ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 560, 2012-06-05 09:00

אמנון כהן: שלום לכולם, בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא על סדר-היום: הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון מס' 2) (הקלת התנאים לחיזוק בית משותף), התשע"ב–2012, (פ/3119), של חברי הכנסת זבולון אורלב ודוד אזולאי – שניהם מחוקקים מכובדים.

אמנון כהן: יושב-ראש הוועדה הקודם פה, וראוי לנכון לתקן תיקון חשוב בנושא של חיזוק מבנים, כאשר גם הממשלה, המדינה עושה כמה מהלכים.

אמנון כהן: אבל האמת שאנחנו לא רואים שהנושאים האלה מקבלים את הביטוי.

אמנון כהן: השבוע סיירנו באזור בית-שאן, נפגשנו שם גם עם המועצה, ושם למעשה הפתרון הזה לא מגיע, הוא לא יגיע.

אמנון כהן: ולכן, אנחנו כמדינה צריכים לחשוב – יש פה נציגים של אגף המסים מהאוצר, השיכון, שידעו שאזורים מסוימים, חלקים במדינת ישראל התמ"א 38 עם כל תיקוניה לא תביא בשורה, לא תביא לפתרון.

אמנון כהן: כמדינה אנחנו צריכים למצוא שם פתרון לחיזוק המבנים.

אמנון כהן: זה חומר למחשבה לעבודה שלכם.

אמנון כהן: ופה ניתן כמובן למציעים של החוק החשוב הזה, למרות שהוועדה עמוסה בחוקים נוספים, אמרנו: איך שזה יורד מהמליאה, ישר נשים אותו על סדר-היום, כי אנחנו צריכים להביא בשורה גם לכל אלה שמתעסקים בתחום הזה, גם לציבור שזה חוק חשוב.

אמנון כהן: בבקשה, המציעים, תחליטו מי רוצה לדבר, להציג את החוק, נשמע, ואני גם מברך על תיאומים שעשיתם מול הממשלה, עד כמה שאפשר.

זבולון אורלב: כן.

אמנון כהן: אם לא הגעתם לתיאום מסוים, נכריע, לא חייב לתאם הכול.

דוד אזולאי: יש תיאום.

דוד אזולאי: ההצעה שמונחת בפנינו לדעתי היא התיאום והיא עונה על הדרישות שלנו.

זבולון אורלב: קודם כל, אדוני, אני מודה לך שבלוח זמנים קצר אתה גם רואה עין בעין את החוק הזה כחוק של פיקוח נפש, כך צריך לראות אותו, וגם חבר הכנסת אזולאי וגם אני - - -

גד גופר: אפשר לדבר למיקרופון, שאנחנו גם נשמע?

זבולון אורלב: כן.

גד גופר: דברים חשובים.

זבולון אורלב: גם חבר הכנסת אזולאי וגם אני כבר אומרים לכם, שזה לא יהיה החוק האחרון שאנחנו נציע בסוגיה הזאת של תמ"א 38.

אמנון כהן: בוודאי שלא.

אמנון כהן: מדינה דינמית.

זבולון אורלב: נגמור את זה, ויחד עם עורך-דין יצחק נטוביץ נמשיך להתקדם הלאה.

זבולון אורלב: יש כאן שני דברים: אחד, אנחנו – גם בהצעה שהניחה כאן הוועדה – סיכמנו בפעם הקודמת שנחזור לדון בעניין הזה, אם להתנות או לא להתנות את עניין החניה.

זבולון אורלב: ואנחנו מבקשים את ההסכמה, שכמו שניסחו כאן את 158(א), שלא תהיה התניה בעניין החניה, כי אנחנו יודעים שהסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד-מאוד מעכבת.

אמנון כהן: 5(א).

זבולון אורלב: - - בסעיף 5(א), המנהל את העניין.

זבולון אורלב: אנחנו רק מציעים – זה לא עלה בדיונים המוקדמים, אבל תוך כדי הדיונים הבוקר – שהמפקח הזה גם יוסמך למנות כונס נכסים, כדי לזרז פשוט את כל ההליכים לפינוי, ואז זה יחסוך הרבה מאוד מן התהליכים שבדרך כלל נתקעים שנים רבות.

זבולון אורלב: אלה שני הדברים, אדוני, ונדמה לי שכל היתר, גם הניסוחים - - -

יצחק אהרונוביץ': שגם יש אפשרות שהמפקח ייתן פיצויים לפי - - -

זבולון אורלב: גם העניין שהמפקח יוכל להטיל פיצויים.

זבולון אורלב: הכוונה שלנו, שלמפקח יהיו סמכויות לפעול באופן מהיר, יעיל, ללא חסמים, כדי לממש את התכלית ואת המטרה של החוק הזה להטיל פיצויים, להסמיך כונס נכסים, וכך אנחנו נוכל לממש את מטרות החוק.

זבולון אורלב: עד כאן, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת זבולון אורלב, היא רק עוד חוק אחד, עוד תיקון של חוק אחד בכל מה שקשור לתמ"א 38.

דוד אזולאי: אני חייב לציין דבר אחד, לגבי נושא החניה אני מסכים עם כל אלה שדורשים שהתניית חניה בתוספת מבנים זה הגיוני.

דוד אזולאי: אבל, רבותי, אנחנו צריכים להיות מציאותיים – יש רצוי ויש מצוי.

אמנון כהן: יש אזורים ש - - -

דוד אזולאי: לצערנו הרב, אנחנו נמצאים במצב, ואנחנו ממשיכים להתפלל שלא יקרה אסון במדינת ישראל, ואז כולנו נקים ועדות חקירה שיבדקו למה ואיך.

דוד אזולאי: אנחנו, לפחות כחברי כנסת משתדלים לעשות את המוטל עלינו – אנחנו מעדיפים כל פעם להביא סעיף אחד קטן, לתקן אותו ולהתקדם הלאה לסעיף הבא, עד שהממשלה תתפקח ותביא תיקונים מהותיים בכל מה שקשור בתמ"א 38.

דוד אזולאי: לכן, אני אומר, יכול להיות שמבחינתנו הרצוי והטוב ביותר היה שנדרוש התניית חניה בבנייה נוספת, אבל זאת לא המציאות.

דוד אזולאי: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

דוד אזולאי: לכן, אני בהחלט מקבל את ההצעה שנמצאת כאן ושהוגשה בפנינו על-ידי הצוות המשפטי של הוועדה, שלא להתנות חניה בבנייה.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: אנחנו בשלב זה נעבור להקראה של הצעת החוק.

אמנון כהן: אחר כך נשמע הערות.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: גלעד, בבקשה.

גלעד ארדן: " הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) ... , התשע"ב–2012, אנחנו מציעים במקום "לשם כך" – "לשם מתן חוות הדעת, שמאי הנכלל ברשימת השמאים, כאמור בסעיף 2ב לאותו חוק".

גלעד ארדן: "4.

גלעד ארדן: תיקון סעיף 13 " - - -

אמנון כהן: זה לא מופיע אצלי.

גלעד ארדן: לא, זה בנוסח - - -

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: הנה מצאו פתרון.

אמנון כהן: בסדר גמור.

תומר רוזנר: לא מסכימים לו.

עינת גנון: אבל לא מוסכם.

זבולון אורלב: לנו אין הערות על הנוסח, מלבד הבקשה שלנו אם אפשר להוסיף, גברת - -

יצחק אהרונוביץ': של המפקח.

זבולון אורלב: - - את העניין של סמכויות המפקח.

אריאל צבי: למה זה נכלל בעניין של התנאים?

עליזה קן: אתייחס, כבודו.

זבולון אורלב: אין לנו הערות על זה.

אמנון כהן: מי רוצה להתייחס, בבקשה?

עליזה קן: אם אפשר, כבודו?

עליזה קן: הממונה על המרשם.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

אמנון כהן: בסיפה של סעיף 5א(א) המוצע יש החלה של סעיפים 5(ב) ו-5(ג) לחוק שאנחנו מתקנים.

זבולון אורלב: נכון.

עליזה קן: ב-5(ב) ישנה כבר היום סמכות למפקח למנות אדם שהוא עורך-דין או רואה חשבון ושאינו בעל דירה ושאשר יהיה מוסמך, בהתאם להוראות המפקח, להתקשר בשם כל בעלי הדירות בבית המשותף לשם בניית הדירה החדשה, ולהעברת זכויות בה לאחר מכן.

עליזה קן: - - - של כונס, זאת היתה הכוונה.

עליזה קן: וכאמור, הסעיף הזה והאפשרות למנות את בעל הסמכות חל גם לגבי סעיף 5(א) - - -

יצחק אהרונוביץ': אולי צריך טיפה להבהיר את זה, כי - - -

עליזה קן: זה מובהר לחלוטין - -

זבולון אורלב: זה מופיע בפרוטוקול, משרד המשפטים אומר שזה מובהר, אז זה בסדר גמור.

עליזה קן: - - וכבר אמרתי, זה כבר קיים בפרקטיקה של המפקחים על-פי סעיף 5 הקיים.

יצחק אהרונוביץ': כן, בסדר.

זבולון אורלב: ולעניין הפיצויים.

עליזה קן: באשר לעניין הפיצויים, באותו סעיף 5(ב), שכאמור מוחל גם לסעיפים המוצעים כאן, המפקח רשאי להתנות את החלטתו בתנאים.

עליזה קן: עכשיו, תנאים זה בראש ובראשונה ההסכם שעמו מגיעים בעלי הדירות המסכימים אל המפקח בתביעה.

עליזה קן: הרי מהותה של התביעה, אישור עבודה ברכוש המשותף על-פי התמ"א במסגרת הסכם שכבר קיים ושלא כולם מסכימים לו.

עליזה קן: ולכן, המפקח כשהוא מחליט, מן הסתם הכול יהיה תלוי גם בניסוח של התביעה, אבל הוא יהיה מוסמך לאשר את העבודה ולהתנותה בתנאים כמפורט בהסכם, וברגע שבהחלטת המפקח מגולם אישור של התנאים של ההסכם, הרי שיש לכך ערך של החלטה שיפוטית על כל המשתמע מכך.

זבולון אורלב: כולל פיצויים.

עליזה קן: אם החוזה כולל סעיף של פיצויים מוסכמים וסנקציות בגין אי-פינוי, אז האישור של המפקח, ככל שהוא מאשר את ההסכם, יתייחס גם לתנאים של ההסכם.

יצחק אהרונוביץ': ואז זה אומר שיצטרכו להגיש תביעה נוספת על אותו עניין, נכון?

עליזה קן: אם יש פסק-דין של מפקח שמאשר חוזה שיש בו סעיף של פיצויים מוסכמים, יש לזה משקל של החלטה שיפוטית, לרבות סעיפים אחרים.

דוד אזולאי: אם יש הפרה של ההסכם, המשמעות היא שאפשר להגיש תביעה נוספת.

יצחק אהרונוביץ': בקשת תביעה נוספת.

עליזה קן: לא, זה אומר שזה פסק-דין - - -

יצחק אהרונוביץ': כן, אבל פסק-הדין לא קבע שיש הפרה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יכול ללכת עם ההחלטה הזאת להוצאה לפועל, אלא אם כן - - -

דוד אזולאי: יש פה הפרה של חוזה.

עליזה קן: אדוני, שוחחנו על כך.

יצחק אהרונוביץ': בסדר, אני רוצה להבהיר - -

עליזה קן: במסלול של פינוי-בינוי, אני רוצה להסביר - - -

יצחק אהרונוביץ': - - אז בשביל לשמוע דברים, אני רוצה להבהיר שאני חושב, בכל הכבוד – קודם כל אני מברך על ההתקדמות, באמת ברכות לכולם, לחברי הכנסת – באמת התקדמנו כברת דרך - - -

זבולון אורלב: זה קשה לו לומר את זה, אם הוא אומר את זה, זה סימן טוב.

יצחק אהרונוביץ': לא קשה לי לומר, אני שמח שסוף-סוף אחרי כמה ישיבות אנחנו אומרים את זה.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני מבקש שאם כל כך עבדנו והשקענו זמן, שכשזה יגיע למפקח זה יהיה פרקטי ויעיל.

יצחק אהרונוביץ': לכן, מה שהייתי מבקש: להוסיף לאותם תנאים, שהמפקח יהיה רשאי למנות כונס נכסים לא רק לשם חתימה על הסכם כשאתה נשאר בדירה שלך לפי שינוי, לפי תמ"א 38, כי במקרה כזה אין בעיה של פינוי; בחוק שלפנינו אנחנו מדברים על פינוי דייר ולכן צריכה להיות הוראה מפורשת, לעניות דעתי, שהמפקח יהיה רשאי למנות כונס נכסים לשם פינוי אותו דייר, ואז אנחנו כבר מתקדמים צעד אחד קדימה; ולחילופין או שיצוין שהוא יהיה רשאי להטיל פיצויים על אי-פינוי הדירה בזמן.

עליזה קן: נטוביץ, אני שומעת מדבריך התייחסות לדייר שלא מסכים לעסקה שמוצעת כאילו שהוא כבר לא יקיים אותה, הוא כבר טועה, הוא כבר מתכוון להפר התחייבויות שלא כדין, כבר צריך לתלות אותו בכיכר השוק, וחבל שכך.

עליזה קן: המפקח בוחן - -

יצחק אהרונוביץ': לא אמרתי את זה, חס ושלום.

עליזה קן: - - הסכם בין דיירים שלא כולם מסכימים לו.

עליזה קן: בסופו של דבר אם הוא מחליט לאשר אותו, הוא מחליט שההסכם הזה עומד בקנה מידה קניינים מסוימים ושניתן להתקדם ולבצע את העבודות על-פיו.

עליזה קן: כל השאלות שמסביב הן כבר חזון למועד: האם תהיה הפרה?

עליזה קן: מה תהיה ההפרה?

עליזה קן: מה הסנקציה הנכונה בגינה?

עליזה קן: אני חושבת שהרבה עשינו בכך שבאנו ואמרנו:

עליזה קן: המפקח מאשר את ההסכם, ובהנחה והוא מאשר את ההסכם, הרי המשקל של האישור, כמוהו כתנאים בתוך החלטה שיפוטית של המפקח לאשר את העבודה.

עליזה קן: זאת החלטה שיפוטית, ועם החלטה שיפוטית אחר כך אפשר להתקדם.

עליזה קן: אבל כבר לצפות שתהיה הפרה מצד בעל הדירה ושההפרה הזאת תצדיק את הפעלת המנגנונים שבהסכם, משום שכבר בעל הדירה נמצא בצד של הלא צודק, נדמה לי שזה יותר מדי גורף.

דוד אזולאי: סליחה, גברתי, אני חושב שעורך-דין נטוביץ רואה כאן דברים שלא תמיד רואים אותם – הניסיון שלו בשטח הרבה יותר גדול משל כולנו כאן.

דוד אזולאי: אז נכון, אין פה שום כוונה להעמיד אותו בכיכר העיר, כפי שגברתי אמרה.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה, אנחנו צריכים לחשוב צעד אחד קדימה, כדי לא לעכב את כל הפרויקט בגלל אדם אחד שמתנגד.

דוד אזולאי: צריך לתת לו את הזכויות שלו לשמור על הנכסים שלו, אבל יחד עם זה צריך לזכור שהוא לא יהיה הגורם המעכב.

דוד אזולאי: ואת זה הייתי רוצה לשמוע ממך: מה אנחנו עושים על מנת לא לעכב את הפרויקט?

דוד אזולאי: זו השאלה.

עליזה קן: בכל הכבוד, אני חייבת להתייחס - - -

יצחק אהרונוביץ': עליזה, שאלה לי אלייך, עליזה, השלמה - - -

עליזה קן: משרד המשפטים, ובמידה מסוימת גם הממונה על המרשם, משתדל להסתכל על כל הציבור, על הציבור שרוצה את העסקה - -

תומר רוזנר: במידה מסוימת.

עליזה קן: - - הציבור שמתנגד, ומשתדלים להסתכל עליהם בצורה שווה, ודי לכך.

אמנון כהן: וכשייפול המבנה בגלל שלא חיזקו אותו מפני רעידת אדמה?

אמנון כהן: על מי תהיה האחריות?

אמנון כהן: אנחנו מסתכלים על כולם כרגע, ויש סרבן אחד שרוצה לסחוט, הוא אומר: אתה לא תיתן לי - - -

עליזה קן: אני לא יודעת שתמיד סרבן אחד רוצה לסחוט.

אמנון כהן: אז מה עושים?

אמנון כהן: מה עושים?

עליזה קן: ואם הוא רוצה לסחוט אנחנו לא - - -

אמנון כהן: אבל נפל הבניין בדיוק באותה תקופה - -

עליזה קן: אנחנו - - -

אמנון כהן: - - מה יגיד משרד המשפטים?

אמנון כהן: למי יבואו?

אמנון כהן: נפל כל הבניין על יושביו.

עליזה קן: אנחנו - - -

דוד אזולאי: להם יש ראייה רחבה.

עליזה קן: אני, בכל הכבוד - - -

יצחק אהרונוביץ': עליזה, הבקשה שלי, אתמצת - - -

עליזה קן: לא, אני מתנצלת, יש פה אמירה שאומרת: אנחנו מביאים תיקון לחוק, אבל אנחנו לא מאמינים בו ואנחנו נמשיך ונפעל – ואני לא יודעת איך השוק יגיב לאמירה מהסוג הזה, ואני באמת חושבת שצריך לפעול כולנו ביחד על מנת שעסקאות על-פי תמ"א 38 יבואו ויתקדמו ויתבצעו כמה שיותר.

עליזה קן: אז, בכל הכבוד, אם הבניין ייפול - - -

אמנון כהן: אבל עובדתית לא מתבצע.

עליזה קן: אם הבניין חס וחלילה ייפול, אני חושבת שהרבה מאוד אנשים יצטרכו לעשות דין וחשבון, אבל בכך - - -

אמנון כהן: יש פה יועץ משפטי שרוצה להגיד משפט, תומר.

תומר רוזנר: גב' קן, תקני אותי אם אני טועה – למיטב הבנתי, דינו של פסק-דין של המפקח או החלטה במקרה הזה יהיה כדין פסק-דין של בית-משפט; לפיכך, אם במסגרת ההחלטה או אישור העסקה ייקבעו פיצויים מוסכמים על הפרתה, אפשר יהיה לגשת עם זה להוצאה לפועל, כמו שניגשים עם שטר משכנתה שמופר, ולבקש אכיפה של הדבר הזה בהוצאה לפועל – האם אני צודק?

עליזה קן: חסרה פה חוליה לשרשרת, צריך קביעה שאכן היתה הפרה של החוזה.

תומר רוזנר: כמו בשטר משכנתה.

עליזה קן: צריך קביעה שהיתה הפרה.

דוד אזולאי: שזה רק בית-משפט.

קריאות: - - -

יצחק אהרונוביץ': לא, זה בית-משפט, אז זו פנייה נוספת לבית-משפט.

יצחק אהרונוביץ': מה שאני מבקש, עליזה, אני זורם אתך, אם אפשר, שהמפקח יהיה רשאי – הוא אישר את ההסכם, היה ואותו דייר לא יקיים אותו ולא יפנה במועד, הרי מדובר פה באין פינוי-בינוי – המפקח יוכל למנות כונס נכסים, לא יצטרכו עוד פעם, לא ההוצאה לפועל תפנה, כי אחרת שולחים את האנשים לשלושה הליכים - - -

עליזה קן: עורך-דין נטוביץ, שנייה - - -

זבולון אורלב: זה מה שהיא אמרה.

זבולון אורלב: היא אמרה ש-5(ב) ו-(ג) מאפשר לה.

עליזה קן: אתה, אדוני, עורך דין נטוביץ, עם כל הניסיון שיש לך בקידום עסקאות פינוי-בינוי אמרת שפסק-דין של פיצויים די כדי לשכנע בעלי דירה לפנות.

עליזה קן: מדוע פסק-דין של מפקח שמאשר חוזה שיש בו מנגנון של פיצויים מוסכמים ומנגנון של פינוי, שהוא הרבה יותר ברור מאשר פסק-דין של פיצויים של בית-משפט, לא יהיה די בו כדי להביא לאותה מידה של הזדרזות?

דוד אזולאי: נתקדם חבל על הזמן.

תומר רוזנר: בוא ננסה - - -

דוד אזולאי: אין טעם להתעקש על זה.

תומר רוזנר: תשאיר את זה ככה.

אמנון כהן: נשאיר את זה ככה.

אמנון כהן: אוקיי, משאירים את זה ככה.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

ברוריה שור: יש לי שאלה.

אמנון כהן: מי גברתי?

ברוריה שור: עוסקת בפרקטיקה של תמ"א 38 כבר כמה שנים.

אמנון כהן: בבקשה, גברת.

ברוריה שור: מתייצבת פה כבר כמה שנים.

אמנון כהן: טוב מאוד.

ברוריה שור: עליזה, שאלה, מה שאת אומרת, שבעצם בחוזה ההתחלתי בין היזם ובעלי הדירות צריך להיות סעיף של פיצויים מוסכמים וכל המנגנון הזה.

תומר רוזנר: לא צריך, אפשר שיהיה.

עליזה קן: את רוצה להגיד לי שאין?

ברוריה שור: זה מה שאת אומרת?

עליזה קן: את רוצה להגיד לי שהיום אין?

תומר רוזנר: אפשר שיהיה.

ברוריה שור: אין.

עליזה קן: אין בחוזים של תמ"א 38, אין מנגנון - - -

ברוריה שור: לא.

יצחק אהרונוביץ': יש.

ברוריה שור: בחלק יש, בחלק אין.

ברוריה שור: אני יכולה להראות לך עכשיו שאין בהם.

יצחק אהרונוביץ': יש היום.

יצחק אהרונוביץ': אותו דייר שחתם מתחייב לפנות, ואם הוא לא מפנה יש פיצויים, לא מוסכם, אבל יש פיצויים.

ברוריה שור: לא, לא נכון, יש הרבה חוזים שאין בהם.

יצחק אהרונוביץ': אז שיכניסו – זו כבר בעיה של עורכי-דין.

דוד אזולאי: הוא רואה את הנולד.

דוד אזולאי: הם אומרים: בואו נגיע לגשר, נעבור אותו.

דוד אזולאי: ולכן, אני אומר, צריך להתיישר לפי הקו הזה וזהו, אין מה לעשות.

תומר רוזנר: כן, אפשר להתקדם.

דוד אזולאי: נטוביץ, אני מבין אותך, תאמין לי, אתה רואה את הנולד, הם לא רואים את הנולד, זה ההבדל ביניכם, אין מה לעשות כרגע.

דוד אזולאי: יש שתי אפשרויות, אפשר - - -

יצחק אהרונוביץ': לא, לא, אל - - - , נמשיך הלאה, נתקדם.

אמנון כהן: ו – קיבלת תשובה, גברתי?

ברוריה שור: אומרים שכן.

אמנון כהן: פחות או יותר.

אמנון כהן: כן, מי גברתי בסוף?

אמנון כהן: מה תפקידך בכוח?

גילה אמדה: בכוח אני לא כמו בפורום כאן, אבל אני בתחום הזה יותר מבחינה קהילתית.

גילה אמדה: אני בקואליציה ירושלים "בת-קיימא".

אמנון כהן: אה, יופי.

גילה אמדה: ופעילה בתחום איכות הסביבה, גינות קהילתיות, חזות השכונה, בניין ירוק – על זה אני נאבקת מאוד-מאוד.

אורי מקלב: כמה תמ"א 38 היה בירושלים?

אורי מקלב: כמה אישורים הצלחתם להוציא בעיריית ירושלים?

גילה אמדה: גם כן תמ"א 38.

גילה אמדה: מה שאני רוצה - - -

אמנון כהן: אבל היא לא קשורה, היא מתנדבת.

גילה אמדה: סליחה, קודם כל, דבר ראשון, עם האישורים יש לנו כאן התנגדות די רצינית של התושבים.

אורי מקלב: כמה - - -

גילה אמדה: עם התושבים יש לנו התנגדות מאוד-מאוד רצינית.

אמנון כהן: מה הערותיך לסעיף?

אמנון כהן: לסעיפים, מה ההערות?

גילה אמדה: יש פה לדוגמה בניין שיש שם דירת קרקע, שדירת הקרקע ממש צמודה לכביש, בערך איזה 200 מטר - - -

תומר רוזנר: 200 מטר?

גילה אמדה: הפרש בין המדרכה לבניין עצמו.

אמנון כהן: 200 מטר?

גילה אמדה: כן.

גילה אמדה: אז יש את השטח הזה שזה של שפ"פ.

גילה אמדה: עכשיו, מה שקורה שם - -

תומר רוזנר: - - -

גילה אמדה: - - לא באמת, שם כשמדברים על תוספת תמורת חיזוק - - -

אמנון כהן: על קומה אחת אין תוספות.

גילה אמדה: יפה מאוד, אז אותם הדיירים של יחידת הדיור הזאת מתנגדים לזה – למה כולם יקבלו והוא לא יקבל?

אמנון כהן: מאיפה הוא?

אמנון כהן: הוא בקומה אחת, את אומרת.

גילה אמדה: יפה מאוד, כן, זה מה שאני אומרת.

תומר רוזנר: נו, ומה נעשה?

תומר רוזנר: אי-אפשר להוסיף לו.

תומר רוזנר: מה אפשר לעשות?

גילה אמדה: שכולם יקבלו את התוספת, הוא לא יקבל שום דבר, וזו אחת הסיבות שהוא גם כן מתנגד, כאשר מדובר באדם אחד.

אמנון כהן: טוב, זה אנחנו נשקול את השאלה, שאלה חשובה ביותר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כן, אדוני, בבקשה.

גיא ארד: מהתאחדות בוני הארץ.

אמנון כהן: מה נשמע?

גיא ארד: בסדר גמור.

אמנון כהן: איזה קשיים יש להם בתמ"א 38?

גיא ארד: הרבה מאוד, עדיין הרבה מאוד.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אבל תראה, כל פעם סלאמי, עוד סלאמי, ככה.

גיא ארד: כן, אני חושב ש"שיטת הסלאמי" עובדת.

אמנון כהן: מה נעשה.

גיא ארד: אני רואה שאנחנו - - -

ורד אולפינר: הסנדוויץ' מפוצץ כבר.

אמנון כהן: רק שנייה, הזכרת לי משהו – יש פה ממשרד רוה"מ, היה אמור להגיע יושב-ראש ועדת היגוי, ד"ר אבי שפירא, מי נמצא מטעמו?

אמנון כהן: יעל?

תומר רוזנר: זה לא חשוב.

יעל קליגמן: כן.

אמנון כהן: אני רק רוצה לשמוע איך משרד רוה"מ רואה את ועדת ההיגוי, מה אתם עושים כדי לראות שתמ"א 38 קודם כל ייצא לדרך יותר במסיביות, זו בעיה לאומית.

אמנון כהן: דיברתי ביום ראשון, כשהייתי בבית-שאן, גם עם ממלא-מקום ראש עיר, שבחיים תמ"א 38 לא תגיע לשם, לכן ברמה לאומית האם יש ועדת היגוי שחושבת על איך עושים, מה עושים, פיצוי קרקע של ניוד זכויות, אולי משהו - - -

דוד אזולאי: למה תמ"א 38 לא תגיע לבית-שאן?

דוד אזולאי: מה הסיבה?

תומר רוזנר: כי זה לא כלכלי.

אמנון כהן: לא כלכלי.

יעל קליגמן: טוב, אני חושבת ש - - -

אמנון כהן: נותנים לזה את הדעת?

אמנון כהן: לפחות נותנים את הדעת?

יעל קליגמן: בוודאי שכן.

אמנון כהן: יש פתרונות?

יעל קליגמן: פתרונות לצערי עוד לא הצלחנו למצוא, אנחנו - - -

אמנון כהן: אבל שקלתם?

דוד אזולאי: כשתהיה רעידת אדמה לא יהיו פתרונות.

אמנון כהן: שקלתם שלמשרד השיכון יש אגף רציני של שיקום שכונות, והוא דווקא התחיל לעשות את חיזוק המבנים במבנים ציבוריים, אז אולי - - -

יעל קליגמן: בעמידר.

עינת גנון: זה מבנים שיש להם רוב של דירות המדינה.

אמנון כהן: אבל גם פה יש רוב, פתאום ירד אחוז אחד, אז לא עושים?

אמנון כהן: צריך להסתכל ברמה הלאומית על אוכלוסיות חלשות, מוחלשות או על אזורים מוחלשים, לא כלכליים לנושא תמ"א 38.

אמנון כהן: האם כמדינה אנחנו אומרים, ניקח עכשיו 100 מיליון שקלים, ניתן את זה לשיקום שכונות, שיכנס לפרויקטים, וככה הוא עושה, משנה את חזות פני העיר, ויכניס גם את חיזוק המבנים, איך אתם מסתכלים על זה?

יעל קליגמן: תראה, אנחנו - - -

אמנון כהן: יש ראיה כזאת?

אמנון כהן: או שתמיד תגידו: לא יודעים, לצערנו, לצערנו, כל הזמן?

אמנון כהן: ואז יבואו המחוקקים המוכשרים שלנו, עוד סלאמי ועוד סלאמי, פשוט אני - - -

יעל קליגמן: אנחנו בוודאי נתמוך בכל פתרון ש - - -

אמנון כהן: לא, אתם תביאו פתרון.

אמנון כהן: אל תתמכו.

אמנון כהן: תביאו פתרון סוף-סוף.

יעל קליגמן: הפתרון הקל הוא לפנות - -

תומר רוזנר: היגוי, ועדת היגוי.

יעל קליגמן: - - לאוצר ולבקש ממנו כסף.

אמנון כהן: ועדת היגוי הביאה לממשלה איזשהו תסריט, איזושהי חשיבה ואיזשהו פתרון - -

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש - - -

אמנון כהן: - - שהממשלה תקבל החלטה, אבל אתם ועדת היגוי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אין תקציב.

דוד אזולאי: אתה יודע מתי יהיה תקציב?

אמנון כהן: היא לא אמרה אין תקציב.

אמנון כהן: היא לא הביאה - - -

דוד אזולאי: כשיקרה אסון, יהיה תקציב, כמו בכיבוי אש.

אמנון כהן: אבל היא עדיין לא הביאה פתרון.

יעל קליגמן: הפתרון הקל זה באמת להביא כסף ולחזק את הבניינים, אבל יש לי פה את נציג האוצר, והוא יוכל להשיב לך בעניין הזה.

אמנון כהן: עזבי את האוצר.

יעל קליגמן: אנחנו מחפשים - - -

אמנון כהן: אתם, יש לכם תוכנית?

יעל קליגמן: תראה, אנחנו - - -

אמנון כהן: אני יכול לראות תוכנית?

אמנון כהן: אני כוועדה, אני יכול לעשות דיון בזה, בוועדת היגוי?

יעל קליגמן: עוד אין.

תומר רוזנר: עוד אין?

יעל קליגמן: אנחנו מחפשים פתרונות שבהם – הפתרון של להוציא את הכסף מתקציב המדינה הוא לא הפתרון האפשרי כרגע, לצערנו.

יעל קליגמן: אנחנו מחפשים פתרונות.

יעל קליגמן: אם למישהו יש הצעה לפתרון, אנחנו נשמח לשמוע.

זבולון אורלב: כדאי רק שתמצאו את הפתרונות לפני, חס וחלילה, שיהיה מאוחר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש - - -

אמנון כהן: כמה זמן ועדת היגוי עובדת?

זבולון אורלב: הם לא ממתינים לכם.

יעל קליגמן: עשר שנים.

יעל קליגמן: אנחנו - - -

אמנון כהן: כמה כסף בזבזנו על ועדת היגוי הזאת?

יעל קליגמן: לא הרבה.

אמנון כהן: לא הרבה?

אמנון כהן: כמה?

אמנון כהן: כמה תקנים יש שם?

יעל קליגמן: שלושה.

אמנון כהן: שלושה תקנים כפול עשר שנים, ואי, ואי, ואי, היינו מכסים כמה מבנים בבית-שאן כבר.

אמנון כהן: והיינו מקצצים כמה יועצים ממשרד רוה"מ, אז זה היה נותן עוד קצת.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש - - -

אמנון כהן: לא, יש למישהו זכות דיבור עכשיו.

דוד אזולאי: בבקשה.

אמנון כהן: נשמע אותו, כי הוא התכל'ס בשטח.

אמנון כהן: מה הקשיים?

אמנון כהן: איך אתה רואה את הנושא?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

גיא ארד: אנחנו אכן נמצאים בשטח בהרבה בניינים ואני עדיין, אגב, לא הייתי נואש מפתרון גם למקומות כמו בית-שאן.

גיא ארד: יש לנו היום חברים מההתאחדות שעובדים בנהרייה, לדוגמה, שעל פניו נשמע לא כלכלי.

אמנון כהן: איך הופכים את זה לכלכלי?

גיא ארד: אבל עובדה שיש אנשים שזה כן מעניין אותם.

גיא ארד: אני חושב שדיברנו רבות על כלים, על ארגז כלים שיתנו לנו ואנחנו נדע להשתמש בכלי הנכון.

גיא ארד: אני חושב שעוד כלי ועוד כלי ועוד כלי, נרחיב את הארגז ובסופו של דבר זה יגיע - - -

אמנון כהן: אולי תייעץ לוועדת היגוי איזה כלים אתה נותן להם.

גיא ארד: אשמח לייעץ.

גיא ארד: אנחנו מאמינים בתמ"א 38, אני חושב שזה כלי מצוין, שיכול לבוא בשיתוף עם שיקום שכונות ועם דברים נוספים, אגב, לדעתי עשו באשדוד פרויקטים כאלה שילבו בין השניים – קצת כסף של שיקום שכונות, קצת תמ"א 38.

דוד אזולאי: כמה מבנים שם?

גיא ארד: כל מיני דברים ביחד, שילוב של דברים, ואפשר להרים פרויקטים גם באזורים כמו בית-שאן.

קריאה: עשו שם עשרות מבנים.

אמנון כהן: טוב, משרד רוה"מ, תהיו מוכנים, אנחנו נזמן אתכם איזה יום לפה, לראות את העבודה של ועדת ההיגוי במהלך עשור: מה עשיתם, איזה הצעות הבאתם לממשלה, מה יכולתם לראות, את כל השושלת של הדברים, איפה נתקלתם בקשיים.

אמנון כהן: אנחנו באים לעזור, חס וחלילה לא לביקורת, נשמע את האוצר, נביא, נאגם, נראה מה אפשר לעשות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות את ועדת ההיגוי, אנחנו מבקרים גם את עבודת הממשלה, זה התפקיד שלנו כחברי כנסת בעבודה הפרלמנטרית.

אמנון כהן: תכינו את הד"ר שסוף-סוף יגיע לוועדה, הוא צריך להגיע מדי פעם, לתת דיווח לוועדה, מה הוא עושה, מה הוא לא עושה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות פתרונות.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לעמוד מחר במצב שיש רעידת אדמה וועדת הפנים לא נתנה את דעתה לנושא הזה.

אמנון כהן: לא מספיק ראש הממשלה, הוא עסוק במיליון דברים.

אמנון כהן: אם שמו אתכם במשרד רוה"מ יש פה חשיבות, אתם לא כפופים לאיזשהו משרד אחר.

אמנון כהן: משרד רוה"מ צריך להביא פתרון.

אמנון כהן: ואתם, כמשרד רוה"מ, יכולים לאגם משאבים: משרד השיכון ייתן משהו, משרד הפנים ייתן משהו, משרד הנגב והגליל לפעמים ייתן משהו - - -

תומר רוזנר: משרד האוצר.

אמנון כהן: האוצר ייתן בטח ובטח ובטח – אתם יכולים לאגם את כל משרדי הממשלה, אבל זה התפקיד שלכם.

אמנון כהן: בוועדת ההיגוי תשמעו, תביאו את הפתרונות, תביאו את הצרכים, ואז ראש הממשלה יביא.

אמנון כהן: תביאו הצעת מחליטים, אנחנו נעזור לכם.

אמנון כהן: כן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, רק בקצרה לפרוטוקול, אני חייב להגיד, שמעתי כאן את נציגת משרד רוה"מ בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, אתם פשוט חוטאים למטרה, מפני שפה אנחנו מדברים על דברים של פיקוח נפש.

דוד אזולאי: אני מכיר את זה מניסיוני, לצערי הרב, כאן בוועדה הזאת, כאשר שירותי הכבאות היו במצב של קריסה ופעלו בנס, לא היה תקציב, אף אחד לא יכול לדאוג לתקציב, והקימו צוותים ובדיקות ומה לא.

דוד אזולאי: בסופו של יום, אחרי אסון הכרמל נמצאו מאות מיליונים, מאות מיליונים שמצאו כדי לשפר את שירותי הכבאות, ולשמחתי היום נותנים אותם.

דוד אזולאי: למה להגיע לאותו מצב, למה להגיע חס ושלום עד שתהיה רעידת אדמה, יהיה אסון, ואז כולם יתכנסו וימצאו את התקציבים במצב חירום כדי לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: ומשאירים לנו את המלאכה, חברי הכנסת, לעשות את זה ב"שיטת הסלאמי", כל פעם להביא עוד סעיף ועוד סעיף ועוד סעיף.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: תביאו משהו מסודר.

יעל קליגמן: האינטרס שלנו הוא בוודאי הוא אותו אינטרס.

דוד אזולאי: אמר כאן היושב-ראש דבר נכון, הגיע הזמן שתופיעו כאן בוועדה ותשימו את הדברים על השולחן ותגידו אותם.

יעל קליגמן: נשמח מאוד להציג באופן מפורט את הפעילות שלנו - - -

אמנון כהן: יש לכם חודש להכין עבודת מטה, מצגות, הכול, לפי שנים.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

אמנון כהן: בבקשה, תמשיך.

גיא ארד: בנושא ארגז הכלים שדיברנו עליו, והערות לגבי החוק הזה.

גיא ארד: מניסיון שלנו, כדי להגיע למפקח על רישום מקרקעין, צריך לזכור שזה תנאי מקדים, והרשום פה "ארבע חמישיות", אנחנו חושבים שזה רף גבוה, כי בבניינים לדוגמה של ארבע דירות אי-אפשר להגיע בכלל לדיון אצל המפקח.

גיא ארד: זה תנאי מקדמי להגיע לדיון.

גיא ארד: אנחנו קודם כל רוצים להגיע לדיון.

גיא ארד: בדיון, לא בהכרח שהיזם צודק או המתנגד צודק, אפשר לדון, אבל קודם כל להגיע לדיון, ואני זוכר שבהצעת החוק דובר על 50% בתמ"א רגילה, כביכול ללא פינוי, ופה מדובר על ארבע חמישיות ש - - -

תומר רוזנר: גם המציעים לא חשבו יותר.

קריאה: למה לא 10%?

גיא ארד: אני חושב ש-50% שמבקשים – אני לא מדבר על פינוי, כרגע אנחנו מדברים על תמ"א רגילה, אבל כתוב בהצעת החוק - - -

תומר רוזנר: לא, פינוי.

גיא ארד: אני אומר שהארבע חמישיות זה רף יחסית גבוה בשביל להגיע לדיון אצל המפקח, אם יש שלושת רבעי – דרך אגב, זה גם לא מסתדר בבניין של ארבע דירות אם יש מתנגד אחד, אי-אפשר לדון ב - - -

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

גיא ארד: להוריד את הרף לארבע - - -

יצחק אהרונוביץ': 75%.

אמנון כהן: זה החוק הבא, לאט-לאט.

גיא ארד: לא, להוריד את הרף בחוק הזה - - -

אמנון כהן: מה זה?

אמנון כהן: לא יתנו לך.

אמנון כהן: עכשיו אין הסכמות.

זבולון אורלב: אתה פעם ראשונה פה בישיבות?

גיא ארד: לא.

זבולון אורלב: באמת, אנחנו הרי נאבקים על זה - -

אמנון כהן: אנחנו רוצים, אנחנו אתך, אבל אין הסכמות כרגע.

זבולון אורלב: - - גם להוריד את - - -

גיא ארד: אני אומר את דעתי.

זבולון אורלב: בסדר, אבל זה לא הדיון עכשיו.

זבולון אורלב: עכשיו דנים על - - -

אמנון כהן: בסדר, הוא רוצה להגיע עוד קצת.

זבולון אורלב: אין לי טענות אליך, אני הרי תומך בזה, אבל לצערנו - -

אמנון כהן: לא הגענו להבנות.

אמנון כהן: זה החוק הבא, בשביל זה אמרתי.

זבולון אורלב: - - במשרד המשפטים יש ערך גבוה יותר לזכויות קניין מאשר לפיקוח נפש – זאת הבעיה, זה הוויכוח שיש לנו.

זבולון אורלב: הם רואים את נקודת המבט של זכויות קניין ואנחנו רואים את נקודת המבט של פיקוח נפש.

זבולון אורלב: כמו שאמר, חברי הטוב, חבר הכנסת אזולאי, חס וחלילה, חס וחלילה תתרגש עלינו רעה, אז פתאום כולם יכו על חטא.

זבולון אורלב: מה יהיה עם זכויות הקניין?

זבולון אורלב: ילכו אתם לקבר?

אמנון כהן: כן.

זבולון אורלב: חובתנו כמערכת שלטונית לצמצם ככל האפשר את סכנת הנפשות והיה ותתרגש עלינו רעה כזאת.

זבולון אורלב: ולכן, לצערי, הוויכוח שלנו עם משרד המשפטים הוא ויכוח נוקב.

זבולון אורלב: יום אחד הוא גם יבוא, אני מקווה, להכרעה לא בוועדת שרים, ששם גם חבר הכנסת אזולאי וגם אני לא יכולים לטעון את טענותינו, שם יושבים השרים עם פקידי משרד המשפטים ונשמעת רק דעה אחת, אין דעה – רצינו להעביר את הדיון לכאן.

אמנון כהן: חוץ מזה אין גם פרוטוקולים, כבוד חבר הכנסת, אין פרוטוקולים.

זבולון אורלב: אם היו מעבירים את זה פעם אחת בטרומי והיינו מנהלים את הדיון כאן – מה קורה?

זבולון אורלב: כדי להעביר את ההצעות שלנו חייבים להסכים לתיאום עם הממשלה, מה עוד ששנינו חברים בקואליציה וכשאנחנו מנסים להעלות את זה בוועדה אומרים לנו, בצדק, פקידי משרד המשפטים: חבר'ה, הסכמתם על תיאום ואני, אם התחייבתי על תיאום – אתאם, גם אם זה נוגד את דעתי, וכך אני עומד בדברי.

זבולון אורלב: אבל יש פה בעיה מאוד מהותית, וצריך לומר אותה לציבור בישראל: אנחנו היום מסכנים חיים של בני-אדם רק בגלל שמישהו חושב שזכויות הקניין הן יותר חשובות.

עינת גנון: אדוני היושב-ראש, אפשר?

דב חנין: - - -

אמנון כהן: הוא עוד לא סיים.

אמנון כהן: אתן לך.

דב חנין: ואז יהיה מעמד לעוד - - - זכות הקניין.

אמנון כהן: סיימת, ידידי?

גיא ארד: רק שנייה אחת.

גיא ארד: אני מודע לזה, ואני אומר את זה לפרוטוקול לצורך הסלאמי הבא, אני חושב שבמקרה הזה אנחנו לא גמרנו את החקיקה בנושא.

אמנון כהן: טוב, תודה.

עינת גנון: אפשר רק לענות לעניין של - - -

אמנון כהן: תיכף נשמע ואז אתן לכם, לממשלה.

אמנון כהן: עוד מישהו מהגופים?

אמנון כהן: בבקשה, עכשיו אתם תתחילו, משרד השיכון.

עינת גנון: רק לענות לעניין של השלוש דירות בבניין של ארבע, ניתן לאמץ את המנגנון שהיה בהתחלה – בחוק פינוי-בינוי פיצויים המקורי לפני שתוקן גם היה סף של 80%, ונאמר במפורש שברגע שמדובר בבניין שיש בו ארבע יחידות דיור, אז אפשר להסתפק בשלוש יחידות דיור.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רוצה להגיד משהו?

תומר רוזנר: ומה אם יש שלוש יחידות דיור, איפה נגמור, באמת?

אמנון כהן: בסדר, היא אומרת שזה מה שהיה.

אמנון כהן: כרמית, בבקשה.

גיא ארד: בניין של שלוש יחידות לא נכלל בתמ"א.

כרמית יוליס: תודה.

כרמית יוליס: רציתי להתייחס לעניין החניות, כפי שמוצע בנוסח שהוקרא – נושא החניות לא מוסכם עם הממשלה.

כרמית יוליס: אדוני, הוא לא מוסכם, מה לעשות?

כרמית יוליס: אמרנו את זה גם בדיון הקודם.

כרמית יוליס: אני יכולה להסביר מהיכן מגיעה ההתנגדות, כלומר כבר היום יש תקנות שאמורות להסדיר את נושא החניה, והן מציעות גם חלופה למצב שאי-אפשר לעמוד בהוראות התקן.

כרמית יוליס: והחלופה הזאת בדבר כופר חניה קובעת תנאים מסוימים שבהם ניתן להפקיד סכום מסוים לטובת קרן שאמורה לשרת אך ורק את המטרה של הקמת חניון ציבורי, ובתנאים האלה ניתן להוציא היתרים גם כשלא עומדים בהוראות התקן.

כרמית יוליס: אני מבינה שיש חשש שההוראות בעניין כופר חניה הן אולי מאוד-מאוד מסוימות וצריך לעשות בהן בחינה, אז בהקשר הזה - - -

יצחק אהרונוביץ': ברוב הערים בארץ התקנות האלה לא חלות, כי אין באותו מקום תוכנית חניה עירונית, וכדי לעשות תוכנית כזאת זה באישור ועדה מחוזית - - -

כרמית יוליס: אם יש תוכנית חניה ניתן לסטות מהוראות התקנות לעניין המרחקים, ואם אין תוכנית חניה, אז חלות הוראות - - -

יצחק אהרונוביץ': אוקיי, ותוכנית חניה זה חמש שנים לעשות באישור ועדה מחוזית והשעון מתקתק.

אמנון כהן: תן לה רגע לסיים.

כרמית יוליס: ברזולוציה יותר כללית, כמו שנאמר פה כבר בדיון הקודם, נעשו תקנות חדשות והן הובאו לבחינתו של שר הפנים שבאיזושהי ועדה - - -

דב חנין: כמה זמן זה עדיין לא חתום?

כרמית יוליס: יש פה נציגים של משרד הפנים – אני אומרת מהמידע שנמסר לנו – יש ועדה - - -

דב חנין: מי יכול לענות לנו למה זה ממתין כל כך הרבה שנים?

דב חנין: כי לי יש עט די טוב, כי אם לשר נגמר העט, אני מוכן לנדב את העט, אפילו לתת לו במתנה.

אמנון כהן: לא מביאים לו את זה שיחתום.

דב חנין: לא יודע.

אמנון כהן: עוד לא הביאו.

דב חנין: הביאו.

דב חנין: ההוראות האלה תקועות חודשים אצל השר.

אמנון כהן: נו, אז איפה זה?

אמנון כהן: איפה משרד הפנים?

דוד פילזר: מינהל התכנון משרד הפנים.

אמנון כהן: מה יש?

דוד פילזר: השר החליט לבחון מחדש את התקנות האלו - -

דב חנין: זה אומר שזה תקוע לנצח.

דוד פילזר: - - בעקבות פניות שהיו בתל-אביב.

דוד פילזר: הרי הלוויין של תל-אביב, שהיה פחד גדול מבריחת עסקים מהמרכז החוצה בגלל - -

יצחק אהרונוביץ': בגלל תמ"א 38?

דוד פילזר: - - הבעיות של מחסור בחניה.

דב חנין: אז אין שום פחד כזה.

דוד פילזר: אבל יש ועדה שפועלת בעניין ומתקדמת.

דוד פילזר: השר ביקש מקצה שיפורים.

דוד פילזר: אנחנו דנים יחד עם - - -

אמנון כהן: כמה זמן כבר מקצה השיפורים?

דוד פילזר: זה שנה לעניין הזה.

אמנון כהן: שנה?

דוד פילזר: אני מקווה שאנחנו מסיימים תוך חודשים ספורים.

אמנון כהן: עוד שנה.

דוד פילזר: מינהלת מינהל התכנון קבעה שאנחנו חוזרים למועצה הארצית לתכנון ובנייה בספטמבר.

דב חנין: אלו חדשות מאוד רעות.

דוד אזולאי: עוד שנה, ועד אז מה נעשה?

דוד אזולאי: נתפלל שלא תקרה רעידת אדמה.

דב חנין: בדיוק.

דוד פילזר: אני לא בטוח ש - - -

דוד אזולאי: לא, זה מחייב גם אותך, להתפלל.

דב חנין: אני מתפלל.

דב חנין: לא השארתם לי ברירה.

דוד פילזר: אני לא מציע לעשות קשר ישיר בין רעידות אדמה לבעיית חניה.

אמנון כהן: כן, בבקשה, אדוני.

אריאל צבי: אני רוצה רק להגיב לעניין הרוב שנדרש פה, לעניין הארבע חמישיות – אני רק מזכיר שבהחלטת ועדת השרים לחקיקה ובסיכום שהבאנו למציע, מבחינתנו היה אפשר להגיע לרוב של 75%.

אריאל צבי: הקונספט שעומד פה מאחורי הדרישה הזאת, זו המחשבה שאירוע של הריסת בניין הוא אירוע מספיק דרמטי בתולדות הבית המשותף שמצדיק רוב משמעותי.

אריאל צבי: אני חושב שיש התמקדות קצת מוטעית בנושא הזה של הרוב, כי כמו שאמר פה היועץ המשפטי של הוועדה, תמיד השאלה היא איפה לעצור.

אריאל צבי: לשולחננו, למשל, הגיעה פנייה של אדם שתיאר את הרוב שיש לו בבניין והיה חסר לו בדיוק שבריר אחוז בשביל להגיע.

אריאל צבי: הסיטואציות מורכבות, מספר הדירות מורכב, צורת הבניינים מורכבת, תמיד יהיה מצב שבו הרוב יהיה חסר.

אריאל צבי: לכן, הקביעה פה לא צריכה להיות דווקא לפי המעשה, לפי הסיטואציה, אלא לקבוע באמת רוב שנראה לנו מוצק ומשמעותי, שמצדיק את האירוע הדרמטי הזה.

אריאל צבי: ולכן, הדרישה שלנו בזמנו היתה ל-75%, בעצת הייעוץ המשפטי לוועדה זה הפך להיות ארבע חמישיות.

אריאל צבי: לכן, אני חושב שההאשמות פה כלפי משרד המשפטים הן קצת מוגזמות.

יצחק אהרונוביץ': אז נחזיר ל-75%.

יצחק אהרונוביץ': אין פה אף אחד שמתנגד ל-75%.

דב חנין: לא, הוא אומר שזה לא.

זבולון אורלב: מה הבעיה להחזיר את זה ל-75%?

תומר רוזנר: קודם כל, אני מצר על כך שהדברים נאמרו בצורה כזאת.

תומר רוזנר: חשבנו שמכיוון שהצעת החוק הזו יוצרת מדרגה נוספת, שמאפשרת עליית מדרגה בעצם מעבר לנושא של הפיצויים, שפה אנחנו רוצים לאפשר אישור של עסקה ממש, שתגרום לפינוי של דירות, צריך רוב מסיבי של העניין הזה, ובעניין הזה צריך רוב שדומה לרוב שהיה דרוש בחוק הפינוי פיצוי לפני שתוקן.

תומר רוזנר: והרוב הזה הוא רוב של ארבע חמישיות מהדיירים.

תומר רוזנר: במובן הזה זו תמיד איזושהי החלטת מדיניות שאתה יכול להחליט 95% או 94% או - - -

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, אני לגמרי תומך בעמדתך, אני חושב שזו לא החלטה של מדיניות, זו גם החלטה של מצב משפטי, כי אם נבוא כאילו להקל וננמיך את הרף, אנחנו עלולים להיות במצב שבו ייקבע שהחקיקה שעשינו פוגעת מעבר למידה בזכויות הקניין.

תומר רוזנר: נכון.

דב חנין: כמו חברי, חבר הכנסת אורלב, אני לא מאלה שזכות הקניין אצלם בראש סדר העדיפויות, אבל לצערי הגדול, בכנסת חוקקנו חוקי יסוד שנותנים לזכות הקניין מעמד מיוחד ולא נותנים לזכויות אחרות את אותו מעמד.

דב חנין: כיוון שהמטרה שלי היא כן מטרה שהדברים האלה לא ייפסלו על-ידי בית-המשפט, אני חושב שעצתו של היועץ המשפטי של הוועדה, אם זו אכן עצתכם, היא נכונה, ללכת על אותה מידה שכבר נקבעה בחוק פינוי-פיצוי.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: גמרנו פולמוס משפטי.

אמנון כהן: כן, מי אדוני?

ניצן איל: שלום לכם, ממכון התקנים הישראלי.

ניצן איל: אני רוצה לבקש מחברי הכנסת הנכבדים שנמצאים כאן, שאולי לא בהצעת התיקון הזאת, אבל בהצעות התיקון הבאות ולכבוד יום איכות הסביבה של הכנסת, ישתדלו להכניס אלמנטים של שיפוץ ירוק, של בנייה ירוקה, בתוך תהליך השיפוץ שישפר את איכות החיים ולא רק את בטיחות החיים.

אמנון כהן: טוב, תודה.

אמנון כהן: נגמר, אנחנו מצביעים.

דרורי שפירא: לא, רק שנייה, אני רק רוצה להוסיף משהו קטן.

אייל אוכמן: - - -

אמנון כהן: שאלתי, לא רצית לדבר, מה עכשיו?

אמנון כהן: מי אתה?

אייל אוכמן: יושב-ראש איגוד חברות תמ"א 38 מלשכת המסחר.

אמנון כהן: שאלתי אם יש לך מה להגיד לחוק.

אייל אוכמן: עכשיו יש לי מה להגיד.

אייל אוכמן: כששאלת לא היה לי מה להגיד.

אמנון כהן: בבקשה.

אייל אוכמן: אני רק אומר דבר אחד לגבי מה שאמרה עליזה קן: זה נכון שלהרוס בניין ולבנות אותו מחדש זו פעולה דרמטית מאוד - - -

עליזה קן: לא, זה אריאל צבי.

אייל אוכמן: סליחה.

אייל אוכמן: משרד המשפטים.

עליזה קן: אין בעיה, זו מחמאה, זה בסדר.

אייל אוכמן: אוקיי.

אייל אוכמן: אבל לא יכול להיות שהיום עם רוב זעום קרי; עם אחד, אותה פעולה דרמטית לא יוצאת אל הפועל.

אייל אוכמן: זאת אומרת - - -

דרורי שפירא: רק משהו קטן, כבוד - - -

אמנון כהן: שנייה, הוא עוד לא סיים.

אמנון כהן: כן.

אייל אוכמן: מה שאני אומר הוא שזה נכון שזו פעולה דרמטית ושצריך רוב מובהק כדי להעביר אותה, אבל צריך באמת לייצר את המצב שאותו רוב זעום של דייר אחד-שניים, לא יכולים לייצר את אותה פעולה דרמטית.

דב חנין: לא הם לא מייצרים, זה בדיוק הפוך.

אמנון כהן: אוקיי.

דרורי שפירא: רק משהו קטן.

אמנון כהן: מה קטן?

דרורי שפירא: לגבי משרד הפנים - - -

אמנון כהן: למה באת מאוחר?

זבולון אורלב: מי הגברת?

דרורי שפירא: לא, הייתי כל הזמן – היה - - -

אמנון כהן: לא, ראיתי שיצאת.

אמנון כהן: באת מאוחר מאוד.

אמנון כהן: אני מבקש, אני לא אומר סתם.

דרורי שפירא: אגיד לך.

אמנון כהן: אתמול הפסקתי דיון כי נציג משרד הפנים לא הגיע בזמן, חצי שעה - - -

דרורי שפירא: לא, הייתי פה בזמן, פשוט היו דיונים פנימיים, אני מצטערת.

דוד פילזר: היינו כל הזמן.

דרורי שפירא: כן.

אמנון כהן: לא, אותך לא ראיתי בהתחלה.

דרורי שפירא: נכנסתי ויצאתי.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: לא, אני פשוט מתכוון – לכבד את הוועדה, לבוא בזמן.

דרורי שפירא: אני מאוד מכבדת את הוועדה ואת אדוני.

אמנון כהן: מה את רוצה להגיד עכשיו?

דרורי שפירא: שמאוד-מאוד חשוב לנו – כתוב פה בנוסח: " לא יתנה מוסד תכנון", זה לא משאיר שיקול דעת למוסד התכנון ותמ"א 38 לכל האורך שלה רואה חשיבות מאוד-מאוד גדולה בשיקול דעת של מוסד התכנון, של הוועדה המקומית, שרואה את הנסיבות הספציפיות בכל מקום שהוא.

דרורי שפירא: ולכן, אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה אם הנוסח נכנס כפי שהוא, שיהיה שיקול דעת לוועדה המקומית בכל מקרה לגופו, לבחון ולהחליט אם יש צורך להקל או יש צורך - - -

אמנון כהן: אז לבטל את הסעיף וזהו?

יצחק אהרונוביץ': זה כתוב, זה כתוב בסוף.

דרורי שפירא: לא, פשוט - - -

יצחק אהרונוביץ': זה כתוב בסיפה של הסעיף: "כולם או חלקם, אם מצא כי לא ניתן להתקינם בתחומו".

יצחק אהרונוביץ': אם מוסד התכנון מצא – מה זה מצא?

יצחק אהרונוביץ': זה שיקול הדעת.

דרורי שפירא: כן, אבל גם אם הוא לא מצא, צריך שיהיה לו שיקול דעת.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: בסדר, ביקשת.

גלעד ארדן: הוא עדיין יכול להגיד - - -

תומר רוזנר: זה גם מה שהוא יכול לעשות היום.

דרורי שפירא: רק רציתי לתקן את עורך-דין נטוביץ, שקודם אמר שאם אין תוכנית, אז אין אפשרות לוועדה המקומית לפי התקנות.

דרורי שפירא: גם אם אין תוכנית, יש אפשרות לוועדה המקומית לתת היתר.

יצחק אהרונוביץ': לתת כופר חנייה?

דרורי שפירא: כן.

דוד פילזר: כן.

יצחק אהרונוביץ': בלי תקנות?

דרורי שפירא: לא, לפי התקנות.

כרמית יוליס: זה ההסדר - - -

דרורי שפירא: התקנות קובעות - - -

יצחק אהרונוביץ': גם אם אין תוכנית בעיר?

דרורי שפירא: גם אם אין תוכנית, כן.

דוד פילזר: גם אם אין תוכנית.

דרורי שפירא: תסתכל בתוספת לתקנות.

תומר רוזנר: כן, אבל זה צריך שיהיה חניון במרחק של 350 מטר.

יצחק אהרונוביץ': אה, חניון קיים?

דרורי שפירא: לא קיים.

תומר רוזנר: לא, להקים.

דרורי שפירא: להקים חניון.

יצחק אהרונוביץ': את זה לא הבנתי.

זבולון אורלב: לא הבנתי את נציגת משרד הפנים.

זבולון אורלב: האם הבנתי שהיא תומכת בסעיף הזה שלא יתנו בחניה, רק היא רוצה שה-לא יתנו יהיה כפוף לשיקול דעת של הוועדה המקומית.

זבולון אורלב: האם הבנתי אותך נכון?

דרורי שפירא: אני לא אומרת אם אני תומכת או לא תומכת, אני אומרת - - -

זבולון אורלב: מה פירוש את לא אומרת אם את תומכת או לא תומכת?

אמנון כהן: לא הבנתי.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: שמעתי כבר הרבה דברים פה בוועדות, כזה דבר עוד לא שמעתי.

זבולון אורלב: זו עמדת שר הפנים, שר הפנים תומך בעניין של התניה או לא תומך בעניין של התניה.

דרורי שפירא: את זה צריך לבדוק - - -

אמנון כהן: לא, את מייצגת את המשרד.

דרורי שפירא: את עמדת הממשלה הציגה פה נציגת משרד המשפטים, היא אמרה מה עמדת הממשלה.

דרורי שפירא: זו עמדת הממשלה.

דרורי שפירא: אני אומרת - -

אמנון כהן: ובזה נגמר.

דרורי שפירא: - - שאם הנוסח של הסעיף נשאר כמו שהוא, אני חושבת שראוי שיהיה פה שיקול דעת לוועדה לכל אורך תמ"א 38, יש המון שיקול דעת לוועדה המקומית - - -

אמנון כהן: בשביל זה הכול תקוע בשיקול דעת.

אמנון כהן: הכול תקוע.

אמנון כהן: שיקול דעת ושיקול דעת.

אמנון כהן: נשאר בשיקול דעת.

יצחק אהרונוביץ': הבעיה לא בשיקול הדעת, הבעיה גם שהם רוצים.

דרורי שפירא: לתמ"א 38 יש המון דברים שמעכבים אותה, אני הבנתי שדווקא הדברים המרכזיים זה שהבנקים לא נותנים כספים מראש, ולכן קשה לבנות - - -

תומר רוזנר: אז הבנקים אשמים.

דרורי שפירא: יש כל מיני דברים בעייתיים.

דרורי שפירא: המועצה הארצית ראתה לנכון להוסיף 2.5 - - -

אמנון כהן: נטפל בבנקים אחר כך, בואי, לאט-לאט, זה סלאמי אחר.

דרורי שפירא: בבקשה.

כרמית יוליס: אדוני היושב-ראש, משהו קטן.

דרורי שפירא: המועצה הארצית החליטה להוסיף 2.5 קומות בכל רחבי הארץ.

דרורי שפירא: המועצה הארצית בעצמה אמרה שתמ"א 38 היא לא תרופה לכול, והיא יכולה לעבוד במגבלות התכנוניות שהמועצה הארצית יכולה לתת, והיא עשתה רשימה של המלצות נלוות - - -

אמנון כהן: אז למה היא לא נותנת?

דרורי שפירא: מה היא לא נותנת?

אמנון כהן: היא לא נותנת, הכול תקוע, זה לא עובד, תמ"א 38 לא עובד.

תומר רוזנר: לא, אבל יש בעיה, תיכף אגיד לך.

דרורי שפירא: בסדר, המועצה הארצית משתדלת.

דרורי שפירא: היא נתנה עוד אחוזי בנייה.

דרורי שפירא: יש גבול למה שהמועצה הארצית יכולה לתת.

תומר רוזנר: אבל יש בעיה אחרת.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: כרמית, מה רצית עוד?

כרמית יוליס: אדוני, רציתי לומר שככל שהנוסח הזה עובר, שכמו שאמרתי שאנחנו מתנגדים לו, אז לפחות בפסקה (ב) שנוגעת לחניות רצינו לתקן מספר עניינים ממש ספציפיים, למשל - -

אמנון כהן: המציעים, תקשיבו.

כרמית יוליס: - - הנוסח המוצע אומר - - -

אמנון כהן: רגע, אם נתקן את זה, תסכימו?

כרמית יוליס: אנחנו לא מצביעים פה.

אמנון כהן: לא, היא אמרה הסכמות.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

תומר רוזנר: לא, זה לחלופין גם לך מותר לחלופין.

אמנון כהן: תקשיב זבולון, אם תגיד כן – כן, אם לא – לא.

כרמית יוליס: למשל, מה שכתוב כאן זה שהחניון הציבורי יצטרך להיות מוקם בתוך חמש שנים, שזה ללא ספק פרק זמן קצר מדי.

גלעד ארדן: שיתחילו בעבודות.

גלעד ארדן: לא, לא כתוב שהם - - -

יצחק אהרונוביץ': עשר, בסדר?

תומר רוזנר: אתה מסכים לעשר?

תומר רוזנר: בסדר, לי לא אכפת.

דוד פילזר: עשר זה מה שקיים היום בתקנות.

תומר רוזנר: מה כתוב בתקנות היום?

תומר רוזנר: עשר למה?

תומר רוזנר: עשר לסיום או עשר להתחלה?

תומר רוזנר: דוד, מה כתוב בתקנות היום?

דוד פילזר: יש לי את זה כאן, אני - - -

גלעד ארדן: בתקנות זה עשר שנים לסיום, אנחנו הצענו חמש שנים להתחלה.

כרמית יוליס: כרגע כתוב: "ובלבד שהחניון מוקם בתוך עשר שנים ממועד מתן ההיתר".

דרורי שפירא: ממועד מתן ההיתר.

גלעד ארדן: מוקם, החניון מוקם.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על התחלת הבנייה.

תומר רוזנר: בסדר, עשר שנים.

כרמית יוליס: ככל שההסדר הזה יהיה קרוב יותר לתקנות - - -

קריאות: - - -

תומר רוזנר: עשר שנים מיום מתן ההיתר הושלמה הקמתו, בסדר גמור.

אמנון כהן: הלאה.

אמנון כהן: כרמית, קיבלת, הנה קיבלת, כרמית.

כרמית יוליס: בסדר, תודה.

אמנון כהן: הנה עכשיו מצביעים בעד.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים באופן וירטואלי.

דרורי שפירא: שיקול דעת של מוסד התכנון.

תומר רוזנר: לא, לא, זה חבל על הזמן.

דרורי שפירא: ושיקול דעת של מוסד התכנון.

כרמית יוליס: זו ההתנגדות העקרונית.

אמנון כהן: שיקול דעת לא.

אמנון כהן: מציעים, אתם רוצים להכניס שיקול דעת?

זבולון אורלב: בסדר, אין לנו התנגדות.

תומר רוזנר: אז אין צורך בסעיף.

כרמית יוליס: אז אין צורך בסעיף.

אמנון כהן: אין צורך בסעיף.

תומר רוזנר: אם אתם אומרים שיש שיקול דעת, אז אין צורך בסעיף.

תומר רוזנר: את זה יש להם היום.

זבולון אורלב: אז אני שומע בקולו של תומר.

אמנון כהן: על מה?

זבולון אורלב: לא לתקן.

יצחק אהרונוביץ': לא לתקן את זה.

אמנון כהן: לא לתקן.

כרמית יוליס: לא, תומר חושב שלא צריך שיקול דעת?

גלעד ארדן: לא בהקשר של החניות.

תומר רוזנר: לא בהקשר של החניות.

אמנון כהן: שיהיה שיקול דעת.

אמנון כהן: להגביל את זה קצת.

אמנון כהן: מה אתה צריך?

אמנון כהן: עוד משפט?

זבולון אורלב: אני מקבל את שיקול דעתו.

דרורי שפירא: אני חושבת שזה רק ייפגע בתמ"א 38.

קריאות: - - -

אמנון כהן: תודה.

דרורי שפירא: אנשים לא ירצו לעשות תמ"א 38.

זבולון אורלב: יש לנו ייעוץ משפטי, תתווכחי אתו.

אמנון כהן: לא, אין מה להתווכח.

אייל אוכמן: מקודם פשוט לא הבינו אותי – בעצם הוספתי על הדברים של משרד המשפטים, שרוב זעום לא יכול להשליך דבר כזה, זה אחד.

אייל אוכמן: ובהמשך לחבר הכנסת שאמר על זכות הקניין, לדעתי, יש גם פגיעה בזכות הקניין – בהנחה שיש לי זכויות בנייה שאני לא יכול לממש אותן.

אייל אוכמן: אם דיירים בתוך בניין קיבלו זכויות בנייה ולא יכולים לממש אותן בגלל שיש כרגע מתנגד, יש להם פגיעה בזכות הקניין.

זבולון אורלב: נכון.

אייל אוכמן: כך שזו לא פגיעה בזכות הקניין מול רעש האדמה.

אמנון כהן: הם לא רואים את זה ככה.

זבולון אורלב: אתה גם צודק.

אייל אוכמן: זה בסדר.

אייל אוכמן: אבל אם הזכויות הן שלי ואני לא יכול לממש אותם, אז יש לי פגיעה קניינית.

אמנון כהן: אוקיי, תודה.

יצחק אהרונוביץ': יפה מאוד.

אמנון כהן: כרמית, עוד משהו?

כרמית יוליס: כן.

כרמית יוליס: שביחס לשיקול הדעת, השלילה הקטגורית שלו היא באמת מאוד בעייתית, כיוון שהנושא הזה של כן נצרכת חניה, לא נצרכת, או עד כמה היא נצרכת – מאוד משתנה, אפילו מבניין לבניין, מרשות מקומית לרשות מקומית.

אמנון כהן: דברים חשובים אמרת.

אמנון כהן: מצוין אמרת.

אמנון כהן: יפה מאוד.

דרורי שפירא: אנשים לא ירצו לעשות תמ"א 38.

דרורי שפירא: זה יעכב את תמ"א 38.

אמנון כהן: בסדר גמור, אתם בינתיים מעכבים, אנחנו רוצים קצת לעזור, אז אנחנו יכולים מדי פעם לעכב בכוונה טובה.

אמנון כהן: משפט אחד ליועץ המשפטי שלנו, תומר.

תומר רוזנר: רק משפט אחד בעקבות הנושא הזה של שיקול דעת ואי-שיקול דעת.

תומר רוזנר: אני מבקש שתינתן הדעת למצב שקיים במספר רב של יישובים בארץ, שבהם החליטו פרנסי העיר שהם לא רוצים תמ"א 38 והם מערימים קשיים - -

אמנון כהן: לכן צריך לעשות את זה בחקיקה, לא וולונטרי.

תומר רוזנר: - - בניגוד למדיניות התכנון הארצית.

אמנון כהן: זה החוק הבא.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו מעמידים להצבעה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון מס' 2), פ/3119, עם כל התיקונים שנוספו על-ידי הייעוץ המשפטי, על-ידי המציעים, השתדלנו כמה שאפשר עם משרדי הממשלה, אבל זה מה שקיבלנו, ברוך השם, תודה רבה, יישר כוח למציעים.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק?

זבולון אורלב: אני מצביע באופן וירטואלי.

אמנון כהן: מצוין.

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: פה אחד.

דוד אזולאי: אנחנו המשגיחים שהצבעת - - -

אמנון כהן: החוק עבר פה אחד, אדוני.

זבולון אורלב: אני יכול לומר משהו, אדוני?

אמנון כהן: אתה יכול לומר משהו – תודה רבה ליושב-ראש, כן.

אמנון כהן: מה עוד?

זבולון אורלב: קודם כל, אני רוצה לומר תודה רבה ליושב-ראש וליועץ המשפטי - -

אמנון כהן: כן, מה עוד?

זבולון אורלב: - - אבל בראש ובראשונה לחברי, חבר הכנסת אזולאי.

זבולון אורלב: אני אולי בחלון הראווה, אבל הוא - - -

אמנון כהן: למזכירה הבכירה בוועדה, לדובר.

זבולון אורלב: זה נגיד במליאה.

זבולון אורלב: אבל גם להודות לעורך-דין יצחק נטוביץ, שבהתנדבות מלאה ועל חשבון זמנו - -

אמנון כהן: יצחק נטוביץ, אתה לא עובד מספיק חזק.

זבולון אורלב: - - הקדיש לעניין הזה ורואה בזה מלאכת קודש, ואני מבקש כבר את הצעת החוק הבאה.

דוד אזולאי: ניפגש בהצעת החוק הבאה בעזרת השם.

אמנון כהן: להצעת החוק הבאה יהיה קשה לעבור כאן.

אמנון כהן: לא תיאמת עם גב' אולפינר.