ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 713, 2012-06-04 11:45

חיים כץ: עדיין בוקר, ועוד מעט יהיה תהליך דרמטי של מעבר מהבוקר לצהריים.

חיים כץ: זה הדיון השלישי היום.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י"ד בסיוון, 4 ביוני 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא "הצעת חוק להחלפת המונח "מעביד" וחובת שימוש במונח "מעסיק" (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010, של חה"כ נחמן שי, חה"כ רוברט אילטוב.

חיים כץ: אנחנו בדיונים בהכנה לקריאה הראשונה.

חיים כץ: גברתי היועצת המשפטית, תגידי מה שיש לך להגיד, והחברים יגידו את מה שיש להם להגיד ונמשיך הלאה.

נועה בן שבת: אדוני, החוק הזה הוא חוק מיוחד במובן הזה שהוא עוסק רק בהחלפת מונח.

נועה בן שבת: לכן השאלה הראשונה היא מהי הנורמה שהמונח הזה בעצם אמור להכתיב, ואיזה שינוי הוא אמור להביא לתחום של דיני עבודה.

נועה בן שבת: אנחנו צריכים לזכור שבדיני עבודה אנחנו תמיד בוחנים את המהות.

נועה בן שבת: דיברו על כך ש"עובד" הוא סטטוס, זה לא עניין של שם כזה או אחר.

נועה בן שבת: אני מניחה שזה צריך להשליך גם על עניין של מעביד – האם יש יחסי עובד ומעביד או יחסי ומעסיק – זה לא ישתנה אם יקראו לזה "יחסי עובד ומעסיק" או "יחסי עובד ומעביד".

נועה בן שבת: לכן לא ברור מה הנורמה שמכתיב החוק הזה.

נועה בן שבת: לכן מבחינה זו הוא חוק מיוחד ולא רגיל.

נועה בן שבת: לא הרבה פעמים כל עיקרו של החוק הוא שינוי מונח.

נועה בן שבת: למעשה, זאת דוגמה יחידה שזה שינוי מונח כל כולו.

חיים כץ: עוד מעט יגיד המציע, אבל אני חושב שזה נולד כי הוא לא רצה לתת תחושה שהעובד הוא עבד.

נועה בן שבת: אבל העובד נשאר עובד, העבודה נשארת עבודה; רק המעסיק בעצם מקבל "טיפול קוסמטי", הוא בעצם הופך להיות טוב יותר, הוא מעסיק.

נועה בן שבת: אני לא יודעת בדיוק מה ההבדל בין "מעביד" לבין "מעסיק".

נועה בן שבת: "מעביד" נותן העבודה, "מעסיק" הוא נותן התעסוקה.

נועה בן שבת: אבל אולי יש פה הפחתה.

נועה בן שבת: אנחנו לא נותנים עבודה לעובד, והעובד תורם את העבודה מצדו, אלא יש פה עניין – רק מעסיקים את העובד, רק נותנים לא תעסוקה שלא ישתעמם.

נועה בן שבת: אולי יש פה הטענה של כל המונחים האלה במונחים אחרים.

נועה בן שבת: אני שואלת, אני לא קובעת, הקביעות יהיו פה, אלה בעצם שאלות שעולות.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על המעסיק, יש פה הכנסה של גורמים עסקיים – גורם עסקי, הגורם של העסק – האם המעסיק, בניגוד לאדם שנותן עבודה, אולי הוא בעל הבית מבחינה זו שהוא בעל העסק.

נועה בן שבת: נכון, גם למעביד יש פרורגטיבות מאוד רחבות, אבל אולי שינוי המונח "מעסיק" מכניס כל מיני פרורגטיבות שקשורות לכך שאנחנו מנהלים פה עניין עסקי.

נועה בן שבת: זה לא עניין של יחסי עובד ומעביד שאנחנו יודעים שיש להם היבטים יותר סבוכים.

נועה בן שבת: זה לא סתם חוזה בין שני צדדים, זה חוזה שיש לו מאפיינים מיוחדים.

נועה בן שבת: אולי כשאנחנו מכניסים את המונח "מעסיק" אנחנו מכניסים כל מיני גורמים עסקיים בדרך הזאת.

נועה בן שבת: אני שואלת, אני לא קובעת קביעות.

נועה בן שבת: עד כאן אלה שאלות ברמת העקרונות ששואלות על עיקר עניינה של הצעת החוק.

נועה בן שבת: אבל אנחנו רוצים להעיר שיש פה עוד עניין שהשינוי במונחים משליך עליו: כשהיום החוק מדבר על מעסיק הוא מדבר על מרחב של צורות העסקה.

נועה בן שבת: למשל, בחרו במונח "מעסיק" בפועל בהקשר של קבלני כוח אדם כי רצו להגיד שהוא לא באמת מעביד של אותו אדם כשאנחנו יודעים שהוא מעסיק אותו בפועל, אצלו הוא מבצע את העבודה.

נועה בן שבת: לכן בחרו במונח "מעסיק".

נועה בן שבת: למשל יש לנו חוק זכויות אנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים.

נועה בן שבת: למה בחרו לקרוא להם "מועסקים" כי באמת זה לא ביחסי עובד ומעביד.

חיים כץ: ואז בצבא הם משרתים, כי הם לא עובדים.

נועה בן שבת: בצבא הם משרתים, נכון.

נועה בן שבת: אבל לא קראו להם "מועסקים" שם.

חיים כץ: הם לא עובדים, אין להם יחסי עובדי מעביד.

חיים כץ: הם לא שפיטים.

נועה בן שבת: אז כשאנחנו מטעינים את המונח "מעסיק" במובן של יחסי עובד ומעביד אנחנו בעצם מצמצמים את המרחב.

נועה בן שבת: אנחנו בעצם אומרים שמי שמועסק - - - אנחנו נצטרך לבדוק האם התכוונו ל"מועסק" במובן של יחסי עובד ומעסיק או שאנחנו מתכוונים למובן הרחב יותר של מעסיק בצורות העסקה שונות.

נועה בן שבת: למשל יש הוראות כאלה בחוק הפסיכולוגים.

נועה בן שבת: אסור לאדם לעסוק בפסיכולוגיה, אלא אם כן הוא מעסיק אדם שהוא בעל רישיון פסיכולוג.

נועה בן שבת: אני לא מצטטת במדויק את החוק, אבל כתוב שם "מעסיק אדם" – האם הוא צריך להיות מעבידו של אותו אדם ביחסי עובד ומעביד או שהוא יכול להיות מעסיק - -

חיים כץ: הוא יכול להיות מעסיקו של המעסיק.

נועה בן שבת: לא יכול להיות מעסיקו של מעסיק.

חיים כץ: למה?

נועה בן שבת: השאלה אם צריכים להיות יחסי עובד-מעביד.

רוברט אילטוב: ומה ההבדל בין זה שהוא מעסיק מישהו שיש לו רישיון?

נועה בן שבת: היום זה נראה כמו מרחב של פרשנות.

רוברט אילטוב: מה הפרשנות?

רוברט אילטוב: מה ההבדל?

נועה בן שבת: היום אפשר להגיד שהוא לא מעסיק אותו בפועל.

נועה בן שבת: הוא התקשר איתו, נתן לו שירותים.

נועה בן שבת: אז הוא מעסיק אותו, הוא נמצא אצלו.

רוברט אילטוב: זה שהוא התקשר בפועל זה לא אומר שהוא מעסיק אותו.

נועה בן שבת: אני יכולה לתת לך דוגמות - -

רוברט אילטוב: זה out-sourcing, הוא ממש לא מעסיק אותו.

רוברט אילטוב: זה שהוא לוקח את השירותים שלו זה לא אומר שהוא מועסק אצלו.

נועה בן שבת: אבל החקיקה משתמשת במונחים.

רוברט אילטוב: הוא שוכר את השירותים שלו, זה לא מעסיק.

רוברט אילטוב: יש פה בלבול גדול מאוד.

חיים כץ: יופי של דוגמה.

חיים כץ: כשאתה לוקח חברת out-sourcing, מה אתה עושה אִתה?

רוברט אילטוב: אתה לוקח את השירותים שלה.

חיים כץ: קודם כול אתה מעסיק אותה.

רוברט אילטוב: מה זה משנה?

רוברט אילטוב: אני יכול להגיד גם שאני מעביד אותה.

חיים כץ: אני לא מתווכח אתך.

רוברט אילטוב: אני יכול להגיד שאני מעביד אותם, מה ההבדל?

חיים כץ: לא, אתה לא יכול להגיד שאתה מעביד אותם.

רן מלמד: אני מפעיל אותה, אני לא מעסיק אותה.

נחמן שי: "מפעיל אותה", "מגייס אותה".

חיים כץ: אני לא מעביד אותה.

חיים כץ: מה זה "מעביד אותה"?

חיים כץ: הביטוי פה לא במגרש.

רוברט אילטוב: לכן אנחנו רוצים להוציא את הביטוי הזה.

רוברט אילטוב: כי הוא לא טוב לכולם.

רחל אדטו: חיים, אולי תיתן להם - - - כדי שנשמע מה עומד מאחורי הדבר הזה.

נחמן שי: אני מאוד מעריך את הדברים של היועצת המשפטית.

רוברט אילטוב: זה דיון אקדמי מאוד מעניין, אבל הוא לא קשור לחוק.

נחמן שי: מה שיפה בעיניי שהיא גם עובדת חודשים על החוק - -

חיים כץ: שמע, החוק הזה, עובדים עליו חודשים.

חיים כץ: התמורה בפועל חוץ מהרגשה לא נותנת לאף אחד כלום.

נחמן שי: חיים, אתה איש של איגודי עובדים, ואני אומר את זה בהרבה הערכה כי אני חושב שחלה פיחות גדול במעמד העובדים במדינת ישראל.

נחמן שי: אני גדלתי בדור שלעבוד זה היה כבוד.

נחמן שי: קרו הרבה דברים.

נחמן שי: מאז חלק מהאוכלוסייה לא עובדת וחלק מועסקת כך ומועסקת אחרת, ובאמת – לעבוד, לקום בבוקר, ללכת לעבודה, לעשות עבודה יצרנית - -

חיים כץ: והיום זה לא כבוד?

נחמן שי: היום חל כרסום במעמדם של העובדים.

נחמן שי: יש טענות כלפי ועדי העובדים הגדולים - -

חיים כץ: עזוב טענות.

נחמן שי: - - לכן להגן על עובדים זה חשוב מאוד.

חיים כץ: נחמן, אני אוהב את השיחה הזאת.

חיים כץ: עזוב רגע תקשורת; התקשורת מלאה בטענות, אם לא, לא יהיה לה מה לכתוב.

חיים כץ: אני בא מוועד עובדים גדול – 25 שנה לא שבתי יום אחד, לא עשיתי עיצומים, הלקוח בשבילי הוא הכול.

חיים כץ: אותו עיתונאי שכותב מנסה לחפש ללכלך.

חיים כץ: לא היה לי יום שביתה ולא יום עיצומים.

חיים כץ: אם אני לא אספק סחורה באיכות הכי גבוהה לא תהיה לי פרנסה.

חיים כץ: אני לא עובד בעיתון, הם לא מעניינים.

חיים כץ: לא מעניינות אותי הטענות לוועדים הגדולים, זה בכלל לא חשוב.

חיים כץ: זה כבוד לבוא לעבוד.

חיים כץ: אדם שלא קם בבוקר לעבודה אין לו ערך כלפי המשפחה שלו.

רוברט אילטוב: זה גם כבוד להשקיע ולהעסיק.

חיים כץ: אף אחד לא אומר שלא.

רוברט אילטוב: לכן הצעת החוק לא באה לפגוע לא בעובדים - -

חיים כץ: היא לא פוגעת באף אחד.

חיים כץ: אף אחד לא נפגע פה.

רוברט אילטוב: אני שמעתי את הסקירה הקצרה – בטח לא שמענו עדיין את הכול – אבל ממה שאני שומע זה כאילו אנחנו הולכים לפגוע בעובדים - -

חיים כץ: לא, לא, מה פתאום.

רוברט אילטוב: זאת ממש לא הייתה הכוונה.

חיים כץ: אתה גם לא פוגע.

רחל אדטו: זאת לא הייתה רוח הדברים.

חיים כץ: אתה גם לא פוגע.

נחמן שי: הוא אמר שבמונחים של עלות-תועלת הושקעה פה עבודה עצומה.

נחמן שי: אגב, רציתי לומר שאני מעריך את העבודה שעשתה היועצת המשפטית של הוועדה - -

חיים כץ: היא עוד לא גמרה.

נחמן שי: היא בדרך.

נחמן שי: אבל היא כבר עשתה את העבודה או את רובה, ובינתיים יש לה ספקות.

נחמן שי: זה אומר משהו על האינטגריטי המקצועי שלה – היא גם עושה את העבודה כי היא צריכה לעשות את זה - -

חיים כץ: מאחר שהיא עובדת, ויכול להיות שהיא גם מועסקת – היא גם עובדת וגם מועסקת.

חיים כץ: היא עושה את העבודה שלה, ואין לנו טענות.

חיים כץ: זה שהיא מעירה את ההערות המשפטיות זה בסדר.

חיים כץ: היא קיבלה הוראה מהמעסיק – הכנסת, לא אני – והיא עושה את עבודתה.

חיים כץ: היא חושבת שלדעתה, למרות שזה לא תקציבי ולמרות שזה לא מלחמה ושלום – כמי שעוסקת הרבה שנים בתחום העבודה – יש לה חששות.

חיים כץ: למרות שזה לא יעשה כלום לעובד.

חיים כץ: לא ירד לו שקל, מעמדו לא ייפגע, הוא לא יאבד שום תנאי סוציאלי אחד.

חיים כץ: שיהיה לך ברור, אני לא חושב חלילה שמישהו נפגע.

חיים כץ: אם היה נדמה לי - -

רוברט אילטוב: אין לי ספק.

חיים כץ: - - שמישהו ייפגע בקצה קצהו היה עובר טרומית, והסרט הזה היה נגמר.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, לכן הצעת החוק היא בוועדה הזאת אצלך.

חיים כץ: לא, אני לא חושב שעובד נפגע.

רחל אדטו: חיים, אתה מוכן לתת להם להסביר מה הביא אותם לשנות את זה?

רחל אדטו: שנבין מה עומד מאחורי זה?

נחמן שי: יש לנו דיאלוג מתמשך.

נחמן שי: אנחנו חושבים שהמילה "מעביד" היא מילה לא נכונה ולא מתאימה.

חיים כץ: זה בא מבלשנות.

נחמן שי: גם מבלשנות, אבל יש מאחורי זה איזושהי מהות.

נחמן שי: הנגזרות של המילה "לעבוד" הן לא נכונות בהקשר הזה, הן לא ראויות ולא מתאימות, ואני חושב שאתה תולש את המילה הזאת מתוך הלקסיקון, אתה מסייע - -

חיים כץ: "עבדות".

נחמן שי: - - בין היתר גם כדי להעצים ולחזק את מעמדם של העובדים במדינת ישראל.

נחמן שי: כך אני מרגיש.

נחמן שי: אני לא יודע מה יגיד אוריאל - -

חיים כץ: אוריאל אוהב את זה.

חיים כץ: בלי שאני אדע.

חיים כץ: שמע, אני לא שמעתי אותו.

נחמן שי: אני יודע שהוא אוהב את זה.

נחמן שי: הוא סייע לנו בהצעת החוק, גם את זה צריך להגיד את זה.

חיים כץ: אה, אני לא ידעתי.

חיים כץ: אני שומע את זה בפעם הראשונה.

חיים כץ: אבל אני יודע שהוא אוהב את זה.

חיים כץ: אבל אני שומע את נעמ"ת שם בקצה, גם לא שמעתי את דעתה.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אמירה עשתה עם הראש "לא", אז זה כבר מטריד אותי.

חיים כץ: גילוי נאות – לא שמעתי את דעתה.

חיים כץ: אני אומר מה הניע אותי להסכים ולקבל את זה, ואף על פי שמדובר כאילו בסמנטיקה אני חושב שהלשון קובעת.

חיים כץ: היא קובעת יחס, היא קובעת הרגלים, יש לה משמעות.

חיים כץ: אנחנו במקום שהלשון קובעת הרבה מאוד, בטח בחקיקה.

חיים כץ: לכן הגשנו את ההצעה הזאת.

חיים כץ: כל העבודה שנעשתה ושתיעשה היא ראויה, והיא תעשה בעתיד, אני מאמין, גם שינוי.

חיים כץ: אתה לא בטוח כמוני.

חיים כץ: אני עדיין לא בטוח.

חיים כץ: ואני בטוח שזה לא מזיק, שזה לא פוגע.

חיים כץ: לחלוטין.

חיים כץ: שלא יהיה לך ספק בעניין.

רחל אדטו: אז מה מפריע לך?

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: יש לי ספקות.

חיים כץ: נשמע את אוריאל לין.

חיים כץ: הוא פעם כעס עליי, אתה יודע למה?

חיים כץ: אני אמרתי שחברות קבלניות הן סרסורי עבודה.

חיים כץ: הוא כעס עליי.

נחמן שי: אז חל גם שינוי בחברה הישראלית ביחס למעמדן של החברות הקבלניות לטובת מעמדו של העובד.

נחמן שי: גם זה טוב.

נחמן שי: לחזק את העובדים ביחס שלהם לעבודה.

רחל אדטו: - - - המילה "מעסיק", אז היית אומר במקום "סרסורי עבודה" – "מעסיקי עבודה"

אוריאל לין: אני יכול להגיד לך היום שכאשר עבדתי באיזשהו מקום מאוד נפגעתי כשקראו למעסיק שלי "מעביד".

חיים כץ: ואללה?

חיים כץ: למה?

אוריאל לין: כן.

אוריאל לין: משום שהמילה "מעביד" באמת בעברית נקשרת עם "עבדות".

חיים כץ: ו"עובד"?

אוריאל לין: יכולים להגיד – לשם אין חשיבות גדולה.

אוריאל לין: אבל מה זה "מעבידים"?

אוריאל לין: זאת מילה שהולמת היום את יחסי העבודה בישראל?

אוריאל לין: לבוא ולקרוא לאנשים שמספקים עבודה, מקימים עסקים, יוצרים עסקים – לקרוא להם "מעבידים"?

אוריאל לין: המילה "מעביד", אדוני היושב ראש, נקשרת עם עבדות.

אוריאל לין: יש לה קונוטציה שלילית.

חיים כץ: אז בוא נמחק את המילה "עובד", נקרא "עוסק".

אוריאל לין: רגע אחד.

אוריאל לין: מצד אחד אפשר ללכת לדבר שהוא יותר שלם.

אוריאל לין: בארצות-הברית אומרים למעסיק "employer" - -

חיים כץ: ולעובד קוראים "employee".

אוריאל לין: אף אחד לא מרגיש שמשהו לא בסדר שקוראים למעסיק "employer" כי הוא "employs".

חיים כץ: איך קוראים לעובד בארצות-הברית?

אוריאל לין: Employee.

אוריאל לין: ולפעמים "labor".

חיים כץ: אז פה אומרים "מעביד" ו"עובד".

חיים כץ: עוסק.

נועה בן שבת: "עוסק" כבר תפוס על ידי "עוסק מורשה" במובנים העסקיים.

אוריאל לין: תרשו לי כי אני רוצה גם להגיב לדברים של היועצת המשפטית.

אוריאל לין: קודם כול, אין שום ספק שלכנסת ולוועדה יש הסמכות לשנות ולעשות את השינוי המוצע.

אוריאל לין: אין שום מניעה מבחינת החוק.

חיים כץ: זה נכון מה שאתה אומר.

אוריאל לין: דבר שני, הבהרנו כבר שהשינוי לא יוצר שינוי כהוא זה בזכויות העובדים.

חיים כץ: זה נכון.

אוריאל לין: עכשיו השאלה היא האם רצוי לעשות את השינוי במובן של המינוח.

אוריאל לין: האם זה תורם - - -

חיים כץ: אתה רואה בטווח הארוך מה שאנחנו לא רואים.

חיים כץ: עכשיו גם התברר לנו שאתה מיוזמי החוק.

אוריאל לין: מאלה שהגו את החשיבה בנושא הזה.

אוריאל לין: לא יוזם.

חיים כץ: הוגי הרעיון.

אוריאל לין: הוגי הרעיון במידה מסוימת.

אוריאל לין: כן.

חיים כץ: אתה רואה שני צעדים קדימה מה שאנחנו לא יודעים?

אוריאל לין: כן.

חיים כץ: מה?

אוריאל לין: משום שאני רואה קדימה - -

חיים כץ: לא, תגיד לי מה.

אוריאל לין: אני אגיד לך מיד.

חיים כץ: איפה ה-catch, איפה ה - - -.

חיים כץ: לא איפה העובד, איפה ה - - -

אוריאל לין: אני אתן לך תשובה.

אוריאל לין: אנחנו מניחים כאן יסודות יותר בריאים ליחסי העבודה בישראל.

אוריאל לין: אנחנו משדרים שיחסי העבודה בישראל זה יחסי עבודה בין שני צדדים הוגנים.

אוריאל לין: לא אדם שהוא מעביד שזה נקשר כאילו בעבדות, אלא אדם שהוא מעסיק, שמספק לך תעסוקה.

אוריאל לין: המילה משדרת כאן דבר חיובי.

אוריאל לין: אני למשל, בתור עובד הייתי מאוד נפגע אם זה שנותן לי את העבודה הוא "מעביד".

אוריאל לין: השינוי כאן הוא שינוי שגם מוסיף - -

חיים כץ: אתה עבדת פעם בחיים שלך?

חיים כץ: ודאי שכן.

אוריאל לין: חיים, בחייך, תפסיק.

חיים כץ: עבדת, נכון?

חיים כץ: ואז נפגעת?

אוריאל לין: מה אתה מדבר, אני כבר בגיל 10 עבדתי ברפת.

חיים כץ: ברפת לא עבדת אצל מעביד.

אוריאל לין: עבדתי אצל מעבידים.

אוריאל לין: אבל לא חשוב כרגע - -

חיים כץ: אני אומר לך למה אני אומר.

חיים כץ: תן לי, כבד את המעמד שלי.

חיים כץ: זאת שיחה חברית.

חיים כץ: גילוי נאות – ידוע בכל העיתונות שאני גם כן יושב ראש עובדי התעשייה האווירית כבר 43 שנה.

חיים כץ: ואני עובד אצל מעביד, ואף פעם לא נפגעתי.

חיים כץ: גם לא נתתי לזה חשיבות.

חיים כץ: נתתי חשיבות לתנאי העבודה, למשכורת בזמן, לתוצרת שאני נותן, לתוצאה שאני עושה ולמה שאני עובד.

חיים כץ: לא חשבתי מעולם על המילה "מעסיק" – "מעביד".

חיים כץ: הקטע הזה לא עניין אותי כשבאתי לעבודה.

חיים כץ: ידעתי מה אני עושה, מה אני ארוויח, ואיך אני אתקדם.

אוריאל לין: אדוני היושב ראש, למילים יש משמעות, ויש להן משמעות גדולה.

אוריאל לין: אם לא היית רגיש לדבר הזה – ואני אגיד לך גם לא – מתוך שגרה.

אוריאל לין: כי זה מונח אנכרוניסטי שנוצר לפני שישים-שבעים שנה במדינת ישראל.

אוריאל לין: אנחנו יצרנו בחוקי העבודה מונח אנאכרוניסטי.

אוריאל לין: אנחנו כבר כל כך התרגלנו להשתמש בזה.

אוריאל לין: אתן לך הקבלה כדי שתבין למה אני מתכוון.

אוריאל לין: פעם אנחנו קראנו ל"שירותי בריאות כללית" או ל"שירותי בריאות מכבי" – "קופת חולים".

אוריאל לין: איזה שם היום זה "קופת חולים"?

אוריאל לין: קופה של חולים.

אוריאל לין: שינינו את זה ל"שירותי בריאות".

אוריאל לין: למה שינינו את זה ל"שירותי בריאות"?

אוריאל לין: כולנו כבר התרגלנו ל"קופת חולים", אבל תחשוב על המשמעות, לא שמנו לב למונח.

אוריאל לין: אנחנו שינינו את זה לדבר חיובי – "שירותי בריאות".

אוריאל לין: עכשיו אנחנו אומרים, אותו "מעביד" שאנחנו קוראים לו "מעביד", ולפי דעתי זה מונח שפוגע ביחסי עבודה – אנחנו נקרא לא "מעסיק".

אוריאל לין: זה משדר דבר מאוד חיובי במינוח ביחסים שבין העובד לבין המעסיק.

אוריאל לין: זה משדר מעמד של יותר כבוד גם למעסיק שהוא לא נצלני, הוא לא "מעביד", וזה משדר גם מעמד יותר של כבוד לעובד שנמצא אצל employer ולא אצל "מעביד".

אוריאל לין: למונחים יש משמעות, וזה אחד החוקים הכי יפים, אדוני היושב ראש, שאתם תעבירו בכנסת ישראל.

אוריאל לין: תאמין לי.

אוריאל לין: ישפיע השפעה גדולה, השפעה ערכית גדולה.

רוברט אילטוב: - - - אנחנו לא מדברים, והחוקים מתקדמים.

חיים כץ: החוק הזה לא כל כך מתקדם - -

אוריאל לין: זה לא שינוי קוסמטי.

אוריאל לין: כפי שאמרה היועצת המשפטית – זה לא שינוי קוסמטי.

אוריאל לין: מינוח בשפה העברית זה לא שינוי קוסמטי.

אוריאל לין: שינוי מ"קופת חולים" ל"שירותי בריאות" זה לא שינוי קוסמטי, זה גם מסמן תפיסה שלא - - -

חיים כץ: חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, אני אגיד לך מה אני חושב.

חיים כץ: הוועדה הזאת העבירה כ-109-108 חוקים.

חיים כץ: לא נותנים פרנסה.

נחמן שי: אני מוכן לספק לך הרבה, רק שיעבירו לי את זה בוועדת שרים לחקיקה.

חיים כץ: לא נותנים פרנסה.

חיים כץ: ואם החוק הזה יעבור זה יהיה החוק הכי פחות משפיע, לטעמי.

חיים כץ: הכי פחות משפיע כי אין לו השפעה.

רוברט אילטוב: זה בגלל השקפת העולם שלך.

חיים כץ: בסדר, לדעתי.

רוברט אילטוב: זה גם לדעתי, מה שאני אומר.

חיים כץ: הוא יהיה פחות משפיע, לדעתי.

רחל אדטו: היה הבוקר דיון בעניין הצליאק.

רחל אדטו: בסופו של דבר מי ששינה את שם החוק זה האקדמיה ללשון שיוסיפו את המילה בעברית.

רחל אדטו: הרי עמדתה של האקדמיה ללשון העברית - -

חיים כץ: יש לך חוק עוד מעט.

חיים כץ: יש לך עכשיו הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

חיים כץ: אנחנו נעשה הצעת חוק שוויון הזדמנויות ב"העסקה".

אוריאל לין: לא, החוק מדבר רק על - -

חיים כץ: לא, אנחנו נחליף.

חיים כץ: "עובד" יהיה "עוסק".

חיים כץ: יהיה "עוסק מורשה", ויהיה "עוסק על תנאי".

אוריאל לין: אני יכול להבטיח לך שבניגוד למה שאמרת החוק הזה יהיה אחד החוקים המשפיעים ביותר והחשובים ביותר ביחסי עבודה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אני רוצה שתגיד לי בדיוק למה.

אוריאל לין: משום שזה יוצר לך מסר שונה משמעותית ביחסי עבודה.

אוריאל לין: אתה לא מעביד, אתה employer, אתה יוצר - - -

חיים כץ: מה אמרת?

חיים כץ: מה אני?

אוריאל לין: אתה לא "מעביד", ואתה לא - - -

חיים כץ: מה זה employer?

חיים כץ: אני לא ראיתי בחוק שכתוב employer.

אוריאל לין: אתה עובד של מעסיק.

רוברט אילטוב: זה כתוב בהסבר לחוק.

חיים כץ: אני לא employer.

חיים כץ: אני בישראל, ויש שפה, ובחוק כתוב "מעסיק", לא employer.

חיים כץ: לנו אין ספק שאתה יודע אנגלית.

אוריאל לין: לא, זה תרגום - - -

חיים כץ: איך אומרים את זה ביידיש?

אוריאל לין: אני אומר לך על employer הוא שיש מדינה גדולה מאתנו שמשתמשת במונח "מעסיק", וזה לא פוגע ביחסי עבודה.

אוריאל לין: על סמך תפיסת עולם סוציאליסטית - - - "מעביד".

חיים כץ: איך קוראים ל"מעביד"?

חיים כץ: employer; איך קוראים ל"עובד"?

חיים כץ: employee.

חיים כץ: זה אותו דבר – employer-employee – "עובד"-"מעביד".

חיים כץ: עכשיו אתה משנה את סדרי בראשית.

חיים כץ: אבל חשוב לי לדעת ביידיש.

חיים כץ: אתה עורך דין, נכון?

דן כרמלי: נכון.

חיים כץ: אתה צריך לקבל משכורת כדי לייצג אותו.

חיים כץ: עכשיו תציג את העמדה שלי, תסביר למה אני צודק.

דן כרמלי: קשה לי מאוד.

חיים כץ: אין כזה דבר.

חיים כץ: אז אתה לא עורך דין.

דן כרמלי: אבל אתה לא משלם לי.

דן כרמלי: אני עורך דין, לא מתרגם.

חיים כץ: טוב, הבנתי.

דן כרמלי: זה יפה מה שאתה אמרת עכשיו – אתה לא מעסיק אותי, נכון?

חיים כץ: נכון, אתה לא עובד אצלי.

רחל אדטו: מה אומרת האקדמיה ללשון העברית?

רחל אדטו: מה עמדתה?

נועה בן שבת: אנחנו שאלנו את האקדמיה ללשון העברית האם הצמד "עובד-מעביד" הוא מחייב, והם אמרו שאפשרי גם "עובד ומעסיק".

נועה בן שבת: אבל המשוואה לא חייבת להיות שווה משני הצדדים.

רחל אדטו: אז הם תמכו בזה?

רחל אדטו: מה הם אמרו?

נועה בן שבת: הם לא תמכו, זאת לא עמדה של תמיכה, אבל הם אמרו שזה לא בלתי אפשרי.

נועה בן שבת: אבל למשל ביחסי עבודה יהיה למשל מצד אחד "ארגון עובדים", ומצד שני "ארגון מעסיקים".

נועה בן שבת: יכול להיות שאנחנו מדברים על אנשים שעוסקים בעסקים באופן כללי, לא רק ביחסי עבודה.

רוברט אילטוב: אבל כל מעביד עוסק במשהו.

רות דונר: - - -

חיים כץ: מי גברתי?

רות דונר: רות דונר, יועצת משפטית באגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות עובדים לאומית.

חיים כץ: לא זוכר שהרמת את היד וביקשת רשות דיבור.

חיים כץ: עכשיו לא תקבלי רשות דיבור.

חיים כץ: דברי.

מאירה בסוק: עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת.

מאירה בסוק: אני מסכימה עם כל מילה של היועצת המשפטית של הוועדה.

מאירה בסוק: היועצת המשפטית של הוועדה שאלה שאלות, ואני רואה את זה כקביעות.

מאירה בסוק: כי אם אנחנו מסתכלים על זה – אתה, אדוני היושב ראש, רואה שאין פה שום - -

חיים כץ: מה זה "קביעות"?

חיים כץ: את יכולה לראות מה ששאלתי אותו והוא לא ענה לי, שעובד יכול להינזק - -

מאירה בסוק: כן, בהחלט.

חיים כץ: - - בדרך כלשהו בקצה קצהו משינוי כזה?

מאירה בסוק: בהחלט.

חיים כץ: אז תגידי לי איך.

מאירה בסוק: כמו שאמרה היועצת המשפטית על נושא של מעסיקים בפועל.

מאירה בסוק: כשאתה מדבר על עובד ומעביד, ובנושא של עובדי כוח אדם, במיוחד, יש "מעסיקים בפועל" – פתאום כולם יהיו המעסיקים ולא מעסיקים רגילים.

חיים כץ: יהיה מעסיק בפועל ומעסיק בשליחה.

מאירה בסוק: כשאנחנו מסתכלים היום על כל המערכת אנחנו לא רואים בשינוי.

מאירה בסוק: סלח לי שאני אומרת, אבל בשיטת הקונספירציה אם ארגוני המעסיקים רוצים את זה מאוד מפחיד אותי.

מאירה בסוק: אני לא חושבת שצריך לשנות את זה.

חיים כץ: למה, הם רוצים להרע את מצב המשק הישראלי?

מאירה בסוק: אין לי מושג.

חיים כץ: אנחנו שומרים עליהם, מה זה "אין לי מושג"?

מאירה בסוק: מבחינה משפטית זה מיותר לגמרי.

מאירה בסוק: מבחינה משפטית מה זה משנה?

מאירה בסוק: דווקא מבחינת התודעה – עובד זה עובד.

מאירה בסוק: הם לא רוצים לשנות את המילה "עובד" ל"עוסק".

חיים כץ: אנחנו נשנה במקביל.

מאירה בסוק: כן, אבל בשביל מה?

חיים כץ: לא יודע.

מאירה בסוק: מה זה?

מאירה בסוק: מה זה "עוסק"?

נחמן שי: אף אחד לא הציע.

נחמן שי: אני מציע, גברתי - -

חיים כץ: נחמן, תן לה להביע את דעתה.

רוברט אילטוב: מותר לנו גם להעיר, כבוד היושב ראש.

חיים כץ: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

נחמן שי: היא לא צריכה לגחך את ההצעה.

רוברט אילטוב: היא משנה את כל הצעת החוק ומציגה את זה - -

חיים כץ: היא לא עושה כלום, היא מביעה את דעתה.

חיים כץ: היא לא יכולה לשנות את הצעת החוק.

חיים כץ: החוק הוא שלך, והיא לא יכולה לשנות.

רוברט אילטוב: עכשיו אני רגוע.

מאירה בסוק: אני רואה אותה כמיותרת, ואני בהחלט מסכימה עם כל השאלות ששאלה היועצת המשפטית של הוועדה.

חיים כץ: אז מה אכפת לך אם היא מיותרת?

מאירה בסוק: בעתיד יכול להיות שהיא לא תהיה מיותרת.

מאירה בסוק: עכשיו אני לא רואה את המכלול.

חיים כץ: כשאת מסתכלת ורואה צל הרים כהרים - -

מאירה בסוק: יכול להיות.

חיים כץ: - - את יכולה למצוא משהו שאולי - -

מאירה בסוק: אני לא רואה עכשיו את השינוי, אבל בהחלט יכול להיות שזה יקרה.

מאירה בסוק: ואני לא רוצה.

מאירה בסוק: אני רוצה שבמצב הנוכחי העובדים יישארו "עובדים".

חיים כץ: כמה זמן את צריכה לחשוב בשביל לראות אם זה יכול לקרות?

מאירה בסוק: אי אפשר לדעת.

חיים כץ: שבוע?

חיים כץ: עשרה ימים?

מאירה בסוק: לא יודעת.

מאירה בסוק: במצב הזה אני לא רואה שיש צורך בשינוי.

חיים כץ: לפרוטוקול – איך קוראים לך?

רות דונר: עורכת הדין רות דונר, יועצת משפטית באגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות העובדים הלאומית.

רות דונר: יש לי מספר הערות בהתייחס לדברים ששמענו עד כה.

רות דונר: יש כבר צעדים שננקטו.

רות דונר: למשל פעם היה "שר העבודה" – היום זה "שר התמ"ת" – שר התעסוקה.

רוברט אילטוב: היא רק מחזקת את הצעת החוק.

רות דונר: היום לא קוראים לזה "שר העבודה", זה "שר התעסוקה", תמ"ת – תעשייה, מסחר ותעסוקה.

רות דונר: לא קוראים לזה יותר "לשכת העבודה", אלא "לשכת התעסוקה".

חיים כץ: עורכת הדין, בואי נסכם את העניין.

חיים כץ: פעם היה שר העבודה, הרווחה והתמ"ת.

חיים כץ: הוא לא מחליף את ה"עבודה".

חיים כץ: מחר בבוקר יכול להיות "שר העבודה", זה לא שהוא בא במקומו.

חיים כץ: זה היה גם וגם, ועכשיו הורידו.

רות דונר: הורידו כי - -

חיים כץ: לא "כי", כי רצו לחסוך ג'וב.

רות דונר: אבל יכלו להגיד "שר התמ"תע".

רוברט אילטוב: יכלו להגיד עוד שר.

חיים כץ: זה היה.

חיים כץ: היה "תמ"ת" והיה "עבודה".

אברהם מיכאלי: היום נוסיף עוד עשרה שרים, רק אין להם ג'וב.

רות דונר: דבר נוסף, ארגוני מעסיקים הם באמת ארגוני "מעסיקים" ולא ארגוני "מעבידים".

נועה בן שבת: זה לא נכון.

נועה בן שבת: בחקיקה מופיע "ארגוני מעבידים" בחוק "העסקת עובדים".

נועה בן שבת: אני אפנה אותך, אבל את אומרת דבר לא נכון.

חיים כץ: שמעת מה היא אמרה לך?

רות דונר: כן, אני רוצה להתייחס לזה.

רות דונר: ארגון המעסיקים, מכיוון שהוא לא רק עוסק בפן של דיני עבודה, אלא גם בפן המסחרי ובכל מיני דברים של חקיקה – זה לא רק במובן צר של ענייני עבודה, "ארגוני מעבידים", ולכן נהוג לקרוא להם כיום "ארגוני מעסיקים".

חיים כץ: את הקשבת למה שהיא אמרה לך?

חיים כץ: את מדברת על מה שנהוג, והיא אומרת מה כתוב בחוק.

רות דונר: אני מסבירה - -

חיים כץ: אל תסבירי.

חיים כץ: יש שני סוגי אנשים: יש מסבירים, ויש מצליחים.

חיים כץ: ברגע שאת מסבירה – נכשלת.

חיים כץ: תכניסי לך את זה לראש.

חיים כץ: מי שמסביר בדרך כלל נכשל, מי שמצליח לא צריך להסביר.

חיים כץ: המעשים מסבירים.

נועה בן שבת: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

נועה בן שבת: בחוק "הסכמים קיבוציים" מדובר על הסכם קיבוצי שיש לו שני צדדים – ארגון עובדים וארגון מעבידים.

נועה בן שבת: התנאי הוא שאנחנו מדברים על ארגון שעוסק ביחסי עבודה, זה בעצם המהות.

נועה בן שבת: "ארגון מעבידים" הוא ארגון שעוסק ביחסי עבודה.

נועה בן שבת: אם ליבת העיסוק שלו היא לא יחסי עבודה אנחנו בעצם לא מדברים על "ארגון מעבידים".

נועה בן שבת: עכשיו את אומרת, אנחנו הולכים צעד-צעד – אנחנו נקרא להם מעסיקים, והם עכשיו יעסקו בכל התחומים.

נועה בן שבת: מכאן עולה עוד חשש לזחילה – יקראו להם "מעסיקים" – הם יכולים לעסוק בעניינים העסקיים.

נועה בן שבת: את כבר בעצם מביעה עמדה בשאלה שנתונה למחלוקת מאוד גדולה.

נועה בן שבת: באמת השאלה – מותר להם לעסוק בעוד דברים, אבל הם חייבים לעסוק ביחסי עבודה – זאת המהות, זה עיקר העניין.

רות דונר: אני עשיתי לאחרונה עבודה על העניין הזה באיזשהו אספקט שבחנתי – צריך שבתקנון שלהם יהיה סעיף שמכשיר אותם לעסוק בענייני עבודה.

רות דונר: זה לא תנאי מהותי, זה צריך להיות בין יתר התנאים בתקנון.

נועה בן שבת: לדעתי, פה יש איזושהי פגיעה במבנה יחסי העבודה בגדול.

נועה בן שבת: יש לנו ארגון עובדים, ארגון מעבידים, הם יושבים סביב יחסי העבודה.

נועה בן שבת: כשאנחנו מכניסים עוד גורמים אנחנו משנים.

נועה בן שבת: לטוב או לרע – אני לא יודעת, אבל אנחנו משנים.

נועה בן שבת: יש פה שינוי מהמצב הקיים.

אוריאל לין: אנחנו לא "ארגון מעבידים", אנחנו "ארגון מעסיקים".

אוריאל לין: זה שכתוב "מעבידים" זה עוד לא אומר שאנחנו באופיינו רואים את עצמנו כמעבידים.

חיים כץ: זה לא חשוב.

חיים כץ: אנחנו מדברים על מה שהחוק מדבר.

אוריאל לין: החוק מדבר על מעבידים, אבל בראייה ובחיים אנחנו מעסיקים.

חיים כץ: זה לא משנה מה שאתה חושב – יש חוק, ויש מה שאתה חושב.

אוריאל לין: יש גם מציאות, לא רק חוק.

אוריאל לין: יש חוק, ויש חיים.

חיים כץ: בשביל זה אנחנו יושבים פה ודנים במשהו שאנחנו צריכים לבדוק שלא יצא ממנו מה שאנחנו לא רוצים.

חיים כץ: הבנו את דעתך, הבנו את דעתה, הבנו את דעתה.

אוריאל לין: את דעתי עוד לא הבנתם.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: ברגע ששמת את הצעת החוק הבנתי את דעתך.

חיים כץ: "מעשיך יקרבוך, ומעשיך ירחיקוך".

אוריאל לין: אין על זה דיון.

חיים כץ: גם אתה היית חבר כנסת, ואני חבר כנסת, וגם אני מבין לפעמים.

חיים כץ: לא תמיד.

חיים כץ: במקרה הזה הבנתי.

חיים כץ: דבי, בבקשה.

חיים כץ: כבר לא היית פה מזמן.

חיים כץ: איפה היית?

דבורה ספיר אליעזר: במקרה אני כותבת תקנות לעבודת האכיפה.

רחל אדטו: קבלי את זה כקומפלימנט, מה ששמעת כרגע.

רחל אדטו: שלא יהיו אי הבנות.

דבורה ספיר אליעזר: אני ממשרד התמ"ת.

דבורה ספיר אליעזר: חשוב להבהיר שהממשלה לא מתנגדת להצעת החוק - -

חיים כץ: כן, זה ברור.

דבורה ספיר אליעזר: - - היא נתנה חופש הצבעה.

דבורה ספיר אליעזר: אני רוצה להצביע על שאלות שעולות מכוח הצעת החוק, ואני מבינה מה המטרה שעומדת מאחורי ההצעה מדברי חברי הכנסת וגם מדברי לשכות המסחר.

רוברט אילטוב: עוד לא שמעת אותנו, לא נתנו לנו לדבר.

דבורה ספיר אליעזר: שמעתי.

דבורה ספיר אליעזר: ישבתי גם עם חבר הכנסת שי בלשכתו ושמעתי את עמדתו.

דבורה ספיר אליעזר: כך שאני מבינה שהשאלה היא שאלה של מינוח, והמקום שבו נמצאים המעסיקים.

דבורה ספיר אליעזר: מהשיח ששמענו כאן יש חשש שיש שינוי במהות הדברים.

דבורה ספיר אליעזר: אני לא אומרת שזה לטוב או לרע – יכול להיות שבחלק מהדברים זה לטוב, זה תלוי גם מה הפוזיציה של כל אחד מאתנו.

דבורה ספיר אליעזר: יחד עם זאת אם אנחנו דנים גם על מהות של דברים, כמו שבחוק הסכמים קיבוציים אנחנו מדברים על ארגוני מעסיקים שעוסקים רק ביחסי עבודה או שעוסקים בדברים אחרים – אנחנו משנים במהות של הדברים, וצריך לדון גם במהות הדברים שאנחנו משנים.

דבורה ספיר אליעזר: בחוק עבודת נשים, לדוגמה, אם מדברים על "מעסיק" ולא על "מעביד" יכול להיות שהחוק יחול גם על מזמיני שירות שמעסיקים עובדת אצלם בחצרות.

דבורה ספיר אליעזר: יש כאן שינוי של מהות גם להרחבה של זכויות עובדים וגם לצמצום של יחסי עבודה.

דבורה ספיר אליעזר: אם המטרה היא להשאיר את המצב כמו שהוא ולהשאיר את יחסי העבודה כמו שהם הן בפן הקיבוצי והן בפן האינדיבידואלי זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהצעת החוק.

דבורה ספיר אליעזר: אני לא בטוחה שבחנו עד הסוף את הנקודות האלה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

חיים כץ: אחרון הדוברים.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, ברמת העיקרון אין שום בעיה לקרוא לעובדים "מועסקים".

רוברט אילטוב: אבל ברמת העיקרון בישראל יש מי שקוראים לו "עוסקים" – "עוסקים מורשים".

רוברט אילטוב: יש כ-600 אלף עסקים קטנים שמוגדרים "עוסקים מורשים", והם מעסיקים חברות שנותנות עבודה לעובדים.

רוברט אילטוב: אין לי בעיה לקרוא שוב לעובדים "מועסקים" – אם תרצה, אני אקדם אתך הן בהצעת החוק הזאת.

רוברט אילטוב: אפשר גם לשנות משהו מהחקיקה הקיימת.

רוברט אילטוב: אנחנו יכולים למצוא את ההגדרה ולהכניס לחוק.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים לתת למשקיעים, ליזמים ולעוסקים מורשים את הכבוד הראוי להם לקידום הכלכלה הישראלית – זאת מהות הצעת החוק.

רוברט אילטוב: הם לא צריכים להיות מעבידים - -

חיים כץ: זאת אומרת המהות לא לשונית.

חיים כץ: מה שעומד מאחוריה הוא לא לשוני.

רוברט אילטוב: הצעת החוק היא מהותית, אבל היא לא באה לשנות את זכויות העובדים.

רוברט אילטוב: אין לי שום בעיה להגדיר את זה בצורה מאוד ברורה בחוק כדי שכל אלה שחושבים שאנחנו רוצים לשנות את זכויותיהם של העובדים, לצמצם אותם או כל דבר אחר – אין לי שום בעיה שזה יבוא לידי ביטוי בחוק.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: מישהו רוצה להגיד משהו?

נחמן שי: דעתי הושמעה, אני הסברתי אותה.

נחמן שי: אני מסכים עם רוברט ידידי.

נחמן שי: אני חושב שזה לא רק תרגיל לשוני, יש בזה קצת יותר מזה.

נחמן שי: שמעתי פה דעות בדיון הזה, ועם חלקן אני מסכים, ועם חלקן לא.

נחמן שי: זה תהליך נכון להוציא את המילה הזאת מהז'רגון – זה לא משום שאנחנו רוצים לפגוע בערך העבודה, אלא משום שבהקשר הזה המילה הזאת מתקבלת לא נכון, והיא פוגעת בעובדים.

נחמן שי: היא לא מסייעת לא במעמד הציבורי שלה ולא בתחושה האישית שלהם.

נחמן שי: לכן היא מיותרת, ואפשר להחליף אותה במילה אחרת.

נחמן שי: לא יינזק שום דבר, ורק יהיה תועלת.

נחמן שי: גם מעמד, גם הערכה וגם ערך חברתי כזה או אחר הם לא דברים זניחים בעיניי.

חיים כץ: דבי, תשבי עם נועה ותראו איך אתם מעגנים זכויות.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.