כן הוחלט - - -

כרמל שאמה-הכהן: את רואה?

כרמל שאמה-הכהן: הסברת.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

רונן ריינגולד: אנחנו מבקשים שהעתירה לא תהיה לבית משפט לעניינים מנהליים ואני חוזר על הסיבות - - -

כרמל שאמה-הכהן: עוד פעם, לא שמעתי אותך.

רונן ריינגולד: שהביקורת השיפוטית לא תהיה לבית משפט לעניינים מנהליים.

רונן ריינגולד: יש פה טווח שיקול דעת מאוד רחב שניתן למנהל – שיתקנו אותי אם אני טועה – אין לו אח ורע בשום חוק אחר שמאפשר להטיל עיצומים כספיים.

רונן ריינגולד: במקום שיש, כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה הזכירה, הערעור נעשה למותב שבוחן את גופה של ההחלטה ולא מצטמצם לגדר הסמכות ולסבירות.

רונן ריינגולד: יש לא מעט דוגמאות, אני חושב, בחוקים אחרים שמאפשרים להטיל עיצום כספי שהערעור מוגש, לדעתי, לבית משפט שלום.

רונן ריינגולד: בית משפט שלום זה מותב די ברור לעיכוב, אז אנחנו מציעים את בית המשפט המחוזי.

דנה נויפלד: אולי לעליון?

רונן ריינגולד: אם נוח לך יותר לשלום, אז זה בסדר.

רונן ריינגולד: יש לא מעט חוקים כאלה.

רונן ריינגולד: אם רוצים לשמור על אחידות, זה באמת צריך ללכת לשלום.

רונן ריינגולד: אבל אני חושב שעדיף ללכת כבר לבית משפט מחוזי מאחר שההליכים יותר קצרים.

רונן ריינגולד: יש לזכור שאנחנו לא מדברים על הליך מנהלי רגיל.

דפנה גלוק: אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של האחדה בנושא של הביקורת השיפוטית על העיצומים הכספיים.

דפנה גלוק: כעקרון, אנחנו הולכים למגמה של הליך של ביקורת שיפוטית מנהלית.

דפנה גלוק: גם החקיקה שהיום הולכת לשלום תהיה בצורה של ביקורת שיפוטית מנהלית בעתיד – אלה תיקוני חקיקה עתידיים – ככלל, העיצומים הכספיים ילכו לבית משפט שלום באותה ביקורת מנהלית.

דפנה גלוק: במקרה של משרד התקשורת, יש פה שני פרמטרים שיכולים לשנות את הנושא: ראשית, הנושא של גובה הסכומים, אם הוא מעל גובה מסוים אז המגמה תהיה בכל זאת להעביר את זה לבית משפט לעניינים מנהליים.

דפנה גלוק: במקרה של שמשרד התקשורת, מכיוון שיש לנו רצף של החלטות אחרות שהולכות לבית משפט לעניינים מנהליים, הרעיון היה לא לפצל את הביקורת השיפוטית על משרד התקשורת.

אתי בנדלר: אני אולי אוסיף, למען שלמות התמונה, עוד עניין: כיוון שמדובר בהחלטה מנהלית, בדרך כלל בערעור על החלטה מנהלית לא בודקים את ההחלטה לגופה אלא רק כפי שבודקים כל החלטה מנהלית אחרת, כפי הוזכר כאן, בעיקר את סבירות ההחלטה.

אתי בנדלר: לגבי הגבלים עסקיים, כפי שהזכרתי, זה אומנם ערעור על החלטה מנהלית, אבל בהתאם להחלטות של בית הדין של בית הדין להגבלים עסקיים, השתרשה שם החלטה שהחלטות הממונה על ההגבלים העסקיים נבדקות כאילו לא היו החלטות מנהליות – בודקים אותן לגופן.

דנה נויפלד: אבל שם ההחלטה הזאת התקבלה לא בעניין של עיצום כספי, צריך להבין את זה.

אתי בנדלר: כן, אבל הובהר כאן, הוועדה דנה בזה והובהר שהחלטות בנושא עיצומים כספיים, גם בנושא הזה, יבדקו מהתחלה De novo.

דנה נויפלד: כי זה יוצר אחידות בתוך דיני ההגבלים העסקיים.

דנה נויפלד: גם אנחנו מבקשים ליצור אחידות - - -

אתי בנדלר: דנה, אני כרגע לא מציעה שום דבר.

אתי בנדלר: התחלתי את דברי בכך שאמרתי: למען שלמות התמונה, אני מבקשת להבהיר עוד דבר.

אתי בנדלר: בחוק פיקוח ביטוח או בשמו המלא: חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), שהתקבל בשנת 2011, שם העתיקו את הנוסח מחוק ההגבלים העסקיים לגבי הערעור, תוך אמירה – החוק ההוא נדון בוועדת הכספים, אנחנו בדקנו בזמנו את הפרוטוקולים, אם אינני טועה, או שזה היה בדברי ההסבר, לא זוכרת – שם הבהירו שהם משתמשים בהקשר של ערעור על ההחלטה בנושא הגבלים עסקיים, בנושא של עיצומים כספיים בנוסח שמצוי בחוק ההגבלים העסקיים כדי שזה יקבל את אותה פרשנות של ביקורת קצת יותר רחבה על הנושא הזה.

אתי בנדלר: עכשיו, אני מבינה את עמדה של משרד המשפטים וכמובן של המשרדים שבאמת רוצים שהחלטה בדבר עיצומים כספיים תיבחן כמו כל החלטה מנהלית באופן מצומצם יותר.

אתי בנדלר: יש כמובן ואפשר לשמוע עמדות אחרות, והוועדה תצטרך להחליט איזה סוג של ביקורת היא רוצה על ההחלטה הזאת.

רונן ריינגולד: אם אפשר רק לחדד: כל הזמן אומרים פה את המילה "אחידות".

רונן ריינגולד: אין פה הרי אחידות.

רונן ריינגולד: כל התהליך הזה שיוצרים בחוק, אני חושב שאין לו הסדר דומה באף חוק אחר: אין את מתחם שיקול הדעת הרחב של המנהל; אין הפרות שהן לא ממוקדות, לא מתייחסות לסעיפים ספציפיים אלא לעקרונות.

רונן ריינגולד: אין את כל הדברים האלה באף חוק אחר.

רונן ריינגולד: וכאשר יש - יש ערכאת ערעור לבית משפט מחוזי או לבית משפט שלום.

דפנה גלוק: הדבר היחיד שהוא חדש בחוק הזה, להבדיל מחוקים אחרים וגם זה בערבון מוגבל, זה נושא שיקול הדעת בקביעת גובה העיצום הכספי - - -

רונן ריינגולד: אני לא מסכים.

דפנה גלוק: אני אומרת שזה גם בערבון מוגבל מכיוון שיש לנו חקיקה שמאפשרת קביעה של הפחתות עד לסכום מסוים מה שפותח שיקול דעת.

דפנה גלוק: ההפרות בחוק התקשורת הן הפרות ממוקדות, זה שמדובר בהפרה שקבועה ברישיון – זה לא אומר שלא מדובר בהפרה ממוקדת.

דפנה גלוק: מידת שיקול הדעת בקביעת קיומה של ההפרה הוא מצומצם.

דפנה גלוק: לא מדובר פה בשיקול דעת רחב מבחינת נורמות שהן פתוחות או מבחינת יסוד נפשי שהוא בכלל דורש הוכחה.

רונן ריינגולד: אני יכול לתת הרבה דוגמאות.

רונן ריינגולד: עוד לא הגענו לתוספות, אבל אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבחן לגופם של הסעיפים.

רונן ריינגולד: לטעמי, זה לא מדויק להגיד את הדברים האלה.

רונן ריינגולד: ההפרות ברישיונות, ראשית, הן מאוד לא ספציפיות, עצם ההפניה לעקרונות ולא לסעיפים זאת לא הפניה ספציפית.

רונן ריינגולד: בנוסף לזה, ההפרות עצמן ברישיונות או ההוראות הנורמטיביות של ההפרות הן מאוד כלליות ואני יכול לתת כמה דוגמאות.

רונן ריינגולד: אני לא מצאתי בחוק אחר עוד הסדר דומה להסדר שפה קבעו בחוק התקשורת.

רונן ריינגולד: אמרתי קודם שאני מבין למה עשו את זה: מאחר שיש הרבה מאוד רישיונות, הרבה מאוד אובייקטים שנתונים לרישוי.

רונן ריינגולד: אבל צריך להיות לזה גם את ההיבט השני – אי אפשר להגיד אחידות כשאין אחידות.

דנה נויפלד: האחידות שדובר בה היא אחידות בתוך חוק התקשורת על מי הגורם שבודק את ההחלטות ואיך מתייחסים לאותן החלטות.

דנה נויפלד: זאת הכוונה לאחידות.

רונן ריינגולד: אבל אתם עושים אחידות על הערכה השיפוטית כשאין אחידות על עצם התהליך של קבלת ההחלטה.

רונן ריינגולד: אי אפשר להגיד אחידות רק בהקשר של ערכאת הערעור ולא להסתכל על חוסר האחידות כשאנחנו מדברים על עצם קבלת ההחלטה.

רונן ריינגולד: זו לא אחידות.

דפנה גלוק: נוכח העובדה שמדובר בכל זאת בהליך מנהלי, אין סיבה שהביקורת השיפוטית בהחלטה המנהלית הזאת תהיה ביקורת שיפוטית שונה מכל החלטה מנהלית אחרת.

דפנה גלוק: במובן הזה יש אחידות מלאה.

דנה נויפלד: החקיקה בנושא העיצומים הכספיים היא חקיקה משתנה עם השנים.

דנה נויפלד: בשנים האחרונות נעשו בהרבה דברי חקיקה תיקונים ולכן יש מודלים שונים ולכן יש התפתחות במשך השנים בתפישה של מהם העיצומים הכספיים ומי ראוי לדון בהם.

דנה נויפלד: בגלל זה אני מדגישה פה שוב ושוב שמתייחסים להחלטה הזאת כהחלטה מנהלית.

דנה נויפלד: לכן אנחנו עקביים וזאת האחידות – אנחנו עקביים בכך שמדובר בהחלטה מנהלית וכל ההחלטות המנהליות ראוי שידונו באופן הזה.

דנה נויפלד: זה נכון שיש מודלים אחרים, אבל יחד עם זאת אנחנו חושבים שאם מסתכלים על חוק התקשורת, מסתכלים על סוג ההחלטות שמתקבלות, מסתכלים על ערכאת הערעור – זה עולה בקנה אחד עם כל הרציונאלים האחרים שנמצאים בתוך החוק.

רונן ריינגולד: אבל על מה אנחנו מגנים בעצם?

רונן ריינגולד: על הרתעה?

רונן ריינגולד: הרי ההרתעה קיימת.

רונן ריינגולד: בסופו של דבר הוויכוח פה הוא על עוצמת ההתערבות של בית המשפט, עוצמת היכולת של בית משפט לשפוט - - -

דנה נויפלד: זה לא רק זה.

דנה נויפלד: זו גם ההתייחסות לאיזה סוג החלטה מדובר, מהי ההחלטה שניצבת בפניו.

דנה נויפלד: בזה שאנחנו מפנים את זה לבית משפט לעניינים מנהליים, אנחנו נותנים את דעתנו ואומרים באופן מפורש וחד משמעי שמדובר בהחלטה מנהלית וכך צריך להתייחס אליה.

רונן ריינגולד: אבל זו לא החלטה מנהלית רגילה, על זה כולנו מסכים, אחרת לא היו בונים את כל ההסדר הזה.

דנה נויפלד: ההסדר הזה בנוי כהחלטה מנהלית.

רונן ריינגולד: זאת החלטה שיש בה אלמנט מעין עונשי.

רונן ריינגולד: אני חושב שאי אפשר להתווכח על הדבר הזה.

רונן ריינגולד: הרי כל ההסדר הזה נבנה מאחר שאנחנו מדברים על הסדר מעין עונשי, אחרת לא היינו צרים להיות פה בפורום הזה.

דנה נויפלד: זה לא סותר את זה שסוג ההחלטה הזאת היא החלטה שבית המשפט שמתאים לדון בה זה בית משפט מנהלי.

רונן ריינגולד: מה זה משנה מבחינת

רונן ריינגולד: כם איפה נבחנת ההחלטה, חוץ מהמילה "אחידות" שאני חושב שהיא לא מתאימה בהקשר הזה.

דנה נויפלד: זאת לא רק אחידות – זאת מהות.

רונן ריינגולד: מה זה משנה מבחינתכם?

דנה נויפלד: בוודאי שזה משנה.

דפנה גלוק: את נבחנת בדרך של ביקורת שיפוטית.

רונן ריינגולד: אני מבין.

רונן ריינגולד: למה זה משנה מבחינתכם?

רונן ריינגולד: פה הרחיבו את אמות שיקול הדעת של המנהל – שתיבחן לגופה של החלטה.

רונן ריינגולד: למה זה משנה מבחינתכם?

דפנה גלוק: זה משנה בדיוק מהסיבה שזה משנה בכל הקשר אחר איך תהיה ביקורת שיפוטית על החלטה מנהלית.

דפנה גלוק: בקורת שיפוטית נעשית בדרך של בחינת סבירות ההחלטה והפרוצדורה שבה התקבלה.

דפנה גלוק: כיוון שזו החלטה מנהלית – כך אנחנו רוצים שהיא תהיה.

דפנה גלוק: אני חושבת שבדיוק מהסיבה שאתה מנסה להעלות משהו אחר, ברור שאנחנו רוצים שהחלטה מנהלית תבוקר בצורה של ביקורת שיפוטית.

רונן ריינגולד: אבל אם זה כך, את צריכה לייצר אחידות גם בתהליך קבלת החלטה וגם בגדר שיקול הדעת של המנהל.

דפנה גלוק: ויש לי מגוון רחב מאוד של החלטות מנהליות, לא רק בעיצומים כספיים אלא בכל מיני הקשרים, שבחלקן יש שיקול דעת רחב מאוד ובחלקן יש שיקול דעת הרבה יותר צר – הן כולן נבחנות בדרך של ביקורת שיפוטית.

דפנה גלוק: גם החלטה זו אינה שונה.

רונן ריינגולד: עד כמה שאני ראיתי, החלטות שבהן ניתן למי שקובע את העיצום הכספי שיקול דעת רחב זה בחוק ניירות ערך, אבל כשמדובר על אמצעי אכיפה מנהליים - - -

דנה נויפלד: חוק ניירות ערך זה עולם אחר.

רונן ריינגולד: אני יודע ולא צריך להשוות אותו כי - - -

דנה נויפלד: יש שם הגבלת עיסוקים - - -

רונן ריינגולד: בסדר גמור.

רונן ריינגולד: בשביל זה אני רק אומר איפה זה נמצא.

רונן ריינגולד: זה נמצא בהגבלים עסקיים, שכמו שהובהר פה, יש פה ערכאת שיפוט שבוחנת את ההחלטה לגופה.

רונן ריינגולד: מקומות אחרים אני לא מצאתי, אני אשמח שתפנו אותי, אני לא מצאתי כאלה.

רונן ריינגולד: כל יתר ההפרות הן טכניות וממוקדות.

דפנה גלוק: אני מדבר על החלטות מנהליות בכלל, לא רק בעיצומים כספיים.

דפנה גלוק: החלטה מנהלית נתקפת בדרך של ביקורת שיפוטית וגם ההחלטה המנהלית הזו ראוי שתותקף בדרך של ביקורת שיפוטית.

רונן ריינגולד: לא שמעו את הסיבה.

רונן ריינגולד: אין אחידות - - -

אתי בנדלר: אני רוצה בכל זאת להגיד מספר מילים בעניין הזה.

אתי בנדלר: השאלה היא אם בנושא של עיצומים כספיים בכלל ובעיצומים כספיים שבהם שיקול הדעת של הרגולטור הוא רחב – ראוי לראות אותה גם לנושא הערעור ככל החלטה מנהלית אחרת וללכת עם אותם כללים של ערעור על החלטה מנהלית, או שבכל זאת יש מקום, ככל ששיקול הדעת של המנהל – בנושא של עיצומים כספיים בלבד אני מדברת כרגע – הוא רחב יותר, להרחיב גם את שיקול הדעת של ערכאת הערעור.

אתי בנדלר: בעצם מדובר כאן על איזושהי החלטה עקרונית שצריך לקבל.

אתי בנדלר: אתם אומרים: בשבילנו, די בכך שמדובר בהחלטה מנהלית – אנחנו רוצים שהיקף שיקול הדעת של ערכאת הערעור תמיד תהיה מצומצמת לבדוק רק את סבירות ההחלטה.

דפנה גלוק: כמו שהחלטה מנהלית על שלילת רישיון או על מתן רישיון או על כל שינוי מנהלי - - -

אתי בנדלר: הבנו.

אתי בנדלר: זאת אומרת, ככל החלטה מנהלית אחרת.

אתי בנדלר: אתם לא רואים בהטלת עיצומים כספיים שום דבר יוצא דופן בהקשר הזה, גם אם היקף שיקול הדעת של הרגולטור לגבי גובה העיצום הכספי הוא רחב מאוד, אתם לא רואים בזה משהו יוצא דופן שמצדיק הרחבת שיקול הדעת של ערכאת הערעור.

דנה נויפלד: זאת החלטה חשובה, זאת החלטה בעלת משמעות.

דנה נויפלד: זה לא שזה סתם החלטה.

דנה נויפלד: זה ברור שזאת החלטה משמעותית.

דנה נויפלד: אבל יש הרבה החלטות שמתקבלות כעניין שבשגרה, החלטות מנהליות שהן מאוד משמעותיות, ולעניין הזה אנחנו לא רואים הבדל בין ההחלטה הזאת לבין החלטה מנהלית אחרת.

רונן ריינגולד: אני חושב שצריך להכניס את האפקט המעין עונשי לתוך כל התהליך הזה שלא מזכירים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים להפסקה.

כרמל שאמה-הכהן: תדברו בינכם.

דנה נויפלד: עד מתי הדיון היום?

כרמל שאמה-הכהן: הדיון יהיה עד שנסיים את החוק היום.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חוזרים מההפסקה בשעה 14:35.

כרמל שאמה-הכהן: חזרנו לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: היינו באמצע דברי נציג סלקום.

דורי ציקו: מה שאנחנו סבורים זה שכל הנושא של הערעור צריך לבוא כטרייד אוף בין הערעור לבין הגוף שמקבל את ההחלטה.

דורי ציקו: היכולת לבוא מצד אחד ולהגדיר את זה שהגוף שמקבל את ההחלטה זה המנכ"ל בלבד, לפחות בחלק גדול מהדברים, והערעור גם נעשה ערעור מנהלתי בלבד, לצורך בדיקה מנהלתית בלבד, הוא לדעתנו מקור לבעיה.

דורי ציקו: כשמסתכלים על רשויות אחרות ועל עיצומים כספיים אחרים, פה יש הבדל: בין אם הגוף שמקבל את ההחלטה זה לא המנכ"ל בלבד, או במקרים שבהם זה כן המנכ"ל בלבד, אז בסופו של דבר הערעור לא נעשה בצורה מנהלתית.

דורי ציקו: אם אנחנו מסתכלים נניח על רשות ההגבלים העסקיים, ששם כן הממונה מקבל את ההחלטה, יש שם ערעור שונה.

דורי ציקו: אם אנחנו מסתכלים על רשויות אחרות, אז הגוף שמקבל את ההחלטה, הוא יותר ברמת הוועדה, שזה כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה הציגה.

דורי ציקו: לכן אנחנו חושבים שאי אפשר להחזיק פה את המקבל משני קצותיו, צריך להחליט, או לבוא ולהגיד שהגוף שיקבל את ההחלטה יהיה ועדה של אותם אנשים, גורמים, שהציגו קודם, ואז הערעור יכול להיות ערעור מנהלי.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה סעיף אתה טוען כרגע?

דורי ציקו: בסעיף הנוכחי, 37א14.

כרמל שאמה-הכהן: מניעת כפל עיצום.

דורי ציקו: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה קשור?

רונן ריינגולד: עיכוב תשלום והחזר.

דורי ציקו: בית משפט לעניינים מנהליים.

דורי ציקו: אנחנו באים ואומרים אחד מהשניים, או שבית המשפט לא יהיה בית משפט לעניינים מנהליים ואז באמת מי שמקבל את ההחלטה יכול להיות מנכ"ל, יכול להיות גורם אחר במשרד, או שבאים ואומרים, כן יהיה ערעור מנהלי בלבד, אבל מי שמקבל את ההחלטה יהיה עם ראייה יותר רחבה, ועדה לא מייעצת, ועדה מחליטה.

דורי ציקו: המצב הנוכחי הוא שבעצם גם מי שמקבל את ההחלטה וגם הערעור נעשים בצורת החלטה של הגוף המנהלי.

דנה נויפלד: לא הבנתי את הטענה, מה אתה אומר?

דורי ציקו: אחד מהשניים: או שהערעור צריך להיות בבית משפט – מחוזי, שלום, מה שיציעו – או שההחלטה צריכה להינתן על ידי ועדה ואז הערעור יכול להיות באמת ערעור לבית משפט לעניינים מנהליים.

עדן בר טל: לפני שמשרד המשפטים יגיד מה המשמעות של זה, אני רק רוצה להבהיר שהאפשרות לנקוט בהליך כזה באופן יעיל ומהיר תמנע את הצורך להשתמש בו יותר מדי פעמים והאפשרות למשוך את התהליך בצורה ארוכה לגופים בעלי הון מספיק וייעוץ משפטי הולם, שאפשר לקחת אותו ליותר מדי ערכאות שאינן מתמחות בנושאים לגופו של עניין במידה מספקת, זו פרצה שעלולה להיות מנוצלת לרעה וככזו היא גם תאריך את התקופה שבה יצטרכו לנקוט בהליכים כאלה וגם תמנע את התרופה שהציבור רוצה, שכשיש הפרה היא מטופלת באופן מהיר ויעיל.

עדן בר טל: חברות, מניסיון בינלאומי, שנתקלו בזה, יצרו מצב של רגולציה עצמית.

עדן בר טל: זאת אומרת ככל שהכלי אפקטיבי יותר, מהיר יותר, פשוט יותר, יש התפתחות טבעית נכונה של רגולציה עצמית.

עדן בר טל: ככל שאפשר לגרור את זה במסדרונות ובערכאות ולמשוך זמן ולהביא מומחים ועורכי דין, במיוחד בערכאות שאינן מתמחות, זה מונע את מתן התרופות באופן מהיר ואת השיפור שצריך להגיע.

רונן ריינגולד: אנחנו מדברים על ביקורת שיפוטית.

רונן ריינגולד: שום דבר לא מונע להטיל את העיצום הכספי.

רונן ריינגולד: אנחנו מדברים בסך הכול על שלב הביקורת השיפוטית, זה לא מונע להטיל את העיצום, זה לא מונע את אפקט ההרתעה.

עדן בר טל: המלה בסך הכול היא כותר יפה, אבל זה שמוסיפים אותו בתחילת משפט זה לא הופך את זה לפשוט וקצר.

עדן בר טל: זה הופך את זה לארוך, מייגע ויקר והופך את זה למצב שבו לאורך זמן ארוך אפשר למשוך כל סנקציה, קטנה כגדולה, לאורך הליכים ארוכים, להעסיק את המערכות הרגולטוריות שהן מאוד מצומצמות ביחס למשאבים שעומדים לחברות האלה, פשוט לחשוף אותן ולגרור אותן לאותה מלחמת חפירות ארוכה ומייגעת וללא תועלת- - -

לאה ורון: מאיזה סכום עד לאיזה סכום נעות הסנקציות, לפי הערכות שאתם עשיתם?

לאה ורון: אני יודעת שמדובר- - -

עדן בר טל: זה מעשרות שקלים עד מיליוני שקלים.

רונן ריינגולד: עשרות מיליונים, לא מיליונים.

עדן בר טל: לא, לאור הירידה במחזור של החברות זה ירד.

דנה נויפלד: זה נגזרת של ההכנסה.

רונן ריינגולד: בשורה התחתונה, אנחנו לא מכירים גוף אחר בנושא עיצומים כספיים שמחזיק את המקל ככה, שגם מקבל את ההחלטה בצורה הזאת וגם הערעור הוא בצורה הזאת.

רונן ריינגולד: זה מן משהו חדש.

רונן ריינגולד: מנסים להגיד פה 'אנחנו רק עושים כמו אחרים', אבל אין דוגמה כזאת, לפחות אנחנו לא מכירים, להיפך, כל הדוגמאות הן בדיוק מה שאנחנו מבקשים, במקרה הזה באים ומנסים לעשות את זה בצורה שהיא לא ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל את זה תטען בבסיס, בתחנה הראשונה, לגבי ערכאה מחליטה.

עדן בר טל: הם כל הזמן חוזרים על זה.

דורי ציקו: לא, זה נוגע לכל ההיבטים של הצעת החוק.

דורי ציקו: זה לא חוזרים בכלל, זה נוגע בכל סעיף וסעיף.

דורי ציקו: העניין הוא שבכל מקום אומרים לנו שרוצים לאחד, אבל רגע, אם מאחדים בעצם התהליך המנהלי להטלת העיצום, בסדר, אם מאחדים פה, אז באמת צריך לאחד גם באיך מטילים עליו ערעור.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, את הטיעונים האלה תרכזו ותמקדו, שנחליט מי יהיה הגורם שמחליט לגבי הערעור.

כרמל שאמה-הכהן: פה זה ערכאת הערעור.

דורי ציקו: מאה אחוז, אבל מה שאנחנו אומרים זה שזה טרייד אוף, צריך להחליט איפה מתיישרים.

עדן בר טל: זה ישר מהתחלה.

דורי ציקו: זה לא ישר.

עדן בר טל: אתם רוצים או להאריך את זה ב-א' או להאריך את זה ב-ב', היה מוטב להאריך גם ב-א' וגם ב-ב'.

דורי ציקו: כל מה שאנחנו רוצים זה כמו שקיים בכל מקום אחר ומה שהממשלה מנסה לעשות זה לקבוע משהו אחר, משהו ייחודי.

דורי ציקו: כשבכל נקודה בוחרים להתיישר למשהו אחר, זה יוצר משהו עקום לגמרי.

רונן ריינגולד: רק אם אפשר במלים אחרות את הטרייד אוף, זה לא להאריך פה או להאריך פה, זה או להצר את שיקול דעתו של המנהל בהטילו עיצומים כספיים, או להרחיב את אמות המידה של הערכאה השיפוטית.

רונן ריינגולד: זה הכול, זה הטרייד אוף שאנחנו מנסים, לא להאריך זמנים.

רונן ריינגולד: אני רוצה לחדד.

רונן ריינגולד: המגמה בכלל בעיצומים כספיים זה לעבור לביקורת שיפוטית מנהלית.

רונן ריינגולד: להבנתי גם בהרבה מקרים כך זה נעשה בפועל.

רונן ריינגולד: יש יתרון עצום לזה שהביקורת השיפוטית תיעשה על ידי ערכאה מנהלית שמתמחה ובמובן הזה יש גם מגמה - - -

קריאה: מתמחה במה?

רונן ריינגולד: היא לא מתמחה בכלום, היא מתמחה בנושא המנהלי ולא במהות.

רונן ריינגולד: היא מתמחה במשפט מנהלי, מדובר פה בהחלטה מנהלית.

רונן ריינגולד: אבל זה לא משפט מנהלי.

רונן ריינגולד: זה משפט מנהלי, בפירוש.

איילת כהן מעגן: לקבוע אם הייתה פגיעה בתחרות או לא, זה לא משפט מנהלי.

דנה נויפלד: קודם כל זה משפט מנהלי, יש פה רגולציה וזו המשמעות של משפט מנהלי.

דנה נויפלד: אפשר להגחיך מה המשמעות כאשר בתי משפט אזרחיים מתעסקים עם מטריה מנהלית ויש להם פחות ידע בזה.

דנה נויפלד: בתי משפט מנהליים מתמחים במשפט מנהלי, מתמחים בעילות התערבות, הם מכירים, ובעקבות המגמה הזאת של משרד המשפטים הם יכירו יותר ויותר את המטריה, וגם היום בחקיקות יותר מודרניות הבחינה נעשית לאיזה בית משפט צריך להעביר את הביקורת המשפטית, וזה לבתי המשפט המנהליים.

דנה נויפלד: לכן ההתעקשות הזאת היא לא מובנת.

דנה נויפלד: ההחלטה הזאת היא החלטה מנהלית לכל דבר ועניין, כלל ההחלטות שהרגולטור מקבל הן החלטות רגולטוריות מנהליות ואין הבדל בין זה לבין ההחלטות האחרות.

רונן ריינגולד: דנה, זאת סנקציה מעין עונשית, זו לא החלטה מנהלית לכל דבר ועניין.

רונן ריינגולד: זו סנקציה מעין עונשית וככזו צריך לבחון אותה לגופה, זה כל מה שאנחנו אומרים.

רונן ריינגולד: בית משפט לעניינים מנהליים, לפי חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, לא בוחן את ההחלטות לגופן, הוא בוחן את הסבירות שלהן, שזה בערך לא הרבה, והוא בוחן את הסמכות ואת הפרוצדורה כמובן.

רונן ריינגולד: הכול הופך להיות ההליך ולא תוכן.

רונן ריינגולד: כל מה שביקשנו זה לבדוק את התוכן, זה הכול.

דורי ציקו: ואגב, לגבי הנושא של זה שאנחנו מנסים להאריך, נדמה לי שאתם אלה שביקשתם להאריך את הזמן עד שתוכלו לקבל החלטה ודברים כאלה, לא אנחנו.

דורי ציקו: בעצם הממשלה היא זו שרוצה להאריך, אבל עכשיו מאשימים אותנו שזה אנחנו מנסים לעשות את זה.

דנה נויפלד: בלי קשר למועדים ועם קשר למועדים, זה דיון אחר ונוסף השאלה מי בית המשפט שמתמחה בדבר הזה ומה המגמה, לאיזה בית משפט שיתמחה בנושאים האלה.

קריאה: בית משפט מנהלי לא מתמחה במטריה הזאת.

קריאה: מבחינתנו הנקודה היא ברורה.

קריאה: אני אמרתי את זה הרבה פעמים, אני לא חושבת שזה לא כל כך נחוץ שאני אחזור.

קריאה: ההליך מבחינה משפטית הוא הליך מנהלי, הביקורת השיפוטית המתאימה היא ביקורת שיפוטית מנהלית.

קריאה: ביקורת שיפוטית מנהלית, במקרה של משרד התקשורת, מתאים שיהיה בית משפט לעניינים מנהליים, בית משפט מחוזי, בגלל גובה הסכומים ובגלל המכלול של ההחלטות של משרד התקשורת שמגיעות לבית משפט לעניינים מנהליים, לפיכך זו הביקורת השיפוטית הנכונה.

קריאה: מעבר לזה אני לא יודעת לומר.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

רונן ריינגולד: אנחנו לא שמענו התייחסות לעצם העניין, שבעצם יש פה סנקציה מעין עונשית.

רונן ריינגולד: כל הזמן יש פה חזרה על המלה ביקורת מנהלית, אבל יש פה משהו אחר- - -

רונן ריינגולד: זה לא עניין של סנקציה מעין עונשית.

רונן ריינגולד: ההחלטה שמתקבלת היא החלטה בפרוצדורה - - - יש לנו כל מיני דרכים לקבלת החלטות וכל מיני סוגים של הליכים, יש לנו הליכים מנהליים ויש לנו הליכים שהם שיפוטיים או מעין שיפוטיים, ויש לנו כמובן אינטראקציה אזרחית שמתקיימת במשפט האזרחי.

רונן ריינגולד: מדובר פה בהחלטה של רגולטור שמתקבלת בהליך מנהלי ומשכך היא החלטה מנהלית.

רונן ריינגולד: גם אם שיקול הדעת הוא רחב, ישנן מספר החלטות מנהליות בספר החוקים ששיקול הדעת בהם הוא רחב מאוד והן נבחנות בהליך מנהלי.

רונן ריינגולד: במובן הזה ההחלטה הזו אינה שונה מהחלטות אחרות.

עדן בר טל: - - - שיקול הדעת, קלסיפיקציות, אמות מידה.

עדן בר טל: פה יש ממש צמצום מהותי של שיקול הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: אתי, יש לך מה לומר על הסעיף הזה?

אתי בנדלר: אני הצגתי את המחלוקת בפני אדוני בישיבה הקודמת, העמדה היא עמדה עקרונית ממשלתית, הייתי אומרת, בנושא הזה, כך שגם אם יש לי אי אילו השגות בעניין, אני מניחה שיש גבול למה שאני יכולה לשנות במסגרת הצעת חוק אחת, לא?

אתי בנדלר: מסתכלים עליי ונדים כאן בראש בעיניים מזרות אימה, או מחייכות, לחלופין.

עדן בר טל: כמו שאומרים We paid our veto society.

אתי בנדלר: אני רק רוצה שוב להזכיר לאדוני, השאלה הזאת התחדדה בצורה מאוד משמעותית בעת הדיונים בוועדה בהצעת חוק ההגבלים העסקיים טרם קבלתה ושם משהיא נטענה שָבו והסבירו לוועדה שהתקיפה של שיקול הדעת של הממונה במסגרת בית הדין להגבלים עסקיים, למרות שהיא תקיפה מנהלית של החלטה מנהלית, הדיון הוא דיון כמעט כאילו יש ערעור על החלטה רגילה, לאו דווקא מנהלית.

אתי בנדלר: כאן רוצים להבהיר ולהתוות לבית משפט את גבולות הגזרה ולהגיד, 'אתם לא תדונו בהחלטה מלכתחילה, אם היה ראוי להטיל עיצום כספי או לא, מה גובה העיצום הכספי הראוי וכו', אלא רק האם - - -

דנה נויפלד: כמו כל החלטה מנהלית.

אתי בנדלר: - - - אלא בעיקר האם המנהל בעת שהוא הפעיל את שיקול דעתו הוא הפעיל אותו בהתאם לעקרונות המשפט המנהלי.

דנה נויפלד: עקרונות המשפט המנהלי הם טיפה יותר מורכבים ויש גם התערבות במקום שיש עילת סבירות.

דנה נויפלד: בסדר, לא ניכנס עכשיו, נעשה ניתוח של כל המשפט- - -

עדן בר טל: זה הסטנדרט המשפטי במדינת ישראל לרוחב.

עדן בר טל: אנחנו לא חידשנו חידוש משפטי.

רונן ריינגולד: אגב, אנחנו חושבים שיש פה חידוש גדול, אני חושב שזה לא מדויק להגיד את זה, החוק הזה לא מיישר קו עם אף חוק אחר שבו הוטלו עיצומים כספיים.

רונן ריינגולד: אני מוכן שתגידו לי איפה, תגידו איזה חוק.

אתי בנדלר: הצעת החוק לא יישרה קו, אתה צודק, הצעת החוק, כשהיא נתנה שיקול דעת כל כך רחב למנהל להטיל עיצומים כשכל מה שנקבע הוא התקרה, אני מסכימה אתך שהיא ניסתה לחדש חידוש ועל כך בדיוק היו הדיונים הפנימיים שלנו, וניסינו למצוא איזה שהוא איזון, איזה שהיא דרך ביניים או הצעת ביניים במה שאולי, אם היינו לוקחים את זה בצורה קיצונית, לוועדה, עם התוויית שיקול דעת לוועדה, לבין סמכויות המנהל בעניין הזה.

אתי בנדלר: לעניין עצם הגשת ערעור או עתירה על החלטת המנהל, אין בכך חידוש, להבנתי.

רונן ריינגולד: אני מסכים, אבל אי אפשר לנתק את הדברים.

רונן ריינגולד: אי אפשר לבחון כל דבר לגופו, צריך לראות אותם יחד, זה כל מה שאנחנו אומרים.

דורי ציקו: האם יש חוק אחד בנושא עיצומים כספיים במדינה שקובע את הדברים האלה לאורכם, גם לגבי הגורם המחליט וגם לגבי גורם הערעור?

דורי ציקו: כנראה שאין.

אתי בנדלר: הלבנת הון.

אביגל כספי: בחוק איסור הלבנת הון גם יש סכום מקסימום שיושבת ועדה ומחליטה- - -

דורי ציקו: יושבת ועדה שמחליטה.

אביגל כספי: כותבת את הסכום, אבל זכות הערעור היא לא דה נובו אלא היא לבית משפט השלום.

דורי ציקו: את מחזקת את מה שאנחנו טוענים, פעמיים אפילו.

דורי ציקו: לא רק את מה שאנחנו מבקשים, הלכת יותר רחוק ממה שאנחנו מבקשים, כי גם זה לבית משפט השלום ולא לבית משפט לעניינים מנהליים וגם מי שמחליט זה ועדה ולא אדם במשרד, המנהל.

דורי ציקו: אני מבינה את זה ואני יודעת שברוב החקיקה זה נעשה בדרך של בית משפט שלום וערעור לשלום, אבל גם, להבנתי, בתי משפט נוטים להתמקד בבחינה מנהלית של ההחלטה וגם, אני שוב אומרת, שהמגמה היא, ולעניין הזה להבנתי כן יהיה תיקון רוחבי שיגיע בשלב מסוים, לא לוועדה הזו מן הסתם - - -

דורי ציקו: ועד שהוא יגיע, אז משוק התקשורת נעשה - - -

דנה נויפלד: למה לא, אבל?

דורי ציקו: לא, אז בואו נעשה הפוך, בואו נעשה כמו כל השוק ובבוא היום כשתתקנו, תתקנו גם את חוק התקשורת.

דורי ציקו: בואו נחדש פה, לפני רגע אמרתם שככה עושים ביתר השווקים.

אתי בנדלר: אל תצרו כרגע את זכות הגישה לערכאות במסגרת סמכות מקומית כל עוד אין תיקון לחוק בתי המשפט והקמת מחלקות מנהליות בבית משפט שלום ובמסגרת תיקון לחוק בתי המשפט.

קריאה: לדעתי יש גם פיילוט שעובד ביחד עם בתי המשפט בדיוק בנקודה הזאת.

אתי בנדלר: אבל בשלב זה השאלה היא מה קורה כל עוד אין תיקון רוחבי כזה וחלק מהערעורים הולכים לבתי משפט לעניינים מנהליים, והשאלה נשארת פתוחה על השולחן ויושב ראש הוועדה יצטרך להכריע בה.

רונן ריינגולד: אגב, דווקא בבית משפט שלום, כשבחנו בפסק דין גלקסי, נכנסו לגופה של ההחלטה, הבנתי שנטענה טענה כאילו אפילו כשזה מגיע לבית משפט שלום אז בוחנים את הסבירות.

רונן ריינגולד: אז לפחות בדוגמה היחידה שאני מכיר בבית משפט שלום, נכנסו ממש לגופה של החלטה.

עדן בר טל: צריך לזכור גם שהנחות המצב של היום, שבו ניתן להטיל על חברות תקשורת סכום מאוד גבוה, במספרים של היום אני לא יודע כמה אבל בזמנו היה 18 מיליון שקל ודומיו, היכולת להתמודד משפטית עם זה הייתה במסגרת המנהלית ולא יותר מזה.

עדן בר טל: זאת אומרת פה מבקשות החברות לרכוש לעצמן זכויות נוספות על מה שהיה קיים.

דורי ציקו: אז אם אתם חושבים שאתם מיטיבים אתנו אז בואו לא נתקן את החוק, נשאיר אותו במצב הנוכחי.

עדן בר טל: לא, מה שאנחנו באים לעשות זה לייצר גם ודאות אצלכם וגם אצלנו וגם אפשרות אפקטיבית לנקוט בהליך אפקטיבי, וטענו פה בדברי ההסבר לחוק שחסרה אפקטיביות ובלי האפקטיביות הזאת החברות מרשות לעצמן לפעמים יותר ממה שהיו מרשות לעצמן לו היה חוק אפקטיבי.

עדן בר טל: וכל מה שמבקשים פה בשינוי הוא לייצר חוק אפקטיבי ולא לייצר חוק חדש לכשעצמו.

דורי ציקו: אבל כל החוקים האחרים הם גם אפקטיביים.

עדן בר טל: ללא יכולת אפקטיבית החברות לא מתקנות לבד את הדרך שלהן.

דורי ציקו: ברשות ההגבלים זה לא אפקטיבי.

דורי ציקו: בהלבנת הון שקודם אמרתם זה לא אפקטיבי.

דורי ציקו: לפי מה שאתם אומרים אין בארץ שום חוק שהוא אפקטיבי לנושא עיצומים כספיים ומשרד התקשורת הוא היחיד שמתכוון לעשות חוק אפקטיבי.

דורי ציקו: יש לי סקירה מסוימת של הליכים שבהם כן אפשר לראות שבהליכים רבים, אני לא יודעת אם להגיד שאלה רוב ההליכים, כי אני לא יודעת עד כמה הבדיקה האת ממצה, הביקורת השיפוטית שנעשית גם בשלום היא ביקורת שיפוטית.

דורי ציקו: לא ערעורית, אלא ביקורת שיפוטית על המחלקה המנהלית, כי בתי משפט נוטים להתייחס לזה ככה בפועל, וזו גם המגמה מבחינתנו, מבחינת האחדת החקיקה לעתיד.

דורי ציקו: להגיד לך שהיום כל החקיקה של העיצומים היא אחידה במובן הזה?

דורי ציקו: היא לא אחידה, היא גם עוברת, אנחנו יודעים, עבודה בהתהוות, ורק בשנים האחרונות מאוד היא מתחילה להתגבש בצורה קצת יותר ברורה.

רונן ריינגולד: אבל מהצד השני הרחבתם מאוד את שיקול הדעת פה.

עדן בר טל: לא, צמצמנו.

עדן בר טל: הקלסיפיקציות ואמות המידה, להיפך, לקחו והכניסו את הדברים לקוביות הרבה יותר קטנות ומדויקות בשביל שתהיה מגבלה על שיקול הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: שים סימן שאלה על הסעיף הזה, נחזור אליו.

דנה נויפלד: אפשר לבקש בקשה, אדוני היושב ראש?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

דנה נויפלד: כיוון שגבי צריכה ללכת, אם אפשר לעבור קודם לסעיפי הפיקוח?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: סימן ב': הטלת עיצום כספי בידי יושב ראש המועצה.

דנה נויפלד: לא, פיקוח.

אתי בנדלר: היושב ראש נענה לבקשה לעסוק בסימן ב'.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשו מאתנו גם בקשה מיוחדת.

רועי ברית: "סימן ב': הטלת עיצום כספי בידי יושב ראש המועצה.

רועי ברית: "תיקון סעיף 37ב1. 9.

רועי ברית: בסעיף 37ב1 לחוק העיקרי – "(1) סעיף קטן (א) – בטל; "(2) בסעיף קטן (ב) - "(ב) אחרי פסקה (6) יבוא – "(6א) גבה תשלום ממנוי או מנע ממנו הטבה בשל ביטול הסכם התקשרות בידי המנוי, בניגוד להוראות סעיף 51ד, ובלבד שהסכם ההתקשרות אינו הסכם התקשרות משולב; "(6ב) העמיד לפירעון מיידי את יתרת התשלומים בעבור ציוד קצה בשל ביטול הסכם התקשרות בידי המנוי, בניגוד להוראות סעיף 51ה, ובלבד שהסכם ההתקשרות אינו הסכם התקשרות משולב;".

דנה נויפלד: אלו סעיפים שכשעשינו את התיקונים לעניין קנס יציאה ופירעון מיידי, לא נקבעה סנקציה בצדה, אז זה התיקון המשלים שהיינו צריכים לעשות בזמנו.

דורי ציקו: אני חוזר רק על אמירה שגם נאמרה בדיון הקודם.

דורי ציקו: לפי הנוסח הנוכחי, מה גובה הקנס שניתן להטיל במקרה כזה?

רועי ברית: 100,000 שקלים.

דורי ציקו: לעומת כמה שאפשר להטיל, נניח, על בזק?

דורי ציקו: לא עליי?

רועי ברית: על הסעיף הספציפי הזה אני לא זוכר.

דורי ציקו: או 8 או 4 מיליון.

דנה נויפלד: אז אני הסברתי בפעם הקודמת, יש לנו למעשה שני תיקונים שנעשים במקביל.

דנה נויפלד: אחד, התיקון הזה ואחד הוא התיקון שאנחנו עושים לעניין בעל רישיון לשידורים ולכן ההוראות שנוגעות לבעלי רישיון לשידורים הן הוראות זמניות אפילו שזה בחקיקה, ועל זה אני מתנצלת בפני הכנסת על בזבוז משאבי חקיקה, אבל אני לא רואה ברירה אחרת כי כרגע ההפרות האלה, אין בצדן שום סנקציה, ולכן על אף שזה לא אידיאלי, התיקון שאנחנו עושים עכשיו, זה תיקון טלאי, שקודם כל תהיה סנקציה בצד ההפרה ככל שתהיה.

דנה נויפלד: בשלב השני.

דנה נויפלד: אמרתי את זה אז לפרוטוקול ואני אומרת את זה שוב, כי העבודה היא מתקדמת, אנחנו נביא תיקון נוסף שעניינו הפרות של בעלי רישיון לשידורים, והסעיפים שנכנסו פה לחוק הן הוראות זמניות לעניין הזה וגם יהיה תיקון לעניין הסכומים.

דנה נויפלד: אז יש לנו פה עוד הוראות לעניין בעל רישיון לשידורים, אני כבר אומרת עכשיו לפרוטוקול שההוראות האלה תתוקנה בהתאם למה שיש עכשיו ברוח שתהיה הרמוניזציה עם אותם סעיפים שיש בתוספת.

דנה נויפלד: כרגע אלה הוראות זמניות, שלא יהיה מצב שבו יש לי הוראות בלי סנקציות.

דורי ציקו: יש הערכה מתי?

דנה נויפלד: אנחנו מקווים כמה שיותר מהר.

דנה נויפלד: האופציה, דורי, שאתה מציע, היא למעשה לא להטיל כרגע סנקציה בגין הפרה?

דורי ציקו: אני מכיר את הסמי איום הזה.

דנה נויפלד: זה לא סמי איום, זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להגדיל פה ספציפית את הקנסות?

דנה נויפלד: אדוני, אפשר לעשות כל מיני דברים, רק אני חושבת שכרגע - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם מראש את מודה שזה לא סביר ולא פרופורציונאלי ל - - -

דנה נויפלד: אני לא אמרתי שזה לא סביר, אני אומרת שכרגע אין התאמה.

דנה נויפלד: ההוראה הזאת משתלבת בתוך הוראה קיימת שעניינה הפרות אחרות שהן בתוך השידורים, אז זה לעשות משהו שהוא גם ככה לא אידיאלי, אני אומרת בלשון המעטה, לעוד יותר לא אידיאלי.

כרמל שאמה-הכהן: עדיף חצי מתוקן מאשר לא מתוקן.

דנה נויפלד: אני לא יודעת מה זה חצי מתוקן, אדוני.

דנה נויפלד: אני חושבת שאם אנחנו מודים בזה שיש פה בעיה ואנחנו ננסה לתקן אותה - - -

אתי בנדלר: יש לך הערכה תוך כמה זמן תונח הצעת חוק?

אתי בנדלר: זה עניין של חודשים או של שנים?

דנה נויפלד: אני מקווה שזה לא שנים, אני מקווה שזה - - - בגלל שזה לפרוטוקול אני לא רוצה להגיד מועד שמישהו ישלוף לי אחר כך.

דנה נויפלד: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

רועי ברית: זה לא תלוי רק בנו, זה משרד המשפטים, צריך החלטת ממשלה.

דורי ציקו: בקיצור, שנים.

דנה נויפלד: זה לא שנים, דורי.

דנה נויפלד: באיזה שהוא שלב זה יהיה מוגזם, אני חושבת שזה הרגע.

כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה להגיד שבסעיפים האלה תהיה אותה סנקציה כמו - - -

דנה נויפלד: אם אנחנו נעשה את זה, אז יש לנו עוד סעיף לבעל רישיון לשידורים ואז צריך לפתוח את הכול ולעשות את זה.

דנה נויפלד: זה עניין של הוועדה.

דנה נויפלד: אנחנו רצינו לבוא כרגע ולהגביל את התיקונים לעניין בעל רישיון לשידורים - - -

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, את מוסיפה פה סעיפים שכרגע אין עליהם - - -

דנה נויפלד: לא, אבל יש עוד סעיפים שכבר הוצבעו, שגם בהם יש חוסר התאמה לבין התוספת.

דנה נויפלד: אם אדוני רוצה ואם לא נסיים היום, אפשר לדיון הבא לבוא ולעשות התאמות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אפשר לעשות גם היום את ההתאמות, מה הבעיה?

דנה נויפלד: כי אז צריך לעשות רביזיה לסעיף שכבר - - -

כרמל שאמה-הכהן: נעשה רביזיה.

דנה נויפלד: אז אתם לא יכולים ללכת.

יהל בן-נר: לא נורא, נבטל את כל מה שיש לנו אחר הצהריים.

כרמל שאמה-הכהן: או חלופה אחרת, לתת לסעיפים האלה תוקף מוגבל שיבטיח שבאמת תהיה חקיקה במקום.

דנה נויפלד: אדוני, הרצון ללחוץ על משרד התקשורת הוא בסדר גמור, אבל בסך הכול מי שייפגע מזה שלא יהיו סעיפי סנקציה זה לא משרד התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: אז בואו נעשה את ההתאמה הנדרשת ונהיה יותר- - -

דנה נויפלד: אז אם עושים את ההתאמות, אז יש לנו עוד סעיף כזה, יש לנו סעיף שכבר הוצבע שמלכתחילה יש בו גם עכשיו חוסר התאמה.

נעה גבע: רק חבל שנציגי הערוצים שרצו להיות בדיון בבוקר לא נמצאים, כי הם אלה שהרבה פעמים נושאים בכל העיצומים על תוכן.

נעה גבע: הרי העיצומים על תוכן, להבדיל מרישיונות בתחום הטלפון פה הם- - -

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא גירש אותם.

נעה גבע: לא, אני חושבת שהרושם היה שהסעיפים האלה יורדים.

מיכל ריבלין: אנחנו הבנו שהסעיפים האלה לא יידונו היום ולהבדיל מענייני ציוד הקצה, הקנס הקיים כיום של 100,000 שקל הוא גם קנס כבד למפיקי הערוצים בכל מה שקשור להפרות על תוכן.

דנה נויפלד: אני אבהיר בכל זאת, אנחנו לא ניכנס היום להפרות כיוון שסלקום, למיטב הבנתי, לא עושה הפרות של תוכן.

דנה נויפלד: ההתאמות שדורי מדבר עליהן לא נוגעות לתוכן, הן נוגעות לאותן הוראות שהן הוראות שקיימות ודומות למעשה לבעל התשתית.

כרמל שאמה-הכהן: גב' נויפלד, לאיזה סעיפים אתה צריכה רביזיה?

אתי בנדלר: 37א3.

כרמל שאמה-הכהן: 37א – לא הצבענו על זה.

כרמל שאמה-הכהן: אז לא צריך רביזיה.

דנה נויפלד: אוקי, אבל צריך לעשות את ההתאמות.

דנה נויפלד: יש כל מיני מחלוקות שאני יכולה לחשוב עליהן, תלוי בוועדה, מה הוועדה רוצה.

מיכל ריבלין: נראה שאם מתכוונים לקיים דיון נוסף בסיפור הסמכויות של יושב ראש המועצה- - -

דנה נויפלד: זה לא קשור לסמכויות של ראש המועצה בכלל.

מיכל ריבלין: זה גם, אבל זה חלק מאוד גדול מהן, מכיוון שמדובר על גובה הקנס.

דנה נויפלד: אם לא הובנתי, אני אסביר שוב.

דנה נויפלד: יש לנו בתוך חוק התקשורת שני סוגים של הפרות שיכול בעל שידורים להפר, הפרות מסוימות שכרגע מי שמטיל בגינן את העיצום זה יושב ראש המועצה, שהן הפרות שנוגעות לתוכן ולתחום ההסדרה של המועצה.

דנה נויפלד: יש הפרות מסוג אחר, שהן הפרות שהיום המנהל הכללי מטיל עליהן עיצומים כספיים והם מההיבטים התשתיתיים, נקרא להם טלקומיים, של ענייני בזק, הם לא הפרות תוכן.

דנה נויפלד: זה לדוגמה הפרות של הוראות לפי סעיף 5 לעניין שימוש, הפרות לעניין סעיף 13, לעניין מתן שירותים - - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

דנה נויפלד: אני מבהירה למיכל, למרות שנראה לי שהיא מבינה.

מיכל ריבלין: הבנתי אותך.

דנה נויפלד: את הסעיף הזה אישרנו אותו בינתיים בצורה - - - דורי צודק בעניין הזה, שלא ישמע יותר מדי פעמים שאני אומרת שהוא צודק, שיש היעדר התאמה בין גובה העיצום שמוטל על חברה שהיא לפי התוספת לבין מה שכתוב בחוק היום.

דנה נויפלד: המצב הלא מותאם הזה קיים בחוק כבר היום, זה לא המצב בעקבות הצעת החוק.

דנה נויפלד: לעניין בעל רישיון שידורים, אני אמרתי בפעם הקודמת, התכוונו להביא ואנחנו מתכוונים להביא תיקון נוסף ואמרנו שעל אף שהמצב לא אידיאלי, אנחנו נביא את התיקון עם החוק השני.

דנה נויפלד: יותר מטריד אותי מצב שבו יש הפרה שאין בגינה סנקציה וזו טעות שצריך לתקן אותה מידית.

נעה גבע: אני רק רוצה להגיד כמה מלים.

נעה גבע: המצב הנוכחי שבו למנכ"ל משרד התקשורת יש סמכות להטיל על "יס" ועל "הוט" עיצומים בסך של 100,000 שקל היה קיים עד כה.

נעה גבע: למיטב ידיעתי אין אף עיצום או הפרה שהיו בתחום הזה, היו המון הפרות והן קשורות לתחום של המועצה שהיא זאת שמפקחת בשוטף על הפעולות של החברות.

נעה גבע: בתחום הזה אין איזה שהוא כשל שאפשר להצביע עליו שחסר כלי אכיפה כלפי שתי החברות האלה, אני לא חושבת שאפשר להצביע על זה.

נעה גבע: אני חושבת שאפשר להצביע פה על מהלך אחר של חברות שעומדות להיכנס לתחום השידורים ללא שום רגולציה ומעוניינות להוציא עין או לנקר עיניים של החברות המוסדרות ולהעצים את חוסר השוויון שעומד להיות בשוק הזה.

נעה גבע: אז אם הולכים להחמיר בצורה כל כך אסטרונומית את הסכומים שיוחלו כאן על "יס" ועל "הוט", הוועדה צריכה לשקול מחדש את כל התחום הזה.

נעה גבע: לא ייתכן שביום רביעי האחרון שמענו שהחברות יכולות להיכנס לתחום הזה ללא שום רגולציה או נטל על הגב שלהן ובמהלך אחד ביד השנייה הולכים ומשנים פה ומחמירים עוד יותר כשמדברים אתנו בצד השני על להקל על החברות את הנטל ולא להחמיר את חוסר השוויון, את חוסר ההוגנות של מגרש המשחקים.

נעה גבע: אי אפשר להסתכל לחברות האלה בעיניים ולהגיד לנו שהמשרד פועל להקל את הנטל.

נעה גבע: איך זה מסתדר?

דנה נויפלד: לא היה שום עניין של להקל נטל ולא נאמר שלא תהיה רגולציה.

דנה נויפלד: הנאום הוא מאוד יפה, רק הוא לא קשור בדיוק לדיון עכשיו.

דנה נויפלד: כרגע כל מה שאנחנו מדברים זה על השלב שבו יש חוסר התאמה בין אותן הפרות שנמצאות במקום אחד בחוק ונמצאות במקום אחר בחוק ומה המשמעות של אותה הפרה.

דנה נויפלד: כל הטענות האחרות הן בסדר, רק הן לא עכשיו.

נעה גבע: המשמעות של הכיוון הזה הוא אחד, זה שוב פעם החמרת נטל בצורה שהיא לא טריוויאלית, היא מאוד מאוד חסרת תקדים בנושא עיצומים כספיים שיחולו על "יס" ועל "הוט", מסכום של 100,000 שקל שהיה עד היום ולא נעשה בו שימוש בלאו הכי, שאין לזה הצדקה שנראית לעין שזועקת, של איזה משהו שקורה בשטח שצריך להידרש לו.

נעה גבע: באים והולכים והופכים את זה למיליונים של שקלים על חברות שמוסדרות ופועלות בתחום הזה, היחידות ברישיון, מול חברות אחרות שלא יהיה להם שום נטל בהקשרים האלה.

נעה גבע: אני חושבת שזה די צורם.

עדן בר טל: אני חושב שערבבו מין בשאינו מינו, היות שמה שדובר אצל אדוני בישיבה הקודמת, בנושא המעבר לשידורי טלוויזיה על ידי מפעילים נוספים, קשור לגבי פעולות שנעשות כדין וברישיון, ואילו נשוא הדיון היום זה הפרות ועברות.

דנה נויפלד: לא עברות, הפרות.

עדן בר טל: ואם מדובר על הפרות לא מדובר בכלל לא במצב העולם, ששחקנים חדשים נכנסים לשוק, ומה תהיה הרגולציה באותו שלב, לכן לא מדובר על הכבדה.

עדן בר טל: כשחברה מקיימת את ההוראות של הרישיון שלה ומגבירים את נושא העיצומים הכספיים לגבי הפרות מסוימות שלא היה בהן קנס, או כן היה קנס, לא מדובר על הגברת נטל.

עדן בר טל: אם החברה עצמה מקיימת את ההוראות, אין שום הגברת נטל, לכן זה תלוי בה.

עדן בר טל: להבדיל מהמצב שבו נכנסים שחקנים חדשים לשוק ומחליטים מה הוא מגרש המשחקים השווה לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו מתקדמים?

דנה נויפלד: שוב, זה תלוי מה היושב ראש רוצה.

דנה נויפלד: אם אתה רוצה שנעשה תיקון לגבי הכול, המצב שדובר בו עד כה, זה מה שהצגנו בהצעת החוק, זה גם מה שאמרנו לחברות, אמרנו שאנחנו כרגע לא עושים תיקון לעניין הזה.

דנה נויפלד: אם אנחנו נשאלים לגבי טענתו של דורי, אז זה נכון שיש פה חוסר התאמה.

דנה נויפלד: עכשיו אני רוצה לבוא ולהגיד עוד, התיקון שנעשה לעניין הסכום נעשה במסגרת חוק ההסדרים, היה צריך לתקן כבר אז כנראה את הסכום לעניין הזה.

דנה נויפלד: אז לבוא ולהגיד שיש פה עניין חדשני, זה לא חדשנות.

דנה נויפלד: הרמוניזציה בתוך החוק זה דבר שהיה צריך לעשות אותו מזמן, אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לדחות בעוד קצת זמן, עד שנביא הצעה נוספת.

דנה נויפלד: זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: אם כבר עושים, עושים.

דנה נויפלד: אני חושבת שמטעמי הגינות, כי אנחנו אמרנו להם שזה לא יהיה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה הם יכולים לעשות?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנים עכשיו בנושא הזה, מה הם יכולים לעשות?

דנה נויפלד: מה הם יכולים?

כרמל שאמה-הכהן: כן, נפרסם עכשיו דיון בעוד יומיים, מה הם יעשו עד אז?

מיכל ריבלין: נבוא לדיון בעוד יומיים.

מיכל ריבלין: אני חושבת שהדיון בכל מה שקשור לסנקציות בתחום השידורים צריך להיות דיון נפרד.

מיכל ריבלין: מעבר לזה שעד היום - - -

דנה נויפלד: זה לא תחום השידורים.

מיכל ריבלין: אני מבינה מה את אומרת, אבל זה עדיין בתחום השידורים, זה עדיין בסל של תחום השידורים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, חלק מהסעיפים קיימים פה בלי קשר לתחום השידורים.

מיכל ריבלין: עד כה לא נוצר מצב שבו "הוט" לפחות קיבלה סנקציה ממשרד התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: אדרבא ואדרבא.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה לא משהו שקורה יום-יום אצלכם?

מיכל ריבלין: זה מאוד-מאוד משנה, כי יש פה איזה שינוי של סטטוס-קוו שבעלי הערוץ צריכים להיערך אליו ולכן- - -

דנה נויפלד: קודם כל זה לא חל על ערוץ - - - מיכל, עד גבול מסוים.

דנה נויפלד: הסעיפים האלה לא קשורים בכלל למפיקי הערוצים, אלה החובות שהם על - - -

מיכל ריבלין: כל החובות הן על "הוט", אבל אנחנו מגלגלים אותם לבעלי הערוצים וגם לתחומי הדיון.

דנה נויפלד: לא, לא, אם נסתכל על סוג ההפרות, אלה לא הפרות שעניינן תוכן שהם בשליטת מפיקי הערוצים.

דנה נויפלד: שוב, לעניין הזה, אנחנו אמרנו, ומזה אנחנו לא נסוגים, שזה יהיה בסמכות המועצה וזה יידון בעת אחרת.

דנה נויפלד: לעניין הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם פה, אלה סעיפים שהם לא קשורים למפיקי הערוצים, אנחנו מדברים על נושאים הנדסיים, או איכות מובטחת או מניעת פגיעה בשל ביצוע בלתי תקין של שידורים.

דנה נויפלד: "הוט" ו"יס" הם הכתובת ולא מפיקי הערוצים.

נעה גבע: זה עדיין שינויי סטטוס מאוד-מאוד משמעותי מבחינת ה - - -

דנה נויפלד: זה לא שינוי סטטוס בכלל.

נעה גבע: זה לא שינוי סטטוס?

דנה נויפלד: כל שינוי חקיקה הוא שינוי סטטוס, זו המשמעות של החקיקה.

מיכל ריבלין: דנה, איכות השידורים היא לא בהכרח תמיד "הוט" ו"יס", לעתים גם מפיקי הערוצים הם- - -

דנה נויפלד: לא בסעיפים האלה.

דנה נויפלד: עם כל הכבוד, מי שמבטיח את העברת השידורים או נושאים הנדסיים זה לא המפיקים.

מיכל ריבלין: המפיקים גם אחראים על איכות השידור.

דנה נויפלד: זה לא - - -

מיכל ריבלין: דנה, את לא יכולה לפטור את זה ב'לא' בלי להכיר את הנושא.

מיכל ריבלין: אנחנו מקבלים את הפידג' ממפיקי הערוצים, זה באחריותם.

דנה נויפלד: מה באחריותם, מיכל?

דנה נויפלד: ההוראות שניתנות, לפי הרישיון שלך, ניתנות לך בעניין נושאים הנדסיים, אז הנושא הוא עלייך.

מיכל ריבלין: דנה, תני לי רגע להסביר.

מיכל ריבלין: כל ההוראות שניתנות בכל דבר, הן ניתנות אליי, אל בעל הרישיון, אבל נושא איכות השידור הוא נושא שמשותף לנו ולמפיקי הערוצים.

מיכל ריבלין: מפיק הערוצים אחראי להעביר לנו פידג' תקין- - -

דנה נויפלד: החובה לפי הרישיון, גם אם יש שליטה והשפעה של מפיק הערוץ, נניח, החובה הישירה לפי הרישיון, היא על מי שמעביר את השידורים, כלומר "הוט" או "יס".

דנה נויפלד: אם את מתחשבנת אחר כך מאחורי הקלעים עם מפיק הערוצים, זה עניין שלך.

דנה נויפלד: החובה הרגולטורית היא כלפייך.

מיכל ריבלין: אני לא חולקת על זה, אני רק אומרת שלצורך העניין בטרמינולוגיה הזאת כל דבר, גם הנושאים שהוחלט לא לדון בהם בדיון הזה- - -

דנה נויפלד: אז את מציעה שנדון היום גם בסמכות יושב ראש המועצה?

מיכל ריבלין: אני מציעה שנדון בדיון הבא בכול, כי ברגע שאת אומרת לי 'הכול באחריותך' ואת לא יכולה להפיל שום דבר על מפיקי הערוצים, את בעצם משחררת אותם מכל אחריות.

דנה נויפלד: אני לא אומרת שלא, אני מקבלת את ההבחנה בין משהו שיש לו מאפיין מיוחד, שהוא ענייני התוכן והשידורים, שלהם נתייחס אחרת.

דנה נויפלד: הנושאים האלה הם לא- - -

מיכל ריבלין: זה מה שאני מנסה להסביר לך, שבנושא איכות השידור יש עניין מיוחד למפיק הערוץ, כי מפיק הערוץ צריך לדעת שיש לו אחריות על איכות השידור, אי אפשר לתפוס אותנו כאחראים הבלעדיים לזה, ולכן אני אומרת שזה בדיוק כמו ענייני התוכן, גם עניין איכות השידור, נופל לאותה משבצת.

מיכל ריבלין: לכן אני מבקשת שלא לדון בזה היום.

דנה נויפלד: זה לא איכות השידור, זה תנאי הנדסי.

נעה גבע: מה שאני חושבת שמיכל אומרת זה שהתחום הוא די שונה בצורה מהותית מתחום הטלקום הרגיל, ושאם בכל זאת רוצים לפתוח את הנושא הזה, למרות הרושם שהיה בבוקר, אז מן הראוי לתת לנו איזה שהיא התראה של כמה ימים להיערך לזה ולהגיע לדיון נפרד עם האנשים הרלוונטיים, עם כל האנשים שנוגעים בדבר.

נעה גבע: זה לא דבר של מה בכך מבחינתנו, זה לא זוטי דברים, זה עניין של שינוי מאוד משמעותי.

נעה גבע: השינוי שהתבקש כאן, אני לא יודעת על איזה סכום אתם מדברים, האם זה העלאה ל-230, כמו שאנחנו הבנו, או העלאה - - -

דנה נויפלד: לא, לאותו מודל שקיים.

נעה גבע: לאיזה סכום התכוונתם להעלות את ה - - -

דנה נויפלד: זה אותו מודל, אני לא יודעת מה הסכום.

דנה נויפלד: אם תגידי לי את ההכנסות שלכם - - -

נעה גבע: מודל של מיליונים על גבי מיליונים, זה שינוי מאוד משמעותי מבחינת - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מפסיק את הוויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: דנה, מה אנחנו צריכים לעשות כדי להתקדם בהתאמה הזאת?

דנה נויפלד: אם אנחנו רוצים להתקדם בהתאמה, אנחנו צריכים לעבור חזרה לסעיף ההוא ולקבל החלטה של הוועדה שאנחנו מתאימים את הסעיפים האלה למה שקיים בתוספת שלא הגענו אליה.

כרמל שאמה-הכהן: לאיזה סעיף את צריכה לגשת עכשיו?

דנה נויפלד: אחרי שנסיים את שם ונראה מה - - -

כרמל שאמה-הכהן: איזה סעיף?

דנה נויפלד: התוספת?

כרמל שאמה-הכהן: את צריכה לסיים את התוספת?

כרמל שאמה-הכהן: את 9 קראנו.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות ל-9 חוץ מההתאמות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 9 – פה-אחד הסעיף אושר

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 9 אושר.

רועי ברית: "ביטול סעיף 37ב2.

רועי ברית: 10.

רועי ברית: "סעיף 37ב2 בטל".

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 10 – פה-אחד הסעיף אושר

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 11.

רועי ברית: "תיקון סעיף 37ג.

רועי ברית: 11.

רועי ברית: "בסעיף 37ג לחוק העיקרי – "(1) בסעיף קטן (א) במקום המילים "בסעיפים 37ב(ב), (ב1), (ב2) או (ג), או 37ב1" יבוא "בסעיף 37ב1"; "(2) בסעיף קטן (ב) במקום המילים "סעיפים 37ב או 37ב1" יבוא "סעיף 37ב1".

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי, זה סינית.

דנה נויפלד: הסעיף הזה מדבר על הפרה נמשכת והפרה חוזרת והוא חל גם במקרה של סמכות המנהל וגם על סמכות יושב ראש המועצה.

דנה נויפלד: כרגע מה שאנחנו עושים, אנחנו מנקים את הסעיף, כדי שהוא יחול רק על יושב ראש המועצה, כי אותו אנחנו לא מתקנים.

דנה נויפלד: ולעניין הסמכות של הטלקום, שם לא צריך הפרה נמשכת או חוזרת כי יש לנו שיקול דעת לגבי הסכום.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הצבעה בעד סעיף 11 – פה-אחד הסעיף אושר

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 11 אושר.

רועי ברית: "תיקון סעיף 37ד.

רועי ברית: 12.

רועי ברית: "בסעיף 37ד לחוק העיקרי, במקום המילים "המנהל או מאת יושב ראש המועצה, לפי העניין" יבוא "מאת יושב ראש המועצה", ואחרי המילים "לבעל הרישיון" יבוא "לשידורים";"

דנה נויפלד: הסעיף הזה גם הוא כרגע מדבר על האופן שבו דורשים את העיצום הכספי והוא חל גם על המנהל וגם על יושב ראש המועצה.

דנה נויפלד: מכיוון שעשינו הליך מיוחד למנהל, אז לא צריך פה את המנהל.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר שזה בין הסעיפים שתיווצר חוסר התאמה בין הנורמות שהוועדה אישרה בסעיפים הקודמים לבין הנורמות הקבועות כאן לעניין הטלת עיצום בידי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז נעשה התאמות.

אתי בנדלר: זאת השאלה, האם עכשיו עושים התאמות של כל הפרק, שזו בדיוק הצעת החוק שהם רוצים להכין, שמחייבת בדיקה הרבה יותר קפדנית של כל הסעיפים.

דנה נויפלד: זה לא מצב אידיאלי, אני לא מרגישה נחת גדולה ממה שאנחנו עושים עכשיו, אבל זה לבחור ברע במיעוטו.

דנה נויפלד: כרגע אנחנו עושים הבחנה בין שני הליכים, אנחנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: תמיד הרע במיעוטו זה גם המצב הטוב ביותר האפשרי.

אתי בנדלר: השאלה רק מה הרע במיעוטו במקרה הזה.

דנה נויפלד: זה לא מצב אידיאלי, ושוב אני אגיד לפרוטוקול, כי באמת לא נעים לי לבוא ככה ולתקן חוק ואז לנסות להביא מיד אחריו עוד תיקון לאותם הסעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: מה תיקון?

כרמל שאמה-הכהן: בסך הכול אנחנו מתקנים את סכום הקנס, לא מתקנים שום דבר.

דנה נויפלד: לא, לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אני רוצה להבין, אני פה - - -

דנה נויפלד: אני אסביר.

דנה נויפלד: בחלק הראשון של הדיון וגם בפעם הקודמת אנחנו בנינו באופן יפה ומודרני את ההליך מהתחלה ועד סופו, עם ההודעה ועם זכות הטיעון וכל השלבים האלה.

דנה נויפלד: הסעיפים שנשארו אלה סעיפים ישנים שמנוסחים פחות טוב בדרך שהיא לא מודרנית יחסית לעיצומים כספיים, והם ממשיכים לחול על יושב ראש המועצה.

דנה נויפלד: בעולם נקי ומסודר גם את הסעיפים האלה, וזה מה שהבאנו בהתחלה, רצינו לתקן אותם ולהחיל עליהם, על אותו הליך, אותם דברים שעשינו לעניין ההליך עצמו ולתקן את ההליך גם כאשר יושב ראש המועצה מטיל את העיצום הכספי.

דנה נויפלד: אנחנו אמרנו ככה, בגלל הבלגן שהיה פה בפעם הקודמת בהצעת החוק שאנחנו עובדים עליה, את כל הדברים היפים נביא ביחד, כל מה שאנחנו עושים בעניין סמכות יושב ראש המועצה אלה עניינים טכניים בלבד, אנחנו מנקים את הסעיפים מסמכויות המנכ"ל שעשינו להם את ההליך היפה והנקי ואנחנו משאירים פה לא נקי ולא יפה עד שנביא את התיקון הבא.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, כל מה אני ביקשתי לשנות, שאר הדברים אל תשנו, שמה שכן התכוונתם להשאיר היום, סנקציות על תחום השידורים זה יהיה באותה פרופורציה לדברים האחרים בתחום התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: אל תסבכי אותי בדברים אחרים, נקי או לא נקי, תנקי מה שאת רוצה.

דנה נויפלד: לא, אני רוצה להסביר עוד.

דנה נויפלד: חלק מהבחינה שנעשית במועצת הכבלים והלוויין ביחד עם המשרד, מיכל ונועה פה?

דנה נויפלד: יש הבנה שיש שני רגולטורים ושהרגולציה בתחום השידורים על התוכן היא שונה מהרגולציה שעושים בתחום הטלקום וצריך להתייחס אליה אחרת, ועל זאת העבודה נעשית.

דנה נויפלד: זאת העבודה המרכזית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל פה את לא מדברת על תוכן, דיברת על ציוד קצה.

דנה נויפלד: לכן זו התייחסותי לדברים שנמצאים פה גם לעניין גובה הסכום.

דנה נויפלד: שני הסעיפים שאנחנו מנסים להוסיף פה מתיישרים עם הסעיף הקיים ולא מתיישרים עם סכומים כמו שאנחנו עושים אותם, לעניין הטלקום.

דנה נויפלד: זו הדיפרנציאציה שנוצרת.

דנה נויפלד: להתאים את הסכומים זה אומר לבוא ולהוציא אותם מהסעיף, לכתוב משהו חדש, שאפשר לעשות את זה, אבל זה יוצר עוד מכוער על מכוער.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי זה יותר מכוער שאם בתחום אחד בענף התקשורת עושים את אותה עברה כמו בתחום אחר מקבלים 1/50 קנס, זה הגיוני?

דנה נויפלד: אני לא אמרתי שזה הגיוני, אדוני, אמרתי שזה בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: זה בעייתי מאוד.

דנה נויפלד: אפשר לעשות תיקון, רק כמו שאני אומרת פה, אנחנו אומרים להם שאנחנו לא עושים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לקחת את אותו מנגנון, אם אני פוגע בתחרות על ידי זה שקשרתי את הבן אדם על ידי הממיר, מה ההבדל אם זה דרך ציוד הקצה, אם זה טלקום?

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל?

נעה גבע: זה תחום פעילות שונה, מבחינת הכנסות, מבחינת הכול.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, אז אדרבא ואדרבא, הקנס פה הוא פונקציה של ההכנסות.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קנס קבוע.

נעה גבע: הוא פונקציה של הכנסות, לא של רווחים, זאת הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה החזר אם את מפסידה על קנס?

נעה גבע: לא, אני מפנה את תשומת לבכם שזה תחום שונה בהיבט על זה.

מיכל ריבלין: אני יכולה להרחיב על זה, כי הסכום הוא שונה משום שהציוד שאנחנו מספקים, להבדיל מהסלולר, הוא ציוד שאנחנו מספקים כמעט בחינם והשירות שאנחנו נותנים הוא שירות אחר, באים עד בית הלקוח.

מיכל ריבלין: אי אפשר להתייחס אליו כמו תחום של חברה סלולרית שאומרת ללקוח: לך לאן שאתה צריך ללכת, תקנה את הציוד.

מיכל ריבלין: ופחות או יותר הלקוח עושה הכול לבד.

מיכל ריבלין: אנחנו אל"ף נותנים את הממירים ברובם בחינם, ובי"ת, מספקים שירות עד בית הלקוח.

כרמל שאמה-הכהן: איפה בחינם?

כרמל שאמה-הכהן: איזה חינם?

מיכל ריבלין: שני ממירים ראשונים.

דורי ציקו: זה בכלל לא משנה אם זה בחינם או לא בחינם, לכם אסור לגבות קנס ולנו אסור לגבות קנס.

דורי ציקו: למה הסנקציה היא לא דומה?

כרמל שאמה-הכהן: איפה שאני מתלבט, אני מתלבט, פה אין לי בכלל לבטים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתבייש להתלבט ולדחות סעיפים ליותר מאוחר, פה זה כל כך ברור לי שזה צריך להיות כך.

כרמל שאמה-הכהן: דנה, למה נעצרנו?

דנה נויפלד: נעצרנו בשאלה, שוב - - - אפשר לעשות כל מיני דברים, יש לי כל מיני הצעות עקומות, אבל הן עוד יותר עקומות.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם הפרוצדורה?

דנה נויפלד: אין בעיה עם הפרוצדורה.

דנה נויפלד: אתה שואל מבחינתי מה הבעיה עם פרוצדורה?

אתי בנדלר: מה אתם הולכים לעשות בתיקון הגדול?

דנה נויפלד: מה שאנחנו נעשה בתיקון הגדול זה ניקח את כל ההפרות - - -

אתי בנדלר: לא, בעניין הטלת עיצום על ידי יושב ראש המועצה.

דנה נויפלד: אז יהיה פרק אחד שידבר על בעל רישיון לשידורים, על הפרות שהן דומות פה במהותן להפרות הטלקומיות, אותן אנחנו נתאים ביחס למה שיש פה.

דנה נויפלד: זה סוג הפרות מסוים, הפרות אחרות זה יהיה של יושב ראש המועצה, שאלה הפרות שדוריות.

אתי בנדלר: בקשר להפרות שיהיו בסמכות יושב ראש המועצה, מה התיקון שאתם רוצים לעשות במסגרת התיקון הגדול?

דנה נויפלד: אנחנו ממיינים את ההפרות, כמו שפה, מפרידים בין רמות החומרה, מה יש לעניין רמת החומרה הראשונה, מה יש לעניין רמת חומרה שנייה, האם יש שם מנגנונים מנהליים נוספים שאנחנו לא חשבנו שרלוונטיים להצעת החוק הזאת, שיכולים להיות רלוונטיים לעניין שידורים, כי אכיפה מנהלית זה עולם ומלואו.

דנה נויפלד: יש עוד כל מיני כלים, כפי שאת יודעת שאפשר ל - - -

רועי ברית: אנחנו מעדכנים את כל התהליך המנהלי.

אתי בנדלר: להתאים אותו למה שמדובר כאן?

דנה נויפלד: בדיוק.

דנה נויפלד: וחוץ מזה, אנחנו גם נכניס תיקון לסעיף שאנחנו בודקים אותו עכשיו, לעניין של הפרות של בעל רישיון שידורים שדומות במהותן להפרות הטלקומיות שאנחנו כותבים אותן עכשיו בתוספת, כמו ציוד קצה.

דנה נויפלד: אלה שני התיקונים שאנחנו נעשה,

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין, אני הרי מבקש לשנות רק דבר אחד, את הסכום, לא שום דבר אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אתם קובעים פה עברה עם קנס, מה לשנות?

כרמל שאמה-הכהן: רק את הסכום שיצטרכו לשלם.

כרמל שאמה-הכהן: למה הדברים מסתבכים?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

עדן בר טל: באופן זמני, אני בעד.

כרמל שאמה-הכהן: בסך הכול רק משנה את הסכום, לא ביקשתי מכם לשנות שום דבר אחר, הרי אתם ביקשתם והרגע אישרנו את שני הסעיפים, לפחות אלה שראיתי מול העיניים, על ציוד קצה ועל זה, לקבוע להם קנס.

כרמל שאמה-הכהן: אני בסך הכול מתערב לכם בסכום הקנס, מה הבעיה עם זה?

דנה נויפלד: בסדר.

אתי בנדלר: אין בעיה קרדינלית עם העניין הזה, אני בכל זאת רוצה להדגים רק כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

אתי בנדלר: סעיף 37ד, שעכשיו אתה אמור לאשר אותו, סעיף 12 להצעת החוק, 'במקום המנהל או מאת יושב ראש המועצה יבוא מאת יושב ראש המועצה', ועכשיו אני רוצה לקרוא לך את סעיף 37ד לאחר תיקונו המוצע: 'עיצום כספי ישולם על פי דרישה בכתב מאת יושב ראש המועצה בתוך 30 ימים ממועד קבלתה.

אתי בנדלר: הדרישה תוצא לאחר שנמסרה לבעל הרישיון הודעה בכתב על הכוונה להוציאה וניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו'.

אתי בנדלר: אני מזכירה לאדוני את ישיבת הבוקר ואת הישיבה שלפני כן - - -

כרמל שאמה-הכהן: ואני שואל אותך, זה הרי גם היה באותו מצב אם הוא היה צריך לשלם 100,000 או 230,000 ₪, מה זה משנה?

אתי בנדלר: נכון, אבל כל העניין של זכות הטיעון למשל - - -

כרמל שאמה-הכהן: ב-100,000 ₪ הייתם מוכנים להתפשר על זכות הטיעון?

אתי בנדלר: לא, אבל האם ראוי רק להגדיל את הסכום ולא להתייחס לכל הנושא הזה?

כרמל שאמה-הכהן: תשאלי גם את זה.

עדן בר טל: אבל באופן עקרוני הדין המנהלי חל.

עדן בר טל: הרי כל אחד מכם צודק, זה ברור, כי אין פה צדק מוחלט, אבל צריך להבין פה שאחת, זה זמני, שתיים, אנחנו לא קופצים מ-100,000 ל-18 מיליון, אלא התיקון שאדוני כיוון אליו, אם אני זוכר את הישיבה הראשונה אצל אדוני - - -

אתי בנדלר: זה 230.

עדן בר טל: זה באופן כללי משהו כזה, אני לא חושב שזה כרגע משנה, כי הדין המנהלי ממשיך לחול.

עדן בר טל: זאת אומרת אם יש החלטה בלתי סבירה של הגורם המנהלי שהטיל את העיצום הכספי.

אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים על החלטה בלתי סבירה.

אתי בנדלר: אני קראתי את הסעיף הספציפי הזה רק לעניין הפרוצדורה, איך נעשה- - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל למה זה טוב ל-100,000 ₪ וזה לא טוב לסכום יותר גבוה?

אתי בנדלר: זה לא היה טוב גם ל-100,000 ₪ כפי שזה נקבע עכשיו- - -

דנה נויפלד: לא צריך להגזים.

אתי בנדלר: הסעיף הזה הוא כל כך חסר.

דנה נויפלד: אתי, לא צריך להגזים, הדין המנהלי חל, הכול בסדר.

דנה נויפלד: זאת לא הבעיה הכי גדולה.

עדן בר טל: זכות הטיעון שלו לא תלויה בחוק הזה.

אתי בנדלר: אנחנו יודעים שהכול מצוין.

דנה נויפלד: זאת לא הבעיה הכי גדולה, הבעיה היותר משמעותית בעיניי שיש פה מגוון של סוגים של תוצאה לאותה הפרה, שהיא תלויה מי המפר.

דנה נויפלד: זאת הבעיה הגדולה, שאין פה דין אחיד לכולם.

דנה נויפלד: זאת הבעיה שנוצרת וכך - - -

עדן בר טל: אבל מדובר רק על מצב ביניים.

עדן בר טל: אם מראש מדובר על מצב ביניים אז השאלה של היושב ראש היא סבירה.

כרמל שאמה-הכהן: אז או להוציא את זה בכלל, או לעשות את זה בצורה שווה ושוויונית.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא סתם אעשה מעצמי צחוק שאני אוציא עכשיו החלטה בוועדת כלכלה כשלאחד אני אומר קנס איקס ולאחד אני נותן קנס 50 איקס, זה דבר לא נורמלי על אותה עברה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא נורמלי, רק בגלל פרוצדורות.

דנה נויפלד: זה המצב היום.

דנה נויפלד: אדוני, מה שאני מבקשת להגיד שכל מה שאנחנו ניסינו לעשות זה להוסיף שתי הפרות שכרגע אין בצדן קנס בכלל.

דנה נויפלד: זאת אומרת שיש הפרות, שהן בתחום צרכני מאוד משמעותי לציבור, ששקל אי אפשר להטיל עליהן וזה מצב שבעיניי הוא איוולת עוד יותר גדולה.

דנה נויפלד: אז עכשיו השאלה היא כזאת, האם אנחנו אומרים על הדבר הזה, 'אפשר להפר'?

דנה נויפלד: זאת המשמעות, אפשר להפר, או שאנחנו אומרים שאנחנו שמים בינתיים תג מחיר זמני שהוא יותר נמוך מאשר לגבי הפרות שנעשות במקום אחר, אפשרות שלישית זה להעלות את הסכום לגבי שתי ההפרות האלה ויש לנו עוד סעיף אחר שגם שם יש את אותן הפרות שגם שם יש סכום יותר נמוך - - -

כרמל שאמה-הכהן: הזמני היחידי מבחינתי אם זה יישאר אפס.

כרמל שאמה-הכהן: אם יהיה לזה איזה שהוא קנס, יש סכנה שזה לא יהיה זמני.

דנה נויפלד: לא, זה לא יקרה.

דנה נויפלד: אני לא יכולה להתחייב אלא בשם עצמי, אבל אדוני, אנחנו לא מתכוונים להשאיר את הדבר הזה ככה ובעיניי לפחות לשים הוראה שהיא מאוד משמעותית, גם ציבורית וגם צרכנית ולא לשים עליה הפרה זו טעות שצריך לתקן אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים לגמור את הישיבה לא היום אלא ביום שלישי, ביומיים האלה תכינו נוסח?

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה, תתקנו כל מה שאתם רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: טוב לכם עד יום שלישי?

דנה נויפלד: ואנחנו יכולים לסיים את כל השאר עד אז?

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אני התכוונתי היום להישאר אתכם פה עד שזה נגמר, אבל אם - - - אתם רוצים ביום רביעי?

כרמל שאמה-הכהן: שלישי או רביעי?

עדן בר טל: כמה שיותר מוקדם.

דנה נויפלד: אנחנו נשאיר רק את השידורים.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאת רוצה.

דנה נויפלד: זה לא מה שאני רוצה, זה מה שיושב-הראש רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני רואה שכבר לא קורה מה שאני רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: קואליציה של 100 חברי כנסת וזה עדיין לא עוזר לי.

עדן בר טל: שיהיה כמה שיותר מהר, סמנכ"ל פיקוח אכיפה פה רוקע בעקביו.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד המנכ"ל, יום רביעי, כי ביום שלישי הוועדה עמוסה.

עדן בר טל: בואו נגמור את כל השאר, שהטלקום יוכלו לנסוע רגועים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גומרים הכול חוץ ממה שהתווכחנו עכשיו, ונעשה עוד ישיבה ביום רביעי.

דנה נויפלד: ביום רביעי אנחנו מביאים רק את ההפרות שיש להן הפרות דומות בטלקום.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, ותתקני את ההליך מסביב, מה שצריך.

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: זה לא.

דנה נויפלד: זו הצעת החוק שאנחנו כבר דנים עליה.

דנה נויפלד: מה שמפריע לך, אני מבינה, ההליך אולי יותר מפריע לאתי, אבל מה שמפריע לך זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לי ההליך פחות מפריע.

דנה נויפלד: אני יודעת, מה שמפריע לך זה חוסר ההלימה בין הסכומים, נכון?

דנה נויפלד: זה מה שאדוני- - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מאמין יותר בסכומים מאשר בהליכים.

כרמל שאמה-הכהן: השורה התחתונה.

דנה נויפלד: ביטלת את כל העבודה שלנו, אבל בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: תראי לי מתי ההליכים האלה באמת השפיעו.

יהל בן-נר: כל הדיון ביום רביעי זה רק לעניין המספר?

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שאתם לא רוצים היום ורוצים ביום רביעי.

כרמל שאמה-הכהן: נגדיר את זה כך.

דנה נויפלד: נתקדם.

רועי ברית: סעיף 12 אושר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רועי ברית: "החלפת סעיפים 37ה עד 37ט.

רועי ברית: 13.

רועי ברית: במקום סעיפים 37 ה עד 37ט יבוא:".

כרמל שאמה-הכהן: הכול מחוק פה.

רועי ברית: כן, אנחנו החלטנו לא לשנות את זה בשלב הזה.

רועי ברית: מה שמחוק אנחנו משאירים בחוק כפי שהוא ואנחנו מבקשים להחליף את סעיפים 37ה עד 37ט בחוק, שהיום הם עוסקים ב - - -

כרמל שאמה-הכהן: על מה אני צריך להצביע עכשיו?

רועי ברית: החלת הוראות.

כרמל שאמה-הכהן: בנוסח שמוצג לי הכול מחוק.

דנה נויפלד: תעבור עמוד, אדוני, בעמוד 14.

רועי ברית: 'החלת הוראות', סעיף 37ו שהוא מוכנס עכשיו במסגרת סעיף 13.

דנה נויפלד: זה חלק מהפרוצדורה.

רועי ברית: "החלת הוראות.

רועי ברית: 37ו.

רועי ברית: על הטלת עיצום כספי בידי יושב ראש המועצה לפי הוראות סימן זה יחולו הוראות סעיפים 37א12 - - -

דנה נויפלד: רגע, את הסעיף הזה אנחנו לא נקריא עכשיו.

דנה נויפלד: יש פה סעיפים - - -

אתי בנדלר: אני מציעה להשאיר את הסעיף הזה גם ליום רביעי.

דנה נויפלד: אני מבקשת לקבל את הצעתה של היועצת המשפטית.

דנה נויפלד: אז מה אדוני רוצה?

דנה נויפלד: אדוני רוצה לחזור אחורה?

דנה נויפלד: רוצה להתקדם קדימה?

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שכבודה רוצה אדוני רוצה.

דנה נויפלד: אנחנו עוברים לפרסום, עמוד 10.

רועי ברית: "פרסום בדבר הטלת עיצום כספי.

רועי ברית: 37א16.

רועי ברית: "(א) הטיל המנהל עיצום כספי לפי סימן זה, יפרסם בציבור את הפרטים שלהלן בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל העיצום הכספי: "(1) דבר הטלת העיצום הכספי; "(2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה; "(3) סכום העיצום הכספי שהוטל; "(4) פרטים אודות המפר, הנוגעים לעניין; "(5) שמו של המפר – ככל שהמפר הוא תאגיד.

רועי ברית: "(ב) הוגשה עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים על הטלת עיצום כספי לפי הוראות סימן זה, יפרסם המנהל את דבר הגשת העתירה ואת תוצאותיה.

רועי ברית: "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א)(5) רשאי המנהל לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

רועי ברית: "(ד) על אף האמור בסעיף זה לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור".

רועי ברית: ".

דנה נויפלד: הסעיף הזה הוא סעיף שמבטיח שקיפות לגבי אופן הפעלת שיקול הדעת.

דנה נויפלד: רונן, זה בשבילך.

דנה נויפלד: זה כאשר דובר בחשש לגבי אופן הפעלת שיקול הדעת ובגלל ההיקף שלו.

דנה נויפלד: גם פה אנחנו חושבים שכן יש איזונים בתוך החוק, זו דוגמה אחת לאיזון כזה, שבו יש שקיפות לגבי אופן השימוש בשיקול הדעת.

דנה נויפלד: גם לעניין דבר העיצום, גם לעניין המהות, גם לעניין הסכום וגם לעניין הפרטים.

דנה נויפלד: היועצת המשפטית בדיונים בינינו העירה הערה שאנחנו קיבלנו אותה.

דנה נויפלד: אתי, את רוצה שאנחנו נקריא את הנוסח כתוספת?

אתי בנדלר: כן, בוודאי.

דנה נויפלד: קיבלנו הערה של היועצת המשפטית ואכן ניסחנו תוספת שאומרת ככה:

רועי ברית: בסעיף (א) לאחר הרשימה של הדברים שצריכים להיכלל בתוך הפרסום: (מקריא): "פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בנוגע לעיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים ובנוגע לעיצום כספי שהוטל על יחיד – שנתיים וחצי.

רועי ברית: השר יקבע הוראות בדבר הדברים שימנעו, ככל הניתן, את אפשרות העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן (א), לאחר שחלפה תקופת הפרסום האמורה.

רועי ברית: שר המשפטים רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בפסקאות (1) עד (3)שבסעיף קטן (א)".

דנה נויפלד: אנחנו רק רוצים לעשות את התיקון.

דנה נויפלד: אדוני היושב ראש, אתה זוכר את הדיון, זה היה דומה למה שהיה בחוק הדואר לפני כמה שעות, אז זה אותו רעיון, זה אותו סעיף סטנדרטי שאתי מחליפה.

דנה נויפלד: השר פה צריך להיות שר המשפטים, כשכתוב 'השר יקבע הוראות בדבר הדרכים שימנעו את האפשרות לעיון בפרטים'.

אתי בנדלר: זו טעות, צריך להחליף את זה בשר המשפטים.

דנה נויפלד: זה בהמשך למה שדיברנו על חוק הדואר, נכון?

אתי בנדלר: כן.

קריאה: ובסיפה זה צריך להיות שר התקשורת.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר ש'השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בפסקאות (1) עד (3)' זו השלמה- - -

לאה ורון: זה שר התקשורת?

אתי בנדלר: כן, זו השלמה לכך שבסעיף קטן (א) במקום 'בציבור' זה צריך להיות באתר האינטרנט של המשרד.

דנה נויפלד: כן.

אתי בנדלר: שאלה נוספת, נדמה לי שעניתם לכך היום בתשובה חיובית כששאלתי אתכם האם עלול או עשוי להיווצר מצב, תלוי בהשקפת העולם, של הטלת עיצום כספי על יחיד?

דנה נויפלד: פה כן, אצלנו בחוק כן.

דנה נויפלד: החוק ההוא זה אחר, פה אנחנו בחוק התקשורת ויש אפשרות- - -

אתי בנדלר: אם כך איפה הסעיף שמדבר על פרסום שמו של יחיד?

דנה נויפלד: קודם כל יש לנו עניין של אישורי סוג.

דנה נויפלד: זה אמנם מצומצם אבל זה אפשרי ולכן יש פה, בנוגע לעיצום כספי שהוטל על יחיד, שנתיים וחצי.

אתי בנדלר: אם כך מתחייבים שני תיקונים נוספים.

אתי בנדלר: האחד, בסעיף קטן (ב), בסיפה, 'על אף הוראות סעיף קטן (א)(5) רשאי המנהל לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור', ו'העיצום הכספי הוטל בשל הפרה הקשורה למתן שירות לציבור על ידי המפר', זאת אומרת שלא יפרסמו או יזהירו את הציבור מפני מפר בשל כך שהוא לא הגיש דוח במועד.

דנה נויפלד: אגב, למה לא?

אתי בנדלר: כי זו לא המטרה של פרסום שמו של יחיד.

דנה נויפלד: אבל אם הוא מפר סדרתי ולא עושה את זה כל שנה?

דנה נויפלד: לא צריך להזהיר את הציבור?

אתי בנדלר: לא צריך להזהיר את הציבור.

אתי בנדלר: תטילו עליו איזה סנקציות שאתם רוצים, אבל זה לא קשור, כאן אין מה להזהיר את הציבור מפניו.

דנה נויפלד: אני לא יודעת מה זה שירות לציבור.

רועי ברית: ולגבי הפרסום, דיברנו קודם על ההגבלה של הפרסום לארבע שנים ושנתיים וחצי, זה יהיה ב- - -

אתי בנדלר: שנתיים או שנתיים וחצי, אדוני היושב ראש, לגבי יחיד?

דנה נויפלד: אני לא יודעת מאיפה הגיע וחצי.

לאה ורון: בדואר דיברנו על שנתיים, אם אני לא טועה.

אתי בנדלר: כי יש מקום אחד שזה נקבע לשנתיים וחצי.

כרמל שאמה-הכהן: לי זה לא משנה.

אתי בנדלר: אבל אדוני צריך להחליט.

כרמל שאמה-הכהן: לא משנה, תחליטו.

אתי בנדלר: לא, תקופת הפרסום?

כרמל שאמה-הכהן: תמליצי לי, כן.

אתי בנדלר: תקופת הפרסום?

אתי בנדלר: אני חושבת ששנתיים.

אתי בנדלר: רק באריזות היה איזה שהוא ויכוח גדול ואז אדוני חתך על שנתיים וחצי, במקרים אחרים ההכרעה הייתה שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא עשיתי את האריזות.

דנה נויפלד: אולי לכן זה שנתיים וחצי.

כרמל שאמה-הכהן: שנתיים.

רועי ברית: זה יסומן בסעיף קטן (ב) ומה שהיה (ב), (ג) ו-(ד) יהיה (ג), (ד) ו-(ה).

לאה ורון: בסדר, זה כבר דיברתם וביקשתם את רשותו של היושב ראש לסמן את זה.

דנה נויפלד: אנחנו נתקן את המספרים בהתאם.

דנה נויפלד: אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, אתי, שאין לנו הרבה בעלי רישיון או הרבה מפוקחים רלוונטיים שהם לא חברות.

כרמל שאמה-הכהן: עוד שינויים בסעיף?

לאה ורון: אבל בוועדת הכלכלה מציינים את זה ליושב ראש ולאנשים וזה נרשם בפרוטוקול.

לאה ורון: לא מציינים שום דבר לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא למדת?

כרמל שאמה-הכהן: אני אפילו כבר למדתי את זה.

אתי בנדלר: במסגרת הפרסום, כיוון שמדובר בסכום מקסימום שקבוע בחוק ובעצם סכום העיצום הכספי שהוטל הוטל בסופו של דבר אחרי איזה שהוא שקלא וטריא השאלה אם לא ראוי לפרסם את סכום העיצום הכספי שהוטל והנימוקים בקביעת הסכום.

קריאה: לא צריך את הנימוקים.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה, לבקר את מדיניות האכיפה שלהם ושקיפות.

דנה נויפלד: יש תיאור של נסיבות ההפרה בתוך (2).

אתי בנדלר: אתם רוצים לשקול את זה?

קריאה: אנחנו רוצים לשקול.

אתי בנדלר: אז אדוני, אני מבקשת שאולי אתה מוכן לאשר את הסעיף הזה ולגבי הנימוקים, להשאיר את הנושא הזה פתוח וההכרעה תתקבל על פרסום הנימוקים ביום ד'.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

אתי בנדלר: בהגבלים, הנימוקים נכנסו.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם בעד שייכנסו.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי שהחלטתי.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שאני בעד, תבואו, תנמקו ותשכנעו למה לא.

רועי ברית: אתי, בנוסח שהועבר לוועדה הבוקר בטעות נשמט סעיף קטן (ב) שאני קראתי אותו, שהוגשה עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים, אז רק תשימו לב לזה.

רועי ברית: בסעיף 37א15 כפי שהוא פורסם יש סעיף קטן (ב), אני קראתי אותו: 'הוגשה עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים.

רועי ברית: ..', בנוסח שהועבר אליכם בטעות הוא נשמט כשהוספנו את הגבלת הפרסום לארבע שנים ושנתיים.

דנה נויפלד: הסעיף הזה, (ב) הקטן הזה נשמט כי החלפנו את זה ל-(ב) הזה.

דנה נויפלד: זה נשמט ולא הייתה כוונה, כל הכוונה הייתה שאם יש עתירה אז יפרסם המנהל את דבר הגשת העתירה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד שינויים?

אתי בנדלר: הייתה הכרעה בשאלת העתירה לבית המשפט- - -

קריאה: לא הייתה הכרעה.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא להגיד שהוגש הליך משפטי ולדווח על תוצאותיו?

כרמל שאמה-הכהן: זה תופס אחרי זה לכל החלטה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם לא - - -

דנה נויפלד: יש כל מיני מצבים שאני יכולה לחשוב עליהם, כל מיני עתירות לתביעות ייצוגיות, כל מיני הליכים לא קשורים שיכולים להיות - - - אפשר לעשות את ההתאמות ביחס לערכאה, ככל שתתקבל ערכאה אחרת, ככל שתתקבל החלטה של היושב ראש להעברת הנושא לערכאה אחרת אז אנחנו נעשה - - -

אתי בנדלר: אז נעשה את ההתאמה הנדרשת.

כרמל שאמה-הכהן: על העיקרון אין מחלוקת, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: שינוי אחרון לסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 37א16 – פה-אחד הסעיף אושר

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר עם השינויים.

רועי ברית: "שמירת אחריות פלילית.

רועי ברית: סעיף 37א16.

רועי ברית: "(א) תשלום עיצום כספי לפי הוראות סימן זה לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיפים 37א1 עד 37א4, המהווה עברה.

רועי ברית: "(ב) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עברה כאמור בסעיף קטן (א), לא יחויב בשל אותה הפרה בתשלום עיצום כספי, ואם שילם המפר עיצום כספי – יוחזר לו סכום העיצום הכספי ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו".

רועי ברית: ".

אתי בנדלר: גם כאן, אדוני היושב ראש, אני מבקשת תיקון שהכנסנו אותו במספר חוקים, לפיו 'על אף האמור בסעיף קטן (א) שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה כאמור באותו סעיף קטן, לא יוגש כנגדו כתב אישום בשל אותו מעשה, אלא אם כן נתגלו עובדות או ראיות חדשות המצדיקות זאת'.

אתי בנדלר: להוסיף את זה ואז בסעיף קטן (ג), המסומן עכשיו כ-(ב), להוסיף 'ואם שילם המפר עיצום כספי', וכאן תוספת, 'והוגש נגדו כתב אישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב), יוחזר לו העיצום' וגו'.

אתי בנדלר: שאם הוא כבר שילם אז יפתחו נגדו בהליך רק אם התגלו עובדות חדשות שלא היו ידועות קודם.

רועי ברית: אפשר לקרוא את (ב) החדש?

אתי בנדלר: '

אתי בנדלר: על אף האמור בסעיף קטן (א) שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה כאמור באותו סעיף קטן (א) לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותו מעשה, אלא אם כן התגלו עובדות או ראיות חדשות המצדיקות זאת'.

אתי בנדלר: העיקרון הזה סוכם עם משרד המשפטים והוכנס כבר לשניים-שלושה, אני לא זוכרת, שאושרו בוועדה.

אתי בנדלר: ומה שנמסר על ידי משרד המשפטים זה שבעצם ההוראה הזאת מעגנת הנחיות שקיימות בלאו הכי.

דנה נויפלד: שלפיהם אם שולם עיצום כספי אז לא יוגש כתב אישום אלא אם יש נסיבות חדשות?

אתי בנדלר: כן, אלא אם התגלו עובדות או ראיות חדשות המצדיקות זאת.

אתי בנדלר: אחרי הרבה ויכוחים הסכמנו לנוסח הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

דנה נויפלד: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 37א17 – פה-אחד הסעיף אושר

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר עם השינויים.

רועי ברית: "ביטול סעיף 37ב.

רועי ברית: 7.

רועי ברית: סעיף 37ב לחוק העיקרי – בטל".

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה מבטל?

דנה נויפלד: זה הסעיף שנתן סמכות מלכתחילה למנהל להטיל עיצומים כספיים.

דנה נויפלד: עכשיו הוא מיותר כי הוספנו אותו לפרק הראשון.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 7 – פה-אחד הסעיף אושר

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף8.

כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם רק הוספת - - -

דנה נויפלד: כן, עכשיו זה הוספת הכותרת.

רועי ברית: כן, זה רק כדי להבחין, כי עכשיו כל הסעיפים שקדמו לכותרת- - -

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 8 – פה-אחד הסעיף אושר

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 8 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: זה טכני.

דנה נויפלד: טוב, סימן ב' – כבר דיברנו עליו.

לאה ורון: וסעיפים 9 ו-10 אושרו כבר, גם 11 אושר, גם 12 אושר.

דנה נויפלד: אנחנו עוברים ל-14.

דנה נויפלד: 13 בכחול.

רועי ברית: "13.

רועי ברית: אחרי פרק ז'1 לחוק העיקרי יבוא: "פרק ז'2: פיקוח "הגדרות.

רועי ברית: 37י.

רועי ברית: בפרק זה – "בעל רישיון" – לרבות מי שפועל מכוח היתר כללי ובעל רישיון לשידורים; "מפקח" – מי שמונה לפי הוראות סעיף 37יא.

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות על ההגדרות של מפקח ובעל רישיון?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 37י – פה-אחד הסעיף אושר

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

רועי ברית: "מינוי מפקחים.

רועי ברית: 37יא.

רועי ברית: (א) השר רשאי למנות, מבין עובדי משרדו, מפקחים שיפקחו על ביצוע ההוראות לפי חוק זה.

רועי ברית: "(ב) לא ימונה מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: "(1) הוא לא הורשע בעברה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת השר לשמש כמפקח; "(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים; "(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

רועי ברית: ".

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו את השינוי כמו בדואר.

כרמל שאמה-הכהן: אני רק רוצה לחדד משהו שנמסר בבדיקה מאז הדיון בחוק הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: המידע שמקבל השר מהמרשם הפלילי לא כולל מידע על כתבי אישום שהם בידי הפרקליטות וזה איזה שהוא בירור נוסף בעצם- - -

כרמל שאמה-הכהן: כתבי אישום שכבר הוגשו?

כרמל שאמה-הכהן: כן, כי המידע שהמשטרה מעבירה לא כולל כתבי אישום שהגישה הפרקליטות.

כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם בירור נוסף שיצטרך השר לעשות מול גורמי התביעה במשרד המשפטים, או אפילו לא רק במשרד המשפטים, גם תובעים שהוסמכו.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו פתאום אני חושבת על זה שזה הרבה יותר רחב, כי יש רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים, משרדי ממשלה.

אתי בנדלר: כל אלה שמגישים כתבי אישום, שיש להם סמכות להגיש- - -

כרמל שאמה-הכהן: רשות מקומית מגישה על הפרת חוק עזר עירוני או תכנון ובנייה.

אתי בנדלר: וכשזה היה בנוסח הקודם, לפני שהועבר לסמכות השר?

אתי בנדלר: המשטרה בודקת את זה ולמשטרה יש את המידע שלה.

אתי בנדלר: האמת, בדיעבד, אני לא יודעת מה המידע שיש למשטרה על פיקוח שנעשה על ידי גופים אחרים לא משטרתיים.

אתי בנדלר: זאת אומרת המשטרה עושה בדיקה שהיא בדיקה מעבר לכתבי אישום והיא בעצם מוסרת את התנגדותה ולכן בפועל, מכיוון שזה נוסח ברמה של שיקול דעת ולכן לא הייתה לי בעיה עם זה, המשטרה בעצם שקלה את השיקולים לפי המידע שהיה לה על אותו אדם.

אתי בנדלר: עכשיו, כשאנחנו נמצאים בסיטואציה של ניסוח שהוא לא שיקול דעת, זאת אומרת שהשר בודק לפי פרמטרים, ברגע שאני מחייבת אותו לבדוק כתבי אישום בכלל, אז זה כולל גם כתבי אישום בחוקי עזר, חוקי סביבה של המשרד להגנת הסביבה, חלקם אגב יכולים להיות חמורים מאוד, זה לא רק דברים טריוויאליים.

אתי בנדלר: הבעיה היא באמת בעיה קשה, אני לא יודעת איך יבצעו את זה בפועל, אבל אני רוצה להזכיר שהעובדה שזה הועבר מידי המשטרה לשר נבעה מכך, כפי שנמסר לוועדה, אני לא בדקתי את זה באופן אישי, אבל כפי ש - - -

אתי בנדלר: אין להם כוח אדם.

אתי בנדלר: אין להם כוח אדם, אז השאלה היא האם ראוי באמת לדלל את הבדיקה שנעשית בשל אילוצי כוח אדם.

אתי בנדלר: בעצם נעשתה איזה שהיא הבחנה.

אתי בנדלר: מכיוון שיש באמת חוסר נוחות לגבי דילול הבדיקה נעשתה הבחנה לגבי סוג הסמכויות שמופעלות, כאשר ההבחנה אמרה שכשאנחנו מגיעים לסמכויות הכבדות המשטרה תמשיך לעשות את הבדיקות למרות הקשיים שזה יוצר לה ברמה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה לרכז רשימה של הגופים שצריכים לתת תשובה ושולחים להם מכתב, לא?

כרמל שאמה-הכהן: השר שולח מכתב לפרקליטות או לתביעה בגופים האלה ואומר להם 'יש כתב אישום נגד הת"ז הזה'.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומרת שזה משהו שהוא בלתי אפשרי, אבל במצב הביזור של התביעה כרגע, זה לא דבר טריוויאלי לעשות את הבירור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: רשויות מקומיות פחות מטריד.

כרמל שאמה-הכהן: את לא יכולה לרשום כתבי אישום כש- - -

כרמל שאמה-הכהן: אלה יכולות להיות עבירות בנייה חמורות.

אתי בנדלר: את יכולה להשלים את הבדיקה עד יום ג'?

אתי בנדלר: אני מציעה שאדוני יאשר את זה ואם את תראי שיש בעיה, תודיעי לנו והיושב ראש יבקש דיון מחדש בנושא.

לאה ורון: אז אולי אפשר להשאיר את זה ולא לבקש בקשות לדיון מחדש?

אתי בנדלר: לא, כי אם מסתבר - - - כי זה גם אושר בחוק הדואר.

דנה נויפלד: אלה סעיפים סטנדרטיים.

דנה נויפלד: המשמעות של מה שהיא אומרת - - -

דנה נויפלד: הבעיה, אם היא קיימת פה, היא קיימת גם בחוק הדואר לצורך העניין.

לאה ורון: אין לך בעיה, השר יכול להוציא מכתב לפרקליטות ולחוקי הסביבה למשרד להגנת הסביבה, מה עם כל חוקי העזר העירוניים?

לאה ורון: מה, הוא יוציא לכל ה - - -

אתי בנדלר: אני לא יודעת, אולי הם הגיעו למסקנה שעברה על חוקי עזר עירוניים - - -

קריאה: אתי, יש גבול ל - - -

קריאה: מקסימום, ככל שהוועדה נוטה בכל זאת להשאיר את זה במשטרה, אז נבקש מהמשטרה להגיע ביום שלישי ולהציג את ה - - -

אתי בנדלר: יושב ראש הוועדה יחליט למה הוא נוטה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת, אני העליתי בעיה של הגשת כתב אישום, האם ראוי שאדם ימונה להיות מפקח אם הוגש נגדו כתב אישום בעברה שלו הוא היה מורשע בה, לצורך העניין הזה, לא היה ספק שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה הוא לא ראוי לשמש מפקח.

אתי בנדלר: יושב ראש הוועדה החליט על חוק אחר שלא ראוי.

אתי בנדלר: ההנחה היא בעצם שהוא צריך להצהיר על הדברים האלה.

אתי בנדלר: ייתכן שהוא יצטרך להצהיר ואז בהתחשב בהצהרה תהיה פנייה לאותם גופים.

אתי בנדלר: כן, ואם הוא הצהיר שהוא לא, אז כשאין נגדו - - -

קריאה: יש לו עוד תיק.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 37יא, עם השינוי המדובר.

אתי בנדלר: שמה?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר גם מי שהוגש כתב אישום.

כרמל שאמה-הכהן: 37יב.

רועי ברית: "סמכויות מפקחים.

רועי ברית: 37יב.

רועי ברית: לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח: "(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; "(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות הקלטה שנעשתה לשם תיעוד ההתקשרות בין בעל הרישיון לבין מנוי, ולרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995; "(3) להיכנס בכל עת סבירה לחצריו של בעל רישיון ולחצריו של מקבל שירות בזק, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט; בפסקה זו "חצריו של בעל רישיון" – לרבות מקום שבו מנהל בעל רישיון או מי מטעמו את עסקיו, לשם ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק; "(4) לערוך מדידות או בדיקות או ליטול דגימות של מתקני בזק או ציוד בזק הנמצאים בחצריו של בעל רישיון כהגדרתם בפסקה (3) או בחצריו של מקבל שירות בזק, וכן למסור את המדידות, הבדיקות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת.

רועי ברית: ".

לאה ורון: מקבל שירות בזק זה יכול להיות גם מקום שהוא פרטי של אדם?

רועי ברית: כן, כמובן, המגורים שלו.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

קריאה: ובלבד שלא ייכנס למקום מגורים, אלא על פי צו.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 37יב – פה-אחד הסעיף אושר

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

רועי ברית: "בירור מנהלי.

רועי ברית: סעיף 37יג.

רועי ברית: היה למנהל הכללי של משרד התקשורת יסוד סביר להניח כי בעל רישיון הפר הוראה לפי הוראות חוק זה כאמור בסעיפים 37א1 או 37א3, רשאי הוא, מנימוקים שיירשמו, להתיר למפקח, נוסף על הסמכויות המנויות בסעיף 37יב, לזמן נושא משרה בבעל הרישיון, שלדעת המנהל עשויה להיות לו ידיעה הנוגעת להפרה, למשרדיו, למועד סביר שיקבע, לשם בירור ההפרה; מי שזומן כאמור יתייצב במועד שזומן אליו".

רועי ברית: ".

לאה ורון: אתה הקראת 'מנימוקים שיירשמו', על אף שבנוסח שהעברתם אני מבינה שמחקתם את הנימוקים שיירשמו.

אתי בנדלר: הם כנראה מחקו את זה בטעות.

אתי בנדלר: את ה'מנימוקים שיירשמו' אנחנו רוצים למחוק.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: כי- - -

אתי בנדלר: זה הסמכה פר מקרה של המנהל הכללי למפקח, מדוע ש - - -

קריאה: בסדר, שיישאר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אז אין שינויים בסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 37יג – פה-אחד הסעיף אושר

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 37יד.

רועי ברית: "זיהוי מפקחים.

רועי ברית: 37יד.

רועי ברית: מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: "(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אוות ואת תפקידו; "(2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

רועי ברית: "

לאה ורון: אם כתוב 'יש בידו תעודה חתומה בידי השר', הכוונה היא שהתעודה גם בתוקף?

דנה נויפלד: למה שלא תהיה בתוקף?

דנה נויפלד: לא הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: בתוקף ולא מזויפת.

לאה ורון: שאלתי אם זה ברור שהתעודה היא בתוקף.

רועי ברית: אני חושב שאם הוא מציג כשהתעודה לא בתוקף - - -

דנה נויפלד: אז יש לו בעיה יותר חמורה, התחזות לעובד ציבור.

לאה ורון: זה מובן מאליו?

קריאה: כן.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 37יד – פה-אחד הסעיף אושר

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: מה עם התוספות?

כרמל שאמה-הכהן: נצביע עליהן?

אתי בנדלר: כן, אלה דברים מאוד מהותיים.

רועי ברית: "הוספת תוספת.

רועי ברית: 14.

רועי ברית: אחרי סעיף 65 לחוק העיקרי יבוא: "תוספת "(סעיף 37א1) "בתוספת זו – "רישיון" – רישיון שניתן לפי סעיף 4 וכן היתר כללי שניתן לפי סעיף 4א1; "הוראת רישיון" – תנאי או הוראה שנקבעו ברישיון לפי חוק זה.

רועי ברית: " חלק א'".

דנה נויפלד: להסביר?

אתי בנדלר: שתי מלים על ארבעת המדרגים.

דנה נויפלד: התוספת למעשה היא זו שמפרטת את ארבע דרגות החומרה של ההפרות, כאשר שני החלקים הראשונים, בגדול, מתייחסים להפרות שעניינן הפרות, בין הפרות שקשורות למנוי אחד או קבוצה של מנויים, והפרות בחלק השלישי והרביעי הן הפרות של הוראות רגולטוריות.

דנה נויפלד: אנחנו מבחינים בין ההפרות שמהותן יותר צרכניות, נקרא לזה, לבין הפרות שהן יותר רגולטוריות.

דנה נויפלד: כמובן שגם ההפרות הרגולטוריות, יש להן השפעה על הצרכן.

דנה נויפלד: נתחיל להקריא ונוכל לראות את המכנה המשותף ונראה מי המושא של הפגיעה של ההפרה, אז בחלק הראשון והשני של התוספת זה המנויים, או מנוי ספציפי, זה חלק א', או ציבור מנויים, חלק ב', והפרות שהן הפרות רגולטוריות, כלפי הרגולטור, זה חלק ג' וחלק ד', כאשר חלק ד' הן ההפרות החמורות ביותר שהן ליבת ההסדרה של התחרות.

אתי בנדלר: גם ג' הייתי אומרת שזה הליבה ו-ד' זה הלב ליבה.

דנה נויפלד: לב ליבה.

דנה נויפלד: זה היה אם אפשר בצורה פשטנית לחלק את החלקים של התוספת והרציונל שעומד מאחוריהם, כאשר צריך לזכור שהרבה מההסדרה היא ברישיון ולכן נתנו לזה, אלה לא עקרונות כלליים כמו שרונן אמר מקודם, אלא יותר הנושא של נושא ברישיון שההוראות מתייחסות אליו.

רונן ריינגולד: אני לא מסכים.

רונן ריינגולד: אני אמרתי שאני מבין למה אתם עושים את זה, כי אין בררה אחרת בתקשורת, אבל אני ממש לא מסכים להגדרה הזו.

רונן ריינגולד: אני אמרתי שכנראה אין בררה אלא לעשות את זה כך, אבל צריכות להיות לזה השלכות המתאימות.

רונן ריינגולד: זה כל מה שאמרתי.

רונן ריינגולד: אבל בהחלט אין פה הפניה לסעיפים ספציפיים ולהפרות ספציפיות, מדובר, בעיניי, בעקרונות שבכל רישיון באות לידי ביטוי - - -

דנה נויפלד: אלה לא עקרונות, זו קבוצה של הוראות שעוסקות בנושא מסוים.

רונן ריינגולד: אבל לפעמים בכל רישיון הן מבוטאות בצורה שונה.

רונן ריינגולד: ברוב הרישיונות ניסו לעשות התאמות, אבל מה לעשות שבאמת הרישיונות שונים אחד מהשני, רישיון של סלולר לא תמיד זהה לרישיון של מפ"א (מפעיל פנים ארצי) נייח וההוראות הן שונות ממקום למקום.

דנה נויפלד: מבחינת הנושאים שהם עוסקים בהם, יש פה הגדרה של הנושא שבו הוראות הרישיון עוסקות.

רונן ריינגולד: בסדר גמור, כלומר מדובר פה באמת בעקרונות לקבוצות של הוראות שנמצאות ברישיונות וצריך לעשות את ההתאמה.

רונן ריינגולד: עכשיו אתם מדברים על הפסקה, עיכוב, הגבלה או ניתוק שירות, צריך ללכת לרישיון, צריך לאתר איזה בדיוק סעיפים מתייחסים להגדרה הרחבה משהו הזו ולראות אם היא תואמת את ה - - -

רועי ברית: זה דווקא נמצא בתקנות.

רונן ריינגולד: זה לא חשוב.

רונן ריינגולד: זה גם וגם וגם, אבל לפעמים זה נמצא ברישיונות ולפעמים בתקנות, וזה דווקא מחדד את מה שאני מנסה להגיד, מדובר פה בעקרונות שמפנים לקבוצות הוראות, או בתקנות או ברישיונות.

רועי ברית: אני רק רוצה להוסיף הערה להסבר של דנה, שהיו לנו עקרונות מנחים שמיינו את ההפרות, אבל זה לא חד וחלק.

רועי ברית: זאת אומרת יש הפרות שמתייחסות למנוי אחד והן כן נמצאות בחלק ב', או להיפך.

רועי ברית: אני אקרא לפי קבוצות?

רועי ברית: קודם את חלק א'?

כרמל שאמה-הכהן: כן, תקריא את חלק א'.

רועי ברית: "חלק א' "(1) הפר הוראה לפי סעיף 4ט לעניין אתרים ותכנים פוגעניים באינטרנט; "(2) הפר את הוראת סעיף 5א(1) לעניין ניידות מספרים או הוראת רישיון לעניין זה; "(3) הפר הוראה לפי סעיף 5ב לעניין חסימת שירותי מסרון; "(4) הפסיק, עיכב, הגביל או ניתק שירות למנוי, בניגוד להוראות לפי סעיף 12(א) או בניגוד להוראת רישיון לעניין זה;".

רועי ברית: "

רונן ריינגולד: אם אפשר לעצור, רק להדגים את הטענה, שרועי נתן כדוגמה, אז לשם ההבהרה.

רונן ריינגולד: ב-(4) מדובר על הוראות שנמצאות בשני מקומות, הן נמצאות גם ברישיונות ובחלק מהמקרים הן נמצאות גם בתקנות.

רונן ריינגולד: אגב, לא ברור איפה הן צריכות להיות, אם מסתכלים על הסעיף המסמיך של החוק, אבל זו כבר סוגיה לגמרי אחרת.

רונן ריינגולד: לא מדובר על הוראה אחת קונקרטית, מדובר על סט של הוראות שלפעמים החומרה שלהן נעה בין סקאלה של חומרת יתר לבין שום דבר בערך.

רונן ריינגולד: למשל אותה הפניה מדברת על הוראות שמדברות על ניתוק מוחלט של שירות, כלומר יום אחד חברת תקשורת מסוימת מחליטה - - -

דנה נויפלד: 4ט?

רונן ריינגולד: לא, אני מדבר על סט ההוראות שיכול להיגזר מההפניה ב-(4), הפסקה, עיכוב, הגבלה או ניתוק שירות למנוי.

רונן ריינגולד: זה יכול לנגוע בהוראה שאומרת שיום אחד בא בעל רישיון ומפסיק בלי לשאול אף אחד, בלי לשאול את הרגולטור, שירות לכל מקבלי השירות שלו.

רונן ריינגולד: אין מה לומר- - -

דנה נויפלד: אם זה כל מקבלי השירות זה לא פה.

רועי ברית: זה לא נופל כאן, כאן זה מנוי ספציפי, ואם דיברת על סקאלה של חומרה, אז שמנו את זה בקצה הכי נמוך של הסקאלה.

רונן ריינגולד: אבל למה זה לא יכלול בתוכו הוראה כזו?

רונן ריינגולד: למה זה לא יכלול בתוכו הוראות כאלה של הפסקת שירות?

רועי ברית: זה מופיע.

רונן ריינגולד: למה לפי דעתכם הפסקה טוטאלית של שירות לא תיכנס לפה?

רונן ריינגולד: ואגב, זה עוד משהו פה, אני מבין - - -

רועי ברית: הפסקה טוטאלית של שירות לקבוצה של מנויים, אתה מתכוון?

רונן ריינגולד: נכון.

רועי ברית: זה נמצא במקום אחר בתוספת.

קריאה: יכול להיות שמיון הפרות, אבל זה אינדיבידואלי.

רונן ריינגולד: אל"ף, אני לא קראתי את זה בצורה כזו, בי"ת, זה אומר שצריך לתקן את הנוסח.

רועי ברית: לא הבנתי מה מטריד אותך, מה צריך לתקן פה.

רונן ריינגולד: הדבר שצריך להטריד אותנו בזה הוא שזה לא ברור עד הסוף למה הכוונה ואני חושב שהשיחה הזו בינינו רק מחדדת את זה.

רונן ריינגולד: אתה אומר לי שהכוונה היא רק למנויים ספציפיים, אני מוכרח להגיד שאני ראיתי את זה כמשהו שכולל קבוצה וקבוצה מסוימת ואפילו את כל המנויים.

רונן ריינגולד: למשל.

רונן ריינגולד: אבל זו באמת רק דוגמה.

רועי ברית: אחד השיקולים שהמנהל לוקח בחשבון כשהוא קובע את סכום העיצום הכספי זה הקבוצה של המנויים שזה נוגע אליהם.

רונן ריינגולד: אני מבין את זה, אני פשוט רציתי לתת דוגמה לזה שהפניה כוללנית של הפרות, שצריך עכשיו ללכת ולמצוא איפה היא נמצאת ברישיונות ובתקנות מקנה - - -

דנה נויפלד: אבל מה הבעיה עם זה?

דנה נויפלד: אני לא מצליחה להבין מה הבעיה.

רונן ריינגולד: ניסיתי להגיד את זה לאורך כל הדיון, שזה מקנה שיקול דעת ואי ודאות רחבים מאוד.

דנה נויפלד: נכון, יש שיקול דעות.

רונן ריינגולד: ניסינו לגזור מזה שתי תוצאות, אל"ף, או להצר את שיקול הדעת, בי"ת, או לבקש לקבוע ערכאת ערעור מתאימה.

רונן ריינגולד: אני פשוט מנסה להראות, הדגמה, לא רציתי ל- - -

עדן בר טל: אתה רוצה להגביל את שיקול הדעת שבמקרה הזה יוטל אוטומטית הקנס הגבוה?

רונן ריינגולד: לא, ודאי שלא.

עדן בר טל: למה לא?

רונן ריינגולד: זו לא הייתה הכוונה שלי.

עדן בר טל: אני מנסה להסביר לך.

עדן בר טל: אתה רוצה לגרום למצב שיש פחות שיקול דעת, אז בוא נקבע שהרף העליון הוא הקנס - - -

רונן ריינגולד: אני רוצה לגרום למצב של דיוק יתר, זה הכול.

רונן ריינגולד: אפשר להציג את זה בצורה כזו, שאני מנסה להצר את שיקול הדעת, אני פשוט רוצה דיוק בהפניות, ואם אי אפשר ליצור את הדיוק בהפניות- - -

דנה נויפלד: אני לא מבינה, אתה רוצה ליצור שניקח את כל ה-150 רישיונות שיש ונעשה להם אחד אחד הפניה?

רונן ריינגולד: לא, דנה, אני חוזר ואומר, זה לא מה שאני אומר, צריך להרחיב את ערכאת הערעור על החלטות ממין זה, שאי אפשר לקבוע ספציפיקציה לכל הפרה והפרה.

עדן בר טל: עדיף לקבוע את הסכום המקסימלי ולוותר על הערעור.

רונן ריינגולד: אדוני היושב ראש, כל המטרה שלי זה לתת את הדוגמאות לכך שאמרנו שההפניות הן לא קונקרטיות ואני מסכים עם דנה, שלא תהיה טעות, הן לא יכולות להיות כאלה.

רונן ריינגולד: מטבע הדברים, כמו בחקיקה אחרת, בגלל ריבוי הרישיונות, אי אפשר ללכת ולקבוע הפרות פר סעיף.

רונן ריינגולד: יש את זה גם בחקיקה אחרת, לא כל כך ברור לי למה זה- - -

רונן ריינגולד: יותר מדי דברים כנראה שאני אומר לא ברורים, אבל את המצב בתקשורת אני מכיר.

רונן ריינגולד: יש הרבה מאוד הפניות להרבה סטים של חוקים שהם אף פעם לא יכולים להיות אחד לאחד, אני מבין למה משרד התקשורת לא יכול לקבוע הפרות בסעיפים כך וכך למפ"א, כך וכך לסלולר, זה מובן.

רונן ריינגולד: מצד שני, חוסר ודאות זה יוצר, עודף שיקול דעת למנהל זה יוצר, צריך פשוט לקבוע ערכאת ערעור מתאימה.

רונן ריינגולד: זו הייתה הטענה.

רונן ריינגולד: זו הערה לשם הדוגמה בלבד, יש הרבה מאוד סעיפים כאלה פה.

אתי בנדלר: זאת אומרת ההערה שלך כרגע לא תוקפת את ההפרות המוצעות כאן, אלא את ערכאת הערעור.

אתי בנדלר: אתה חוזר שוב לנושא של ערכאת הערעור.

רונן ריינגולד: זה לא תוקף, כי אני מסכים עם משרד התקשורת שאי אפשר אלא לעשות את זה.

רונן ריינגולד: אם הם רוצים את המנגנון של העיצום הכספי הם חייבים להפנות לעקרונות, אבל כל מה שאני אומר הוא שבואו נכיר בזה שהפנינו לעקרונות ולא לכללים ספציפיים, כי מאחורי עקרונות כאלה יש סט של חוקים קצת שונים, כללים קצת שונים.

אתי בנדלר: והעולה מכך?

רונן ריינגולד: העולה מכך, או לטפל בתהליך של קביעת ההפרה, וזה הסעיף שאת הצעת נועד לטפל בו, ועדה מייעצת, במקרים מסוימים.

רונן ריינגולד: אנחנו חשבנו שהמקום המתאים יותר זו ערכאת הערעור, אבל כך או כך ניסינו להגיד שזה הטרייד אוף שדורי דיבר עליו מקודם, שאי אפשר להשאיר את זה כמו שהוא.

רונן ריינגולד: גם עודף שיקול דעת ולדעתי חוסר ודאות בקביעת ההפרות וגם ערכאת שיפוט מנהלית שלא בוחנת את ההחלטה גופא.

דנה נויפלד: לא הבנתי מה זה חוסר ודאות בהפרה.

דנה נויפלד: אם יש הוראה ברישיון והפרת אותה, אז אין חוסר ודאות.

רונן ריינגולד: לא, בדרך כלל בחוקים שקובעים עיצומים כספיים, יש התאמה אחד לאחד להפרה ובדרך כלל זה משהו שעולה בקנה אחד עם - - - נגיד סעיף (3), 'הפר הוראה לפי סעיף 5ב לעניין חסימת שירות מסרון'.

רונן ריינגולד: אני הולך לחוק, אני יודע בדיוק מה ההפרה שאנחנו מדברים עליה, הפרה מאוד קונקרטית, רוב המקומות- - -

רונן ריינגולד: בהודעה על כוונת חיוב ייאמר במפורש מה היה ה - - -

רונן ריינגולד: כן, אבל כשאת קובעת סט של עונשים על הפרות, את גם פה בתהליך הזה, לא רק בתהליך של אחרי הקביעה, אלא גם לפני, כשאת קובעת פיצויים מעין עונשיים, את צריכה לקבוע בדרך כלל- - -

דנה נויפלד: אלה לא פיצויים מעין עונשיים.

רונן ריינגולד: עיצומים כספיים, בסדר?

רונן ריינגולד: כשאת קובעת עיצומים כספיים - - -

רונן ריינגולד: הפרה של תנאי מתנאי הרישיון קיימת גם בחוקים אחרים, יש ודאות מלאה לבעל הרישיון כי הוא יודע מה הם התנאים שלו בכל זמן נתון והוא יודע גם כשמגיעה כוונת החיוב איזה הוראה בדיוק הוא הפר.

רונן ריינגולד: אז אני חושב שהדברים שנאמרו כרגע הם מאוד לא מדויקים בכל הנוגע לרישיונות של חקיקת התקשורת.

רונן ריינגולד: הרישיונות האלה מלאים בסעיפים שנותנים סמכות ושיקול דעת מאוד רחבים לרגולטור, ואני לא מחווה את דעתי אם זה בסדר או לא בסדר.

דנה נויפלד: מה השאלה?

דנה נויפלד: אני לא מבינה.

דנה נויפלד: זו ההסדרה בתחום.

דנה נויפלד: ההסדרה בתחום נעשית ברישיונות ובכל רישיון יש סעיפים עם הוראות, אני לא מצליחה להבין.

דנה נויפלד: באמת, רונן, מה הקשר?

רונן ריינגולד: דנה, אנחנו גזרנו מזה אחד משניים.

רונן ריינגולד: עוד פעם, את הטרייד אוף הזה, או שמצרים את שיקול הדעת פה, או שמרחיבים את הביקורת השיפוטית שם, ולשם הדוגמה, וזה משהו שאמרנו בהתחלה - - -

דנה נויפלד: זה הטיעון ש - - -

רונן ריינגולד: הדוגמה שניסינו להביא, שאני מנסה להביא כרגע, זה שההוראות פה הן לא הוראות קונקרטיות ספציפיות כמו בחקיקות אחרות.

רונן ריינגולד: אני אשמח לקבל דוגמאות אחרות, אבל אני כן עברתי והכנתי את עצמי, רוב ההוראות בחוקים אחרים הן יותר טכניות והן מאוד ממוקדות.

רונן ריינגולד: יש פה גם הוראות כאלה, כמו ההוראה מעל ההוראה שאני מדבר עליה, הוראת סעיף (3), 'הפרת הוראה לפי סעיף 5ב לעניין חסימת שירות מסרון'.

רונן ריינגולד: זו הוראה מאוד ממוקדת, מפנה למקום ספציפי, מפנה להפרה ספציפית.

רונן ריינגולד: כל מה שאני מנסה להגיד זה להראות דוגמה ואפשר להביא עוד כמה דוגמאות, אולי זה יהיה מיותר אבל אפשר עוד כמה, שההוראות פה הן לא תמיד ממוקדות, הן בטח לא ספציפיות בהקשר של רישיונות, כי עוד פעם, אי אפשר לעשות את זה, אבל שהמצב הזה יובא לפני הוועדה ושיבינו על מה מדובר.

מיטל בשרי: לצערנו הרב כל ההפרות האלה נמצאות היום ולצרכנים היום אין שום סנקציה שמגנה עליהם, ולכן חשוב שכל הפירוט הזה יהיה והסנקציות האלה יופיעו פה.

רונן ריינגולד: אני לא אמרתי שלא.

רונן ריינגולד: זו לא הטענה.

רונן ריינגולד: אני לא אמרתי לרגע שלא, אני רק רוצה להגיד שבשונה מדברי חקיקה אחרים אין פה ספציפיקציה שבדרך כלל נלווית למצב של הטלת עיצום כספי.

רונן ריינגולד: אני חלילה לא אמרתי שום דבר על עצם הצורך לכלול אותם או לא לכלול אותם.

רונן ריינגולד: אבל אני מציין מצב משפטי נתון שמנסים להחיל פה, שהוא לא ספציפי, בשונה ממקומות אחרים.

רונן ריינגולד: פשוט מקודם נשמעה טענה על האחדה של ההסדרים, זו לא האחדה, יש פה מצב שהוא סוטה ממקומות אחרים.

רונן ריינגולד: 'לא קיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון מבטח', זה מביטוח.

רונן ריינגולד: 'לא קיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון חברה מנהלת ובאישור קופת גמל בניגוד להוראות סעיף 2', זה בקופות גמל.

רונן ריינגולד: 'הפר תנאי בהיתר שניתן לפי סעיף 9'.

רונן ריינגולד: זה קיים גם בחקיקה אחרת.

דנה נויפלד: בכל מקום שיש הסדרה ברישיון אנחנו לא מפנים להוראות ברישיון, לא נהוג בחקיקה כזאת להפנות להוראות ברישיון.

דנה נויפלד: רונן, אין שוני בעניין הזה לבין עניינים אחרים.

דנה נויפלד: לבוא ולהגיד שיש פה משהו שהוא שונה מדברי חקיקה אחרים זה לא נכון, זה לא מדויק.

רונן ריינגולד: אז יש לנו ויכוח.

דנה נויפלד: לפי המטריה שלו, כל נושא מוסדר אחרת.

דנה נויפלד: אבל יש דוגמאות גם להפניה כמו שאנחנו עושים לנושאים שבהוראות של רישיון.

דנה נויפלד: זה לא חידוש.

רונן ריינגולד: אני מתקשה להסכים עם זה.

דנה נויפלד: ופה גם יש חלק שהם בתקנות.

דנה נויפלד: יש נושאים שהם בתקנות ויש נושאים שהם ברישיון.

רונן ריינגולד: בסדר, אבל עדיין.

רונן ריינגולד: יש פה הפניה יותר כללית לסט הוראות של הפרות שקבועות בהרבה מקומות.

אתי בנדלר: דפנה, בפיקוח על קופות גמל, מי מחליט על גובה העיצום?

אתי בנדלר: זה כמו ביטוח, זה פיקס עם הפחתות.

אתי בנדלר: אז שיקול הדעת צר יותר.

דנה נויפלד: היקף שיקול הדעת בעניין הזה - - -

דנה נויפלד: אנחנו מסתכלים על כמה פרמטרים של שיקול דעת, יש כמה פרמטרים שהם רלוונטיים, חלקם בעייתיים יותר, חלקם בעייתיים פחות.

דנה נויפלד: הנושא של 'הפר תנאי מתנאי רישיון' כשיקול דעת שיש לרגולטור קיים לנו במגוון של הקשרים, כולל בהקשרים של רישוי.

דנה נויפלד: זה לא משהו שהוא חריג בעולם של החלטה מנהלית ולכן שיקול הדעת במובן הזה, אני לא בטוחה שהוא הפרמטר הרלוונטי.

דנה נויפלד: זה נכון שבתקשורת יש שיקול דעת רחב בקביעת גובה העיצום, בניירות ערך יש שיקול דעת רחב בנושא של היסוד הנפשי, אבל אני לא בטוחה שזו הנקודה עכשיו של איפה קבועה הנורמה.

דנה נויפלד: זה שהיא קבועה ברישיון והיא לא רשומה כרגע בדיוק בתוספת, אני לא בטוחה שזה ה- - -

אתי בנדלר: לא, אני חושבת שהבעיה היא לא איפה קבועה הנורמה, אלא עד כמה אותה נורמה ספציפית.

אתי בנדלר: אני חושבת שזו הטענה.

אתי בנדלר: אני לא מכירה את הוראות הרישיונות בתחום התקשורת, אבל נטענת כאן טענה שאין כאן מיקוד של ההוראות.

דנה נויפלד: אני הבנתי את הטענה ואני חושבת שאפילו רונן אומר שאין אפשרות אחרת.

דנה נויפלד: מה שהתחלנו, אם אני אסכם את המסע בהליכי החקיקה של הדבר הזה, בשלבים הראשונים הייתה לנו תוספת של משהו כמו, בכל אחד מהחלקים, 30 ומשהו הוראות שהיו בכל מיני נושאים לפי ההוראות ברישיון.

דנה נויפלד: זה יצר קושי להתמודד עם הסעיפים במין תוספת ארוכה שאי אפשר היה להתמודד אתה ולכן קיבצנו את הנושאים כדי להבין את ההיגיון הכללי, כאשר ברור שכל אחד מההוראות ברישיון קשור לאחד מהתחומים האלה, וזה אפילו רונן, חברי, הסכים איתי שלא הייתה אופציה אחרת לעשות את זה.

רונן ריינגולד: אני מאוד מסכים, כל מה שאני אומר זה שצריך לאזן במקום אחר בהצעת החוק.

רונן ריינגולד: נתתי את ההצעות שלנו לאיזון הנדרש.

דנה נויפלד: בסדר, אז מה שרונן מנסה להראות איזה ביקורת שיפוטית ראויה ועכשיו כרגע- - -

אתי בנדלר: הוא תוקף את זה בשני מישורים, אל"ף, איזה ביקורת משפטית ראויה, דבר שני, מי מקבל את ההחלטה בדבר הטלת העיצום הכספי.

אתי בנדלר: זה מה שהוא אמר, הוא אמר או-או, אני רק משמשת כשופר כרגע.

רונן ריינגולד: אני חושב שהביקורת השיפוטית היא המקום המתאים, אבל למיטב הבנתי זו הייתה גם המטרה של ההצעה שלך כשבאת והצעת את הסעיף שמטפל בעצם הטלת העיצום הכספי.

רונן ריינגולד: אני מתכוון ליועצת המשפטית של הוועדה, לא של דנה, היועצת המשפטית של משרד התקשורת.

מימון שמילה: אם זה היה מפורט כמו שאתה מבקש, סעיף, סעיף, סעיף, זה- - -

רונן ריינגולד: אני לא מבקש את זה, אני כנראה לא מסביר את עצמי טוב, אני מסכים עם דנה שההכלה הזו היא כנראה הפתרון היחידי שהם יכלו להגיע אליו, אני לא מבקר את זה, רק - - -

מימון שמילה: נראה לך שהיה אפשר לפרוט את זה לפרוטרוט לפי סעיף-סעיף - - -

רונן ריינגולד: אם היא הייתה יכולה היא הייתה עושה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: המסר שלך ברור, אבל הדיון על זה יהיה בקביעת הוועדה או המנהל שידון בעניין.

אתי בנדלר: או ערכאת הערעור.

לאה ורון: וגם הנושא של ערכאת הערעור עוד לא הוחלט בוועדה, היושב ראש עדיין לא החליט.

כרמל שאמה-הכהן: מקריאים את (א)?

רועי ברית: כן, עצרנו ב-(4).

רועי ברית: "(5) גבה תשלום ממנוי או מנע ממנו הטבה בשל ביטול הסכם התקשרות בידי המנוי, בניגוד להוראות סעיפים 51א או 51ד;"

לאה ורון: שמה זה אומר?

רועי ברית: קנסות יציאה.

דנה נויפלד: אלה אותם סעיפים שבהם דיברנו בעניין בעל רישיון ש - - -

רועי ברית: כשחוקקו אותם העיצום הכספי נשמט.

רועי ברית: "(6) העמיד לפירעון מיידי את יתרת התשלומים בעבור ציוד קצה בשל ביטול הסכם התקשרות בידי המנוי, בניגוד להוראות סעיפים 51ב או 51ה; "(7) הפר הוראת רישיון לעניין הסכם התקשרות עם מנוי, דרך ההתקשרות עמו ותנאי ההתקשרות, ובכלל זה לעניין היקף ההתקשרות, תקופת התחייבות, סיום התקשרות ותיעוד; "(8) הפר הוראת רישיון לעניין שירות שחובה עליו לתת למנוי, ובכלל זה לעניין אופן מתן השירות וטיפול בתלונה שהוגשה לעניין שירות כאמור; "(9) הפר הוראת רישיון לעניין תשלום הנגבה ממנוי בעד שירות, ובכלל זה לעניין גילוי נאות בחשבון, הודעה בדבר שינוי בתשלום וחיוב ביתר; "(10) הפר הוראת רישיון האוסרת לגלות רשימות או מסמכים שבהם מצוינים שמו או מענו של מנוי או כל מידע אחר הנוגע אליו, לרבות פרטי החשבון שלי, מסרי הבזק ותנועת השיחות שלו, זמניהם ויעדם, לאדם שאינו המנוי או לאדם שהמנוי לא הסמיכו לכך, למעט מידע כאמור הנמסר לאחר על פי סמכות שבדין.

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה חלק א' בתוספת – פה-אחד אושר

כרמל שאמה-הכהן: החלק אושר.

כרמל שאמה-הכהן: חלק ב'.

רועי ברית: "חלק ב' "(1) הפסיק, עיכב או הגביל שירות שיחות של מנוי אל מוקד חירום בניגוד להוראות סעיף 12(א1) או הפר הוראת רישיון לעניין מתן גישה למנוי למוקד חירום; "(2) גרם להגבלה או לחסימה בניגוד להוראות לפי סעיף 51ג; "(3) הפר הוראת רישיון לעניין מתן שירות בתנאים שוויוניים ובלתי מפלים ובכלל זה מתן שירות לכל דורש בתנאים כאמור; "(4) הפר הוראת רישיון לעניין תנאים שעליו לקיים לשם מתן שירות למנוייו ובכלל זה לעניין הגשת תיק שירות ופרסומו, מועד תחילת מתן השירות למנויים ומתן שירות באמצעות אחר מטעמו; "(5) הפר הוראת רישיון לעניין רמת השירותים למנויים, ובכלל זה לעניין הפעלת מרכז שירות, מוקד תיקון תקלות ומוקד שירות לקוחות, וטיפול בתלונות הציבור; "(6) הפר הוראת רישיון לעניין נגישות מנויים לשירותים בין-לאומיים או שיוך מנויים לשירותים בין-לאומיים; "(7) הפר הוראת רישיון לעניין חסימת גישה לשירות ארוטי.

רועי ברית: ".

כרמל שאמה-הכהן: הערות לחלק ב'?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד חלק ב' בתוספת – פה-אחד אושר

כרמל שאמה-הכהן: חלק ב' אושר.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד המנכ"ל, הסעיף של חסימת ניידות זו עברה הכי קלה במדרג?

כרמל שאמה-הכהן: בזמן ההפסקה צלבו אותי באיזה תכנית טלוויזיה, שכל הרפורמות שעשינו הפכו לבדיחה, על ידי זה שלא מניידים אנשים.

עדן בר טל: זאת אומרת הכול נקבע בכמה ימים שחברה עולה.

עדן בר טל: אז תקשורת צריכה דרמות, אבל אנחנו צריכים ל - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא ידעתי לענות אם באמת התופעה עכשיו היא כזו חמורה.

עדן בר טל: קודם כל אף אחד לא יודע מה הפרופורציה בין כמות הפניות לכמות התקלות.

עדן בר טל: סטטיסטיקה אמתית אין לאף אחד, אבל דרמה אפשר לעשות מ-20, 30 ו-200, ואנחנו בודקים אחד בנגזרת של החברה המקבלת, אם אצלה יש בעיות, או בחברה שצריכה לשלוח, אם שם היה.

כרמל שאמה-הכהן: מי מקבל את התלונות על דברים כאלה?

כרמל שאמה-הכהן: משרד התקשורת?

עדן בר טל: כן, אלה אנשים שיושבים- - -

כרמל שאמה-הכהן: ומה כמות התלונות?

מימון שמילה: סדר גודל של 200 תלונות קיבלנו עד רגע זה.

כרמל שאמה-הכהן: מהתחלה ועד עכשיו?

מימון שמילה: כן.

עדן בר טל: מכל החברות על כל ה - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה לא דרמטי.

מימון שמילה: זה הרבה.

עדן בר טל: בשבילנו, אנחנו לא אוהבים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא אומר, זה לא משהו מסודר - - -

לאה ורון: זה מהחברות, לא מהציבור.

עדן בר טל: מהציבור.

אתי בנדלר: מהציבור כנגד החברות.

עדן בר טל: דווקא החברות, פה אנחנו - - -

לאה ורון: אז בסך הכול מהתחלה קיבלתם 200 תלונות?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר 70 בכל חברה, זה לא משהו מאורגן כדי לחסום את המעבר.

עדן בר טל: היה בלגן, טופל ונגמר.

עדן בר טל: אנחנו רק מוודאים שלא מאורגן.

עדן בר טל: אם אלה תקלות של ינוקות, אז גם עוברים לראות אם זה דבר שהחברה מטפלת בו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ינוקות זה פחות מטריד.

כרמל שאמה-הכהן: ינוקות, אתה יודע לפחות שאין להם אינטרס לעכב את זה, זה אולי כשל בניהול או - - -

עדן בר טל: כן, בדיוק.

דורי ציקו: הם מעכבים בצד השני, אבל לא ניכנס לזה.

קריאה: הם מעכבים כשעוזבים אותם.

כרמל שאמה-הכהן: זה חמור.

כרמל שאמה-הכהן: התכוונתי שהם לא מעבירים אליהם, הרי יש להם אינטרס ברור להעביר אליהם, אז אי אפשר לחשוד בהם בכוונה - - -

יהל בן-נר: גם לא מעבירים אליהם, יש כאן בעיה כנראה.

יהל בן-נר: לא ניכנס לזה.

רועי ברית: בחלק ב' אנחנו ביקשנו להוסיף סעיף נוסף, (8) 'הפר הוראת רישיון לעניין סל שירותים משותף'.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד חלק ב' של התוספת – פה-אחד אושר

כרמל שאמה-הכהן: חלק ג'

רועי ברית: "חלק ג' "(1) הפר את הוראת סעיף 4ז לעניין התניית שירות בשירות או הוראה ברישיון לעניין זה, או הפר הוראת רישיון האוסרת התניית שירות או מתן הטבה למנוי ברכישת ציוד קצה; "(2) לא הפעיל או לא יישם תכנית מספור בהתאם להוראות השר שניתנו לפי סעיף 5א; "(3) לא מסר מידע, ידיעה או מסמך שנדרש למסרו, בהתאם להראות סעיפים 4ג1 או 37יב(2), לא הגיש דוח שנדרש להגישו לפי סעיף 12(ב)(5), או לא מסר מידע או לא הגיש דוח שנדרש להגישו לפי הוראת רישיון; "(4) הפר הוראה שנקבעה לפי סעיף 12(ב)(1) עד (4) לעניין ביצוע פעולות בזק ומתן שירותי בזק; "(5) הפר הוראה לפי סעיף 15 לעניין תשלומים בעד שירות בזק או הפר תנאים של סל תשלומים חלופי שהוצע לפי סעיף 15א; "(6) הפר הוראת רישיון לעניין השימוש בתדרים אשר הוקצו לו; "(7) הפר הוראת רישיון לעניין מניעת הפרעות למערכות בזק ומערכות אלחוט אחרות הפועלות כדין; "(8) הפר הוראת רישיון בענייני ביטחון, ובכלל זה הוראה לעניין סיווג ביטחוני של נושא משרה, השתתפות משקיף בישיבות דירקטוריון של בעל הרישיון לרבות ועדת דירקטוריון, או לעניין מסירת מידע למשקיף כאמור; "(9) הפר הוראת רישיון או הוראה שניתנה מכוחו לעניין הקמה, התקנה, תחזוקה, תפעול ועדכון של רשת בזק ציבורית והקניית יכולות טכנולוגיות חדישות לשם מתן שירותים באמצעותה, ובכלל זה דרישות טכניות וטיב שירות בעניינים האמורים, והוראות לעניין עריכת בדיקות, רישום של בדיקות ותקלות ביומן התחזוקה ותיקון ליקויים ופגמים;".

רועי ברית: ".

אתי בנדלר: כאן אנחנו אומרים 'הפר הוראת רישיון או הוראה - - -', מה הכוונה או הוראה שניתנה?

רועי ברית: חלק מהסעיפים ברישיון מסמיכים את המנהל לתת הוראות בעניינים מסוימים.

דנה נויפלד: בעניין של הקמה, התקנה, תחזוקה, עדכון.

רועי ברית: "(10) הפר הוראת רישיון לעניין ערבות או ביטוח; ב-(11) אנחנו מבקשים להוסיף סעיף, 'השיק סל שירותים משותף ללא אישור המנהל".

רועי ברית: ".

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל בין זה מ-(8)?

דנה נויפלד: ההבדל שפה זה הוראה של האישור, זו הוראה רגולטורים, ושם זו הוראה - - -

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, שהפר את ההוראה.

דנה נויפלד: לגבי סעיף (3), זה בעקבות הערה של היועצת המשפטית, על אף שזה נותן את האיזון הפנימי בתוך ה - - - וזה אני אומרת ליושב ראש, זו הוראה רגולטורים, למסור ידיעה או מידע וכו', אבל כיוון שזה אי מסירה של דוח או מסמך או מידע שנדרש, אנחנו מבקשים להעביר את זה לחלק ב'.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שזה באמת נשמע לי חריג שאי מסירת מסמך או ידיעה כלשהי, רואים אותה כהפרה חמורה יותר מההפרות האחרות שבחלק ב', ואני חושבת שבאמת ראוי שהיא תעבור לחלק ב'.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין עוד הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד חלק ג' של התוספת – פה-אחד אושר

כרמל שאמה-הכהן: חלק ג' אושר עם השינוי.

כרמל שאמה-הכהן: חלק ד'

רועי ברית: "חלק ד' "(1) העביר או שיעבד נכס מנכסי הרישיון ללא אישור השר או בניגוד לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 4(ד1); "(2) הפר הוראה לפי סעיף 4(ד2)(1), לעניין החזקה, העברה או רכישה של אמצעי שליטה בבעל הרישיון או לעניין הגבלות ותנאים במינוי נושאי משרה בו, ובכלל זה הוראת רישיון לעניין בעלות צולבת או ניגוד עניינים, הוראת רישיון הקובעת חובת דיווח בעניינים אלה והוראת רישיון לעניין החזקת אמצעי שליטה בבעל רישיון בידי גורמים ישראליים;".

רועי ברית: ".

רונן ריינגולד: אפשר הערה קטנה לעניין הזה?

רונן ריינגולד: אנחנו מדברים על (2) וזה בחלק ד' שמדבר על ההפרות בעל העוצמה הרבה יותר, שאומר שברגע שנתת הוראה על העברת אמצעי שליטה בבעל רישיון, אז זה נכנס לעיצום הכספי הגבוה ביותר.

רונן ריינגולד: צריך לזכור פה משהו, לא כל בעלי הרישיון, ואפילו מספרית רובם לא, הם בעלי הרישיון הגדולים, בעלי הרישיונות הכלליים או הכללי ייחודי, הסלולר, מה שאנחנו מדברים, יש עשרות אם לא מאות, אני לא יודע בדיוק, בעלי רישיונות קטנים, הם נקראים בעלי רישיונות מיוחדים, שהרבה מאוד ISP, ספקי אינטרנט פעילים בעוצמה מאוד מאוד קטנה, חלקם אפילו אלה רישיונות של פעילות אזוטרית שלזה נועדו מלכתחילה הרישיונות המיוחדים, כי מי שמטפלים היום בבעלי רישיונות מיוחדים, ואני לא מדבר בשמם, אלא בשם הדיוק, יש הרבה מאוד פעמים שבאים אלינו ומספרים, אני מדבר על פסיק, על 2%, 3%, 4% מפה לפה בין שני בעלי מניות, שזה בעצם הפרה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא אמצעי שליטה.

רונן ריינגולד: זה אמצעי שליטה.

כרמל שאמה-הכהן: העברה של חצי אחוז זה אמצעי שליטה?

רונן ריינגולד: כן, לגמרי.

רונן ריינגולד: בכל הרישיונות המיוחדים קיים היום מצב- - -

עדן בר טל: ההגדרה של דיני התקשורת שונה מדיני החברות.

כרמל שאמה-הכהן: העברה של מניות בחברה זה העברה - - -

אתי בנדלר: יכול להיות, אם זה מעביר, נניח, מ-25 ל-25.5 או משהו כזה.

רונן ריינגולד: עוד פעם, אני רוצה להצביע על מצב - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה משמעותי, אף אחד לא עושה את זה בטעות או בלי לשים לב.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא מעביר שליטה, הוא יודע שהוא העביר שליטה.

רונן ריינגולד: לא, ודאי לא מדברים על שליטה, מדברים אפילו על פסיקים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, פסיקים שמעבירים אותך מ-49 ל-51.

רונן ריינגולד: נכון, זה בוודאי, אני לא מדבר על מקומות של שליטה, שאז זה ברור ש - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני חושב שהפרשנות שאם מישהו סתם מוכר 2% בחברה שאין לזה משמעות - - -

רונן ריינגולד: אבל זו הפרה.

רונן ריינגולד: בעולם התקשורת - - -

כרמל שאמה-הכהן: זו הפרה של שליטה?

רונן ריינגולד: לא, זו הפרה של העברת אמצעי שליטה, לא של שליטה.

רונן ריינגולד: לא מדובר בהעברת שליטה אלא בהעברת אמצעי שליטה.

רונן ריינגולד: יש מצב היסטורי פחות נורמלי שבו כמעט כל הרישיונות המיוחדים מבקשים להעביר אישור על כל פסיק קטן של אמצעי שליטה.

רונן ריינגולד: אני חושב שצריך פה לצמצם את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: לי יש 100% מחברה והעברתי 2%, מכרתי לשכן שלי, העברתי לו אמצעי שליטה?

רונן ריינגולד: כן.

רונן ריינגולד: העברת לו אמצעי שליטה בשיעור של 2%.

רועי ברית: דיברו פה על ה-ISP וכל מיני חברות אזוטריות, חברות שמרוויחות סכומים נמוכים, אפשר להטיל גם עיצומים כספיים מאוד נמוכים.

רונן ריינגולד: כן, אבל זה לא נורמלי להטיל עליהם שקל.

רונן ריינגולד: צריך להבין שמדובר על הרבה מאוד בעלי רישיונות- - -

דנה נויפלד: אבל מה שמפריע לרונן, אם אפשר שנייה לעזור, זה לא הגובה של העיצום, אלא ההוראה המהותית עצמה.

רונן ריינגולד: נכון.

דנה נויפלד: זאת אומרת לא מפריעה לו העובדה שאנחנו רואים את זה כהפרה, אלא עצם זה שזו נורמה מלכתחילה.

דנה נויפלד: יש לו בעיה עם זה.

רונן ריינגולד: אגב, צריך לתקן את הנורמה, אבל בוודאי לא לקבוע עיצום כספי על הנורמה.

דנה נויפלד: אם יש הוראה שהיא הוראה רגולטורים אז כרגע אנחנו קובעים בצדה סנקציה.

דנה נויפלד: אתה טוען לגופה של הוראה רגולטורים, כשאתה אומר שההוראה הרגולטורית ברישיון היא לא טובה.

דנה נויפלד: על זה אפשר לדון ולהתווכח האם ההוראה הרגולטורית הזו טובה או לא, אבל לא אגב זה שאנחנו בסך הכול מה שאנחנו עושים פה זה ממפים את ההוראות הרגולטוריות ואת הסנקציות שיש בצדן.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל המנהל יכול לקבוע על זה גם 0.

כרמל שאמה-הכהן: תבוא ותגיד לו 'הוא העביר שטויות', המשמעות של זה שטויות, הוא יקבע על זה קנס שטויות.

דנה נויפלד: נכון, וזה המקום של שיקול הדעת שבו מבטאים את מידת החומרה של ההפרה ובצדה באה לידי ביטוי החומרה של ה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה בית משפט לעניינים מנהליים, בהנחה שזו הערכאה שתפקח על ההחלטה, שתכשיר קנס של מאות אלפי שקלים על מישהו שהעביר חצי אחוז בחברה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לזה שום משמעות.

רונן ריינגולד: אני עדיין מקווה שאדוני יעביר את זה לבית משפט שהוא לא לעניינים מנהליים.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי מכוח האינרציה בית משפט לעניינים מנהליים.

רועי ברית: "(3) הפר הוראה לפי סעיף 4(ד2)(2) או (3), לעניין קיום מערכת חשבונאית נפרדת לעניין קיומם של תאגידים נפרדים בין בעל הרישיון לבין אחר לצורך מתן שירותים שונים, או לעניין מימוש ההפרדה; "(4) הפר הוראת צו שניתן בעניין שירות חיוני לפי סעיף 4ד; "(5) הפר הוראה לפי סעיף 5 לעניין קישור גומלין או שימוש; "(6) הפר הוראה לפי סעיף 5ג לעניין מתן שירותי נדידה; "(7) הפר הוראה שניתנה לפי סעיף 11(ב), לעניין פעולות שעליו לנקוט כדי למנוע פגיעה במתן שירות בזק באורח תקין וסדיר או כדי למנוע פגיעה משמעותית בתחרות בתחום הבזק; "(8) הפר הוראה שניתנה לפי סעיף 13 לעניין מתן שירותים או עשיית פעולות לכוחות הביטחון, או הפר הוראה שניתנה לפי סעיפים 13א או 13ב לעניין ביצוע פעולות בזק ומתן שירותי בזק בשעת חירום או במקרה של תקלה או הפסקה משמעותית במתן שירותי בזק או בהפצת שידורים, או הפר הוראת רישיון לעניין דיווח בעניינים אלה; "(9) הפר הוראת רישיון לעניין החובה להקים, לקיים או להפעיל רשת בזק ציבורית בכל הארץ או באזור שירות, או בעניין החובה לספק באמצעותה שירותי בזק לכל דורש; "(10) הפר הוראת רישיון האוסרת על התקשרות בהסכם שעלולה לפגוע בתחרות בתחום הבזק או השידורים או לצמצמה, לרבות התחרות בתחום ציוד הקצה.

רועי ברית: ".".

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות.

איילת כהן מעגן: אני חושבת שהחלק הזה וגם הקודם ממחישים הכי טוב את מה שנאמר כאן קודם, גם על ידי רונן, הערכאה המתאימה היא ערכאה שיכולה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אל תחזרו על זה.

איילת כהן מעגן: רק תסתכלו במה מדובר פה.

איילת כהן מעגן: זה כל מה שאני אומרת.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות ל-ד'?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד חלק ד' בתוספת – פה-אחד אושר

כרמל שאמה-הכהן: ד' אושר.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד נשאר לנו?

רועי ברית: "חלק ה' "(1) הפר הוראת רישיון שאינה מפורטת בחלקים א' עד ד'.

רועי ברית: "

אתי בנדלר: זאת אומרת אם יהיה משהו עתידי, שעדיין לא נולד, יש לנו.

כרמל שאמה-הכהן: זה אמיתי?

אתי בנדלר: זה אמיתי לגמרי.

דנה נויפלד: זה לא שזה לא נולד, אתי, כי אם זה לא נולד אז לא תהיה הוראת רישיון ו - - -

אתי בנדלר: לא, תהיה הוראת רישיון חדשה שעדיין - - -

רועי ברית: יכול לחלוף פרק זמן מסוים מרגע שקובעים הוראה ברישיון ועד שמתקנים את התוספת בחוק.

רועי ברית: אני שוב מציינת שיש לנו מקרים שבהם בתוספת בעיצומים הכספיים כתוב 'הפר תנאי מתנאי הרישיון' - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, מה הסנקציה על ה'?

דנה נויפלד: כלום.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכי קטן?

דנה נויפלד: הכי קטן.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד חלק ה' בתוספת – פה-אחד אושר

כרמל שאמה-הכהן: חלק ה' אושר.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד יש לנו חוץ מ-ה'?

דנה נויפלד: עכשיו חוזרים אחורה?

כרמל שאמה-הכהן: נשאר לנו לאשר את הנושא של המנהלי/לא מנהלי, גבייה.

דנה נויפלד: יש עוד את הגורם המחליט.

כרמל שאמה-הכהן: תני לי סקירה מה נשאר לנו.

דנה נויפלד: נשארו דברים פתוחים זה לעניין כל מיני הגדרות, הסכום הבסיסי זה אחד מהם.

דנה נויפלד: חוץ מזה אנחנו נוסיף הגדרות, אם באמת נדבר על הוועדה שאתי דיברה בה, אז גם נצטרך הגדרה לה.

כרמל שאמה-הכהן: בקיצור הכול ביום רביעי.

דנה נויפלד: ונשאר שידורים ונשאר מי הגורם המטיל בסופו של דבר את העיצום, ואם תהיה ועדה, אז מה ההרכב שלה.

עדן בר טל: אז אי אפשר לסגור את העניין העקרוני עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: של מה?

עדן בר טל: מי מחליט.

כרמל שאמה-הכהן: מי מחליט?

אתי בנדלר: אני חושבת שצריכים קודם כל להציג על איזה סכומים מדובר.

עדן בר טל: זה הולך לפי א', ב', ג', ד'.

אתי בנדלר: זה בעצם לקרוא את הכול, אי אפשר להתחיל רק עם מי מחליט, בלי להבין על איזה סכומים מדובר, מה טווח הסכומים עליהם מדובר.

אתי בנדלר: לצורך זה צריכים את הגדרה של הסכום הבסיסי.

דנה נויפלד: אבל זה לא סכום, זה רק ההכנסות.

כרמל שאמה-הכהן: שעתיים ביום רביעי לא יספיקו לכל זה?

כרמל שאמה-הכהן: נתחיל ב-9.