הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 257, 2012-06-05 10:00

אורי אריאל: שלום לכולם, אני מבקש להתחיל את הדיון.

אורי אריאל: אנחנו דנים בעקבות הצעה לסדר-היום של ידידי, חבר הכנסת יעקב כץ.

אורי אריאל: ההצעה לסדר היום הוגדרה "פסיקת בג"ץ ותגובת המדינה בעניין שכונת 'גבעת האולפנה' בבית-אל".

אורי אריאל: הדיון הזה נערך לפני כשבועיים במליאה, והנושא עבר מהמליאה לוועדה הזו, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אורי אריאל: רצינו לעשות אותו כבר לפני שבוע ולא הסתייע, ואנחנו נקיים אותו עכשיו.

אורי אריאל: לשם פתיחה, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור ליעקב כץ המציע, אומר רק שהיות והנושא הזה הוא נושא קשה מאוד לכולם – לפי דעתי, ללא יוצא מן הכלל – טעון מאוד.

אורי אריאל: ואני מבקש מכולנו, גם במצב הזה, לעשות את הדיון הזה ענייני, לא לגופם של אנשים אלא לגופו של עניין בצורה, עד כמה שאפשר, מסודרת, כדי שנוכל למצות את הדיון הזה.

אורי אריאל: אני מבקש מחבר הכנסת כץ לפתוח.

אורי אריאל: אחרי זה ידבר יואל צור ונציגים משכונת האולפנה.

אורי אריאל: חברי הכנסת ידברו מתי שיירצו, ואותו הדבר כמובן השר בגין.

אורי אריאל: בבקשה, חבר הכנסת יעקב כץ.

יעקב כץ: בוקר טוב, תודה.

יעקב כץ: ברשות היושב-ראש, ברשות מכובדי השר, חברי חברי הכנסת וחברים שהגיעו, אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע גורלי של מדינת ישראל, למרות שהממעיטים יאמרו: אלה רק חמישה בניינים, 30 משפחות, זו רק גבעת-אסף, זו רק עמונה, זה רק 40, 60, 70 משפחות.

יעקב כץ: אמר מורנו ורבנו הרב צפניה דרורי, ראש ישיבת ההסדר בקרית-שמונה: צדק צדק תרדוף – צדק שרודפים אותו בצדק הוא חלוט, הוא מתקיים, הוא קיומי לעד; צדק שרודפים אותו בפשע, צדק שרודפים אותו בהרס, צדק שרודפים אותו בחורבן, צדק שרודפים אותו בלב אטום, צדק שרודפים אותו בלב של אבן, צדק שרודפים אותו בחוסר לב, בוודאי כפי שלא נעשו הדברים במקומות אחרים, הוא לא צדק, ולכן כל מי שמחזיק בקרנות המזבח של הצדק המפוקפק הזה ייפול יחד עם הפקפוק.

יעקב כץ: אמר הרב דרוקמן, חתן פרס ישראל, בשיחה פה עם מספר שרים, עם יושב-ראש הכנסת, וגם בדיון שהיה בעצרת בשכונת האולפנה למעלה: הרס לשם הרס.

יעקב כץ: ידידי, מכובדי, השר בגין, שמחזיק בקרנו המזבח של חוקיות, אני רוצה לומר את מה שאומר המדרש, שבתחילה רצה הקדוש ברוך הוא לברוא את העולם במידת הדין וראה שאין העולם מתקיים, צרף אליה את מידת הרחמים.

יעקב כץ: אין בך רחמים, יש בך רק דין, אתה במהדורה הקודמת של בריאת העולם.

יעקב כץ: בשם הדין ובלי רחמים אתה הורס.

יעקב כץ: אתה הורס נשמות צעירות, אתה הורס נשמות של ילדים קטנים, אתה קורע את הציבור הגדול והמרכזי ביותר במדינת ישראל שנושא על גבו היום בצורה המשמעותית ביותר גם את ענייני הצבא, המדינה, הציבור של עדינו העצני, הדינים שיושבים בבית-המדרש והעצנים שיוצאים למלחמה.

יעקב כץ: הכול בשם מידת הדין.

יעקב כץ: מידת דין שאין בה רחמים היא מידת סדום.

יעקב כץ: גיליתי אצלך, כבוד השר, במשך החודשים האחרונים באיזו רחמנות ובאיזו דיבות ובאיזו עדינות אתה מטפל בבדואים, ובאיזה רוע לב, באיזה קשיחות הלב, באיזה זדוניות, אתה מטפל בציבור המתנחלי.

יעקב כץ: בשבילי אם עד היום היינו ידידים, מרגע זה הצליח אהוד ברק יחד עם הסיוע שלכם בהחזקת קרנות המזבח, ב"נטורי קרתאיות" של הקיצוניות של הקיצוניים של בית שני, להביא לקריעת המחנה הלאומי.

יעקב כץ: אתה מביא לקרע, אתה מביא למראות שהיו בגוש קטיף, אתה מביא לפצע נוסף שנפתח, שילך וייפתח ויימשך, והרס החברה הישראלית.

יעקב כץ: ולכן אני אומר לך, בני, שהיית ידידי עד היום: לא נוכל להיות יותר ידידים.

יעקב כץ: אחרי שאנשים עושים מעשה של פשע אנחנו לא ידידים.

יעקב כץ: אנחנו אומנם חברי כנסת, אבל אדם שאומר: אין מידת רחמים, אין מידת רחמים, רק מידת דין, אין ילדים, אין נשים, אין משפחות, אין אנשים, לא לחפש דרך לפתור – אני אומר לך שאתם הולכים בדרך קלוקלת ולכן הממשלה הזאת תיפול, אין לי ספק.

יעקב כץ: למרות, שכמו שאמרתי לראש הממשלה, אתה מלך, אבל אתה לא מלך מלכי המלכים.

יעקב כץ: יש עין רואה ואוזן שומעת וכל מעשיכם בספר נכתבים.

יעקב כץ: ומי שהפיל את שרון, ומי שהפיל את אולמרט, יידע גם לסלק את השקר הזה ממדינת ישראל.

אורי אריאל: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.

אורי אריאל: עכשיו ידבר יואל צור, ואחריו נציג השכונה, תחליטו בינתיים מי זה כדי שלא נתעכב, ואחרי זה חבר הכנסת אריה אלדד.

אורי אריאל: אנחנו נעשה פחות או יותר חבר כנסת ומישהו ממשרדי הממשלה או הציבור שנמצא אתנו, בסדר?

אורי אריאל: ברשותכם.

אורי אריאל: אודה לכם אם תצליחו לקצר, למרות, עוד פעם, שהנושא טעון, אני מבין.

אורי אריאל: אני לא רוצה להפסיק אנשים באמצע, תשתדלו לקצר.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: בבקשה, יואל.

יואל צור: בוקר טוב לכולם.

יואל צור: ברשותך, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת השר בגין, שמי יואל צור.

יואל צור: לפני 15.5 שנה, קצת יותר אולי, נרצחו אשתי ובני, אפרים ואיטה, בפיגוע חבלני בכניסה לבית-אל.

יואל צור: היתה טראומה מאוד גדולה.

יואל צור: אני פשוט מקצר פה את הדברים, בהלוויה כשקיבלתי את זכות הדיבור, הצבעתי על הגבעה שנקראת היום "גבעת האולפנה" וקצת יותר, "גבעת הארטיס", ובפני ראש הממשלה, שר הביטחון, שר החוץ, שר החקלאות אריאל שרון - - -

אורי אריאל: אתה יכול להגיד מי היו השרים, מי היה ראש הממשלה?

יואל צור: ראש הממשלה היה בנימין נתניהו, שר החוץ היה דוד לוי, שר הביטחון היה יצחק מרדכי, שר החקלאות – לא שר החקלאות – שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון היה שם.

יואל צור: באותו מעמד, כשקיבלתי את זכות הדיבור, הפניתי את תשומת הלב של כל הציבור ושל השרים לגבעה, ואמרתי שפה צריך לטעת שכונה לאלף משפחות, ודיברנו על זה, והצבענו על המקום, ובאמת זכינו שתקום שמה שכונה של 84 יחידות דיור.

יואל צור: רכשנו את הקרקע הזו מערבי, והתחלנו לבנות.

יואל צור: כל מה שאני מדבר אתכם קרה בסוף 1999.

גאלב מג'אדלה: ממי נרכשה הקרקע?

יואל צור: מערבי מדורא-אל-קרע.

יואל צור: ואחרי שגמרנו את הרכישה התחלנו בתכנון ובביצוע של המבנים האלו, הקמנו אותם, ורק ב-2007 התברר פתאום שכנראה קנינו את האדמה מהאדם הלא נכון, דבר שמתברר היום בבית-המשפט המחוזי.

יעקב כץ: זה עוד לא התברר, זה בית-המשפט יברר.

אורי אריאל: זהו?

אורי אריאל: אני מוסיף יידע אישי.

אורי אריאל: נקראתי באותו לילה קשה מאוד לראש הממשלה ללשכתו.

אורי אריאל: הוא שאל מה אפשר לעשות.

אורי אריאל: כשהסברתי לו מה האפשרויות לבנייה, מה שנקרא אז "הארטיס" במחנה, הוא אמר: תבנו.

אורי אריאל: תבנו, תעשו עוד בנייה, זו התשובה הטובה ביותר, האפשרית ביותר, ואכן כך, כפי שסיפר יואל, נעשה.

אורי אריאל: מי משכונת האולפנה מדבר?

רעות לרר: שלום.

רעות לרר: אני באמת לא מורגלת בדיבורים כאלה.

רעות לרר: אנחנו תושבי שכונת האולפנה, אנחנו גרים בבית-אל כעשר שנים, יש לנו, ברוך השם, ארבעה ילדים.

רעות לרר: באתי להביע את הכאב שלנו.

רעות לרר: אנחנו חיים באי-ודאות, אנחנו לא יודעים מה ילד יום, יש לנו ילדים ששואלים שאלות ואין לי תשובות לענות להם.

רעות לרר: ילדים שלא מבינים מי הרעים ומי הטובים בעסק, מי רוצה לגרש אותנו מהבית ובעצם למה.

רעות לרר: אנחנו מרגישים כמו בובות שמנסים לקחת אותם ממקום למקום, בתים שאפשר לנסר כמו לגו, אף אחד לא דיבר אתנו.

רעות לרר: המדינה ענתה את שלה, הבג"ץ החליט את שלו.

רעות לרר: אנחנו כאן כמו בובות על חוט והתחושה היא מאוד קשה.

רעות לרר: אנחנו תורמים למדינה מה שאנחנו יכולים, אנחנו משרתים במילואים, אנחנו ציבור שבאמת תורם למדינה ונותן – אני יכולה לדבר עלינו באופן אישי – והתחושה היא מאוד קשה.

אורי אריאל: זהו?

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: פסיקת בג"ץ בנושא גבעת האולפנה להבנתי לא ניסתה אפילו להתמודד עם סוגיית הבעלות.

אריה אלדד: היא אימצה את עמדת המדינה כפי שהוגשה לבג"ץ, שאמרה: אם זו קרקע פרטית, אנחנו נהרוס.

אריה אלדד: ואני תמה על עמדת המדינה הזו, אבל אולי לכן הדברים נמצאים כאן ולא במגרש משפטי.

אריה אלדד: אנחנו מנסים לבקר פה את עמדת המדינה ולבחון האם יש אפשרות שהמדינה תחזור לבג"ץ ותטען אחרת.

אריה אלדד: ב-2007 בג"ץ 1526, שבו טענו תנועת "שלום עכשיו" ותושבי בילעין נגד כל העולם ואחותו, אבל במפורט נגד מדינת ישראל, שר הביטחון ומודיעין-עילית, שחלק מהשכונה שבנתה "חפציבה" במתתיהו נבנתה על קרקעות פרטיות על-פי תוכנית מתאר שלא אושרה.

אריה אלדד: הבג"ץ הראשון פסק: באמת התוכנית לא בסדר, תשנו את תוכנית המתאר.

אריה אלדד: ושינו את תוכנית המתאר.

אריה אלדד: בבג"ץ השני ביקשו להרוס את המבנים שכבר נבנו.

אריה אלדד: ב-5 בספטמבר 2007 כבוד המשנה לנשיאה אליעזר ריבלין, כבוד השופטת פרוקצ'יה וכבוד השופטת נאור, קבעו בפסק-הדין שלהם, ואני מצטט: "האם עלינו להורות לנקוט בהליכים שתכליתם להרוס מה שנבנה שלא כדין?

אריה אלדד: תשובתי על כך בשלילה.

אריה אלדד: זוהי סנקציה בלתי מידתית בנסיבות העניין, ייפגעו מכך רוכשים תמימים שחלקם מתגוררים בפועל בדירות.

אריה אלדד: הרוכשים התמימים שילמו מחיר כבד תרתי משמע בתקופת הביניים, ולחלק מן הרוכשים אשר רכשו דירות מחברת "חפציבה", הנמצאת בינתיים בהליכי חדלות פרעון, ספק אם יהיה להם ממי להיפרע".

אריה אלדד: מה שהם אומרים: המבנים נבנו שלא כדין על אדמה פלסטינית פרטית, ולמרות זאת אנחנו מורים שלא להרוס.

אורי אריאל: על כמה שטח מדובר שם, אתה יודע בערך?

אריה אלדד: לא.

אורי אריאל: כמה בתים אולי?

אריה אלדד: לא יודע.

אריה אלדד: העניין הוא פה באמת עקרוני.

אריה אלדד: אינני מבין מדוע המדינה הזדרזה ללכת לומר לבג"ץ, שמה שעל אדמה פרטית ייהרס, כשיש לה התקדים הזה, שפסיקת בג"ץ קבעה במפורש, שלמרות שנבנה שלא כדין לא ייהרס.

אריה אלדד: ונניח שהמדינה שגתה בעמדתה זו בפני בג"ץ, מדוע לא תבוא באומץ לבג"ץ ותגיד: טעינו, אנחנו משנים את מדיניותנו, ואנחנו מבקשים לאור העובדה – ולצטט מה שאמרו השופטים – שהרכישה היא בתום לב, שהרוכשים התמימים ייפגעו, ולכן אנחנו מבקשים שלא להרוס.

אריה אלדד: תודה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: יש שני סרטונים קצרים, כל אחד של שתיים-שלוש דקות.

אורי אריאל: אני מבקש שנראה אותם.

אורי אריאל: אחרי זה ידבר ד"ר ארנון הראל בצד המשפטי.

אורי אריאל: (הוצג סרטון)

אורי אריאל: טוב, תודה רבה.

אורי אריאל: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושבי האולפנה והשר בגין, שמעתי היום דברים קשים שאמר פה חבר הכנסת כצל'ה, שידוע כאדם עם לב אוהב, כלפי השר בגין, ונזכרתי באביו של השר בגין, מנחם בגין, שלא יכול היה להשלים עם מה שעשו הבריטים כשסגרו את שערי העלייה, והפר את החוק והקים תנועת מרד.

ישראל אייכלר: בגישה המשפטנית הוא היה עבריין, אבל הוא זכור בתודעתנו בהיסטוריה היהודית בארץ ישראל לכבוד ולתהילה על המרד שלו.

ישראל אייכלר: ועל ספרו "המרד" אנחנו, אם מותר לי לומר, גדלנו, קראנו לפחות.

ישראל אייכלר: הייתי בבתי האולפנה, אמרתי שם ואני חוזר ואומר פה: אם מדינה זרה ועוינת היתה שולטת בארצנו, לא היינו משלימים עם העובדה הזאת שמוציאים ילדים ונשים מבתיהם דווקא בגלל היותם יהודים ודווקא בגלל שהיישוב הוא יהודי.

ישראל אייכלר: אמר היום ראש "שלום עכשיו" או הדובר שלהם ברדיו במפורש, שהמאבק אינו עניין הבתים האלה, זה לא עניין הבעלות.

ישראל אייכלר: השאלה היא מי שולט במדינה, האם שולט פה בג"ץ או ששולטים פה האזרחים.

ישראל אייכלר: והוא חושב שהבג"ץ צריך לשלוט, ופה הבעיה המרכזית.

ישראל אייכלר: אומר יושב-ראש הכנסת, מה אתם רוצים מבג"ץ.

ישראל אייכלר: הבג"ץ לא קבע שהמקום הזה גזול או שלא שולם לבעלי הקרקע, אלא שהוא מקבל את ההודעה של המדינה, קרי הפרקליטות שזה שוב מערכת משפטית, פקידותית, שתוך שנה הם יפנו את המקום.

ישראל אייכלר: ואז בג"ץ אומר: תקיימו את מה שאמרתם.

ישראל אייכלר: טענה מאוד נשמעת, אבל כאן שורש הבעיה.

ישראל אייכלר: כאשר מדינה מוסרת את השלטון שלה מידי העם ונבחריו ומידי ממשלתו הנבחרת לידי פקידי פרקליטות ושופטי בג"ץ זה הרס הדמוקרטיה.

ישראל אייכלר: ואם איש "שלום עכשיו" אומר שהשאלה היא אם בג"ץ שולט במדינה או לא זאת הדיקטטורה הנוראה ביותר.

ישראל אייכלר: תארו לעצמכם שהממשלה תעביר לצבא את ניהול המדינה, והצבא יקבע מי ייסע בכביש הזה ומי לא ייסע.

ישראל אייכלר: נגיד שזו דיקטטורה.

נינו אבסדזה: ממתי אתם דואגים לדמוקרטיה?

נינו אבסדזה: תסלח לי, אדוני.

ישראל אייכלר: גברת, בזכות הדמוקרטיה שאנחנו הנהגנו פה את עלית לארץ הזאת.

נינו אבסדזה: תודה רבה.

אורי אריאל: סליחה, חבר הכנסת אייכלר, יש לי בקשה.

אורי אריאל: לידיעת החברים פה, רק חברי הכנסת יכולים להעיר הערות ביניים, אבל אני מבקש לא לענות.

אורי אריאל: שמענו.

ישראל אייכלר: לא לענות?

אורי אריאל: זה נרשם בפרוטוקול.

אורי אריאל: תגיד את דבריך.

ישראל אייכלר: לא, היא שוללת את זכותי הדמוקרטית לדבר בשם הדמוקרטיה.

ישראל אייכלר: למה מה?

ישראל אייכלר: את באה מארץ דמוקרטית או מה?

נינו אבסדזה: דווקא אני שבאה מארץ לא דמוקרטית יודעת מה הערך של דמוקרטיה.

ישראל אייכלר: לכן תכבדי את זכותי הדמוקרטית לדבר בלי להפריע.

נינו אבסדזה: על זה אין ויכוח.

אורי אריאל: חבר הכנסת ישראל אייכלר, אני מבקש.

אורי אריאל: אני אשמור עליך, אבל אתה תדבר לציבור.

ישראל אייכלר: אני מדבר לציבור, אבל לא ייתכן שישללו מיהודי כמוני.

אורי אריאל: אבל הנה אתה מדבר.

ישראל אייכלר: כי זה מתחיל בשלילת זכות הדיבור, אחר כך מוציאים את הילדות האלה מהבית.

אורי אריאל: אף אחד לא ישלול ממך את רשות הדיבור, תדבר בבקשה לעניין.

ישראל אייכלר: אז אני מדבר בשם הדמוקרטיה, כן, כאזרח בארץ הזאת.

אורי אריאל: ולכן?

נינו אבסדזה: אני חלילה לא שוללת - - - בשבוע שעבר דיברת - - -

אורי אריאל: חבר הכנסת אייכלר, אני אפסיק את רשות הדיבור שלך אם אתה מתכוון לעשות שיחה עם חברת הכנסת אבסדזה.

ישראל אייכלר: לא, אני לא עונה.

אורי אריאל: אתה עונה, ואני מבקש ממך להמשיך.

אורי אריאל: לעניין, תודה.

ישראל אייכלר: אז ברשות היושב-ראש, גם אם אני לא אענה לחברת הכנסת זה לא אומר שאין לי מה לענות, אלא שאני שומע בקול היושב-ראש.

אורי אריאל: מצוין.

אורי אריאל: יפה.

ישראל אייכלר: וזה מפני כיבוד הדמוקרטיה.

ישראל אייכלר: אתה היושב-ראש, וזכותך - - -

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: בוא תמשיך.

ישראל אייכלר: עכשיו לגבי העניין.

ישראל אייכלר: שוב אני חוזר לעניין הזה של מסירת סמכויות שלטון לידי שופטים.

ישראל אייכלר: זו סכנה גדולה מאוד בכל התחומים, כי שופטי בג"ץ חשים חסינים מפני זעם ההמונים, הם לא צריכים לתת דין וחשבון לידי הציבור למה הם אומרים דבר נכון או לא נכון.

ישראל אייכלר: הם מוגנים על-ידי עשרות אלפי נושאי נשק שיכולים גם להרוג את מי שינסה לפגוע בשלטון הדיקטטורה הזאת, ולכן מי שחרד לדמוקרטיה צריך לעזור לבג"ץ להשתחרר מן השלטון.

ישראל אייכלר: הוא לא צריך לשלוט.

ישראל אייכלר: בתי-המשפט צריכים לשפוט בדברים שבין אדם לחברו, ופסיקתם נתונה לידי מוסדות השלטון והחקיקה.

ישראל אייכלר: ועצם השלילה של זכות הכנסת לחוקק חוק הסדרה, זה שוב תהליך אנטי דמוקרטי.

ישראל אייכלר: ואני רוצה לומר למתיישבים שם: תדעו לכם, באהבה לא מנצחים את הרוע.

ישראל אייכלר: לא מנחם בגין ניצח את הבריטים באהבה, ולא מדינת ישראל ניצחה את הפלסטינים שלא רצו את היהודים בארץ ישראל באהבה.

ישראל אייכלר: אני בעד שלום, גם עם הערבים וגם עם היהודים, ובוודאי עם מוסדות השלטון הישראלי שאנחנו אזרחיו.

ישראל אייכלר: אבל מי שרוצה להפוך את הדמוקרטיה הישראלית לדיקטטורה צריך לדעת שהאזרחים יתקוממו נגדו גם בתחום הכלכלי, אם יעשו גזרות כלכליות נגד אנשים, שהציבור לא יכול לעמוד בהן, אם תהיה גזרה של גירוש אנשים מבתיהם בשעה שבמזרח ירושלים יש עשרות צווי הריסה, ואני בעד זה שלא יהרסו אותם, כי זה לא פשוט להוציא אנשים מבתיהם בלי זכות שימוע, בלי שום דבר.

ישראל אייכלר: בכלל מדינה לא יכולה להוציא אנשים מבתיהם.

ישראל אייכלר: ואני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בתקנת מריש.

ישראל אייכלר: למרות שמדינת ישראל איננה מכירה בתורה ובחוקתה כמשהו מחייב, אני חושב שיבוא יום ונבין שהתורה היא "חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים".

ישראל אייכלר: התורה אומרת בהלכה, שאם אדם לקח מריש, קורה, מהחצר של מישהו אחר, קורה של השני, ובנה את גגו, יכול לבוא האדם ולהגיד לו: סליחה, אתה לא יכול לבנות עם הקורות שלי.

ישראל אייכלר: אבל אם הוא כבר בנה את הבית והבית קם, הוא לא יכול לדרוש להרוס את הבית כדי להחזיר את קורתו.

ישראל אייכלר: משלמים לו כמה עולה הקורה, ומפצים אותו על הדברים שלקחו.

ישראל אייכלר: גם אם ייקבע בבית-המשפט שיש ערבי שבאמת לא קיבל את כספו על הקרקע שבבעלותו חייבת המדינה לומר: אנחנו משלמים לו פיצויים, פיצויים הוגנים, אבל לא הורסים את הבית.

ישראל אייכלר: על אחת כמה וכמה כשמתברר שיש עוד 9,000 בתים כאלה, שלגביהם הרשות הפלסטינית מנפיקה אישורים.

ישראל אייכלר: זה כבר עניין לבית-המשפט לדון האם הקרקע שייכת לאיש ההוא על-ידי ברורים ממסמכים חוקיים או אם היא לא שייכת.

ישראל אייכלר: אבל אם באמת הבית הזה, הקרקע הזאת, שייכת אליהם, יקבע בית-המשפט פיצויים כמה צריך לשלם לו, ואם זה לא מוסדר בחקיקה צריך לחוקק את חוק ההסדרה.

ישראל אייכלר: עד כאן דבר ההיגיון לדעתי.

ישראל אייכלר: וגם דבר הדמוקרטיה, אם תרצו.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני מבקש מפרופ' שלום לרנר להציג את עמדתו, ואחרי זה מדברת חברת הכנסת סולודקין.

שלום לרנר: תודה.

שלום לרנר: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, השר בגין וחברי כנסת נכבדים.

שלום לרנר: ראשית, אני לא מייצג פה אף אחד.

שלום לרנר: לפני כמה ימים קיבלתי טלפון ממזכירות הוועדה לזמן אותי לישיבה, אני מניח שזה היה על דעת היושב-ראש, אבל אני לא מייצג אף אחד.

אורי אריאל: אתה מייצג את עצמך, וצא מתוך הנחה שלא מזמינים לפה אנשים שהם לא דעתי, כן?

אורי אריאל: לא שהם בדעתי, אבל הם בידיעתי.

שלום לרנר: כן, תודה על התיקון.

שלום לרנר: אני פרופ' למשפטים באוניברסיטת בר-אילן ומלמד בין השאר בעיקר את התחום שנקרא דיני קניין, והנושא העיקרי בדיני קניין זה מקרקעין.

שלום לרנר: לא הייתי מודע עד לפני כחודש וחצי למשהו שנקרא "מדיניות ההסרה", ואני מודה שתנועה בשם "רגבים" פנתה אלי לפני כחודש וחצי ואמרה, שיש איזה מדיניות כללית שאולי יזמה אותה, לא יודע, הפרקליטות או הממשלה או שהפרקליטות שכנעה את הממשלה, שנקראת "מדיניות ההסרה", ומשמעותה שכל בית שנבנה על קרקע פרטית צריך להיות מוסר ללא כל שיקול דעת.

שלום לרנר: זו המדיניות.

שלום לרנר: כמובן שגם אני תומך בכך שלכתחילה ייבנו בתים רק על אדמה ציבורית בלי בעיות, אבל אם זה מה שנאמר ב"מדיניות ההסרה", זה לא מה שאני מלמד בקורס לדיני קניין.

שלום לרנר: כי בקורס לדיני קניין אני מלמד את החוק לפעמים כפי שהוא צריך להיות, אבל לפעמים כפי שהוא נוהג במדינת ישראל.

שלום לרנר: ואני רוצה קצת לומר ואני אצטט פה רק מפסק-דין אחד, מה החוק שנוהג במדינת ישראל לגבי זכויות קניין.

שלום לרנר: יש פסק-דין, ותיכף אקרא ממנו איזה קטע, שנקרא רוקר נגד סלומון, שהיתה שם הסגת גבול ברורה, ובית-המשפט אומר שהוא כבר לא פוסק כמו פעם.

שלום לרנר: מה פירוש?

שלום לרנר: בעבר מי שהיה בעלים של מקרקעין ואחר פלש לגבולו, אכן הוא היה יכול להגיש תביעה לבית-המשפט, ובית-המשפט אפילו לא נהג בשיקול דעת אלא ציווה כדבר שבשגרה להוציא את מסיג הגבול.

שלום לרנר: הדבר הזה היה הלכה קלאסית לפני עשרות שנים, אבל לפני כשני עשורים כבר הפסיקה סטתה מהגישה הזאת, וכחלק מעיקרון שנקרא במשפטים "תום לב" החילה גם את עיקרון תום הלב על דיני קניין.

שלום לרנר: ותום הלב לא פירושו רק שמי שרכש איזה זכות מסוימת, מסיג גבול, הוא בתום לב, אלא תום לב פירושו של דבר עניין אובייקטיבי, ולבית-משפט יש גמישות בכל מקרה ומקרה לשקול את כל הנסיבות לגופן.

שלום לרנר: אין כבר כלל אחיד.

שלום לרנר: פירושו של דבר, לפעמים, וכך אני מלמד, ותיכף אקרא את זה בתוך פסק-הדין, גם מסיג גבול לא מצווה להתפנות אלא בית-המשפט שוקל את כל הנסיבות, איזה נזק ייגרם לאחרים אם המבנה שמסיג הגבול בנה יישאר, ולכן לא מצווים כבר כדבר שבשגרה לפנות כל מסיג גבול.

שלום לרנר: יש בהחלט שיקול דעת לבית-המשפט.

שלום לרנר: ולגבי שיקול הדעת הזה לבית המשפט, אני רוצה לקרוא קטע של הנשיא לשעבר של בית-המשפט העליון, השופט ברק, באותו פסק-דין שהזכרתי מקודם, רוקר נגד סלומון.

שלום לרנר: זה משקף את דעת הרוב באותו עניין, אבל מאז גם הדעה הזאת התחזקה.

שלום לרנר: גם שם זו היתה דעת הרוב והלכה מחייבת אבל זה התחזק מאז.

שלום לרנר: מה פירוש?

שלום לרנר: אומר בית-המשפט מפי הנשיא ברק כך – יטען הטוען: תחולתו של עיקרון תום הלב על זכות מכוח חוק המקרקעין או על זכות קניין בדרך כלל.

שלום לרנר: האין לומר כי זכות הקניין היא "מוחלטת", וממילא אינה כפופה לעיקרון הכללי של תום הלב, ואינה מאפשרת שיקול דעת בכל הנוגע לסעדים בגין הפגיעה בה?

שלום לרנר: האין לחשוש כי תחולתו של עקרון תום הלב בדיני הקניין תביא לחוסר ביטחון בקניין?

שלום לרנר: התשובה היא זו: זכות הקניין ככל זכות אחרת אינה מוחלטת.

שלום לרנר: כל הזכויות כולן הן יחסיות.

שלום לרנר: זכות הקניין אינה הזכות לנהוג שלא בתום לב.

שלום לרנר: על כן נתון תמיד שיקול דעת שיפוטי – בגדרי עקרון תום הלב – בהענקת סעדים בגין פגיעה בזכות קניינית.

שלום לרנר: עד כאן הציטוט.

שלום לרנר: לאור הדברים האלה, שאני מכיר וזו ההלכה המחייבת, מאוד הופתעתי לשמוע שיש מדיניות של הסרה כללית, שכל בית שנבנה על קרקע ייהרס בלא שיקול דעת.

שלום לרנר: מאוד התפלאתי על הדבר הזה.

שלום לרנר: אם זו המדיניות זו מדיניות שנוגדת את הפסיקה של בית-המשפט העליון בשני העשורים האחרונים.

שלום לרנר: אני לא רוצה לחוות דעה בשטחים שאני לא מכיר, איך אפשר עכשיו לסדר את העניין הזה, מה עם חוק ההסדרה, כי פה זה נוגע להיבטים של משפט בינלאומי ולעוד בעיות שונות שאין לי דעה מגובשת בהן, ואני סובל מכך שאני לא מחווה דעה בעניינים שאני לא אמון עליהם.

שלום לרנר: אבל העניין הזה שקראתי כרגע הוא בתחום מומחיותי, ואני מאוד אתפלא אם יש כזאת מדיניות כללית של הסרה.

שלום לרנר: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה לפרופ' לרנר.

אורי אריאל: בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: מההתחלה אגיד לכם שאני מקדימה, ואנחנו החלטנו בישיבות הסיעה שאנחנו נצביע מחר נגד חוק ההסדרה, ואני אגיד למה, מאיזה סיבות.

מרינה סולודקין: בטח שהלב מאוד כואב לאנשים שגרים בשכונת האולפנה בגלל שהמדינה שלחה, המדינה מימנה, ואחרי מספר שנים אמרה לכם שאי-אפשר לחיות ולגור במקום הזה.

מרינה סולודקין: אבל המדינה היא זאת שנותנת פיצויים ונותנת שטח לבנייה חדשה.

מרינה סולודקין: אז בגלל זה אנחנו תומכים בהחלטת ראש הממשלה בנושא של השכונה.

מרינה סולודקין: ואגיד לכם, יש עוד כמה דברים שאני לא אוהבת בשיח כזה.

מרינה סולודקין: לפני חודשיים שמענו: מגרון מגרון מגרון, עכשיו אנחנו שומעים: אולפנה אולפנה אולפנה.

מרינה סולודקין: חבר'ה, מה עם אלה שגרים בקרית-שמונה או בקרית-מלאכי, והם לא גרים בתנאים שאנחנו רואים בשכונה.

מרינה סולודקין: כנראה יש לנו מדינות שונות.

מרינה סולודקין: זו המדינה שבתוך הקו הירוק וזו מדינה אחרת.

מרינה סולודקין: אני מאוד רוצה שבכל המדינה יהיו תנאים ואורח חיים כמו מעבר לקו הירוק, אבל צריכים לעשות את זה ביחד.

מרינה סולודקין: תודה.

קריאה: במגרון התנאים יותר טובים - - -

אורי אריאל: סליחה, לא.

אורי אריאל: אתה רוצה לדבר, תקבל רשות דיבור.

אורי אריאל: לא בצורה הזו.

אורי אריאל: חברת הכנסת נינו אבסדזה, שצריכה לצאת.

אורי אריאל: היא בטח תקצר.

נינו אבסדזה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נינו אבסדזה: חבר הכנסת כצל'ה, אני מקווה שתישאר ידיד שלי כמו שתישאר ידיד של השר בגין אחרי מה שאני אגיד, אבל בדבר אחד אני בטוח מסכימה אתך.

נינו אבסדזה: אנחנו בהחלט נמצאים ברגע גורלי, ואם מחר בהצבעה על החוק ובימים הקרובים לא נשים קץ להרס הדמוקרטיה הישראלית, אנחנו בהחלט נמצא את עצמנו במצב שכל העולם יסתכל עלינו כאילו שאנחנו מדינה ברברית.

נינו אבסדזה: האמא הנכבדה שדיברה על ארבעה ילדים, ואמרה שקשה לה להסביר מי הטובים ומי הרעים בעסק הזה.

נינו אבסדזה: תסבירי להם, כמו שלדעתי כל ילד במדינת ישראל חייב לדעת, שהטובים זה רק שלטון החוק, נקודה.

ישראל אייכלר: דיקטטורה.

נינו אבסדזה: ואין משהו שאפשר להפר בשל אידאולוגיה כזו או אחרת.

נינו אבסדזה: אחרת את יודעת מה יקרה?

נינו אבסדזה: הילדים שלך ושלי לא יבינו אחד את השני, למרות ששניהם יהיו אזרחים של מדינת ישראל, וזה באמת יהיה הרס אמיתי.

נינו אבסדזה: זה מה שהולך לקרות כאן.

נינו אבסדזה: דרך אגב, השר בגין, אני עוד בקושי ידעתי לקרוא עברית, אבל אני לא אשכח את הציטוט מהספר של אביך, ואתה הקראת את זה גם על דוכן הכנסת: האם כל מטרה מקדשת כל אמצעי?

נינו אבסדזה: – ויש שם גם המשך – לא ולא ולא.

נינו אבסדזה: אי-אפשר למען האידאולוגיה להגיע לפתרונות.

נינו אבסדזה: אנחנו נמצאים במצב אבסורדי כמה פעמים.

נינו אבסדזה: קודם כול, נמצאים במצב שהוא אבסורדי כי כל העולם אומר: זה בלתי אפשרי, אתם לא יכולים להמשיך ככה.

נינו אבסדזה: מה עושה הממשלה?

נינו אבסדזה: מוצאת פתרון הכי אבסורדי שבעולם.

נינו אבסדזה: חברת הובלות ממשלתית שרוצה להעתיק בתים, שכל בעלי מקצוע כבר צוחקים על זה וזה יעלה מיליונים.

נינו אבסדזה: ואנחנו מנסים איכשהו בכל מקרה לשמור על הסמל הזה שנקרא הנוכחות שלנו בכל מחיר.

נינו אבסדזה: נשמור על הסמל, נשמור על הבתים, נשפוך שם מיליונים על גבי מיליונים.

נינו אבסדזה: דרך אגב, בתקופה של צדק חברתי, אני רק רוצה להזכיר אותן אימהות שיצאו החוצה ברוטשילד בקיץ שעבר, הן חיפשו צדק חברתי.

נינו אבסדזה: אז מה אם הן חיות בתחומי הקו הירוק?

נינו אבסדזה: אין שום הבדל.

ישראל אייכלר: מישהו הרס את הבתים שלהם או יהרוס את הבתים שלהם שם?

נינו אבסדזה: הם נמצאים בדיוק באי-ודאות כמו שאת דיברת, ואני מבינה אותך היטב.

נינו אבסדזה: אבל הם נמצאים באותה תחושה של אי-ודאות, וזה לא משנה איפה הם חיים.

נינו אבסדזה: וכבוד חבר הכנסת אייכלר, אני מאוד מכבדת אותך, אבל אני רוצה להוסיף: אני נמצאת במדינת ישראל לא בגלל מישהו אלא אך ורק בזכות חוק השבות, ובגלל שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית.

נינו אבסדזה: אחרת לא הייתי מחליפה מדינה טוטליטרית אחת במדינה טוטליטרית אחרת.

נינו אבסדזה: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה על הקיצור.

ישראל אייכלר: אני מסכים.

ישראל אייכלר: אבל אני לא רוצה שתהיה פה מדינה טוטליטרית.

אורי אריאל: חבר הכנסת אייכלר, אתה לא ברשות דיבור.

ישראל אייכלר: אנחנו לא ניתן פה לשלטון החוק להפוך למדינה טוטליטרית.

אורי אריאל: נינו, את לא עונה לו, בבקשה, ושמעתי שאת צריכה ללכת.

רעות לרר: אני אוכל בבקשה להגיב לזה?

אורי אריאל: לא, אני אתן לכם אחרי זה.

רעות לרר: היא פנתה אלי, אני רוצה רק לענות.

אורי אריאל: אני אתן לך בעוד שנייה.

אורי אריאל: נינו, רוצים להגיד דבר קצר מאוד על דברייך.

אורי אריאל: אני רק רוצה לומר כך: יש פה מישהו מהפרקליטות?

אורי אריאל: מה שם הגברת?

אסנת מנדל: אסנת מנדל.

אורי אריאל: אסנת.

אורי אריאל: בסדר, אז אני מבקש ככה:

אורי אריאל: אנחנו ניתן רשות תגובה קצרה מאוד, אחרי זה ידבר ארנון הראל, אחרי זה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחרי זה אסנת מנדל.

אורי אריאל: כן, בבקשה, אבל בקצרה.

רעות לרר: טוב.

רעות לרר: כשדיברתי על האי-ודאות וכשדיברתי על כך שאני לא יודעת להסביר לילדים מי הרעים ומי הטובים, אני מתכוונת למשל שכשהגיעו חברי כנסת לבקר בשכונה אז הבת שלי, שהיא בכיתה א', שאלה אותי: למה הם באים לשכנע אותנו לא להרוס?

רעות לרר: אנחנו חלילה לא מחנכים נגד השלטון או נגד המדינה או נגד הממשלה.

רעות לרר: להיפך, דווקא בגלל שהם מכירים בחשיבות של זה עבורנו, הילדים לא מצליחים להבין למה הממשלה שלנו רוצה להרוס לנו את הבית.

רעות לרר: את מוזמנת לבוא אלי הביתה, באמת, ולראות את רמת החיים שאנחנו חיים בה.

רעות לרר: ברוך השם, לא חסר לנו כלום, אבל זאת בכלל לא רמת החיים שבתל-אביב צעקו עליה.

אורי אריאל: תודה.

נינו אבסדזה: 30 שניות, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: רק תגידי לי שאת באה לראות.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, זה נכון שהילדים שלה לא אמורים לשלם על זה שהמדינה התנהגה כמו גנב באור היום.

נינו אבסדזה: באמת כואב הלב שהילדים שלה צריכים לשלם על זה.

נינו אבסדזה: תודה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: ד"ר ארנון הראל, בבקשה.

אורי אריאל: אחריו חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

ארנון הראל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לכל חברי הכנסת ולכל המוזמנים.

ארנון הראל: אני רוצה להמשיך את מה שאמר פרופ' לרנר.

ארנון הראל: דרך אגב, גם אני, כמו פרופ' לרנר, הוזמנתי על-ידי מזכירות הוועדה.

ארנון הראל: הייתי מעורב בכתיבה של כמה חוות דעת שעוסקות בסוגיות שונות שקשורות ליהודה ושומרון.

ארנון הראל: שהיתי שבע שנים באוניברסיטת הרווארד, כתבתי דוקטורט וספר שעוסק בחקיקה ובמשפט בינלאומי.

ארנון הראל: הנחת העבודה שלי היא שיש לנו פה מצב "בטטה" במובן הזה שיש פה שני צדדים, שאני מוכן להניח שהם שניהם תמי לב, כלומר יש פה בעלים רשום של קרקע, מצד שני אנשים ששילמו כסף, כנראה לאדם הלא נכון, ואיזה נוכל באמצע שבעצם מכר את מה שלא היה לו.

ארנון הראל: הסוגיה הזאת שבה יש שני צדדים או שלושה צדדים בתחרות זכויות ביניהם היא סוגיה מוכרת בדיני הקניין, יש פה מומחים גדולים ממני.

ארנון הראל: פרופ' מאוטנר כתב על זה מאמר גדול שנקרא המשולש הנצחי של זכויות מתחרות וכו'.

ארנון הראל: לכל שיטה משפטית יש את הצורה ואת האופן שבו היא מסדירה אותו, וגם ביהודה ושומרון יש, לצערנו, עדיין את הדין העותומני והירדני שהם קצת ארכאיים, אבל הם הדינים שמסדירים את הסוגיה הזאת, והם קובעים הסדר מפורט.

ארנון הראל: בסעיף 906 של המג'לה, בסעיף 10 לחוק ההחזקה הירדני, יש הסדר דומה פחות או יותר להסדר בישראל, שקובע שהריסה היא לא אופציה.

ארנון הראל: כלומר באופן עקרוני יש לנו פה מציאות של שני נכסים מחוברים, הבנייה והקרקע, והכלל בדיני הקניין אומר שהתפל הולך אחר העיקר, ולכן בוחנים איזה נכס שווה יותר.

ארנון הראל: אם מסתבר שהקרקע שווה יותר מהנכס, בעל הקרקע יכול לכפות מבעל הנכס למכור לו את הבנייה, ואם מסתבר שהבנייה יותר יקרה או שווה יותר מהקרקע, בעל הנכס יכול לרכוש באופן כפוי את הקרקע מבעליה.

ארנון הראל: זו סוגיה שמוסדרת בדיני הקניין, ולמרות הצער ואי הנוחות שתיגרם כך או כך לאחד מהצדדים, דיני הקניין יודעים להסדיר את הסוגיה הזאת.

ישראל אייכלר: באיזו מדינה החוק הזה?

ארנון הראל: החוק שחל ביהודה ושומרון מורכב מכמה רבדים.

ישראל אייכלר: מה שציטטת.

ארנון הראל: זה מהחוק העותומני והחוק הירדני.

ארנון הראל: יש הסדר מקביל בחוק בישראל.

ארנון הראל: אחד ההבדלים הוא שהחוק בישראל לא מאפשר את ההסדר הזה בקרקע מוסדרת, מכיוון שהנחת העבודה היא שאם בנית בקרקע מוסדרת, אתה לא יכול באמת להיות תם לב, מה יותר פשוט מלבדוק בטאבו לפני שאתה בונה.

ארנון הראל: אולם ביהודה ושומרון החוק העותומני והירדני לא עושים את ההבחנה הזאת ומשאירים את שאלת תום הלב כשאלה פתוחה.

ארנון הראל: אפשר להתווכח אם זה טוב או לא טוב, זו המציאות.

ארנון הראל: דרך אגב, זכות העיון בטאבו, כמו שקיימת במדינת ישראל, לא קיימת ביהודה ושומרון, אז אפשר למצוא צידוקים למה זה המצב, אבל זה המצב.

ארנון הראל: זו הטופוגרפיה המשפטית הנתונה.

ארנון הראל: אבל כך או כך הגענו לסיטואציה שבה יש כבר פסק-דין של בית-המשפט העליון שמורה למדינה לעמוד בהתחייבות שלה.

ארנון הראל: חשוב לנסח את זה כך, כי בית-המשפט העליון לא אומר למדינה: את צריכה להרוס כך וכך בתים, אלא את צריכה לעמוד במה שאמרת לנו שתעשי.

ארנון הראל: כלומר זאת הריסה של מבנים עד תאריך מסוים, וזה בעקבות מה שפרופ' לרנר אמר, בעקבות מדיניות של המדינה, שהיא החל מפברואר 2011 בתשובותיה לעתירות, הודיעה שבנייה על קרקע פרטית תוסר, ובנייה על קרקע מדינה או ציבורית תוכשר על-פי הדין.

ארנון הראל: כמו שפרופ' לרנר הצביע על כך, אם המדיניות הזאת מיושמת בלי שיקול דעת, היא עשויה להוביל לסיטואציות הייתי אומר, הזויות, כמו זו שעכשיו בגבעת האולפנה, שבה לכאורה בשם פורמליסטיקה משפטית הולכים להרוס שכונה של בתים רבים.

ארנון הראל: דרך אגב, הוזכר פה תקדים בתוך שטחי ישראל.

ארנון הראל: יש תקדים ביהודה ושומרון ממש.

ארנון הראל: באזור התעשייה בברקן או ביישוב ברקן המדינה בנתה שכונה שלמה על קרקע של אדם פרטי, שטען שהקרקע הזאת היא קרקע פרטית והוא רכש אותה כדת וכדין, והמדינה אמרה: לא יעלה על הדעת שאנחנו נהרוס שכונה כזאת בגלל שזאת קרקע פרטית, אנחנו נשלם לך במיטב כספך.

ארנון הראל: לאדם ההוא קוראים משה זר.

ארנון הראל: כלומר המדיניות הזאת של שיקול דעת והפעלת היגיון משפטי היא לא זרה לרשויות בנסיבות דומות.

גאלב מג'אדלה: אבל הוא הסכים.

ארנון הראל: לא, הוא מהרגע הראשון אמר: חבר'ה, זו קרקע שאני רכשתי.

גאלב מג'אדלה: אבל הוא הסכים להסדר.

ארנון הראל: הוא תבע את המדינה להרוס.

ארנון הראל: המדינה אמרה: אנחנו לא נהרוס, אתה תקבל על זה כסף.

ארנון הראל: לא יעלה על הדעת שאנחנו נהרוס שכונה שגרים בה כך וכך משפחות.

גאלב מג'אדלה: והוא הסכים.

ארנון הראל: הוא לא הסכים.

ארנון הראל: לא היתה לו ברירה, המדינה הודיעה את זה.

אורי אריאל: בקיצור, התשובה היא שזה היה כפוי, זה לא היה מוסכם.

יואל חסון: שים לב, בית-המשפט קיבל את עמדת המדינה ואמר: לא תהרסו אלא תפצו, מה שלא היה במקרה הזה.

אורי אריאל: סליחה.

אורי אריאל: בבקשה, דיבר פה ארנון הראל.

אורי אריאל: אתה שואף לסיום, נכון?

ארנון הראל: אין ספק שהסיפור פה הוא קצת יותר מסובך, מכיוון שכמו שאמרתי יש לנו כבר פסק-דין של בית-המשפט העליון.

ארנון הראל: אני רוצה ברשותכם להתייחס לעוד שתיים או שלוש נקודות, בקצרה אני אשתדל, לגבי כל הסיפור הזה של חוק עוקף בג"ץ.

ארנון הראל: בית המשפט-העליון והכנסת הם לא בתחרות והם לא מתחרים ביניהם מי מחנך את רעהו.

ארנון הראל: לכל אחד מהם יש תפקיד מוגדר.

ארנון הראל: הכנסת מייצרת את הטופוגרפיה המשפטית וקובעת את הנורמות המשפטיות.

ארנון הראל: בית-המשפט הוא הפרשן המוסמך של הנורמות האלה, ובנסיבות מסוימות, כאשר הכנסת קובעת משהו שהוא לא חוקתי, הוא גם יכול לפסול אותם בכפוף לחוקי היסוד.

ישראל אייכלר: על-פי איזה בסיס הבג"ץ יכול לפסול חוקי כנסת?

ארנון הראל: על בסיס חוקי יסוד.

ישראל אייכלר: איזה חוק יסוד נותן לבג"ץ סמכות לפסול חוק?

ארנון הראל: על-פי המצב הקיים היום בישראל חוקי היסוד – חוק יסוד: כבוד האדם, חוק יסוד: חופש העיסוק – מקנים לבג"ץ אפשרות לפסול חוקים.

ארנון הראל: זאת לא הנקודה כרגע אם זה טוב או לא טוב, זו המציאות.

ישראל אייכלר: לא, אין חוק כזה.

ישראל אייכלר: אין חוק שמאפשר לבג"ץ לפסול חוק של כנסת.

ישראל אייכלר: זאת תפיסת שלטון בכוח באופן דיקטטורי.

ארנון הראל: בסדר.

ארנון הראל: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל בוא נניח, זה לא כל כך רלוונטי למה שאני רוצה לומר.

ארנון הראל: מה שאני רוצה לומר זה כך: ממילא אם אנחנו מבינים שהמשטר הדמוקרטי לא בנוי על סמך התפיסה שבית-המשפט או הכנסת הוא חזק יותר או חלש יותר.

ארנון הראל: יש פה איזשהו דו-שיח בין הצדדים.

ארנון הראל: בית-המשפט מפרש ומחיל טופוגרפיה משפטית נתונה.

ארנון הראל: אם בית-המשפט העליון לפני איקס חודשים על בסיס טופוגרפיה משפטית נתונה קבע שהמדינה צריכה להרוס, הכנסת רשאית, היא סוברנית לגמרי, לשנות את הטופוגרפיה המשפטית הנתונה כדי שפסק-הדין כבר לא יהיה רלוונטי.

ארנון הראל: אם זה נשמע לכם חוק עוקף בג"ץ וכו', אין כזה דבר חוק עוקף בג"ץ.

ארנון הראל: יש פה שיח בין הרשויות, ואני רוצה לסבר את האוזן בכמה דוגמאות.

אורי אריאל: שתי דוגמאות.

ארנון הראל: שתי דוגמאות.

ארנון הראל: דוגמה אחת שאולי יותר קרובה לליבכם היא הדוגמה של ששינסקי.

ארנון הראל: שם אדם או גוף פרטי הסתמך על טופוגרפיה משפטית נתונה והשקיע מירב כספו בחיפושים אחרי גז.

ארנון הראל: אחרי שהתברר שהוא גילה משהו אמרו: רגע, סליחה, בעצם מה שחשבת שמותר לך או שתוכל לגבות לא כל כך מתאים למדינה מסיבות טובות, ולכן היא שקלה לשנות את זה.

ארנון הראל: סיטואציה אחרת: תארו לעצמכם שחברה תובעת את רשויות מס הכנסה וטוענת שהיא גילתה איזה פרצה בחוק ומגיע לה החזר של 50,000,000 שקל.

ארנון הראל: בית-המשפט קובע: אכן, יש פה פרצה בחוק, מכיוון שזה המצב מגיע לו כך וכך כסף.

ארנון הראל: באה הכנסת ואומרת: סליחה, אם אנחנו נשלם עכשיו לאותה חברה, נחזיר לה איקס כסף, ייגרם נזק בלתי סביר לאוצר המדינה.

ארנון הראל: אנחנו משנים את החוק כך שהפרצה הזאת תיסתם.

ארנון הראל: כלומר האמירה הזאת כאילו יש פה איזו תחרות של חוק עוקף בג"ץ וכו' היא לא רלוונטית.

ארנון הראל: הכנסת תפקידה לייצר טופוגרפיה שתשרת או תקדם את ערכי הכנסת הנבחרת.

ארנון הראל: עוד הערה אחרונה.

ארנון הראל: נאמרו גם אמירות שלכאורה על פיהן, ופה אני קצת רוצה להתייחס למשפט בינלאומי, לכנסת אין סמכות לחוקק ביהודה ושומרון.

ארנון הראל: זו שטות וזה גם לא נכון.

ארנון הראל: בג"ץ קבע בפסק-דין סילווסטר: אם על פי החוק הבינלאומי – אני מצטט – יש כוח חקיקה מסוים לשלטון הצבאי, הרי על אחת כמה וכמה ישנו כוח חקיקה כזה למחוקק של המדינה הכובשת שממנה השלטון הצבאי שואב את כוחו.

ארנון הראל: כלומר מבחינת המשפט הבינלאומי אין זה משנה כלל מה הפורמליסטיקה או מהו האופן שבו מתקבלת חקיקה.

ארנון הראל: בהנחה שישראל שולטת ביהודה ושומרון ולמפקד הצבאי ודאי יש סמכות חקיקה מסוימת, קל וחומר שלמי ששלח אותו לשם, לרשויות המדינה, יש סמכות לחוקק ביהודה ושומרון.

ארנון הראל: לכן השאלה היא לא אם יש לה סמכות אלא האם החוק הזה הוא חוקתי או לא.

ארנון הראל: ככל שההצעות האלה עוקבות אחרי ההסדר המהותי שחל ביהודה ושומרון ממילא, וכל מה שהן עושות, הן מתקנות טעות – שאני חושב שכיום מובן שהיתה פה איזה טעות מבחינת אופן יישום המדיניות של הממשלה בפני בג"ץ או בגלל טעויות אחרות – אם הכנסת מתקנת טופוגרפיה משפטית כדי שייעצר מצב אבסורדי, אין משהו שהוא יותר מוצדק מזה מבחינה משפטית, מבלי להיכנס לשיקולים של דיפלומטיה בינלאומית וכו' שבהם אני לא בר סמכא.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו תדבר בבקשה עורכת-דין אסנת מנדל.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצאת מהשגרה ולהתחיל את הדיון לא כדיון משפטי, כי הדיון המשפטי והאקדמי יתקיים בבית-המשפט.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לצאת מהשגרה ולומר קודם כול למשפחות: אנחנו יודעים שאתם נפלתם לרמאות אחת גדולה ועשיתם את זה בתמימות מבלי שאתם יודעים.

גאלב מג'אדלה: ופה צריך להגיד לך, אדוני היושב-ראש:

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד לחבר הכנסת יעקב כץ, חבר הכנסת יעקב כץ קודם כול צריך להודיע לנו שהוא היה אחד משלושת המנהלים של החברה שבנתה את "האולפנה".

גאלב מג'אדלה: ואם גורם רשמי קובע באופן הכי מפורש שיש על כך עדות של גורם רשמי מהחטיבה להתיישבות – ששמה לא מוסלמים, אתה יודע, שמה יהודים וציונים, בחטיבה להתיישבות – שהיה רישום כוזב והיתה הטעיה במתכוון, והם לא קנו על המגרשים שהם היו צריכים לקנות.

אורי אריאל: יש פה נציג של החטיבה להתיישבות?

אורי אריאל: למיטב ידיעתי זה לא ככה, אבל נברר את זה.

גאלב מג'אדלה: אשמח אם תסתור את הדברים באופן עובדתי, אבל אני קובע עובדה.

גאלב מג'אדלה: החטיבה להתיישבות, שאתה יודע שהיא על טהרת היהודים ויושבים שם ציונים טובים, קובעת שברמאות וברישום כוזב בתאגיד, ואני אומר לך את זה על-פי רשם התאגידים, לא ממני, לא משום מקור ערבי - - -

אורי אריאל: מה אומר רשם התאגידים?

גאלב מג'אדלה: ששם נעשה רישום כוזב.

אורי אריאל: מי זה רשם התאגידים?

אורי אריאל: אני לא מכיר את המושג, אני שואל אותך.

גאלב מג'אדלה: רשם החברות, מה שהיום נקרא רשם התאגידים.

אחז בן-ארי: היה פעם - - -

אורי אריאל: אומר לי השר בגין, אולי רשם - - - אתה תעזור לנו אחרי זה, אחז?

אחז בן-ארי: אני פה.

גאלב מג'אדלה: היות שאדוני היושב-ראש שואל שאלה חשובה מאוד, אדוני היושב-ראש היה היושב-ראש של הוועדה הממונה הראשונה שניהלה את היישוב בית-אל.

אורי אריאל: יושב ראש המועצה - - -

גאלב מג'אדלה: הממונה של בית-אל.

אורי אריאל: המועצה, כן.

גאלב מג'אדלה: המועצה הממונה הראשונה של בית-אל.

אורי אריאל: היה לי העונג, כן.

גאלב מג'אדלה: שניהלה את בית-אל.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש עמד בראש הוועדה הממונה.

אורי אריאל: זו מועצה.

גאלב מג'אדלה: לכן אדוני היושב-ראש אריאל ואדוני מכובדי חבר הכנסת כץ, שניכם הייתם שם ואתם מכירים את המציאות.

גאלב מג'אדלה: ועם כל הכבוד, חבר הכנסת אייכלר, הוויכוח הוא על שלטון החוק.

גאלב מג'אדלה: בג"ץ זה לא עסק פרטי, זה לא איזה סופר-מרקט, זה שלטון החוק.

גאלב מג'אדלה: אנשים הגיעו לשם בסמכות וברשות, לא מינו את עצמם, והוויכוח האמיתי הוא על שלטון החוק.

גאלב מג'אדלה: האם אנחנו רוצים להיות לאורך כל הדרך מדינה של שלטון חוק או פעם אחת מזגזגים, פעם אחת שלטון החוק, כשלא נוח לנו לא שלטון החוק, פעם שנייה חוזרים לשלטון החוק, ופעם שלישית מדינת הלכה, וכל פעם מה שמתאים לנו.

גאלב מג'אדלה: ואין שום קשר למשפחות התמימות שנפלו לרישום כוזב במרמה בכוונה תחילה וידעו שנותנים להם את המגרשים במקום אחר.

גאלב מג'אדלה: זה הוויכוח האמיתי.

אורי אריאל: טוב, תודה.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש, אני לא סיימתי.

אורי אריאל: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: לכן אני חוזר ואומר לך, אדוני היושב-ראש:

גאלב מג'אדלה: אני שמח שאתה מקיים את הדיון.

גאלב מג'אדלה: הדיון כאן לא צריך להיות דיון משפטי, הדיון המשפטי מתקיים במקום אחר במסגרת אחרת, לא לנו הסמכות, אנחנו מקיימים כאן דיון ציבורי.

גאלב מג'אדלה: והציבור צריך לדעת שהקרקע הזאת היא פרטית, ומי שנתן לאנשים מסמכים כוזבים והיתרי בנייה כוזבים כדי שיקבלו משכנתה וייבנו את הבתים שלהם רימה אותם ביודעים, והם צריכים לשלם את המחיר, מי שעשה את זה צריך לשלם את המחיר ואת הדין.

גאלב מג'אדלה: ולכן מבקר המדינה והפרקליטות צריכים להיכנס לעניין ולהביא את האנשים שמעלו באמונו של הציבור, רימו אותם, הביאו אותם למצב הזה וסיבכו את המדינה במצב הזה.

גאלב מג'אדלה: הם צריכים לשאת באחריות הכבדה הזאת.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: לפני שתדבר עורכת-דין אסנת מנדל, מנהלת מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה, אני רוצה להביא בפניכם, שלח לי היועץ המשפטי לממשלה מכתב אתמול או שלשום.

אורי אריאל: בעיקרון אני לא מקריא אותו כי הוא בא רק להגיד דבר אחד, אני אקריא את השורה התחתונה.

אורי אריאל: הכותרת שלו היא בג"ץ 9060/08.

אורי אריאל: הוא כותב בסוף בסעיף 4: "יוצא אפוא כי טיפול הפרקליטות בהליך נעשה באופן מקצועי וכנדרש, ולא נפל בו כל דופי".

אורי אריאל: היות ואני לא מכיר מישהו שזאת טענתו וזה עניינו פה, אני גם לא מאריך בזה.

אורי אריאל: מי שירצה לקבל עותק מהמכתב הזה כמובן יוכל לקבל ממזכירות הוועדה.

אורי אריאל: בבקשה, עורכת-דין אסנת מנדל.

ישראל אייכלר: כדי שאבין, סליחה: מה רוצה להגיד היועץ המשפטי?

אורי אריאל: שהפרקליטות התנהלה כשורה במובן שהיא עמדה עם רשויות המדינה השונות, התייעצה איתן.

ישראל אייכלר: מה השאלה?

אריה אלדד: האם זאת עמדה פרטית שלהם או לא?

אריה אלדד: זאת היתה השאלה.

אורי אריאל: אמרתי שאני לא רוצה להיכנס לדיון.

אורי אריאל: בבקשה, עורכת-הדין.

זאב בנימין בגין: אני רוצה רק אם אפשר, לפנייך, אסנת, לשאלתו האחרונה של חברי, חבר הכנסת אלדד, האם זו עמדה פרטית של הפרקליטות או עמדת הממשלה.

אריה אלדד: לא, הסברתי לחבר הכנסת אייכלר שהשאלה שעמדה מאחורי המכתב היא האשמה שהפרקליטות הלכה פה במדיניות פרטית שלה.

זאב בנימין בגין: והתשובה היא: לא.

אורי אריאל: אין שאלה על זה.

זאב בנימין בגין: והממשלה היא האחראית בכל מקרה.

זאב בנימין בגין: האחריות היא על הממשלה.

זאב בנימין בגין: אני מוכן לומר במקרה זה, היות שאני מטפל קצת יותר מאחרים בנושאים אלה, שהאחריות היא עלי.

זאב בנימין בגין: אמרו, לא אמרו.

אורי אריאל: כן, בבקשה.

אסנת מנדל: אדוני היושב-ראש, אני מציעה שבהתחשב בכך שפרקליטות המדינה ייצגה את עמדת שר הביטחון וראש הממשלה, והיועץ המשפטי של מערכת הביטחון נמצא פה, אני חושבת שסדר הדברים הנכון הוא שקודם היועץ המשפטי של מערכת הביטחון יבהיר את עמדת שר הביטחון, ולאחר מכן אנחנו נתייחס להקשר שלנו.

אורי אריאל: אני לא יכול להתנגד לדברים הללו, ואני לא יכול להתנגד שעורך-דין אחז בן-ארי, שלימד אותנו איזה סוגיה אחת או שתיים, היועץ למערכת הביטחון – לא למשרד הביטחון אלא למערכת הביטחון, היא מערכת גדולה – ידבר לפנייך אם את מציעה את זה.

אורי אריאל: בבקשה.

אורי אריאל: תעשו את זה ברצף, אם את תרצי להשלים, להוסיף.

אורי אריאל: אני מקבל את ההצעה הזאת גם, ואחריו חבר הכנסת יואל חסון.

אחז בן-ארי: בוקר טוב.

אחז בן-ארי: אני מרגיש שאנחנו צריכים בדיון ציבורי, וזה לא כמו שאמר חבר הכנסת - - -

אורי אריאל: זה דיון ציבורי, ואני לא הזכרתי שהוא משודר גם, אז מי שעוד לא הבין שאנחנו משודרים לאומה, זו ההזדמנות להביא את זה לתשומת לבכם.

אורי אריאל: בבקשה.

אחז בן-ארי: חייבים לחזור לעובדות הפשוטות.

אחז בן-ארי: היישוב בית-אל הוקם בשנת 1978 על-פי החלטת ממשלה על שטח שנתפס לצרכים צבאיים.

אחז בן-ארי: השטח הזה נתפס לפני כן, עוד ב-1970, על-ידי המפקד הצבאי לצרכים צבאיים, וב-1978 הוחלט בשולי המחנה הירדני, שהיה קיים שם לפני כן והוחלף על-ידי צה"ל, להקים גם יישוב.

אחז בן-ארי: בעלי הקרקע הגישו עתירה לבג"ץ בשאלה מה לאזרחים ולצרכי צבא, ובג"ץ קיבל אז את עמדת המדינה שהבהירה בתצהירים, שהקמתו של היישוב הזה, כמו יישובים מסוגו, משתבצים יפה ומשתלבים בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל ובצרכי ההגנה המרחבית שלה.

אחז בן-ארי: וזה היה בעצם אות הפתיחה לפיתוחו של היישוב ולמצב שהוא הגיע אליו היום.

אחז בן-ארי: המדיניות הזאת אגב השתנתה בשנת 1979 לאחר בג"ץ אלון-מורה, שבו בג"ץ פסל הקמתו של היישוב על-פי צרכים צבאיים, לא בגלל שהוא התנגד לקונספציה אלא בגלל שהוא לא האמין לתצהירים שהוגשו.

אחז בן-ארי: אבל הממשלה קיבלה החלטה והיא היתה מבוססת גם על אדנים מוסריים שהובלו על-ידי ראש הממשלה דאז, המנוח מנחם בגין, שלא תופסים קרקע פרטית לצרכי התיישבות יהודית.

אחז בן-ארי: אבל זה לא השפיע על היישוב בית-אל בעצמו ויישובים אחרים כדוגמתו, שהמשיכו להתפתח על יסוד הדוקטרינה הקודמת.

אחז בן-ארי: גבעת האולפנה נמצאת מחוץ לצו התפיסה.

אחז בן-ארי: צריך להגיד, צו התפיסה הוא 2,450 דונם, לא על כולם מותר לבנות ולא כולם יבילים.

אחז בן-ארי: אבל גם זה לא הספיק, גבעת האולפנה הוקמה ביודעין מחוץ לשטח הזה.

אחז בן-ארי: ואין אפשרות לתרץ או לבסס לגיטימיות של בנייה כזאת משום שהיא בנויה כולה על קרקע פרטית.

ישראל אייכלר: כמה בתים ביהודה ושומרון נבנו על קרקע פרטית, שלא נתפסו לצרכי ביטחון כמו בגבעת האולפנה?

אחז בן-ארי: קודם כול, יש רכישות פרטיות.

ישראל אייכלר: כן, כמה?

אחז בן-ארי: אין לי נתונים כאלה.

ישראל אייכלר: מדובר ב-9,000?

אחז בן-ארי: קודם כול, מרבית הישובים יושבים על מה שקרוי קרקע מדינה, שזה קרקע ציבורית ואנחנו קוראים לה קרקע מדינה.

אחז בן-ארי: אבל יש מספר ישובים, לא רבים, שבנויים על רכישות פרטיות, חלקם של משה זר.

ישראל אייכלר: למשל עפרה, אני שואל ספציפית, זו קרקע שנרכשה, פרטית?

אחז בן-ארי: עפרה יש בה קרקע מדינה ויש בה תפיסה לצרכים צבאיים.

ישראל אייכלר: אה, גם היא נתפסה.

אורי אריאל: ויש בה גם קרקע שנרכשה.

אורי אריאל: בבקשה, אחז, בוא תתקדם.

אחז בן-ארי: עבודות הפיתוח התחילו בשנת 1999 דומני, ומיד יצא צו הפסקת עבודה.

אחז בן-ארי: הבונים התעלמו מצו הפסקת העבודה, הם עברו לבנייה.

אחז בן-ארי: הם קיבלו צו הפסקת עבודה, הם קיבלו צו הריסה, הם התעלמו מהדברים האלה, הם המשיכו לבנות, הם ידעו מה הם עושים.

אחז בן-ארי: הבתים הושלמו, גרים בהם, יש יותר בתים מאשר חמשת הבתים האלה.

הראל כהן: לא בתים, בניינים.

אחז בן-ארי: בניינים, כן.

אחז בן-ארי: אנחנו מדברים על תום לב.

אחז בן-ארי: הדירות האלה נמכרו על-ידי החברה הכלכלית – אני לא זוכר מה שמה המדויק – שהמנכ"ל שלה הוא יואל צור שישב כאן קודם.

אחז בן-ארי: אפשר לראות את זה בחוזים, החברה לא טוענת שהיא בעלת המקרקעין, דבר שכל מוכר, כל קבלן, יעשה, והרוכשים לא טרחו לבדוק אם יש להם זכויות במקרקעין.

אחז בן-ארי: זאת צורת העסקות.

אחז בן-ארי: רובם אגב שוכרים, יש נדמה לי בסך הכול ארבעה רוכשים.

אחז בן-ארי: זה שהם, חלק מהם לפחות, קיבלו משכנתאות, זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק בעצמנו.

אחז בן-ארי: איך קורה שבמצב כזה המדינה מסבסדת רכישות, אבל זה לא כרגע הדיון.

יואל חסון: זה כן הדיון, בוודאי שזה הדיון.

אורי אריאל: זה חלק מהדיון כי אם אתה טוען על המשפחות "תום לב", אז אם המדינה אומרת: אני נותנת לך משכנתה, אתה חושב שזה לא תום לב?

יואל חסון: אתה שם בגדול את החלק של הקבלן, ואת החלק של המדינה אתה שם בצד?

גאלב מג'אדלה: מי נתן להם את ההיתר הפיקטיבי?

אורי אריאל: בבקשה, אחז.

גאלב מג'אדלה: כבוד היועץ המשפטי, מי נתן להם את ההיתר הפיקטיבי?

אחז בן-ארי: אין היתר.

גאלב מג'אדלה: יש היתר פיקטיבי.

אחז בן-ארי: אה, אולי, היתר פיקטיבי יכול להיות בשביל משרד השיכון.

אחז בן-ארי: אני לא יודע את זה.

גאלב מג'אדלה: כי על סמך ההיתר הפיקטיבי קיבלו משכנתה.

אחז בן-ארי: אין לי מושג.

אורי אריאל: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אתם רוצים עוד סיבוב, יהיה עוד סיבוב.

אורי אריאל: נשתדל לגמור עד 11:30 מקסימום 12:00, אז תשתדלו לקצר.

אחז בן-ארי: במצב הזה בשנת 2008, אחרי מספר שנים, כשהאנשים כבר יושבים שמה, הוגשה עתירה.

אחז בן-ארי: זה באמת מצב בלתי נסבל שבעלי קרקע מתעוררים אחרי תקופה ארוכה ונוצרת איזושהי מציאות.

אחז בן-ארי: זה דבר מאוד מאוד קשה, מאוד מאוד מסובך.

אורי אריאל: אחז, ברשותך, למיטב ידיעתי, מתנהל בבית-המשפט המחוזי בירושלים דיון מי בעלי הקרקע הזאת, ולכן אני מציע לא לקבוע מי בעלי הקרקע פה.

אורי אריאל: הוועדה הזאת בטח לא תקבע את זה.

אחז בן-ארי: התביעה להכרה בבעלות, שהיא גם כן רק על חלק מהשטח, הוגשה ממש בחודשים האחרונים, לא בראשית הדרך.

אורי אריאל: אלה ישנו ואלה ישנו.

אחז בן-ארי: כן.

אחז בן-ארי: והתביעה, ככל שידוע לי, תלויה ועומדת, היא לא הוכרעה עדיין.

אחז בן-ארי: ואכן גם בפעם האחרונה בבית-המשפט, במסגרת הבקשה לדחיית המועד, ביקשנו לדחות אותו בין היתר על יסוד העובדה שמתנהל הליך מקביל בבית-המשפט המחוזי.

אחז בן-ארי: בית-המשפט לא נעתר לדבר הזה.

אחז בן-ארי: התושבים בעצמם לא עלו לרגל לבית-המשפט, בקושי הצליחו לשלוח איזה פרקליט של הרגע האחרון שייצג נדמה לי שלוש משפחות.

הראל כהן: מעולם לא התבקשנו.

הראל כהן: עמדנו מהצד והסתכלנו.

אורי אריאל: הראל כהן תושב השכונה, עוד מעט תהיה לך זכות הדיבור, אתה תגיד הכול מסודר.

אורי אריאל: אחרי שנשמע גם את אסנת.

אחז בן-ארי: כללו של דבר, זה לא קל לאף אחד, זה לא דבר פשוט לפנות משפחות, להרוס, לנסר, כל השיטות האלה, אבל אני לא רואה שאנחנו יכולים בכלים הרגילים שלנו לשנות את המצב הזה ושאפשר להגיע לתוצאה אחרת.

אחז בן-ארי: אולי במקרה שבו מדובר בבעלים, במדינה שכולם הם אזרחים של אותה מדינה, מגיעים לאיזה הסדר ממוני, כי בסוף זה כסף, נותנים למישהו קרקע במקום אחר, מפצים אותו.

אחז בן-ארי: זה לא יכול לקרות כנראה במציאות שלנו, שבה לא רק יש מלחמה על הקניין, אלא גם יש טעמים פוליטיים שעומדים מאחורי זה.

אחז בן-ארי: הם לגיטימיים, צריך גם כן להגיד את זה, אבל זאת המציאות שלא מאפשרת להגיע לשום הסדר אחר, לבד הריסה של המבנים.

אורי אריאל: תודה ליועץ המשפטי של מערכת הביטחון.

אורי אריאל: עורכת-דין אסנת מנדל רוצה להשלים משהו?

אריה אלדד: אם אפשר לשאול את אחז עוד שנייה.

אריה אלדד: עדיין לא הבנתי למה המדינה אמרה: מה שעל קרקע פרטית ייהרס, כשיש תקדימים אחרים.

אורי אריאל: לא התייחסת לדבריו של חבר הכנסת אלדד, עם דוגמאות מהבג"ץ עצמו.

אריה אלדד: מבילעין נגד מודיעין-עילית.

אריה אלדד: למה באתם לבג"ץ ואמרתם: מה שעל קרקע פרטית ייהרס, ולא אמרתם:

אריה אלדד: כפי שפסק בית-המשפט העליון, אנחנו מבקשים שגם אם נבנה שלא כדין נישאר?

אחז בן-ארי: קודם כול, צריך לזכור מה היה בכלל הדיון בבג"ץ.

אחז בן-ארי: בבג"ץ התביעה היתה לאכוף צווי הריסה שניתנו.

אחז בן-ארי: אני לא יודע אם זה לא שונה מפרשת "חפציבה", שאני לא זוכר בדיוק את הניואנסים.

אריה אלדד: ועדיין יכולתם לבוא ולהגיד: אין טעם להרוס כי שווי הנכס - - -

יעקב כץ: למה כל מה שעל קרקע פרטית ייהרס?

יעקב כץ: למה אם יש מאות אלפי מבנים עכשיו שעומדים במדינת ישראל, שככה הם לא פסקו במקומות אחרים, אתם מייצגים את הקו הזה, ואתם טוענים שזה הקו של הממשלה?

אחז בן-ארי: יש החלטה כללית, זה לא דבר אוטומטי.

אחז בן-ארי: בשביל דבר אוטומטי לא צריך אנשים כמוני ולא צריך שרים.

אחז בן-ארי: זה לא דבר אוטומטי, זה עיקרון שבודקים אותו על רקע של כל עניין ועניין.

אחז בן-ארי: אבל אני לא חושב שאילולא אמרנו שאנחנו מוכנים להרוס לא היינו חוטפים פסק-דין שמחייב אותנו להרוס.

אחז בן-ארי: פשוט הקדמנו את ה - - -

אורי אריאל: לא קיבלנו תשובה, אבל אולי אסנת תשלים את זה.

אסנת מנדל: עולות פה כל מיני טענות וחוות דעת שהומצאו בשלבים כאלה ואחרים.

אסנת מנדל: אני חושבת שהדרך הנכונה היא לבקש להצטרף לדיון בעתירה או להגיש עתירה לבג"ץ, והדבר הוצע לאורך הדרך.

אסנת מנדל: לא נעשתה שימוש באפשרות הזאת לעתור לבג"ץ, להעלות טענות משפטיות, לנסות לשכנע בצורה כזאת או אחרת.

אסנת מנדל: ולכן אני חושבת שמי שלא פנה לבג"ץ, ובסופו של דבר היתה פנייה לבג"ץ של מתיישב אחד ובחלוף 24 שעות הוא הסיר את הפנייה לבג"ץ, כאשר מהפנייה שהוא הגיש עלו עובדות שונות מעובדות שעלו בהליכים קודמים - - -

אריה אלדד: עורכת-דין מנדל, זאת הוועדה לביקורת המדינה, לא המתיישבים.

אריה אלדד: אני שאלתי: למה המדינה לא ייצגה בבג"ץ את העמדה, שגם אם נבנה שלא כדין לא ייהרס?

אריה אלדד: זה הלוז של הדיון כרגע, ביקורת המדינה.

אריה אלדד: את המדינה.

אריה אלדד: למה את לא טענת כך?

אסנת מנדל: המדינה הופיעה בסדרה של עתירות שהוגשו לבית-המשפט הגבוה לצדק, שבה גובשו סדרי עדיפויות לאכיפת צווי הריסה.

אסנת מנדל: מדובר על צווי הריסה שהוצאו בסמוך לבנייה שבוצעה.

אסנת מנדל: לגבי בנייה שבוצעה מחוץ לתחום השיפוט, מחוץ לתחום הסמכויות המוניציפליות, מחוץ לצו התפיסה, הוצאו צווי הריסה, והשאלה היתה מדוע לא ייהרסו הבתים, שהוצאו לגביהם צווי הריסה סמוך לבנייתם ובנייתם נמשכה.

אסנת מנדל: זו היתה השאלה.

אסנת מנדל: לאורך מספר עתירות שהוגשו לבית-המשפט בהקשרים הללו לאורך שנים, גובשה מדיניות שר הביטחון לעניין סדרי עדיפויות באכיפת החוק.

אורי אריאל: שואל חבר הכנסת אלדד: למה התשובה היא המסוימת הזו?

אורי אריאל: אני מבין את התהליך.

ישראל אייכלר: בנוסח אחר: מי נתן את ההוראה?

אורי אריאל: למה אי-אפשר היה לומר: ראו בג"ץ נעלין לצורך הדוגמה או אחרים?

אורי אריאל: ויש שיקול שלוקח בחשבון, דיבר על זה פרופ' לרנר, ד"ר ארנון הראל, אז מסתכלים על כל השיקולים, למשל מה הנזק שייגרם.

אורי אריאל: אם זה עניין פוליטי, אז אנחנו בוודאי נשמע עוד מעט את השר בגין, בסדר, תגידו את זה.

אורי אריאל: מכם לא ברורה התשובה.

אורי אריאל: אתם מדברים על דברים אחרים.

אורי אריאל: זה שואל בחיטים ואתם עונים לו בשעורים.

גאלב מג'אדלה: השאלה למה לא באתם לשבש סדרי שלטון תקינים וחוקיים, ולבוא לבג"ץ ולומר: אנחנו רוצים לשבש סדרי שלטון, חוק תכנון ובנייה.

אורי אריאל: ואני ידעתי שקוראים לך גאלב מג'אדלה ולא רש"י.

אורי אריאל: אדוני לא צריך לפרש כל מלה שנאמרת פה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, יש דבר אלמנטרי בחוק תכנון ובנייה.

יעקב כץ: כמו ביישובים הערביים שיש חוק תכנון ובנייה.

יעקב כץ: הכול מתוכנן, והכול נעשה כחוק, ואתם בונים בסדר.

גאלב מג'אדלה: - - -

אורי אריאל: סליחה, גאלב, אני לא מסכים להתנהלות הזאת.

יעקב כץ: יהרסו 100,000 בתים של ערבים, נראה איך תגיב.

גאלב מג'אדלה: אני רק אומר לך מה החוק קובע.

אורי אריאל: לא, אני לא מסכים.

אורי אריאל: אתה לא אומר לו עכשיו.

יעקב כץ: אז בוא נהרוס לך את כל הבתים בגליל.

גאלב מג'אדלה: זה על אדמה פרטית שלהם - -

יעקב כץ: בניגוד לחוק.

גאלב מג'אדלה: - - זה ההבדל.

גאלב מג'אדלה: זה בגלל שהמדינה לא עושה תוכנית מתאר.

יעקב כץ: המדינה כן טובה, המדינה לא טובה, המדינה קובעת שזה להרוס ליהודים.

אריה אלדד: אבל נבנה שלא כחוק.

גאלב מג'אדלה: לא, נבנה על-פי חוק.

יעקב כץ: בלשון הגמרא: טובל ושרץ בידו.

אורי אריאל: חברי הכנסת, גאלב מג'אדלה - - -

גאלב מג'אדלה: הם קיבלו צווי הריסה שלוש פעמים ולא כיבדו צווי הריסה.

יעקב כץ: כמה כפרים קיבלו צווי הריסה?

אורי אריאל: די.

אורי אריאל: אני עוד יכול לתת מכה על הכתף, זה לא פרלמנטרי.

גאלב מג'אדלה: אני אוכיח לך שלא.

אורי אריאל: גאלב מג'אדלה, זה נגמר עכשיו.

אורי אריאל: סליחה, אם אתם לא רוצים לכבד את היושב-ראש - - -

גאלב מג'אדלה: לא, חס וחלילה.

אורי אריאל: אתה לא מתנהג ככה כשאתה יושב על כסא המליאה שמה.

אורי אריאל: ראיתי אותך כמה פעמים.

אורי אריאל: מה שאתה מצפה כלפיך, תנהג גם כלפי.

גאלב מג'אדלה: גם אם זה פוגע בי, אני אכבד את היושב-ראש.

אורי אריאל: אני מודה לך.

אורי אריאל: עורכת-דין מנדל תשלים את תשובתה, בבקשה.

ישראל אייכלר: מותר לשאול מי נתן את ההוראה?

ישראל אייכלר: אני רוצה לדעת את השם של מי שנתן לכם הוראה להתחייב בבג"ץ שהבית ייהרס.

אורי אריאל: איך לא ראיתי אותך באגף ימין.

יעקב כץ: היא נתנה, היא נתנה.

ישראל אייכלר: לא, זה לא היא.

אורי אריאל: כצל'ה, אתם רוצים להפסיק את הדיון?

אורי אריאל: אני אפסיק אותו, זה הכול.

אורי אריאל: אני מסיים את הדיון, זה יתפזר.

אורי אריאל: אני אומר את זה לא באיום.

אורי אריאל: זה לא דיון.

אורי אריאל: בבקשה, אסנת מנדל מדברת עכשיו.

אסנת מנדל: אוקיי.

אסנת מנדל: כפי שהסברתי, במענה לעתירות שונות שהוגשו החל משנת 2005, ניתן המענה של המדינה לאחר שגובשו סדרי עדיפויות.

אסנת מנדל: בראש סדרי העדיפויות, במקום גבוה בסדרי העדיפויות, עומדת בנייה על קרקע פרטית, כאשר הרציונל שעומד מאחורי זה הוא החשש לגזל קרקעות, והאחריות שמוטלת על המדינה להגן על התושבים המוגנים.

אסנת מנדל: לאחר שנודע לבית-המשפט על סדרי העדיפויות ולא פעלו למימושן, בית-המשפט ציפה מהמדינה לקציבת מועדים לעניין העמידה בקריטריונים, בסדרי העדיפויות, שנקבעו על ידי שר הביטחון והוצגו לבית-המשפט.

אסנת מנדל: ביישום של הקריטריונים שנקבעו לביצוע ההריסה, כפי שהיועץ המשפטי של מערכת הביטחון הבהיר, בנייה שמבוצעת על קרקע מוסדרת כאשר צווי ההריסה נמסרו סמוך לביצוע הבנייה, היא בנייה שנמצאת בראש סדר העדיפויות, והעמדה המשפטית היתה שהיא מצדיקה את ביצוע ההריסה.

אסנת מנדל: עם זאת, אני מבקשת להבהיר כבר עכשיו, ואנחנו הגשנו בקשה לבית-המשפט בתיק הנוסף שנוגע לבית-אל מערב, אמרנו שאנחנו מבקשים להקים צוות שיבחן את הרזולוציות שנוגעות ליישום העיקרון שלפיו ככלל תיהרס בנייה על קרקע פרטית, כאשר כמובן שיש הבדלים בין מבנים שנבנו לפני שנים רבות ועוד כהנה וכהנה רזולוציות.

יעקב כץ: למה ככלל תיהרס בנייה על קרקע פרטית, כשאומר לך הפרופ' לרנר שלא נוהגים ככה בישראל?

אסנת מנדל: אני חושבת שהיושב-ראש לא מצפה ממני שאני אגיב כאן לחוות הדעת שהומצאו בשלב הזה.

אורי אריאל: תסלחי לי, אני מצפה מאוד, בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון.

אורי אריאל: אני רק אשאל שאלה שתוכלי להתייחס.

אורי אריאל: תראי, אני יודע – זו לא הערכה, זו ידיעה – שהיועץ המשפטי לממשלה ענה לשאלת ראש הממשלה, שאין בזה תקדים אלא זה עומד בפני עצמו, כי המדינה טעתה – הוא לא אומר טעתה, הוא אומר משהו מעין זה – והודיעה מה שהודיעה והבג"ץ אימץ את זה, ולכן אנחנו נמצאים במציאות הזאת.

אורי אריאל: זאת אומרת שלשאלת אריה אלדד, עונה היועץ המשפטי לראש הממשלה בכתב, זה לא בעל-פה, שבעצם נכון, זה לא תקדים ולא ראוי להמשיך ככה בהכרח, אני לא אומר שאף פעם זה לא יקרה.

אורי אריאל: זו תשובתו של היועץ המשפטי.

אורי אריאל: למה אי-אפשר להגיד את זה?

אסנת מנדל: אדוני היושב-ראש, שלא תהיינה טעויות.

אסנת מנדל: אסור להתבלבל, אנחנו מייצגים את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אורי אריאל: אז תאמרי את מה שאומר היועץ.

אורי אריאל: את לא אומרת את זה.

אורי אריאל: אסנת, ברשותך.

אורי אריאל: לא גמרת, סליחה.

אסנת מנדל: כן, אני אבהיר.

אסנת מנדל: פרקליטות המדינה מייצגת בבתי-המשפט וכאשר היא מוזמנת לדיון בוועדה לביקורת המדינה אך ורק את היועץ המשפטי לממשלה.

אסנת מנדל: היה ניסיון לומר שצווי ההריסה או ביצוע ההריסה ביחס לחמשת הבתים בגבעת האולפנה מצביע על כך, שכלל המבנים ביהודה ושומרון שנבנו שלא כחוק דינם הריסה, שזו משמעות התקדים.

אסנת מנדל: בא היועץ המשפטי לממשלה והבהיר לראש הממשלה, כדי להפחית את רמת החשש, שהוא איננו מבוסס, שבגבעת האולפנה לא ניתן פסק-דין שהכריע בין טענות הצדדים ועל כן זו קביעה של בית-המשפט שמהווה תקדים, אלא פסק-הדין ניתן בעקבות התחייבות של המדינה.

קריאה: זה הסיפור.

אסנת מנדל: מה שהיועץ המשפטי לממשלה עושה עכשיו – והוא הודיע על כך לבית-המשפט, ובית-המשפט נתן לו אורכה לשם כך – הוא בוחן את הרזולוציות השונות, את אפשרויות הטיעון ואפשרויות הטיפול.

אסנת מנדל: ואני יכולה לתת דוגמה, שבמקרה אחר של בנייה של תשעה מבנים בתוך עפרה, העמדה המשפטית היתה שזה לא עומד בראש סדר העדיפויות, שלעת הזו ההריסה לא תבוצע, וכאשר התבקשנו להודיע לבית-המשפט באיזה מועד היא תבוצע, אמרנו: אנחנו לא יכולים - - -

יעקב כץ: ומה עם הבג"ץ הבא?

אורי אריאל: שנייה, כצ'לה, ברשותך, שאלה שאני אנסה למקד אותה.

אורי אריאל: הדברים עכשיו הרבה יותר מובנים, ותודה.

אורי אריאל: אני שואל: מדוע מה שעניתם בעפרה לפני כשנתיים וחצי - - -

יעקב כץ: שנה, מרץ שנה שעברה.

אורי אריאל: תודה, כשנה.

אורי אריאל: מדוע מה שהמדינה ענתה – לא בזמנך – בנעלין, מה שהביא חבר הכנסת אלדד, מדוע זה לא היה טוב במקרה הזה של שכונת האולפנה?

אסנת מנדל: אני אסביר.

אסנת מנדל: בעפרה פורטה בהרחבה במענה לעתירה עמדת שר הביטחון.

אסנת מנדל: שר הביטחון באותה עת סבר, שאין מקום לבצע את ההריסה של תשעת המבנים שמצויים בלב עפרה.

אסנת מנדל: זאת היתה העמדה שנטענה על-ידי שר הביטחון, ואנחנו היינו מוכנים לייצג את העמדה הזו בבית-המשפט.

אסנת מנדל: עדיין לא ניתן פסק-דין שהכריע בכך.

אסנת מנדל: בתיק הספציפי הזה, כפי שהיועץ המשפטי לממשלה כתב במכתבו ליושב-ראש הוועדה, הפרקליטות פועלת מול היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, הציגו את העובדות לאשורן, והעמדה של הדרג המדיני היתה שבמקרה הזה אין מקום לנקיטה של קו שונה מהקו שנקבע בישיבה שהתקיימה בסוף חודש פברואר.

יעקב כץ: בכתיבתך - - -

אורי אריאל: רק שנייה.

אורי אריאל: סליחה, תעשה את זה ברשות.

אורי אריאל: אמרתי שאתן לך.

אורי אריאל: חברים, אני מבקש, גם חברי הכנסת, קריאת ביניים זה דבר אחד, אז אומרים וגומרים.

אורי אריאל: יש שאלה, אז תבקשו, תקבלו.

אורי אריאל: חבר הכנסת כץ, שאלה קצרה.

יואל חסון: אני פשוט צריך ללכת לוועדה.

יעקב כץ: קצרה.

יעקב כץ: את כתבת לשופטי בית-המשפט העליון – לא יודעים למה פניתם, ביקשתם דחייה –אמרתם שלא שיניתם את המדיניות שלכם, אבל את ציינת בדוח שלך שיש עוד עשרות בתים כאלה בבית-אל, שנמצאים בסטטוס דומה.

אסנת מנדל: כוונת הדברים היתה לבחון את האפשרות, כיצד אנחנו מאבחנים את הפתרון שהיה בגבעת האולפנה ממקרים אחרים.

יעקב כץ: כי אני רק שואל שאלה: מחכה עכשיו ראש הממשלה לשמוע מי יתקע לנו יד שמחר תהיה תביעה על בתים נוספים, ווינשטיין לא יגיד את מה שהוא אמר, ונראה עוד מאות בתים בבית-אל נהרסים.

יעקב כץ: אני שואל שאלה: מי אמר שיבוא וינשטיין ויבוא שר הביטחון ויגיד: אין דינם כמו הדין של עפרה, ולכן אנחנו צריכים עכשיו להרוס את כל בית-אל?

אורי אריאל: טוב, תודה.

יעקב כץ: אני שואל שאלה.

אורי אריאל: כצל'ה, השאלה הובנה.

אורי אריאל: עכשיו תן לה גם לענות.

אורי אריאל: בבקשה.

אסנת מנדל: שוב, בדיוק על הסוגיה הזאת אנחנו יושבים עכשיו.

אסנת מנדל: אני חושבת שיותר נכון להמתין לתוצאות של הדיון של צוות השרים כדי להראות במה דברים אמורים, אבל בהחלט יש מקום לערוך הבחנות, וזה מה שביקשנו לעשות, בין סוגי בנייה, נסיבות.

יעקב כץ: אבל את לא יכולה להגיד שגם לעתיד, אם יהיה על עוד מאות בתים בבית-אל או 84% מעפרה או במקומות אחרים – בעלי ובשילה ובפסגות – אתם לא תגידו מה ששר הביטחון אמר, שזה לא עניין ביטחוני, כי גם לגבי עפרה אגב, לא נקבע שלא תהרסו, רק דחיתם את ההריסה.

זאב בנימין בגין: אני אשיב.

זאב בנימין בגין: יותר מאוחר?

זאב בנימין בגין: את לא צריכה להשיב.

יעקב כץ: אני רק רוצה לומר שהשר בגין אמר לי, לא פעם אחת, עשרות פעמים: אין דין בית-אל, השכונה, כמו רמת-גלעד.

יעקב כץ: ושמה, אמר לי, ואני מעיד, סהדי במרומים: אם נצטרך לעצור את זה – על שכונת האולפנה – נעשה חוק.

יעקב כץ: אני אומר את זה בשם ובמלכות, שזה אמרת לי, השר בגין.

אורי אריאל: בסדר, הנה, עכשיו שמע אותך השר בגין.

זאב בנימין בגין: אתה אומר בשם ובמלכות אבל לא בשמי.

יעקב כץ: אמר.

יעקב כץ: אני רק אגיד לך שהקלטתי את זה.

אורי אריאל: כצל'ה, סליחה.

אורי אריאל: עורכת-דין מנדל, זה יפה מאוד מצד השר בגין שהוא משחרר אותך, אבל אני לא משחרר אותך, ואני מבקש שכן תעני.

אורי אריאל: אחרי זה השר בגין ירצה להשלים, ירצה להוסיף, בוודאי שהרשות נתונה.

אורי אריאל: אמרתי לו, מתי שהוא ירצה, יקבל את זכות הדיבור.

אורי אריאל: אבל בבקשה, תעני.

אסנת מנדל: כן.

אסנת מנדל: שוב, היועץ המשפטי לממשלה כתב מכתב לראש הממשלה, ואחד הנושאים שעומדים על הפרק הוא כמובן בין היתר משך הזמן שחלף מאז ביצוע הבנייה לבין מועד הגשת העתירה.

אסנת מנדל: בגבעת האולפנה דובר בעתירות שהוגשו אגב - - -

יעקב כץ: אחרי שמונה שנים שהבתים עמדו.

אסנת מנדל: צווי ההריסה ניתנו בסמוך - - -

יעקב כץ: שמונה שנים העתירה של הערבי היא אמיתית.

יעקב כץ: ב-2008, כשהבתים נבנו ב-1999, גם על הבתים האלה.

אורי אריאל: כצל'ה, תודה.

אסנת מנדל: לא, הבתים לא נבנו - - -

יעקב כץ: לא?

יעקב כץ: אבודרהם לא קנתה את הבית ב-1999?

הראל כהן: אני גר שם כבר 12 שנה.

הראל כהן: את רוצה להגיד שאני הוזה?

יעקב כץ: הוא קנה.

יעקב כץ: מה את אומרת שלא?

אסנת מנדל: לפי המידע שהמנהל האזרחי העביר אלינו הבניות של הבתים הקונקרטיים בוצעו – אחד, בסמוך ל-2002, ואחר כך ב-2006 ו-2007.

אסנת מנדל: אני אבדוק בדיוק שאני מדייקת בזה, המועדים היו מועדים מאוחרים יותר.

אריה אלדד: ו"חפציבה" מתתיהו זה היה כמה חודשים, ובכל זאת לא הרסתם.

אסנת מנדל: אני חושבת שהמענה יהיה הרבה יותר מסודר, וייתכן מאוד מרגיע, כאשר המסקנות של הצוות שיושב על המדוכה מבקש לקחת - - -

אריה אלדד: לא, את מדברת על העתיד.

אריה אלדד: זאת שאלה כבדה.

אריה אלדד: אני שואל מול העבר: למה מול העבר החלטתם על החמישה האלה להגיד הורסים ובבילעין מתתיהו – מודיעין-עילית – אמרתם לא הורסים?

אריה אלדד: על העבר.

אריה אלדד: על הגנה מן הצדק ודאי שמעת.

אריה אלדד: כלומר, איפה האיפה ואיפה פה?

אסנת מנדל: זה היה נחמד אם היינו מקבלים לקראת הדיון בוועדת הביקורת את הבקשה של ההתייחסות.

אסנת מנדל: אדוני מעלה שאלה, אני מוכנה לבדוק את העניין של בילעין, ולהשיב לך.

יעקב כץ: והתירוץ יהיה אחרי שהבתים יפלו.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש - - -

אורי אריאל: לא, סליחה, חברים.

גאלב מג'אדלה: אני לא שואל.

אורי אריאל: סלח לי, אתה לא מדבר עכשיו.

יואל חסון: מספיק, אתה לא יכול להשתלט על הדיון.

אורי אריאל: הוא צריך לצאת.

אורי אריאל: לא אתן לך לדבר, אני כבר אומר לך, גם אם תעשה - - -

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לוועדה את המכתב של ראש הממשלה מהיועץ המשפטי.

אורי אריאל: אני לא נותן לך עכשיו לדבר.

אורי אריאל: אני מבקש מאסנת לגמור, אחרי זה מדבר חבר הכנסת יואל חסון.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שהוועדה תקבל את המכתב.

אורי אריאל: אתה מפריע לי – פעם רביעית.

גאלב מג'אדלה: חס וחלילה.

אורי אריאל: אתה מפריע לי.

אורי אריאל: אני מבקש ממך, אתן לך לדבר כמו לכל אחד, לא פחות.

אורי אריאל: אל תפריע.

אורי אריאל: עכשיו אסנת מנדל מסיימת ומעבירים את רשות הדיבור ליואל חסון.

אורי אריאל: אחריו הראל כהן.

אסנת מנדל: מה שאני מבקשת להבהיר זה שעמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שכל מקרה ייבחן לפי נסיבותיו, ולא הרי בנייה שבוצעה מחוץ לתחום השיפוט, מחוץ לתחום הסמכויות המוניציפליות, מחוץ לצו התפיסה, ללא היתרים, כשצווי הריסה ניתנו בסמוך, כהרי בתים אחרים.

אסנת מנדל: אנחנו מבצעים עבודה שאני חושבת שזה לא יהיה נכון להתייחס לסופה, כי היא עדיין לא הושלמה.

אסנת מנדל: ברגע שהיא תושלם ניתן יהיה להציג מהם הקווים שלנו, וניתן יהיה להעלות טענות כאלה ואחרות שתישמענה ברוב קשב.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: לפני שחבר הכנסת חסון מדבר, הוא צריך לצאת, אני מעיר הערה אחת, ואולי עורך-דין אחז בן-ארי יוכל להתייחס אחרי זה.

אורי אריאל: השאלה נשארה במקומה.

אורי אריאל: את הערת שחבל שלא קיבלת את הדברים קודם, הייתם מכינים.

אורי אריאל: תראו, הרי אני לא מקבל את כל הדוברים לפני, הם אומרים לי מה הם יגידו, ואני אודיע לכם שאתם תתייחסו.

אורי אריאל: ואתם מכירים איך מתנהלות הוועדות בכנסת, זה לא שונה מכל הוועדות האחרות.

אורי אריאל: אבל היות ואחז הוא שנים רבות בעניין, אז אני מבקש אולי, אפילו אם אתה יכול לרגע לצאת, אם אתה צריך לבדוק, מה היה בנעלין, למה זה היה כך וזה היה כך.

אורי אריאל: בכל אופן בסוף אני מבין שעורכת-דין אסנת מנדל מתכללת את כולם.

אורי אריאל: יש פה הרבה גורמים, ולא בהכרח היא הכי בקיאה.

אורי אריאל: אני חושב שהכי בקיא זה אתה, אז אם תוכל להסביר לנו את שאלת אריה אלדד, נחכים בזה.

אורי אריאל: בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון.

אורי אריאל: אחריו הראל כהן מתושבי השכונה.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: ואני חושב שלדיון הזה יש מקום בוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אני מברך אותך על זה שאתה מקיים את הדיון הזה.

אורי אריאל: אני עושה את זה כמצוות המליאה לפי בקשת חבר הכנסת כץ.

אורי אריאל: אין לי ברירה פה.

יואל חסון: אז בכלל מעולה, מכיוון שמעבר לדיון שהוא דיון אידאולוגי, פוליטי, שמתקיים היום בעניין הזה, יש כאן דיון מנהלי.

יואל חסון: יש כאן דיון אמיתי שהוועדה לביקורת המדינה צריכה לרדת לעומקו, של מה אירע כאן.

יואל חסון: שואלים פה כל הזמן, מי קיבל את ההחלטה או מי קבע את העמדה.

יואל חסון: מי קבע את העמדה ואת מי שאלו כשבאו לבית-המשפט ונתנו לו את הפתרון של ההריסה, והסכימו לפתרון הזה?

יואל חסון: גלגלו פה תפוח אדמה לוהט לפתחה של הממשלה, לפתחו של ראש הממשלה, שאין לו רק השפעה על התושבים, הבאמת אומללים בסיטואציה הזאת, אלא יש לו קודם כול השפעה אסטרטגית על מדינת ישראל, השפעה עולמית.

יואל חסון: יש כאן עניין שהוא עניין עמוק ומשמעותי, שמישהו בפרקליטות לא חשב עליו, לא נתן עליו את הדין.

יעקב כץ: או שכן חשב.

יואל חסון: או שכן חשב.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב לזה כי אתה היית בדיונים האלה, דיברו כאן על המשמעויות של ההחלטה.

יואל חסון: קיימנו דיונים בוועדה לביקורת המדינה, כולל סיור, לגבי הבנייה הבלתי חוקית במזרח ירושלים.

יואל חסון: ושמה הסבירו כמה וכמה פעמים, שאי-אפשר להרוס שם את הבתים בגלל שזו בעיה שתשפיע אסטרטגית על מצבה של מדינת ישראל בעולם.

יעקב כץ: במזרח ירושלים בגלל שהיא אסטרטגית אי-אפשר להרוס בתים של ערבים, תקשיבי, רק של יהודים.

יואל חסון: אל תפריע לי, כצל'ה.

יואל חסון: ובאו והסבירו את הדבר הזה.

יואל חסון: והשיקולים האלה פתאום נעלמו מעיניהם של אותם אנשים שעמדו מול בית-המשפט - -

יעקב כץ: תת-אדם.

יואל חסון: - - שיכול להיות שהיו צריכים להבין.

יואל חסון: אני לא נכנס לפתרון בכלל, אני נגד חוק ההסדרה כי זה לא הפתרון, אני לא אמור לנקות את הכביסה המלוכלכת שהם עשו.

יואל חסון: צריך היום לשאול את השאלה, ועל זה, אדוני, הוועדה אסור שתשקוט, עד שנדע מה היה התהליך שבסופו מישהו עמד מול שופטי בית-המשפט ואמר להם: אנחנו נפנה את השכונה הזאת.

יואל חסון: אני רוצה לדעת מה היה התהליך.

יואל חסון: האם שיתפו את הדרג המדיני, האם הדרג המדיני אישר את זה, מי נתן את הדעת, מי בדרג המדיני?

יואל חסון: האם ראש הממשלה ידע על זה, האם ראש הממשלה לא ידע על זה?

יואל חסון: האם זה היה באיזושהי ועדת שרים?

יואל חסון: אומרים עכשיו שזה מחכה לצוות שרים, האם אז היה צוות שרים שעשה את זה?

יואל חסון: יש פה, אדוני היושב-ראש, כשל שיצר סיטואציה מסובכת מאוד, גם מבחינת פוליטית, אבל גם מבחינה אסטרטגית למדינת ישראל.

יואל חסון: והיום זה קורה על הדבר הזה מחר זה יקרה על הדבר השני.

יואל חסון: והתיקון כאן חייב לכן לדעתי להתקיים, והבדיקה הזאת היא חשובה.

אריה אלדד: דוד לוי אמר על מלחמת לבנון: ידעתי הכול, אבל חלק בדיעבד.

אורי אריאל: תודה לחבר הכנסת יואל חסון, שהיה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אורי אריאל: הראל כהן, מתושבי השכונה.

אורי אריאל: אחריו אני נותן בקצרה לארנון הראל, שרצה להתייחס לדברי אחז בן-ארי ואסנת, אבל זה יהיה בקצרה מאוד, שתיים-שלוש דקות ממש.

הראל כהן: לצד דבריו של חברי לגדוד המילואים מתותחנים, חבר הכנסת יואל חסון, שיצא עכשיו, אני רוצה לומר שזה לא רק דיון מנהלי פה.

הראל כהן: מנהלי זה מצד ביקורת מדינה, אבל יש פה גם צד, והוא לא צד וזה הצד כולו, יש כאן צד אנושי.

הראל כהן: מדינה שבמבחן התוצאה החוק שלה – אמר מי שאני גם עובד אתו, חבר הכנסת כצל'ה – זה חוק של סדום.

הראל כהן: פירוש הדבר שאנחנו הופכים לסדום.

הראל כהן: כי חוקים יש להם תפקיד.

הראל כהן: הקדוש ברוך הוא, כשברא את העולם, הוא חוקק את החוקים, לא בשביל החוקים אלא כדי שהעולם יתקיים.

הראל כהן: ואם העולם לא מתקיים, ואם העולם נופל, או כלשונו של ראש הממשלה, שזו גזרה, אדוני השר בגין, שהציבור לא יכול לעמוד בה, ואנחנו לא יכולים לעמוד יותר.

הראל כהן: הציבור נופל.

הראל כהן: ואם אשתי מספרת לי שבבית-הספר שלה עכשיו עשו מחקר, שילדי גוש קטיף, שלא אתה גירשת אותם, אתה הולך לגרש רק את הילדים שלי, אבל שילדי גוש קטיף אחרי כל השנים הללו, הם ילדים שאין להם אמון באף אחד, הם כבר היום בני 19 ו-20.

הראל כהן: לא מאמינים לאבא ולא מאמינים לאמא ולא מאמינים לך, שרואים את הבבואה שלך, השר בגין, בכל לילה בחלון – אמא, אני רואה את בגין, הוא רוצה לשבור לי את הבית, רוצה להוציא אותי מהמיטה – הם לא מכירים את הפרצוף של אסנת, גם לא של אחז, למרות כל הפשיעות שלהם.

הראל כהן: ודבר אחד אני מכבד אותך, שאמרת שזה אחריותך.

זאב בנימין בגין: נכון.

הראל כהן: לפחות אתה בא להרוס אותי, את החיים שלי, אבל אתה אומר שזה באחריותך.

הראל כהן: ואתה אמרת לי, השר בגין: אין דין רמת-גלעד – קשה לי לחקות את קולך העמוק - -

אורי אריאל: אתה לא צריך לחקות.

אורי אריאל: לא מחקים פה.

הראל כהן: - - כדין שכונת האולפנה.

זאב בנימין בגין: נכון.

הראל כהן: ואני שאלתי אותך: מה יהיה?

הראל כהן: ואמרת לי: אם זה יגיע לשכונת האולפנה, נלך על החוק.

יעקב כץ: גם לי אמרת את זה.

הראל כהן: אדוני השר, אתה תסלח לי, אחרי שאני שובת רעב שלושה ימים, ואחרי שאני עובר שנה של ייסורים, וגם מנסה לדברר את השכונה, וצריך לבוא לבתים לראות את הילדים שמרטיבים בלילות, אז תסלחו לי שאני מתרגז.

הראל כהן: השר בגין, אתה אמרת שאין דין רמת-גלעד כדין שכונת האולפנה.

הראל כהן: ולא שברמת-גלעד חשבתי שצריך להזיז, אבל הסברת שיש שם בעיה פרוצדורלית, ואמרת שכשנגיע לשכונת האולפנה זה כבר דבר אחר לגמרי, ושם נלך על החוק.

זאב בנימין בגין: טוב.

הראל כהן: ואני אומר את הדברים בגלל כל ההמצאות האלה, הן על הניסורים והן על שכביכול וינשטיין יביא איזה נייר.

הראל כהן: איפה הוא היה שנה וחצי?

הראל כהן: ראש הממשלה ואתה לא רציתם להרוס, כבוד השר, ובכל זאת הגעתם להריסה בגלל שלא קיבלתם מענה מוינשטייין.

יעקב כץ: וגם היום אין תשובה.

הראל כהן: פתאום עכשיו ב-24 שעות תקבלו?

הראל כהן: למה, כי יש חוק?

הראל כהן: איפה הגזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה?

הראל כהן: נפל, כבר שכחו שזה נאמר.

הראל כהן: איפה מה שאמרת שיהיה חוק, ואין דין זה כדין זה – שכחו.

הראל כהן: היום הראשון שהתכחשת לכך שאתה תתמוך בחוק היה אחרי שאכלו אצלנו צהריים הגברת מנדל – שאכלה צהריים בבית שעומד 12 שנה, והיא יודעת את זה, אחר כך היא מספרת לך שזה רק ארבע שנים, אבל לא משנה – אחרי שמייק בלס אמר שהוא לא יגן עלינו, הוא מסרב לייצג אותך, והוא לא יגן עלינו בבג"ץ כמו שהוא עשה בעפרה.

אורי אריאל: הוא לא יגן על הממשלה.

הראל כהן: "אותך" אני מתכוון, כבוד השר, הממשלה כמובן.

הראל כהן: הוא לא ייצג את ממשלת ישראל על הנושא שזה יהיה כמו בעפרה שלא הורסים, אז פתאום התכחשת, גם טרקת לי את הטלפון ואמרת: לא בחרת בי, אני לא חייב לך כלום.

הראל כהן: הדברים האלה צריכים להיאמר כי מתגוררות משפחות עם ילדים.

הראל כהן: ואנחנו סובלים, ואנחנו לא אבק ולא כינים ולא ג'וקים, ואין שום סיבה שבעולם שתגרש אותנו מהבית.

הראל כהן: ואתה עוד יכול, למען כבוד אביך - -

אורי אריאל: הראל.

הראל כהן: - - ולמען כבודך, ולמען כבודה של מדינת ישראל והעם היהודי שצופה בכל העולם, ורואה איך יהרסו חמישה בניינים.

הראל כהן: פן תעלוזנה בנות פלישתים והערלים.

הראל כהן: זה דבר שלא ייתכן, ואם החוק הוא גולם שקם על יוצרו, זה אומר שזה לא חוק, זה סדום.

הראל כהן: לא לתת מלח לאורחים זה חוק אבל הוא סדום.

הראל כהן: ומי כמונו, העם שלנו, שסבל כל כך הרבה מחוקים שהם חוקי סדום, כשהוא מגלה שיש חוק של סדום – קורה, טעות, גם אם זה היה בכוונה על-ידי גברת מנדל או מר בלס, אולי גם אחז בן-ארי, אני לא בקי – אז מתקנים.

הראל כהן: יש פה הזדמנות לתקן.

הראל כהן: בגלל שזה חוק עוקף בג"ץ?

הראל כהן: מה עם עוקף מוסר, צדק, יהדות, נורמליות.

הראל כהן: איזו מדינה בעולם הורסת בתים של עצמה, חוץ מסוריה?

הראל כהן: איפה שמעת דבר כזה.

הראל כהן: שאלתי אתמול את העוזרים של ראש הממשלה: תוכלו להסתכל לסבא שלכם בעיניים בתמונות?

הראל כהן: בראיונות שאני עשיתי לפרופ' בן-ציון נתניהו בשנת 1999, בתשנ"ט, הוא דיבר אתי על פשעים כנגד האנושות של גרוש יהודים, אם פעם יהיה דבר כזה.

הראל כהן: איך ראש הממשלה יכול להסתכל לאבא שלו, על המציבה החדשה - -

אורי אריאל: אני מבקש, הראל.

הראל כהן: - - ולהגיד שאני הורס את הבתים של הילדים?

הראל כהן: של מי?

הראל כהן: של מג"ד צנחנים, של משפחת דיקשטיין, שאת אבא שלה ואמא שלה רצחו בנשק שממשלת ישראל נתנה.

הראל כהן: לא הממשלה שלך, נכון, אבל הממשלה שלך שחררה את הרוצח וקרעה לגזרים פסקי-דין חלוטים.

הראל כהן: למה?

הראל כהן: טובת האומה, לשחרר את גלעד שליט.

הראל כהן: לא מתווכח עם זה, זה מה שרוב העם רצה.

הראל כהן: אני לא, אבל לא משנה.

הראל כהן: זה לא טובת האומה?

הראל כהן: מישהו כאן רוצה?

הראל כהן: חברי חבר הכנסת שלמה מולה, רוצה בהריסת הבתים שלי?

הראל כהן: מה פתאום?

הראל כהן: שלטון החוק, שלטון החוק.

הראל כהן: לא לתת מלח לאורחים בסדום זה שלטון החוק.

הראל כהן: ואני רק רוצה להגיד דבר אחד, וידוי של עשר שניות.

הראל כהן: בגלל שאני גם דובר של שכונת האולפנה, יש דבר אחד שאמרתי לא אמת בתקשורת לאורך הרבה זמן.

הראל כהן: תקפתי כל הזמן את השר ברק, אבל אני עכשיו חוזר בי.

הראל כהן: הילדים שסיפרו לי שהם רואים בחלון, הם לא ראו את השר ברק, למרות שאמרתי את זה הרבה פעמים.

הראל כהן: הם אמרו לי שהם רואים את ראש הממשלה בנימין נתניהו בחלון, שרוצה להרוס להם את הבתים.

הראל כהן: ואני לא אומר את זה כדמגוגיה, זה הילדים שלי, אבל פשוט חשבתי שאם אני אשקר ואגיד: השר ברק, אולי ראש הממשלה נתניהו יבין את הרמז, והוא לא הבין את הרמז.

הראל כהן: וייזכר לדיראון עולם שראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו הרס במו ידיו בתים.

הראל כהן: לא בגירוש, בהתחמקות של הצבעה עם אריאל שרון, אלא פה באופן פעיל כראש ממשלה, הוא הוביל את זה.

הראל כהן: ומי שהוביל אותו זה האנשים האלה.

הראל כהן: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני נותן דקה לפרופ' לרנר להתייחס.

אורי אריאל: אם אחז יכול להשלים לנו משהו אחרי לרנר, אז אני אודה לך.

אורי אריאל: ואחרי זה ידבר עמיר פרץ, ואחריו יהודה אליהו מ"רגבים".

אורי אריאל: אנחנו מבקשים להצטמצם בזמן, בסדר?

אורי אריאל: תודה.

שלום לרנר: תודה.

שלום לרנר: אני לא רוצה להתייחס לפרטים של גבעת האולפנה, כי בהבדל מעורכת-דין אסנת מנדל, אני לא מכיר את כל הפרטים.

שלום לרנר: אבל אני חושב שכן צריך להקים פה, ושוב, הוועדה הזאת צריכה להקים – את השאלה ששאל חבר הכנסת אייכלר וגם חבר הכנסת חסון, מי נתן את ההוראה.

שלום לרנר: כי למיטב הבנתי המשפטית ההוראה הזאת בטעות יסודה והיא נוגדת פסיקה, ולכן לא צריך להרפות.

שלום לרנר: אני כבר מסתכל על המקרים הבאים ויש פה עבודה.

שלום לרנר: לא קראתי את המכתב של עורך-דין וינשטיין אבל יש פה רשלנות משפטית, אני אומר את זה בצורה חריפה, ולכן מאוד צריך להקפיד שהוועדה הזאת תמצה את הדיון בנושא הזה.

אורי אריאל: משרד המשפטים מקים עכשיו גוף ביקורת לפרקליטות, אז אולי זה יהיה אחד הנושאים הראשונים שיהיו שם, אבל זה שמור לאחרים.

אורי אריאל: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, בקצרה.

אורי אריאל: ראיתי, שלמה מולה, בסדר.

עמיר פרץ: אל"ף, אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הישיבה, בוודאי הפסדתי פה.

אורי אריאל: אנחנו מצטערים על זה.

עמיר פרץ: אני יודע.

עמיר פרץ: זה בסדר, אבל אני בהחלט מתרשם מאוד מהדברים ששמעתי מדובר האולפנה.

עמיר פרץ: אני מצטער שאין אף אחד שקם להגן על הממשלה.

אורי אריאל: הסר דאגה מלבך, תיכף ידבר השר בגין.

עמיר פרץ: אני מדבר על חברי קואליציה.

עמיר פרץ: שרים מגנים על עצמם.

עמיר פרץ: אני מדבר על זה שיש קואליציה מאוד גדולה.

אורי אריאל: טוב, לא שמעת אותם, דיברו.

אורי אריאל: כן, בבקשה, עמיר.

עמיר פרץ: שמעתי את מי ששמעתי, שמעתי את יואל חסון.

עמיר פרץ: אני חושב שהדברים שנאמרים כאן נאמרים בכאב רב, ואני מאוד מזדהה עם הכאב הזה, אבל אני לא חושב שיש זכות למישהו, גם לא לך, דובר האולפנה, לחלק את העולם לשניים, אלה ששונאי ישראל ואוהבי ישראל.

הראל כהן: כבוד שר הביטחון לשעבר, לא אמרתי על איש שהוא שונא ישראל.

הראל כהן: לא להכניס דברים בפי, בבקשה.

עמיר פרץ: שמע, "מעשה סדום" זה לא איזה דבר מבורך, זה לא איזה ברכה או מחמאה.

הראל כהן: אמרתי שהחוקים חוקי סדום, לא אמרתי שהאנשים הם תושבי סדום.

אורי אריאל: טוב, קבל את ההבהרה שלו, עמיר.

אורי אריאל: הנה, הוא מבהיר לך.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך שאני שומע אותך ואני מלא הערה לנחישות ולדבקות.

עמיר פרץ: זה בסדר גמור, ואולי זה היתרון הכי גדול שלך ושל האוכלוסייה שאתה מוביל.

עמיר פרץ: אתם בהחלט מאמינים במה שאתם עושים.

עמיר פרץ: יש ויכוח מה טוב יותר למדינת ישראל, מה יכריע יותר את עתידה של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני חושב שזו טעות מבחינתך להעמיד את עניין האולפנה כקו התפר של מה תהיה גורלה של ההתיישבות.

עמיר פרץ: אני חושב שגורלה של ההתיישבות בסופו של דבר יוכרע בהסדר שיהיה בין ישראל לבין הפלסטינים.

עמיר פרץ: אני מאמין שבסופו של דבר זה הדבר שהמדינה זקוקה לו יותר מכל.

אורי אריאל: טוב.

עמיר פרץ: אבל אני בהחלט אומר:

עמיר פרץ: אסור בשום פנים ואופן להכניס תיאורים כאלה דרמטיים.

עמיר פרץ: תשמע, אנשים עוזבים בית, גם לפני שהגעת לאולפנה אני מבין שגרת במקום אחר.

עמיר פרץ: אנשים עוברים ממקום למקום בגלל חיפוש אחר מקום עבודה.

אורי אריאל: זה הכול אותו הדבר?

עמיר פרץ: לא הכול אותו דבר.

אורי אריאל: זה מרצון וזה כפוי, לא?

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: תלוי מה אומרים לילדים ולאן מובילים אותם, וכמה מעמידים את האינטרסים של מדינת ישראל האחד מול השני.

הראל כהן: אומרים לילדים שאבא בחודש מילואים בגלל שהוא משרת את המדינה.

הראל כהן: כבוד שר הביטחון לשעבר רוצה להטיף לנו ציונות?

הראל כהן: מי הם החיילים שהיו לך?

עמיר פרץ: אתה לא מטיף לי ציונות, אני מקווה.

הראל כהן: לא, חס ושלום.

הראל כהן: אמרתי, אדוני שר הביטחון לשעבר.

הראל כהן: אני אטיף לך ציונות?

הראל כהן: אנחנו אלה שנמצאים שם כמו כולם, יותר מכולם.

הראל כהן: אז מה אנחנו מחנכים את הילדים שלנו?

הראל כהן: כלומר גם תגרש אותנו וגם תעשה דה-לגיטימציה לחינוך שאנחנו נותנים להם?

אורי אריאל: הראל, סליחה.

אורי אריאל: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: חלילה, אני מאוד מצטער.

עמיר פרץ: אני מוכרח להגיד לך שאנשי האולפנה בחרו דובר מצוין, אני בהחלט כבר מתרשם מהעניין.

עמיר פרץ: לא אמרתי שאני אטיף לך כיצד לחנך את ילדיך, אבל להערכתי, אם היית מחליט שהמסר לילדיך הוא מסר שלא כל מי שמקבל החלטה שנוגדת את דעתך, הופך בן רגע אויב של הילדים או מפלצת שמציצה אליו מהחלון בשעות הלילה.

עמיר פרץ: אני חושב שצריך להעמיד את הדברים במקום הנכון.

עמיר פרץ: נכון, לכם אין שום סיבה שמישהו יבוא בטענות, כי אתם לא עשיתם שום דבר בניגוד לחוק, פעלתם על פי כל דין.

עמיר פרץ: מישהו שלח אתכם, מישהו אישר לכם את הבנייה, ויש הבדל גדול כשדנים בעניין.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אם האינטרסים של מדינת ישראל עומדים כאן בפנינו, אני חושב שחלק מהציונות שלך זה גם להבין את האינטרסים של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אם צריך להקריב עבורם, גם זה חלק מההקרבה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: יהודה אליהו.

אורי אריאל: אחרי זה, אחז, אתה רוצה להשלים עוד משהו?

אחז בן-ארי: לצערי, אין לי תשובה.

אורי אריאל: אתה לא יכול כרגע להשלים, בסדר.

זאב בנימין בגין: אסנת רוצה.

אסנת מנדל: לעניין המובלעות, אני חושבת שהדוגמה שחבר הכנסת אלדד העלה, למיטב בדיקתי היא לא ממין העניין, משום ששם דובר על מובלעות פלסטיניות בתוך שכונת מתתיהו, היתה טענה שהאקט של ההכרזה על אדמות מדינה לא נעשה כדין.

אסנת מנדל: הטענה הזאת עלתה במסגרת הליך תכנוני, נבדק כיצד מוסד התכנון התייחס לכך, ונמצא שמוסד התכנון צילם את המובלעות ולא אפשרו לבנות במובלעות של הקרקע הפרטית הפלסטינית.

אסנת מנדל: לכן זה לא לימד.

אורי אריאל: אני מציע שבכל זאת תבדקו את זה עוד פעם, ותראו אם אתם יכולים לענות, אפילו בכתב, לוועדה, אנחנו נודה לכם.

אורי אריאל: יהודה אליהו מ"רגבים", בבקשה.

יהודה אליהו: תודה.

יהודה אליהו: אני אתייחס ממש בשניים-שלושה משפטים קצרצרים.

יהודה אליהו: נקודה אחת היא קודם כול מבחן התוצאה.

יהודה אליהו: מבחן התוצאה הוא שהולך להיות פה אבסורד, אני חושב שלא דיברו עליו.

יהודה אליהו: קודם כול, במבחן התוצאה הולך להיות פה דבר, שהולכים להרוס חמישה בניינים.

יהודה אליהו: אין לזה שום תוחלת, בעל הקרקע לא יקבל את הקרקע שלו, הוא לא יוכל להיכנס לשם, זה נמצא בתוך היישוב בסופו של דבר.

יהודה אליהו: יש שמה עוד עשרות בתים מסביב לבתים האלו שאף אחד, אני מקווה, לא מתכנן להרוס אותם, כי כולם מבינים שזה בלתי אפשרי.

יעקב כץ: למה אתה חושב שלא?

יעקב כץ: היא מתכננת להרוס.

יעקב כץ: במאה אחוז.

יהודה אליהו: אנחנו מופתעים הרבה פעמים - - -

אורי אריאל: סליחה חברים, כצל'ה, מדבר עכשיו יהודה אליהו.

יעקב כץ: כל העולם יודע - - -

אורי אריאל: כצל'ה, מספיק.

יעקב כץ: את האמת תגידו.

אורי אריאל: כצל'ה, אני לא יכול להוציא אותך, כי אתה יוזם הדיון.

יעקב כץ: צריך להגיד את האמת.

אורי אריאל: כצל'ה, סליחה.

גאלב מג'אדלה: הבן-אדם אופטימי - - -

אורי אריאל: בבקשה, יהודה אליהו.

יהודה אליהו: בכל אופן, אני מקווה שלא יהרסו.

אחז בן-ארי: אני חושב שאנחנו זכאים להגנה - - - כצל'ה.

יעקב כץ: אחז, אנחנו מכירים אותך הרבה שנים, את הדעות שלך.

אורי אריאל: כצל'ה, מספיק.

יעקב כץ: שיהיה ישר.

אורי אריאל: כצל'ה, אני לא יכול להשתלט עליך, מה לעשות.

יעקב כץ: לא, באים להרוס - - -

אורי אריאל: אבל לא רק אתה פה בדיון.

אורי אריאל: אתה ביקשת דיון.

יעקב כץ: סליחה ומחילה.

אורי אריאל: יהודה אליהו, בבקשה.

יהודה אליהו: בקיצור, אנחנו נעמוד בפני תוצאה שיהיו לנו חמש חורבות שמה, שאף אחד לא יקבל מזה שום דבר, אף ערבי לא יקבל קרקע, לא ייצא מזה שום דבר.

יהודה אליהו: וזו תוצאה של מה שאני מדבר עכשיו.

יהודה אליהו: כמי שמסתובב בבתי-המשפט בערך בשני דיונים בשבוע בבג"ץ, משני הצדדים של המתרס, אני יכול לומר בכאב שבאופן ברור הפרקליטות מייצגת תיקים מצד אחד של המתרס בצורה מסוימת, ובצד השני בצורה שונה.

יעקב כץ: מה זה צד אחד, מה זה צד שני?

יהודה אליהו: אני חושב שכולם הבינו.

יעקב כץ: לא, אני לא הבנתי.

יעקב כץ: אני רוצה לשמוע.

יעקב כץ: גם הוא לא הבין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מספיק אינטליגנטים.

יהודה אליהו: בקצרה, בחצי משפט, בבית-המשפט העליון היום מתנהלים עשרות דיונים בשנה, על עתירות על בנייה בלתי חוקית.

יהודה אליהו: חלקם מהצד השמאלי של המפה הפוליטית, שזה ארגוני "יש דין", "שלום עכשיו" וכדומה, וחלקם מהצד הציוני נקרא לזה של המפה הפוליטית, של תנועת "רגבים".

יהודה אליהו: וההתייחסות בתשובות המדינה היא שמיים וארץ, אין מה להשוות, אני לא אכנס לזה כרגע, אנחנו גם הוצאנו דוח על זה.

יהודה אליהו: לא אכנס לזה כרגע, זה נושא בפני עצמו.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, זו האשמה חמורה.

אורי אריאל: האשמה חמורה, אנחנו נעשה על זה דיון נפרד, בסדר?

אורי אריאל: אם תבקש, יהיה דיון.

גאלב מג'אדלה: כן, כי אני - - -

אורי אריאל: הזמן נגמר, ממש נגמר.

יהודה אליהו: אני אסיים בדקה, אם רק יתנו לי ברצף.

יהודה אליהו: ויש התייחסות שונה לחלוטין.

יהודה אליהו: אני אתן דוגמה.

יהודה אליהו: בדיון הזה של בית-אל שאנחנו מדברים עליו עכשיו, הדבר הכי בסיסי שהיה צריך להיות שם, מה שהמדינה אמרה עכשיו – המדינה עוד לא אמרה את זה, האמת, היא אמרה שיש דיון במחוזי.

יהודה אליהו: אבל בלי קשר לדיון במחוזי, זה דבר ידוע שכשבא מישהו וטוען לבעלות על הקרקע, אומרים לו: בבקשה, לך, יש לך סעד אזרחי, תתבע תביעה לסילוק יעד, הדבר הכי פשוט.

יהודה אליהו: המדינה לא טענה טענות סף הכי בסיסיות.

אורי אריאל: סליחה רגע, אני רוצה לשאול את עורך-דין אחז בן-ארי.

אורי אריאל: העניין הזה של בעל קרקע ביהודה ושומרון, ערבי, שמגיע אחרי שיש הוצאת צו, והוא בא להתלונן.

אורי אריאל: הרי הוא לא הולך לבית-משפט לא שלום, לא מחוזי, הוא מגיע בקפיצה ישר לבג"ץ.

שלמה מולה: כי החוק הישראלי לא חל על יהודה ושומרון.

אורי אריאל: לא קוראים לך אבל אחז בן-ארי.

אריה אלדד: מה הקשר?

אורי אריאל: האם זה ראוי לבדיקה?

אורי אריאל: זו השאלה היחידה.

אורי אריאל: סליחה, חברי הכנסת, אתם רוצים לדבר ביניכם?

אורי אריאל: גאלב.

גאלב מג'אדלה: - - -

אורי אריאל: אני לא מאמין.

אורי אריאל: אתה יכול רגע לאפשר לי את הדיון?

גאלב מג'אדלה: אני מחזק אותך.

אורי אריאל: אבל אני לא רוצה שתחזק אותי.

גאלב מג'אדלה: אני מחזק אותך, שאתה אומר: בא לבג"ץ בידיים לא נקיות.

אורי אריאל: אתה יודע מה?

אורי אריאל: דבר על זה 25 דקות, איך לחזק אותי, בבקשה, אבל לא פחות מזה.

עמיר פרץ: גאלב, כל פעם שאתה מחזק אותו, אתה מחליש אותו.

אורי אריאל: בבקשה, אחז בן-ארי.

אחז בן-ארי: כשמדובר בסכסוך קרקעות זה לא תפקידו של בג"ץ לברר אותו, לא לגבי השטחים ולא לגבי ישראל, אבל כשמדובר באכיפה של צו הריסה מנהלי, זאת אומרת שהרשות המוסמכת קבעה שהמציאות הזאת היא בלתי חוקית, אז העתירה היא בעצם, במקרה הזה של בעל הקרקע, לאכוף את צו ההריסה.

יעקב כץ: אצל הבדואים - - - לכבד את החוק.

אורי אריאל: בבקשה, יהודה אליהו.

יהודה אליהו: אני חייב להגיב: אבל אי-אפשר לתפוס את החבל בשני קצותיו, אי-אפשר לבוא בטענה של זכות הקניין בעתירה מנהלית.

יהודה אליהו: מי שיש לו טענה לזכות הקניין ילך לטעון אותה בבית-משפט המוסמך לכך, ומי שיש לו טענה מנהלית שיטען אותה בטענה מנהלית, ואי-אפשר לערבב את הדברים.

יהודה אליהו: וזה מה שקורה בדיונים בבג"ץ פה, ומערבים ותופסים את החבל בשני קצותיו בעניין הזה, וזה חלק מהבעיה.

יהודה אליהו: המדינה היתה צריכה לטעון שערבי לא יכול לתפוס את החבל בשני קצותיו, והמדינה לא עשתה את זה.

יהודה אליהו: ואני אומר: יש טענות סף שאמרתי אותן עכשיו, יש טענות סף של שיהוי חמור, ויש טענות סף של צירוף החברים הנכבדים שיושבים פה שלא צרפו אותם, ואני מזכיר את בג"ץ לנדאו שזרקו אותו מכל המדרגות על טענות של אי צרוף משיבים וכדומה.

יהודה אליהו: וזו נקודה אחת.

יהודה אליהו: ואני רוצה טיפה לחדד את זה: המדינה בעתירות האלו מייצגת – אמר את זה פרופ' לרנר, שאני לא מגיע לקרסוליו – ברשלנות משפטית.

יהודה אליהו: הוא לא אמר מייצגת אבל הוא דיבר על רשלנות משפטית.

יהודה אליהו: ואני אומר שהפרקליטות מייצגת ברשלנות משפטית את המדינה בבית-המשפט העליון.

יהודה אליהו: ואני אתן דוגמה, וסליחה מכבוד היושב-ראש על הביטוי.

יהודה אליהו: אתמול היינו בדיון אחר לגמרי, והוא לא מעניינינו כרגע, בעניין של מפחמות בצפון השומרון.

יהודה אליהו: ויש שם עמדת מדינה לכאורה ברורה, שצריך להרוס את המפחמות האלו.

יהודה אליהו: ניגש אלי מישהו חילוני מאחד הקיבוצים שיושבים שמה בצפון השומרון, שהיה בדיון.

יהודה אליהו: הוא לא מכיר, הוא לא יודע מי זה הפרקליטות ומי זה החבר'ה שמייצגים אותו אפילו, הוא לא יודע כלום.

יהודה אליהו: ניגש אלי אחרי הדיון ושאל אותי על מישהי שם שייצגה, שאני יודע שהיא מהפרקליטות, ותסלחו לי מהפרקליטות על הביטוי, ואני מצטט: מי זאת "הילדת כאפות" שישבה שם ודיברה?

יהודה אליהו: וסליחה שאני אומר את זה.

יהודה אליהו: ישבה שמה מישהי, שבמקום לייצג בנחישות את עמדת המדינה, קוראת לבית-המשפט העליון שלא לקבל את העמדה שהוצגה שם מטעם המדינה.

יהודה אליהו: וזה נקרא רשלנות בייצוג.

אורי אריאל: טוב, אני מבקש לסיים.

יהודה אליהו: אני מסיים.

יהודה אליהו: וסליחה עוד פעם על הביטוי, לא שאני חושב ככה, רק ציטטתי אזרח.

אורי אריאל: הלאה, יהודה אליהו, בבקשה לסיים.

אורי אריאל: לסיום אני רק רוצה להגיד שמאוד מעניין אותי מה תהיה תגובת המדינה.

אורי אריאל: הגשנו תביעה על כפר בדואי שנקרא אל-זרנוג שיש עליו 300 יחידות דיור, שיושב על קרקע פרטית, הגשנו תביעה בשם הבעלים שלו.

אורי אריאל: מאוד מאוד מעניין אותי לראות מה תהיה תגובת המדינה שם.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אנחנו לקראת סיום.

אורי אריאל: הדוברים הם ככה: גברת לרר – משפט אחד – שלמה מולה, השר בגין, ואני מסכם.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: בבקשה.

אורי אריאל: התינוק לא מפריע לנו, אנחנו שמחים על תינוקות.

אורי אריאל: אם הוא יבקש רשות דיבור, אני נותן לו כמה זמן שהוא רוצה.

רעות לרר: הוא לא מבקש.

אורי אריאל: אז הוא לא יקבל.

אורי אריאל: גברת לרר, בבקשה.

רעות לרר: אני רוצה שוב להצביע על האבסורד שבשמו הולכים לזרוק אותנו מהבית, אותנו ושכמותנו.

רעות לרר: מדברים אתנו על שלטון החוק ועל המדינה.

רעות לרר: אין ציבור, שוב, שמחשיב את המדינה – אין הנחתום מעיד על עיסתו, ובכל זאת – אנחנו מחשיבים את המדינה, אנחנו מכבדים, אנחנו אומרים הלל ביום היווסדה, ואין כאן שום קשר בין לכבד את המדינה לבין לכבד את הפסק הזה שהוא בלתי מוסרי.

רעות לרר: בעצם אומרים לנו: לא שלטון החוק ולא שלטון הממשלה אלא שלטון הפרקליטות, וזה דבר שהוא לא מוסרי לזרוק אותי מהבית בגללו.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חבר הכנסת מולה, אחרי ששמעת את כולם, בבקשה, דבריך הקצרים והמסכמים.

שלמה מולה: קודם כול, תודה רבה.

שלמה מולה: אני מתנצל שלא באתי לכל הדיון.

אורי אריאל: לא, לא צריך.

אורי אריאל: בטח היית בדיון אחר.

שלמה מולה: ביקרתי בגבעת האולפנה בהזמנתו של כצל'ה והתארחתי אצל המשפחות, פגשתי את האנשים וראיתי אותם.

שלמה מולה: אני מוכרח להגיד לך שזה כאב נורא שאי-אפשר אפילו לבטא.

שלמה מולה: מה שקרה בשנים האלה שהמשפחות האלה ישבו לכאורה בדין, והמדינה נתנה להם משכנתאות, חיברה אותם לחשמל, חיברה אותם למים, ומישהו צריך לחקור את מה שהיה.

שלמה מולה: אני חושב שחייבים לחקור את מה שהיה.

שלמה מולה: אני בסופו של דבר חושב שאין צורך בחקיקה, ואני אמרתי את זה גם לחברים, גם לכצל'ה, גם למשפחות.

שלמה מולה: אני לא חושב שאנחנו יכולים להגיד לא לקיים פסק-דין חלוט, אבל, וזה המשפט אולי המשמעותי בעיני, לא יכול להיות שמשפחות עם ילדים שחיים איך שהם חיים, שאומרים להם: אנחנו מוציאים אתכם מבתיכם, שאף אחד לא יבדוק מה קרה.

שלמה מולה: וגם אם יצא צו אלוף וגם כל צו ההריסה יצא או לא יצא, לא משנה.

שלמה מולה: אני רוצה לדעת: כשאריאל הלך, קיבל משכנתה, האם שאלו, האם בדקו והאם בררו.

שלמה מולה: אני יכול לכבד את האידאולוגיה שלהם להתיישב בכל ארץ ישראל, דעתי לא כדעתם בעניין, אבל בכל זאת הם לא הלכו כמו גנבים בלילה.

שלמה מולה: ולכן ההתייחסות של המדינה צריכה להיות התייחסות שמכבדת אותם.

שלמה מולה: אבל אני רוצה למחות על לפחות דבר אחד.

שלמה מולה: לא יכול להיות שראש הממשלה והשרים כל הזמן ישקרו להם, לא יאמרו להם את האמת בפנים.

שלמה מולה: לא יכול להיות, זה דבר לא מקובל.

שלמה מולה: הם משקרים להם בריש גלי.

שלמה מולה: אני לא חושב שאני משקר, אני לא חושב שעמיר פרץ משקר, ראש הממשלה והשרים משקרים להם כל הזמן.

שלמה מולה: ולא רק שמשקרים, גם משלים אותם.

שלמה מולה: אומרים להם: אוטוטו, אנחנו נותנים.

שלמה מולה: אני מעדיף שיאמרו להם את האמת בפרצוף, ישר ובצורה הגונה.

יעקב כץ: ממשיכים לשקר כי יש דברים שוינשטיין - - - הם יהיו הראשונים שיהרסו הלאה את כל המדינה.

שלמה מולה: אני חושב שזה חבל שלא מצליחים למצוא פתרון הוגן כלפיהם בלי לפגוע בשלטון החוק בשום פנים ואופן, אבל מה שקרה במשך כל השנים חייב להיבדק.

שלמה מולה: השר בגין, זה חייב להיבדק.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: השר בגין, ואני אסכם את הדיון.

אורי אריאל: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אשתדל בקצרה כי השעה מאוחרת.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש יודע שעל-פי הסידור הקודם לא הייתי מוכרח להיות כאן, נגיד כך, ואני חשבתי שאני צריך להיות כאן, לא חשבתי שאחר צריך או יכול לדידי - - -

אורי אריאל: אנחנו הזמנו את מזכיר הממשלה, עורך-דין האוזר, וקיבלנו תמורתו את השר בגין, חליפתו.

אורי אריאל: לא כפרתו אבל חליפתו.

זאב בנימין בגין: חליפתי.

זאב בנימין בגין: אז אפשר היה, אבל בדרך כלל אני משתדל לא להטיל אחריות על פקידים, כחבר הממשלה.

זאב בנימין בגין: כשאני אומר פקידים אני מתכוון לכל הממונים, זה יכול להיות גם ראש המטה הכללי לדידי.

זאב בנימין בגין: האחריות היא על הממשלה תמיד, למעשה וגם למחדל.

זאב בנימין בגין: ואני לא מצטער על כך שהחלטתי אמש להחליף את מזכיר הממשלה בנוכחותי כאן, דווקא בגלל הדברים הלא קלים ששמעתי מצד חברים אחדים, אחדים כבר עזבו את הישיבה.

זאב בנימין בגין: נשאלתי על ידי יושב-ראש הוועדה מהי מדיניות הממשלה.

זאב בנימין בגין: מדיניות הממשלה הזאת לגבי ההתיישבות היא הרחבתה והעמקתה בתנאים מדיניים לא פשוטים, ודאי בשלוש השנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: הממשלה הזאת איננה מבחינה כממשלות קודמות בין יישובים שונים, בין גושי התיישבות שונים.

זאב בנימין בגין: על-פי הדברים שאתם מכירים ממני, אלה שמדי פעם שומעים את דברי בתקשורת, באופן די נדיר, אני מכיר שלושה גושים: גוש יהודה, גוש שומרון וגוש בקעת-הירדן מבחינת הצורך ומבחינת המעשה של השרשה של היישובים שלנו בחלקים האלה של מורשת היהודים.

זאב בנימין בגין: העובדה, על-פי הבנתי, שיש היום קרוב ל-360,000 יהודים בשומרון וביהודה, במידה רבה, מתבססת או מקורה בהחלטות של בית-המשפט העליון, ובעזרה לאורך שנים של פרקליטות המדינה.

זאב בנימין בגין: היה קשה מאוד אחרת.

זאב בנימין בגין: ואולי גם יותר מכך.

זאב בנימין בגין: אני אכן, אדוני היושב-ראש, שמעתי בצער הערות פוגעות כלפי הפרקליטות.

זאב בנימין בגין: אנחנו עובדים יחד שלוש שנים, לא תמיד יש הסכמה.

זאב בנימין בגין: יש דיונים שנמשכים אל תוך הלילה, לעתים לתוך הבוקר שאחרי הלילה, בניסיון להגיע להסכמה כזאת, אבל אסביר את השקפתי לגבי תפקיד היועץ המשפטי לממשלה וצוות עוזריו.

זאב בנימין בגין: לממשלה בישראל, בניגוד לשמועות אחרות, יש סמכויות נרחבות מאוד.

זאב בנימין בגין: היא רבת סמכויות ורבת עוצמה כלפי כולי עלמא.

זאב בנימין בגין: אלא שהסמכויות שלה מוגבלות וחייבות להיות מוגבלות על-ידי המסגרת החוקית.

זאב בנימין בגין: לדידי היועץ המשפטי לממשלה – השמות מתחלפים, האנשים מתחלפים, אני מדבר על המוסד – היועץ המשפטי לממשלה מדריך אותה.

זאב בנימין בגין: מלבד היותו ראש התביעה הכללית הוא מדריך את הממשלה, מדריך אותי, בפרשנות לגבי גבולות הסמכות של הממשלה כדי שלא לחרוג מן הגבולות האלה.

זאב בנימין בגין: אין דיוויזיות ליועץ המשפטי, הוא יכול רק לומר: בעניין זה אינני מסכים אתכם, ובעניין זה או זה, דעו לכם, אני לא אוכל להגן על עמדת הממשלה אם פלוני או פלונים יעתרו נגד החלטה שנראית להם פוגעת או שרירותית בפני בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה תפקיד חשוב מאוד כדי שאנחנו, חברי הממשלה, לא ניכשל.

זאב בנימין בגין: ייתכן שלעתים לא רק שיש מחלוקת, היועץ המשפטי יכול גם לטעות, שופט יכול לטעות, הרכב שופטים יכול לטעות, בג"ץ יכול לטעות.

אורי אריאל: ראש הממשלה גם יכול לטעות?

זאב בנימין בגין: זה הרי לא הייתי צריך לומר.

אורי אריאל: קל וחומר.

זאב בנימין בגין: אם תרשה לי בסוגריים, אבל זה לא לעניין זה – זה ודאי קל וחומר – אמר פעם ראש הממשלה המצוין לוי אשכול באידיש: שר הוא רק בן-אדם ולפעמים אפילו זה לא.

אורי אריאל: גם הוא לא התייחס לראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: איננו חסינים בפני טעויות, איש מאתנו, וגם לא בג"ץ וגם לא היועץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: אלא מה?

זאב בנימין בגין: בסופו של דבר מוכרחה להיות איזו מסגרת שבתוכה אנחנו פועלים.

זאב בנימין בגין: הלכנו לבג"ץ בניסיון להביא להחלטה אחרת לגבי חמשת הבתים.

זאב בנימין בגין: כפי שאמר עורך-דין אחז בן-ארי, לא קיבלו את דעתנו ולא שעו לבקשתנו.

זאב בנימין בגין: אמרתי פעמים אחדות, אני אומר גם פה: מבחינתי השופטים טעו, מפני שבאנו עם בקשה אחרת, חשבנו שאנחנו רואים בראייה רחבה ונכונה את תקנת הציבור.

זאב בנימין בגין: כללנו למשל את אותו סעיף שאחז הזכיר, שכל עוד אין הכרעה בשאלת הבעלות בבית-המשפט דמטה, מוטב להמתין.

זאב בנימין בגין: אכן, הסברתי שוב בתקשורת כמה פעמים, לפני שהלכנו לבג"ץ, שבמקרה של טעות, כשיש לפנינו בתי אבן בנויים, מחיר הטעות, אם יתברר ששאלת הבעלות מוסדרת, הוא כמובן לעין שיעור יותר גדול ממחיר הטעות של העתקת יבילים.

אריה אלדד: אבל בכל זאת אמרתם, שמה שעל קרקע פרטית ייהרס בדיון הזה.

אריה אלדד: לא בבקשה השנייה אלא בבקשה הראשונה.

יעקב כץ: היא הורידה את הראש.

יעקב כץ: שאל אותה גרוניס: האם את חוזרת בכם מהאמירה שהקרקע – אז היא הורידה את הראש ואמרה: כל מה שעל קרקע פרטית ייהרס.

יעקב כץ: נכון, הפרקליטה?

יעקב כץ: הוא לא שאל סתם.

יעקב כץ: הוא רצה לשמוע שהיא אומרת: החלטנו, קיבלתי הוראה מהשר בגין ומראש הממשלה נתניהו, שכבר לא כל מה שעל קרקע פרטית ייהרס, יש עוד שיקולים.

יעקב כץ: יש עוד חשבונות.

יעקב כץ: יש נשמות, יש ילדים, יש - - - יש מוסר, יש צדק.

יעקב כץ: זה מה שהיא אמרה.

אורי אריאל: בבקשה, השר בגין.

זאב בנימין בגין: גברת מנדל, את רוצה לענות?

אסנת מנדל: אני לשאלת בית-המשפט הבהרתי גם את תקדים את עפרה, ואמרתי: העיקרון לא שונה אבל אופן היישום שלו ייבחן, ובעפרה אנחנו הודענו שלעת הזו לא ייהרס.

יעקב כץ: בעפרה כן, ובבית-אל לא.

יעקב כץ: מכלל הן שומעים לאו.

הראל כהן: ובסוף הדיון שאל הנשיא גרוניס: גברת מנדל, האם יש שינוי מדיניות?

הראל כהן: והגברת מנדל הורידה את הראש, ואמרה: לא.

אסנת מנדל: נכון.

אסנת מנדל: העיקרון שהוצג על-ידי היועץ המשפטי לממשלה עומד בעינו.

אסנת מנדל: העיקרון עומד בעינו, אופן היישום נבחן.

אורי אריאל: השר בגין, בבקשה.

יעקב כץ: וגם בעתיד זה יהיה אותו דבר.

זאב בנימין בגין: אוקיי, אז אסיים בתשובה להערה האחרונה של חברי, חבר הכנסת כץ.

זאב בנימין בגין: כיוון שהזכירו מצד זה ומצד זה את אבי מורי, אז רק אספר שלמדתי ממנו בילדותי את המקור של המלה ידיד, שעל-פי הבנתו הוא סימטריה של אותה מלה, יד ויד, מכאן ידיד.

זאב בנימין בגין: זה פירוש נאה, אבל אני מתייחס לדבריך הראשונים, חבר הכנסת כץ.

זאב בנימין בגין: קשה מאוד לקיים ידידות א-סימטרית, אבל אני מקווה, למרות דבריך הראשונים, שכך יהיה.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, לגבי השאלה אם מדובר בתקדים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאפשר היה להבין גם מסקירתו של היועץ המשפטי של מערכת הביטחון וסקירתה של מנהלת מחלקת הבג"צים, שהמקרה הזה הוא מיוחד, יש בו בנייה שהיא מחוץ לשטח התכנון, היא מחוץ לשטח התפיסה והיא גם מחוץ להרחבה של שטח השיפוט המוניציפלי.

זאב בנימין בגין: אני לא מדבר רק על הפרוצדורה.

זאב בנימין בגין: אני לא ראיתי את המכתב שאתה ראית, שאין בכך תקדים.

יעקב כץ: יש עוד הרבה בתים כאלה.

יעקב כץ: אחרים ייהרסו.

יעקב כץ: תגיד.

זאב בנימין בגין: לא, אני חושב שבתים רבים, זו הטענה, שהם במצב הזה, אני חושב שאינם.

אורי אריאל: ברשותך, השר בגין, הרי ליד החמישה מבנים – מדברים על חמישה מבנים, כל מבנה כפול שש יחידות דיור – יש עוד תשעה כאלה.

אורי אריאל: תסביר לי עכשיו, מה ההבדל בין בית מספר שבע למספר תשע, נניח.

אורי אריאל: מה יכול להיות ההבדל?

אורי אריאל: בסברה.

אורי אריאל: לא עשיתם דיון - - -

זאב בנימין בגין: אל"ף, לא עשינו.

אורי אריאל: בסדר, תן לי מסברה.

יעקב כץ: אבל אמרתם כבר ביום רביעי שאתם לא תעלו את חוק ההסדרה.

זאב בנימין בגין: האם הם מצויים בתחום ההרחבה של האלוף?

אורי אריאל: למיטב ידיעתי, לא.

זאב בנימין בגין: על-פי הבנתי, כן.

אורי אריאל: כן?

זאב בנימין בגין: לא יודע, על-פי זכרוני, אבל אני לא רוצה לומר דברים סתם.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, כשמדברים על אלפי בתים או מאות בתים - - -

יעקב כץ: ואם זה עשרות?

זאב בנימין בגין: אינני מקל ראש בקושי.

יעקב כץ: אבל הציבור חושב שמעכשיו לא יהיה יותר דבר כזה.

יעקב כץ: עכשיו אתה אומר שזה כן יהיה.

זאב בנימין בגין: אני משתדל לומר דברים על-פי ידיעתי ועל-פי הבנתי.

זאב בנימין בגין: כשאומר היועץ המשפטי שפסק-הדין ההוא איננו בבחינת תקדים, אני חושב שאני יכול להבין אולי את דבריו ולהסכים עמהם, כי המקרה הזה, האזור הזה, הבנייה הזאת, יש בה, כך אני מקווה, ייחוד רב.

זאב בנימין בגין: כמו שאמרה מנהלת מחלקת הבג"צים, אני לא רואה אפשרות שאנחנו פתאום מודיעים שבנייה על קרקע פרטית היא בסדר גמור, ויהיה דיון בשאלת העדיפויות, בשאלת היישום, מדיניות היישום של העיקרון היסודי כפי שבוודאי נקבע.

זאב בנימין בגין: וגם לא ראינו אפשרות אלא להסכים לו, לגבי הקושי באישור גם בדיעבד של בנייה על קרקע פרטית.

זאב בנימין בגין: כך אני רואה את הדברים ברגע זה.

זאב בנימין בגין: אנחנו אכן במיצר, הדברים אינם פשוטים.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה – לא, לא אומר גם את זה.

זאב בנימין בגין: שהדברים אינם פשוטים כולנו מבינים, את הבעייתיות כולנו מבינים.

זאב בנימין בגין: יש לנו ילדים, יש לנו נכדים, כל אחד מבין לפני איזה קשיים עומדות המשפחות.

זאב בנימין בגין: במיצר צריך להבחין ולהחליט לעתים בין שתי רעות או שלוש רעות, ועל-פי המצווה הרומית, מצוות החוכמה, צריך לבחור איפה הרע הפחות.

זאב בנימין בגין: הכול רע, שום דבר כאן לא טוב, ואנחנו מוכרחים לקבל את ההחלטות שלנו תוך אחריות של חברי ממשלה.

יעקב כץ: אפשר לתקן את זה על-ידי חוק ההסדרה.

זאב בנימין בגין: אנחנו נדון בחוק ההסדרה.

זאב בנימין בגין: שוב על-פי מיטב הבנתי, חוק ההסדרה איננו מועיל גם לא לעניין זה, ונזקו רב.

יעקב כץ: זאת דעה אחת, יש דעות משפטיות אחרות.

זאב בנימין בגין: אני מסכים.

זאב בנימין בגין: אני רק יכול להביע את - - -

עזרא כהן: אין בכוחה של הממשלה לתקן את העניין?

אורי אריאל: הוא שואל האם אין בכוחה של הממשלה לתקן.

זאב בנימין בגין: אני עד רגע זה לא ראיתי פתרון.

זאב בנימין בגין: חוק ההסדרה לדעתי, שוב, איננו פותר.

עזרא כהן: חוק אחר.

זאב בנימין בגין: שמעתי אנשים שאמרו לי, הצטערתי מאוד לשמוע: אז בג"ץ אמר, אז מה.

יעקב כץ: אף אחד לא אמר את זה.

אורי אריאל: אבל הוא שמע.

אורי אריאל: תנו לשר בגין לסיים, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני מקבל את דבריך, איש לא אמר את זה.

זאב בנימין בגין: לו מישהו אמר או מישהו חושב שיש דרגת חופש לממשלה לא לקיים החלטה של בג"ץ, אז יכול להיות שיש סברה כזאת, אני חושב שאין לממשלה דרגת חופש כזאת.

זאב בנימין בגין: לו היה פתרון, אם יש פתרון טוב, ממשי, אפילו אם יש בו נזק מסוים, כמו בכל דבר, אז אפשר לשקול אותו, צריך לשקול אותו.

עזרא כהן: אבל הביאו פה דוגמאות.

זאב בנימין בגין: בסדר, אנחנו לא שם, ואני מרוצה מכך שהיו אנשים שביטאו את דעתם.

זאב בנימין בגין: שמענו בתשומת לב.

זאב בנימין בגין: אם נמצא פתרון אחר מזה המוצע היום, אם עוד יהיה, נשקול אותו גם כן.

אריה אלדד: מה מנע מהגברת מנדל לומר: שינינו מדיניות?

זאב בנימין בגין: מה פירוש שינוי המדיניות?

אריה אלדד: שהממשלה אומרת שגם אם נבנה בתום לב על קרקע פרטית, לא ייהרס.

אריה אלדד: זו מדיניות הממשלה.

זאב בנימין בגין: לא, אבל אריה, מלכתחילה באופן גורף אני לא חושב שאפשר לומר את זה.

אריה אלדד: למה אפשר לומר בתל-אביב ובבילעין ובמתתיהו עילית: מה שנבנה על קרקע פרטית, אם שוב - - -

יעקב כץ: תחקור גם שש דורות מה הבתים.

יעקב כץ: איזה מקום בעולם עושה את זה?

זאב בנימין בגין: אני מביע את דעתי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאי-אפשר בינתיים, כל עוד לא הוחל המשפט, השיפוט והמנהל של המדינה בכללותו גם על שומרון ויהודה, אז ההשוואות, גם אלה - - -

יעקב כץ: אז למה ראש הממשלה אמר את זה לשרי הליכוד, שלעתיד לא יקרה יותר?

יעקב כץ: למה הוא אמר את זה?

יעקב כץ: הלא מחר יהיה עוד בג"ץ, וימשיכו להרוס.

זאב בנימין בגין: אני לא שמעתי שכך הוא אמר.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לסיים.

יעקב כץ: שישמעו שרי הליכוד שלא כך הוא אמר.

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר שכך הוא אמר באופן גורף.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שהוא יכול לומר את זה באופן גורף.

יעקב כץ: שהוא מחפש שלא יקרה יותר מה שקרה עד עכשיו עם הבג"ץ.

אורי אריאל: כצל'ה, זו לא שאלה כל כך טובה, כי הוא גם אמר דברים אחרים שלא התקיימו.

אורי אריאל: אז אתה לא יכול להביא מזה הוכחה.

אורי אריאל: תביא מדברים אחרים, בבקשה.

אורי אריאל: בבקשה, השר בגין.

זאב בנימין בגין: אני מסיים.

זאב בנימין בגין: אני לא שומע את ראש הממשלה בכל פורום.

זאב בנימין בגין: יש פגישות עם שרים שאני לא נוכח בהם.

זאב בנימין בגין: בפגישות שאני הייתי לא שמעתי אמירה גורפת מעין זו.

זאב בנימין בגין: אנחנו נמשיך להתייעץ עם חברינו בפרקליטות המדינה, בייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, כפי שעושה הממשלה בדרך כלל.

יעקב כץ: נמשיך להרוס את ארץ ישראל.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אני אסתפק בזאת, אם כך.

אורי אריאל: תודה, השר.

אורי אריאל: היות והגיע יהודה יפרח משובתי הרעב, אני נותן לך ממש שתי דקות על השעון, זה סוד הצמצום.

אורי אריאל: אחרי זה אני מסכם.

אורי אריאל: בבקשה.

יהודה יפרח: תודה.

יהודה יפרח: אני מתנצל מראש, אני נמצא ביום השמיני לשביתת הרעב, ביחד עם חבר, הרב יאיר פרנק, אז אני מתנצל מראש אם אני לא במיטבי.

יהודה יפרח: אני רוצה לומר כמה דברים קצרים.

יהודה יפרח: הארץ עכשיו גועשת ורועשת על חוק ההסדרה, והאמת היא שכל מי שמכיר לעומק את התיקים יודע שחוק ההסדרה הוא מיותר, מהסיבה הפשוטה שחוק ההסדרה כבר חל וקיים ביהודה ושומרון.

יהודה יפרח: אני מזכיר לכם את חוות הדעת של שופט בית-המשפט העליון חנן מלצר.

יהודה יפרח: בשבתו כעורך-דין שייצג את היישוב מגרון, באותו בג"ץ מפורסם בסעיף 46 בתשובת היישוב, הוא מביא שם את סעיף 10 לחוק התצרוף, חזקה בשימוש בקרקע בנכסי דלא ניידי החל על מקרקעין ביהודה ושומרון, ושם, ומי שירצה אחרי זה לקבל את כל הפרטים, הוא מוכיח בצורה מאוד מפורשת שחוק הקרקעות העותומני החל ביו"ש כולל את כל המרכיבים המצויים בחוק ההסדרה המוצע על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב ומעבר להם.

יהודה יפרח: מה שמרתק בסיפור הזה, שבתשובת המדינה לבג"ץ, שניתנה על-ידי מחלקת הבג"צים, וכמובן בעצה אחת עם היועץ המשפטי לממשלה, מר מייק בלס, לא היתה שום התייחסות לטענה הזאת.

יהודה יפרח: וכאשר שופטת בית-המשפט העליון דורית בייניש דחתה את התשובה, אז היא בעצם הסתמכה על תשובת מחלקת הבג"צים שלא התייחסה לטענה.

יהודה יפרח: למעשה במגרון הטענות המשפטיות המשמעותיות ביותר, לא היתה להם שום התייחסות.

יהודה יפרח: אני שואל את עצמי למה זה קורה.

יהודה יפרח: איך זה יכול להיות שבמחלקת הבג"צים וביועמ"ש איו"ש יש אנשים שמכירים לפני ולפנים את התשתית המשפטית, יודעים שחוק הקרקעות העותומני כבר מאפשר הסדרה של הקרקע ללא שום חקיקה חדשה, והם לא מציגים את זה ולא מספקים את האינפורמציה הזאת, למרות שהחובה המקצועית שלהם היא לספק את האמת, ואת האמת המקצועית והמשפטית המלאה.

יהודה יפרח: אני יכול לתת כאן עוד עשרות דוגמאות, זמני קצר, ולכן אני לא אתן.

יהודה יפרח: אני רק רוצה להגיע למסקנה אחת.

יהודה יפרח: ומה שאנחנו מאתרים לאורך תקופה ארוכה, שיש נתק בין הפרקליטות לבין הזרוע המבצעת שאותה היא אמורה לשרת, הממשלה, ולמעשה הפרקליטות מנהלת מדיניות עצמאית שככל הנראה מונעת ממניעים פוליטיים, והכסות שלה המשפטית.

יהודה יפרח: כל מי שרוצה לקבל פרטים מלאים וביסוסים מלאים לכל מה שאמרתי כאן מוזמן לאחר הדיון לבוא ולקבל את הפרטים.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: אני מציע שלא תחכה שיבואו.

אורי אריאל: אם אתה רוצה, תשלח.

אורי אריאל: הכתובות ידועות לכולם, ותשלח למי שאתה רוצה, ויראו וילמדו.

אורי אריאל: אני מסכם את הדיון.

אורי אריאל: דנו בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב כץ על שכונת האולפנה בבית-אל.

אורי אריאל: אני מודה לכל המשתתפים.

אורי אריאל: יש שאלה שנשאלה פתוחה.

אורי אריאל: שאלו אותה גם חבר הכנסת שלמה מולה וגם חבר הכנסת חסון, וגם אני מצטרף אליהם: איך הגיעה המדינה להתנהלות ולתשובה, איך היתה ההתנהלות ואיך הגיעה התשובה שהגיעה לבג"ץ הזה, כפי ששמענו.

אורי אריאל: ולא קיבלנו תשובה מספקת בהתייחסות של עורכי-הדין אסנת מנדל ואחז בן-ארי.

אורי אריאל: יכול להיות שהם יבדקו, אז תהיה להם תשובה.

אורי אריאל: בכל מקרה, אבדוק עם חברי הוועדה את האפשרות לקיים מחר עוד מיני דיון שמשמעותו בקשה לבדיקת המבקר.

אורי אריאל: נשקול את זה, כמובן שתהיה הודעה לחברי הכנסת.

אורי אריאל: אני מודה לכולם על ההשתתפות, ושנשמע בשורות טובות.