ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 630, 2012-06-04 11:00

אלכס מילר: רבותי, צהרים טובים לכולם.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום והנושא הוא תכנית החומש למגזר הערבי, פרוטוקול מס' 630.

אלכס מילר: נמצאת איתנו כאן מנכ"לית משרד החינוך.

אלכס מילר: לפי הסיכום שהיה לנו לפני שלושה חודשים ועדת החינוך תקיים כאן ישיבה רחבה בכל הנושא הזה.

אלכס מילר: הובטח לנו שיביאו לנו כאן נתונים ותכניות וכו', ותיכף אנחנו נשמע.

אלכס מילר: כמובן חברי הכנסת מעלים את הסוגיות האלה מידי שבוע, ואין ספק שיש צורך בקיום ישיבה מסודרת כך שגם בעתיד כאשר הסוגיות האלה יעלו לפחות חברי הכנסת ידעו איפה יש בעיות, איפה צריך להצביע ומה צריך לתקן ולא לדבר יותר מידיי בנושאים בצורה כללית, אלא להתייחס כבר נקודתית לסוגיות שבהן יש צורך בתיקון.

אלכס מילר: קודם כל, נתחיל עם משרד החינוך שיציגו בפנינו את התכנית.

מוחמד ברכה: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש את הסיכום שלו.

יהודית גידלי: הסיכום פה בפני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אני יודע.

מוחמד ברכה: לכן, חשוב שזה יעמוד ביסוד סדר-היום ובמיוחד הסעיף המרכזי של הסיכום: כבר קבענו ישיבה ל-4 ביולי, את ישיבת דיון ההמשך עם הצגת תכנית החומש.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, התכלית המרכזית של הישיבה היא שמשרד החינוך בא עם תכנית החומש שהסתיימה כבר בשנה שעברה.

מוחמד ברכה: עברו עד היום שישה חודשים מבלי לגבש תכנית חדשה.

מוחמד ברכה: אני מקווה שבאמת משרד החינוך בא היום עם התכנית הזאת בהתאם לסיכום ישיבת ועדת החינוך.

מוחמד ברכה: בנוסף, אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, כי באוקטובר בשנה שעברה שלחתי סדרה של שאלות לשר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער, ובמכתב שהתאריך שלו הוא הראשון במרץ, אבל התקבל ב-20 למאי, הוא שלח לי את התשובות.

מוחמד ברכה: אני חושב שבהתאם לגישה שלך שהיא גישה נכונה, לדעתי, שאנחנו לא נדבר באופן כללי אלא נדבר קונקרטית, יש תשובות קונקרטיות של השר.

מוחמד ברכה: חלקן נכונות, בחלקן יש לנו ערעור על עצם הנתונים.

מוחמד ברכה: הם מתנגשים עם נתונים אחרים של משרד החינוך, הם מתנגשים עם הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, והם מתנגשים עם האמת בשטח.

מוחמד ברכה: אנחנו בשלב מאוחר - - - שאנחנו נתעכב על הנתונים המדויקים, אבל חשבתי שראוי להגיד את הדברים מראש, עכשיו בשלב הזה, לפני שכבוד המנכ"לית תציג את העניין.

אלכס מילר: חבר הכנסת מג'אדלה רצית לדבר, לא?

גאלב מג'אדלה: לא, אני חושב שאחרי שמשרד החינוך יציג את זה.

גאלב מג'אדלה: כשהדיון ייפתח אבקש לדבר.

אלכס מילר: תודה, אין בעיה.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

דלית שטאובר: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

דלית שטאובר: לטובת כל היושבים כאן אני אתן את הנתונים כפי שאתה בוודאי גם קיבלת את התשובות משר החינוך.

דלית שטאובר: תכנית החומש שהסתיימה בשנת 2011, במהלכה הוחלט על תקצוב של 8,000 כיתות לכלל המדינה.

דלית שטאובר: בתוך התכנית 39% מהכיתות היו למגזר שאינו יהודי כי חלקו באוכלוסיה, אני רוצה להזכיר, הוא 25%.

דלית שטאובר: המגמה היתה לצמצם פערים של חסרים.

דלית שטאובר: 25% מהאוכלוסייה, 39% מתוך ה-8,000 כיתות הוקצו למגזר הערבי.

דלית שטאובר: מתוך 8,000 כיתות – 3,025 כיתות.

מוחמד ברכה: כמובן שהנתון הרלוונטי הוא לא האחוז של התלמידים הערבים מכלל התלמידים, אלא האחוז של הכיתות החסרות מסך הכול הכיתות החסרות.

דלית שטאובר: אני אתן את הנתונים ואחר כך נתייחס גם לכל מה שאדוני יבקש.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על תכנית החומש שהסתיימה ב-2011.

דלית שטאובר: אני נותנת את הנתונים שהיו.

מוחמד ברכה: כמה זה 39%, גברתי?

דלית שטאובר: 3,025 כיתות.

מוחמד ברכה: 3,120.

מוחמד ברכה: 39% מ-8,000 זה 3,120 ולא 3,025.

דלית שטאובר: אוקיי, יכול להיות שאני טעיתי.

דלית שטאובר: זה הנתון שמונח לפניי.

דלית שטאובר: אני אומרת את המספר שאושר לבינוי במגזר שאינו יהודי – 3,025.

דלית שטאובר: תיכף ניתן את הנתון המדויק, זה מה שמופיע בפניי.

דלית שטאובר: אם זה שגוי אז אנחנו נתקן.

דלית שטאובר: הגידול הטבעי, כפי שידוע לנו, בכיתות במגזר שאינו יהודי עמד על 2,481.

דלית שטאובר: המשרד תקצב 3,025.

דלית שטאובר: כלומר, כ-544 כיתות מעל הגידול בתקן.

דלית שטאובר: שוב, מתוך המגמה וההכרה שיש צורך בסגירת פערים.

דלית שטאובר: עם קבלת ההחלטה על גילאי 3 – 4 בעקבות אימוץ הממשלה את המלצות דוח טרכטנברג אנחנו הוצאנו עד כה בשנת 2012 1,329 הרשאות לכיתות גן לכל רחבי המדינה, מתוכן 529 הרשאות למגזר שאינו יהודי, מה שמהווה בעצם צמצום ניכר בכיתות הגן החסרות לגילאי 3.

דלית שטאובר: 529 הרשאות לכיתות גן מתוך 1,329 שיצאו עד כה לכלל המדינה, וזה עוד לא סוף תהליך.

דלית שטאובר: אנחנו מתקדמים.

דלית שטאובר: הרי כל יום יוצאות הרשאות נוספות, אנחנו בתחילת השנה.

עינת וילף: וכל ההרשאות הן ממלכתיות.

דלית שטאובר: זה הרשאה של המדינה שאומרת שיש פרוגראמה.

עינת וילף: לא, אבל הם גנים ממלכתיים.

דלית שטאובר: ודאי, ודאי.

דלית שטאובר: הבינוי הוא לגנים ממלכתיים.

דלית שטאובר: את שואלת על משהו אחר.

דלית שטאובר: האם יכולים להיכלל בהחלטה גם גנים אחרים.

דלית שטאובר: זו שאלה אחרת.

דלית שטאובר: יכולים, יש גם דרך איך לעשות את זה.

דלית שטאובר: אבל זה לא לעניין של הבינוי, אבל זה כן נותן מענה לילדים נוספים.

דלית שטאובר: לכן, השאלה שלך היא חשובה.

דלית שטאובר: יש לי כאן נתונים נוספים שהם מהווים איזושהי תשובה לתחשיב של הנתונים שהובאו בפני הוועדה בפעם הקודמת.

דלית שטאובר: אם יהיה צורך אני ארחיב.

דלית שטאובר: אני חושבת שהמגמות שלנו הן מאוד מאוד ברורות.

דלית שטאובר: אנחנו נמצאים כרגע במסגרת הסכמות שעוד לא עוגנו בהחלטת ממשלה לגבי תכנית חומש באה שאנחנו מקווים שמספר הכיתות שייבנו בה הוא 11,000 כיתות.

אלכס מילר: זה מה שהגשתם לממשלה.

דלית שטאובר: נכון.

דלית שטאובר: עוד לא התקבלה החלטה סופית, אבל יש בינינו הסכמות שזה מספר הכיתות.

דלית שטאובר: אנחנו נמשיך באותה מגמה של הקצאת אחוז יותר גדול מהגידול באוכלוסייה על מנת לצמצם את הפערים ולתת מענה.

דלית שטאובר: אם יש עוד פרטים שהייתם רוצים לשמוע, כל אנשי המקצוע נמצאים פה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, היום אין בפי משרד החינוך בשורה לתכנית חומש חדשה.

דלית שטאובר: יש רק הסכמות, אבל זה עוד לא הוחלט בממשלה.

אלכס מילר: התכנית קיימת, צריך לאשר אותה בממשלה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אבל אתה שמעת במרץ כשקיימנו את הדיון כאן שהדיון בשלבי עיבוד.

מוחמד ברכה: אתה שאלת מתי זה יהיה מוכן ואמרו חודשיים.

מוחמד ברכה: אתה נתת שלושה חודשים.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, הדרישה שלנו היתה שמשרד החינוך יביא תכנית.

אלכס מילר: אני לא אחראי על סדר-היום של ממשלת ישראל ועל מה היא מצביעה.

אלכס מילר: מה שהיה חשוב לי הוא שקודם כל תהיה תכנית שהיא בהסכמה.

אלכס מילר: כמובן שאנחנו נדרוש שהממשלה תאשר ותעלה את התכנית שהגיעו אליה בהסכמה.

דלית שטאובר: לסיכום, יש הסכמה כרגע על מסגרת הכיתות, אנחנו אומרים כאן בוועדה.

דלית שטאובר: הצגנו את העקרונות שלנו, את המגמות שלנו.

דלית שטאובר: אנחנו רוצים לשמור על אותן מגמות של הקצאת כיתות מעבר לגידול הטבעי על מנת לצמצם פערים.

דלית שטאובר: הראנו את זה גם בנתונים וזאת המגמה שבה אנחנו רוצים להמשיך כדי לתת מענה לילדים ולצרכים.

דלית שטאובר: אני רוצה לומר שמהביקורים שלנו ברשויות - וזה מאוד מאוד חשוב, אני רואה שבישיבה כאן אין אף ראש רשות – בדרך כלל ראשי הרשויות הם מאוד מאוד מכירים את הצרכים של הרשויות שלהם.

דלית שטאובר: הם לא יושבים דקה אחת בשקט כאשר יש איזשהו צורך שאין לו מענה.

דלית שטאובר: בסיורים שלנו אני שומעת את השבחים על המענים היצירתיים המהירים ועל הגידול באמת במספר הכיתות שמגיע אליהם.

דלית שטאובר: הם חשים את זה באופן מאוד מאוד מהותי ומעשי בשטח.

אלכס מילר: יש לי כמה שאלות ואני אשמח אם תתייחסו גם לכלל אותן הסוגיות שעלו ואם תוכלו לתת גם תשובות לשאלות שלי.

אלכס מילר: קודם כל, במשך החומש האחרון שהיה אתם הפעלתם כמות של פיילוטים ואפשר להגיד בכלל המגזרים, גם במגזר הערבי.

אלכס מילר: קודם כל, אני אשמח לשמוע אם כתוצאה מאותם פיילוטים - יש כאלה שהצליחו, יש כאלה שלא הצליחו - מה הולך להיות כחלק מתכנית החומש העתידית מבחינת כלל האוכלוסייה אם הפיילוטים הצליחו.

אלכס מילר: שנית, מבחינת כל אותן תכניות כאשר אנחנו דנו כאן בסוגיה של מחשב לכל מורה, בסוגיית מחשוב הכיתות, בכל אותן הסוגיות שהעלנו כאן.

אלכס מילר: אנחנו גם מבינים כמובן את הפיגור שיש בהיבט של כניסת עולם הטכנולוגיה לתוך המגזר.

אלכס מילר: גם ביקשנו שתהיה התייחסות וגם הזרמה כמובן של כל אותם מנגנונים שאנחנו מכירים שמופעלים גם כיום כפיילוטים ברחבי הארץ.

אלכס מילר: מבחינת המעבר - אני יודע שרוב הגנים נמצאים כבר בגלל החלטות משנת 84' על חינוך חינם מגיל 3 בכלל המגזרים, חוץ מאותם 16 יישובים שהיו באשכול 4.

אלכס מילר: לדעתי, באקה אל-גרבייה היתה שם, כפר קאסם.

אלכס מילר: הגישו רשימה והיה לנו כאן דיון.

אלכס מילר: זה שהם בפנים בתוך החוק אז כולם כבר בתוך החוק.

אלכס מילר: מה שמעניין אותי הוא המעבר כי אני יודע שמשרד החינוך פרס מעבר לגילאים 3 ו-4 לשלוש שנים.

אלכס מילר: חשוב לנו לשמוע מבחינת אותם יישובים שכבר מכירים אותם והרשימות נמצאות כבר כל כך הרבה זמן על סדר-יומה של ועדת החינוך, איפה הדברים עומדים כי גם שם צריך להיות בינוי הרבה יותר אינטנסיבי.

אלכס מילר: אנחנו ביקשנו לעצור את כל המהלכים בהם יש הפרטה.

אלכס מילר: אנחנו מזהים הפרטה די גדולה במגזר הערבי בכל הנושא של מעבר של גנים ציבוריים מתחת לעמותות, והיו לנו כאן גם כמה דיונים.

אלכס מילר: בשביל לעצור את המנגנון הזה ובשביל להיכנס לתוך המנגנון של הפעלת גנים ציבוריים צריך תקציב וצריך לבנות את אותם גנים כדי שההורים יוכלו להיכנס לכל המערכת הזאת.

אלכס מילר: אני בטוח שלחברי הכנסת יש עוד כמה סוגיות שהם ירצו להעלות.

אלכס מילר: אני קודם כל מעביר לכם את זכות הדיבור ואחר כך אנחנו נשמע עוד אורחים שהגיעו ובסוף אולי תסכמי ותעני על כל השאלות.

אלכס מילר: נציגי משרד החינוך, תאספו את כל השאלות ובסוף תתנו לנו תשובות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כשאני בזמנו העליתי את הנושא הכוונה היתה לנהל דיון יסודי שיגיע לתחנה אחת ויחידה – להביא בפני ועדת החינוך פתרון כולל שיבטל או שיסיים את התופעה הזאת של מחסור בכיתות, אפילו עם טווח זמן שייקבע כמובן על-ידי משרד החינוך.

מוחמד ברכה: גם לנו יש הצעות והמומחים ד"ר גרא וד"ר שמעוני נמצאים כאן.

מוחמד ברכה: גם להם יש פתרון שהעלות שלו היא לא מעבר למה שעולה היום למשרד החינוך, ואני מקווה שאנחנו נוכל לשמוע אותם.

מוחמד ברכה: אני מקווה שנוכל לשמוע אותם.

מוחמד ברכה: הנתון הרלוונטי, גברתי המנכ"לית – בתכנית החומש הקודמת לא מקצים 40% או 39% כשאחוז התלמידים הוא 25%, אלא מה אחוז המחסור בכיתות לימוד ביישובים הערביים.

מוחמד ברכה: אני מניח שהמחסור ביישובים הערביים מהווה בין 60% ל-70%, אם לא יותר מכלל המחסור בכיתות הלימוד בארץ בכלל.

מוחמד ברכה: לכן, זה הנתון הרלוונטי שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

מוחמד ברכה: דבר נוסף, אנחנו צריכים להביא בחשבון את פערי הצפיפות בכיתות.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, גם הדבר הזה צריך להסתיים ולהשתוות כך שהצפיפות תהיה דומה בכל מגזרי האוכלוסייה.

מוחמד ברכה: לשם כך צריך לבנות עוד יותר כיתות.

מוחמד ברכה: אין מחלוקת, גברתי המנכ"לית, שהמחסור, כולל הגידול הטבעי, עומד היום על יותר מ-10,000 כיתות בסוף תכנית החומש כמובן.

מוחמד ברכה: אם נפרט את זה נאמר שבחמש השנים הקרובות כדי להדביק את הגידול הטבעי לבדו אנחנו צריכים 3,400 כיתות ועוד מחסור של 6,600 כיתות.

מוחמד ברכה: איזה תשובות קיימות בתכנית החומש לחמש השנים הבאות שייתנו תשובות גם לגידול הטבעי – 3,400, וגם כן למחסור של 6,600?

מוחמד ברכה: אלו הדברים הרלוונטיים.

מוחמד ברכה: אנחנו לא רוצים לדבר באוויר כפי שאמר היושב-ראש בהתחלה, אלא לדבר קונקרטית מה אנחנו עושים.

מוחמד ברכה: בנוסף, יש מגמה של תכנית החומש, אבל יש גם פתרונות אחרים.

מוחמד ברכה: אני מציע שתשמעו אותם.

מוחמד ברכה: יכול להיות שבסוף הישיבה אנחנו, כמובן בהסכמתכם, נקבע ישיבת עבודה פרטנית שמסקנותיה יובאו לוועדת החינוך בישיבה אחרת.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שטוב אם הדיון הזה יסתיים עם דבר אחד ברור שאתם תבעתם פתרון לתופעה של מחסור בכיתות שיסיים אותה תוך חמש-שש-שבע שנים – מה שיוסכם.

מוחמד ברכה: גברתי, אני מתרשם, ואני מצטער.

מוחמד ברכה: אני לא אפנה את הדברים לכתובתך כי את לא תקופה ארוכה בתפקיד.

מוחמד ברכה: אני מתרשם שבמשרד החינוך טוחנים לאט, טוחנים לאט, אם בכלל טוחנים.

מוחמד ברכה: הרי ידעו לפני חמש שנים שתכנית החומש תסתיים בסוף 2011, למה צריך לחכות שהיא תסתיים על מנת להכין את התכנית החדשה?

מוחמד ברכה: זאת אומרת, המשרד היה צריך להיות ערוך מלכתחילה.

מוחמד ברכה: היא הסתיימה ועכשיו שישה חודשים ואנחנו לא רואים.

מוחמד ברכה: אתם הבטחתם תוך חודשיים, היושב-ראש נתן שלושה חודשים.

מוחמד ברכה: אנחנו היום ברביעי ביוני ואנחנו לא שומעים שיש תכנית על השולחן שנוכל להתייחס אליה, אלא כוונות וקווים כללים.

מוחמד ברכה: אני חושב שכדאי שתיקחי את הדברים בידיים וששר החינוך ייקח את הדברים בידיים ונבוא ונעשה פתרון אסטרטגי, לא פחות ולא יותר, שהתופעה של מחסור בכיתות, מחסור בספסל לימודים לתלמידים לא יתקיים במדינת ישראל לא כלפי הערבי, ולא כלפי היהודי, ולא כלפי החרדי או חילוני.

מוחמד ברכה: התופעה הזאת צריכה להסתיים, אנחנו במאה ה-21.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: סיימתי, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, למען היושר נתחיל בקצת היסטוריה.

גאלב מג'אדלה: תכנית החומש הזאת התחילה בממשלת אולמרט כאשר פרופ' יולי תמיר היתה שרת החינוך ואני שר המדע, התרבות והספורט.

גאלב מג'אדלה: אנחנו קבענו 40% מ-8,000 כיתות כפשרה שלי ושל פרופ' תמיר עם הממשלה כי באמת היה צריך להיות כמעט 60% מה-8,000 כיתות.

גאלב מג'אדלה: זו היתה הפשרה כי בונים לפי הצורך ולא לפי אחוזים ומספרים קצת פסטורליים.

גאלב מג'אדלה: זאת היתה הפשרה – 40%.

גאלב מג'אדלה: ואני רוצה לומר לך שאנחנו לא יכולים להתחמק מזה.

גאלב מג'אדלה: ואי-אפשר הפעם גם להתפשר.

גאלב מג'אדלה: כי לפי ועדת כנעני אם אנחנו נמשיך בקצב הזה אנחנו נסגור את הפער בעוד חמישים שנה, ואנחנו ודאי לא נהיה כאן.

גאלב מג'אדלה: אלו הם הנתונים.

גאלב מג'אדלה: אני אתייחס גם לנתוני מרכז המחקר והמידע שהם מאוד קרובים.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה להתנהל כראוי, ותרשה לי פעם אחת לתת לך עצה טובה, אתה צריך להקים ועדת משנה.

אלכס מילר: כל הזמן אתה נותן לי עצות טובות ואני תמיד מקבל אותן.

גאלב מג'אדלה: כל העצות עד עכשיו היו טובות, ועד עכשיו עשית אותן על הצד הטוב ביותר.

גאלב מג'אדלה: לדעתי, אתה צריך להקים ועדת משנה שתטפל בנושא הזה לאורך כל השנה באופן צמוד.

גאלב מג'אדלה: אני אגיד לך גם למה.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, יש חסמים אובייקטיבים, טבעיים, אמיתיים, לצערנו הרב.

גאלב מג'אדלה: תתחיל במינהל מקרקעי ישראל.

גאלב מג'אדלה: מאשרים בית-ספר לטירה ואין קרקע לבנות את בית-הספר, או שמאשרים ואחר כך לוקח חמש שנים להכין את התכניות.

נסים זאב: עוד הפעם זה ש"ס?

גאלב מג'אדלה: ש"ס במקרה הזה הוא גורם מדרבן, רלוונטי וטוב, וזה לא בגלל שאתה כאן.

גאלב מג'אדלה: אני אגיד לך דבר שהוא לטובת המדינה, פעם אחת צריך גם להגיד משהו לטובת המדינה.

גאלב מג'אדלה: כאשר אתה מתמודד עם הבעיה הזאת ביושר, כדי לסגור את הפער באופן אמיתי, גברתי המנכ"לית, תיווצר צמיחה.

גאלב מג'אדלה: אלפי עובדים ערבים מצטרפים למעגל העבודה כאשר בונים אלפי כיתות.

גאלב מג'אדלה: הצמיחה חוזרת לטובת המדינה.

נסים זאב: לא, עכשיו סודנים עובדים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שהערבים והחרדים יעבדו כדי שתהיה צמיחה וכדי שיצטרפו למעגל העבודה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב, מי כמוך יודע שלב ליבה של הצמיחה נמצא בענף הבנייה.

גאלב מג'אדלה: ברגע שאתה מתחיל לבנות כל המשק זז וכל המשק בצמיחה.

גאלב מג'אדלה: בניית אלפי כיתות ביישוב הערבי תביא לכך שכמעט כל בעלי המקצועות ינהרו לעבודה.

נסים זאב: בתי החרושת של הברזל עובדים עכשיו ללא הפסקה כי בונים עכשיו את הגדר בשביל הסודנים.

נסים זאב: אתמול הייתי בסיור ו-20% מהברזל במדינת ישראל הולך עכשיו על הגדרות.

גאלב מג'אדלה: גברתי המנכ"ל, יש פה גם מומנט כלכלי שנקרא צמיחה שהוא לטובת כל אזרחי ישראל ולטובתה של קופת המדינה.

גאלב מג'אדלה: יש שיטת PFI.

גאלב מג'אדלה: אין לכם כסף?

גאלב מג'אדלה: מאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: תבנו, תלכו בעקבות האמריקאים.

גאלב מג'אדלה: הרי אנחנו מחקים את האמריקאים בכל דבר וגם בדברים השליליים.

גאלב מג'אדלה: בואו נחקה אותם בדברים החיוביים.

גאלב מג'אדלה: תבנו בשיטת ה-PFI 15 שנה ואני מבטיח לך שבחישוב נכון ובאסטרטגיה מסודרת ובנכונות טובה אתם תגיעו תוך 15 שנה לסגירה אמיתית של פערים במאה אחוזים בפועל, לא 50 שנה לפי דוח כנעני.

גאלב מג'אדלה: כולנו נצא נשכרים, גם בתי-הספר יהיו ראויים, החדרים לא יהיו שכורים.

גאלב מג'אדלה: זה כתוב פה, הממ"מ לא משקר: לפי ועדת כנעני בקצב הבנייה הזה הפער המצטבר ייסגר רק בעוד 50 שנה.

גאלב מג'אדלה: לא אני כתבתי את זה, הממ"מ כתב את זה.

גאלב מג'אדלה: לא כנעני קבע את סגירת הפער, הקצב של הבנייה.

גאלב מג'אדלה: הוא רק תרגם את זה לשנים.

גאלב מג'אדלה: לכן, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הקמת ועדת משנה שתעקוב אחרי הנושא ותוביל אותו וגם תפעל בסיוע של כל הגורמים להסרת חסמים כמו קרקעות, רישוי – ואפשר פה להיעזר כמובן באנשים שיכולים לעזור – היא דבר ראוי לא רק לטובת התלמידים שלנו, אלא לטובת החברה הישראלית כולה ולמשמעותה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שהייתי בטוח שאחרי הסקירה של המנכ"לית חברי הכנסת שהעלו את הנושא קודם כל יודו למשרד החינוך ולמנכ"לית על השינוי המהותי שאנחנו רואים כלפי המגזר הערבי.

אלכס מילר: הממשלה עוד לא קיבלה את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו תמיד מודים, אבל עדיין.

נסים זאב: לא, לא.

נסים זאב: מודים, מודים משתקין אותו.

נסים זאב: אתה יודע מה זה מודים?

נסים זאב: כשפעמיים מודים אז משתקים אותו כי לא יודעים למי הוא מודה.

נסים זאב: אין ריבוי אחר ריבוי, אלא למעט.

נסים זאב: אני רוצה להסביר לך.

נסים זאב: כאשר אני רואה את הנתונים, הנתון לשנה הבאה של 529 כיתות מתוך 1,320 זה בלי לקבוע מדיניות.

נסים זאב: זאת אומרת, המדיניות ממשיכה להתנהל לפחות כפי שהיה בתכנית החומש הקודמת, ממש לפחות כי זה יותר מ-40%.

נסים זאב: לכן, אני חושב שהמנכ"לית בעצם מובילה בלי כל הדיון הזה.

נסים זאב: מה המשמעות של זה שאתה רוצה לצמצם פערים לפי כיתות?

נסים זאב: זאת אומרת, בעצם בואו נסגור את הבאסטה.

נסים זאב: אין בנייה במגזר אחר, לא החרדי ולא הכללי ולא הממלכתי, ואנחנו ניתן 70% מהבינוי ניתן למגזר הערבי כדי לצמצם.

מוחמד ברכה: בוא נעשה דיון רציני, זה לא המליאה.

גאלב מג'אדלה: בונים לפי הצורך, לא לפי המגזרים, נסים.

גאלב מג'אדלה: ברמת אביב לא צריך לבנות, אין מחסור ברמת אביב.

נסים זאב: מוחמד, אני הבנתי, סליחה.

נסים זאב: אני רק אומר מה הנגזרת של המחסור הזה.

נסים זאב: מוחמד, כשאתה בא ואומר: אני רוצה לפעול לפי צרכים זאת אומרת בעצם אני בא ואומר: הצרכים של המגזר הערבי היום, ובצדק, 60%-70%.

נסים זאב: בוא נפנה את הבינוי לקראת 2012-2013 לפי אותם אחוזים.

גאלב מג'אדלה: לפי הצרכים.

נסים זאב: לפי הצרכים.

נסים זאב: 30% יהיה למגזר הכללי ובוא נתעלם - - -

גאלב מג'אדלה: כי לא צריך שם.

גאלב מג'אדלה: ברמת אביב לא צריך, יש תוספת כיתות.

גאלב מג'אדלה: יש עודף כיתות.

גאלב מג'אדלה: האם אתה רוצה רק כדי לבנות?

נסים זאב: אני חושב שמשרד החינוך הלך באמת מעל ומעבר לגבי הצרכים.

גאלב מג'אדלה: לא הלך לא מעל ולא מעבר.

גאלב מג'אדלה: הוא לא סוגר את הפער.

גאלב מג'אדלה: אל תטעה את הציבור ואת הפער.

גאלב מג'אדלה: הוא לא סוגר את הפער.

גאלב מג'אדלה: יש פה נתונים.

נסים זאב: לא, אני לא מטעה.

נסים זאב: יש אפשרות אחת ויחידה – לגייס כספים אולי מסעודיה למשרד החינוך כדי שיהיה יותר בינוי במדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: אין בעיה.

גאלב מג'אדלה: כשהממשלה תאפשר נגייס כספים גם מסעודיה.

גאלב מג'אדלה: תעזוב אותך מסעודיה, התלמידים הערבים זכאים לזה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מג'אדלה, תודה.

אלכס מילר: תן לבן-אדם להגיד מה שהוא חושב שהוא צריך להגיד.

אלכס מילר: למה אתה מתווכח איתו?

נסים זאב: אני חושב שמשרד החינוך מתמודד באמת ביושר גם עם הגידול הטבעי וגם עם סגירת הפערים.

נסים זאב: נכון, זה לא סגירת פערים שיכולים להיות בתוך שלוש-ארבע שנים, אני מסכים.

נסים זאב: אבל, בסופו של דבר, אם מצמצמים 10% בשנה אפילו או 5% אפילו בשנה, מבחינת הבינוי, מבחינת התקציב יש לזה משמעות של מיליונים רבים.

מוחמד ברכה: נסים, אני אסבר את האוזן שלך.

מוחמד ברכה: אני עשיתי את חישוב אריתמטי פשוט לפי הקצב של תכנית החומש הקודמת.

מוחמד ברכה: מצאתי שעל מנת לסגור את המחסור על-פי הקצב של תכנית החומש צריך 32 שנים.

מוחמד ברכה: זה לא בדיחה, זה בנפשם של התלמידים ושל האנשים.

עינת וילף: מה הנחת לגבי מגמות ילודה?

עינת וילף: יש הרי ירידה.

מוחמד ברכה: גם זה נלקח בחשבון.

מוחמד ברכה: אני מדבר על סגירת הפער שהוא מעבר לקצב הילודה.

מוחמד ברכה: הרי בתכנית החומש יוצא שאנחנו פה כותבים שסוגרים פער של 300 ומשהו כיתות, בפועל זה 126 – סגירת הפער של מה שחסר.

מוחמד ברכה: בקצב הזה כל אחד יעשה את החישוב האריתמטי הפשוט.

עינת וילף: למה אתה אומר שבפועל זה 126?

מוחמד ברכה: יש מספרים לא נכונים כאן, תיכף נשמע.

מוחמד ברכה: יש מספרים לא נכונים, יש נתונים לא נכונים שהתקבלו.

מוחמד ברכה: לכן, אני לא דיברתי על 32 שנים, על חמש-שש-שבע שנים, אבל לפחות שנראה שיש קו סיום.

נסים זאב: תסלח לי, אבל כשאתה קובע מדיניות של 40% של כלל הכיתות כל שנה, באמת אני אומר לך שאני נופל מהרגליים.

נסים זאב: אין פה אפילו מילה אחת לדבר מול משרד החינוך.

נסים זאב: הם עושים מעל ומעבר.

נסים זאב: אגב, משרד החינוך לא הולך לבנות את ה-60% כשאין צורך.

נסים זאב: אל תגיד לי רמת אביב.

נסים זאב: אין מצב כזה שיש בינוי של כיתה אחת במדינת ישראל ללא צורך, אין דבר כזה.

נסים זאב: גם במגזר החרדי הפערים הם במאות אחוזים.

נסים זאב: אני לא נכנס עכשיו למגזרים אחרים, אבל אני יכול לומר שאם המדיניות הזאת תהיה גם לקראת 2013 ו-2014, ואני רואה שכך היא המגמה, אני חושב שמשרד החינוך עושה את הכול.

נסים זאב: דבר נוסף לגבי הבינוי – זה נכון.

נסים זאב: ככל שבונים יותר יש יותר תעסוקה ואנשים יותר עובדים וזה דבר חשוב.

נסים זאב: השאלה היא איפה יעבדו.

נסים זאב: האם בכבישים או בבינוי של בתי-ספר או בבניית הגדר?

נסים זאב: כל בינוי הוא חשוב כדי לתת עבודה.

נסים זאב: אני מקווה שהסודנים, בסופו של דבר, לא ייקחו במדינת ישראל את העבודה.

נסים זאב: נכנסים לפה היום 60,000 עובדים והם יכולים להוות איום רציני ואמיתי.

נסים זאב: האיום הוא גם בבתי המלון.

נסים זאב: בבתי המלון היתה בעיקר עבודה ערבית ובכל מיני מקומות עבודה, ועכשיו היא נדחקת הצידה.

אלכס מילר: חברת הכנסת וילף, בבקשה.

עינת וילף: יש לי כמה שאלות.

עינת וילף: ראשית, המנכ"לית הציגה את הבינוי בתור תכנית החומש.

עינת וילף: הייתי רוצה לדעת מה עוד אמורה לכלול תכנית החומש מבחינת סגירת פערים.

מוחמד ברכה: זו תכנית חומש רק לבינוי.

דלית שטאובר: למגזר הערבי יש הרבה מאוד התייחסות, אבל כרגע אנחנו בנושא של תכנית הבינוי.

דלית שטאובר: זאת תכנית חומש לבינוי.

עינת וילף: תכנית חומש לבינוי, בסדר.

עינת וילף: קודם כל, בשאלת הבינוי – הפערים בכל המספרים שייזרקו כאן, לצורך העניין אמרת שחסרות 10,000 כיתות - - -

גאלב מג'אדלה: אני אגיד לך כמה, 9,236.

עינת וילף: להגיע ל-10,000.

עינת וילף: מה זה אומר?

עינת וילף: איפה לומדים 400,000 ילדים?

אלכס מילר: צפוף יותר.

אלכס מילר: בקרוונים צפוף יותר, ביבילים וצפיפות כיתות.

מוחמד ברכה: בשכירות וקרוונים ויבילים – זה בעיקר.

עינת וילף: אני אשמח, אם יש נתונים, לדעת איך תיראה הצפיפות משנה לשנה בעקבות - - -

דלית שטאובר: אנחנו ניתן את כל הנתונים, כולל החסמים האובייקטים, כולל העובדה שהרשאת כיתות הגן של טרכטנברג היא כבר צמצמום במספר הזה, כולל נתוני ילודה כפי שאת ציינת שהדוח התבסס על גידול בילודה והיום יש שינוי – ירידה של 10% בילודה במגזר.

דלית שטאובר: לכן, אנחנו חושבים שהנתונים שלנו הם נתונים נכונים.

דלית שטאובר: אנחנו גם נתייחס לכל השאלות ששאלת כאן.

עינת וילף: לגבי הבינוי עצמו – האם יש ניצול של ההזדמנות הזאת של עצם העובדה שמשקיעים יותר בבינוי כדי לעשות דברים יותר ניסיוניים או משודרגים או אחרים או בתי-ספר משולבים?

עינת וילף: כלומר, האם בכלל מנצלים את עצם קפיצת המדרגה הזאת כדי לעשות דברים אחרים או שפשוט בונים מחדש את אותו מבנה ישן ואת אותו מבנה כיתות ואותה חשיבה ואותה ארכיטקטורה?

עינת וילף: האם יש חשיבה לעשות דברים אחרת אם כבר משקיעים את כל הכספים האלה?

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: כן, אדוני.

דני גרא: שמי דני גרא.

דני גרא: ראשית, צריך לשים מספרים על השולחן, ואני מצטט מספרים של משרד החינוך ולא של שר החינוך כפי שהובאו על-ידי מכון המחקר של הכנסת בשני לנובמבר.

מוחמד ברכה: דני, תציג את עצמך מעבר לשם כי חברי הכנסת שואלים.

דני גרא: שמי ד"ר דני גרא ואני עוסק בנושא פיתוח ביישוב הערבי במדינת ישראל מזה עשרות שנים.

דני גרא: עסקתי לא מעט במחקר בנושא פערים בהקצאת משאבים בתחומים שונים בין הרוב היהודי למיעוט הערבי.

דני גרא: בין השאר, לפני שבע שנים בנושא של משאבי תקציבי החינוך ובינוי הכיתות.

עינת וילף: באיזה מסגרת המחקרים האלה?

דני גרא: על-ידי גופים שונים שהתבקשתי לייצג.

דני גרא: הדבר הראשון, כפי שאמר חבר הכנסת ברכה, החלטת הממשלה היתה 39%, מ-8,000 זה 3,120.

דני גרא: המנכ"לית ושר החינוך ציינו 3,025 שזה 37.8.

דני גרא: בפועל, לא לפי דבריי, לפי דברי משרד החינוך, מינהל הפיתוח בתשובה לפניית מרכז מחקר והמידע של הכנסת, נבנו 2,234 כיתות ו-374 גני ילדים.

דני גרא: דהיינו, 2,608, ולא 3,025.

דני גרא: זה הדבר הראשון על מנת שיהיה ברור.

דני גרא: בואו נניח לרגע אחד שאת צודקת והתקן הוא 2,481 למשך אותה תכנית חומש, אז התוספת היא 127 כיתות ולא 544.

דני גרא: מאחר והצורך היה לפני החלטת הממשלה שדיברה על תכנית החומש שציין חבר הכנסת מג'אדלה, דיברה רק על בניית כיתות.

דני גרא: כלומר, כל מה שבנית בגני ילדים הוא מבורך לכשעצמו.

דני גרא: צריך לרדת מהכיתות אם זה בא מזה או שזה צריך להיות תוספת.

דני גרא: מאחר שכך גם 374 כיתות חסרות לך במצבת בתי-הספר.

עינת וילף: התייחסות למספרים האלה.

דלית שטאובר: ניתן התייחסות לכל המספרים.

דני גרא: אני מצטט את מינהל החינוך, לא אני.

דני גרא: אני לא ממציא שום מספר - -

עינת וילף: אני מבינה, אני אשמח להתייחסות ישירה.

עינת וילף: בסדר, אף אחד לא ממציא שום דבר.

דני גרא: - - אלא אם יאמרו כאן

דני גרא: שמרכז המחקר של הכנסת דיווח לא אמת לתשובת משרד החינוך.

עינת וילף: את זה אנחנו אף פעם לא אומרים.

יגאל צרפתי: סליחה, קודם כל לגבי הכמות, אם היתה איזושהי טעות במספר, אפשר להראות בצורה מסודרת עם רשימה של פרויקטים שאחוז הכיתות שהמשרד התחייב הוא אכן תוקצב.

יגאל צרפתי: אנחנו יכולים להראות ברמה של חישוב להראות את זה.

עינת וילף: השאלה היא האם יש לנו פער בין מה שתוקצב לבין מה שנבנה.

דני גרא: לא, נאמר על מה שמתוקצב כאן.

עינת וילף: אתה מדבר רק על מה שתוקצב.

דני גרא: תוקצב, לפי החלטת הממשלה היה צריך להיות מתוקצב.

דני גרא: בשנות החומש, מ-2007 עד 2011 – 3,120 כיתות.

דני גרא: לדברי משרד החינוך – עכשיו הם אומרים – תוקצב 3,025.

דני גרא: אבל אני אומר לכם שבשני בנובמבר הם מוסרים נתון: תקצבנו 2,234 כיתות בתי-ספר ועוד 374 - - -

עינת וילף: זה לאותה תקופת זמן?

דני גרא: לאותה תקופה.

יגאל צרפתי: לא מכיר את המסמך שהוא מדבר עליו.

יגאל צרפתי: אבל אני רוצה לומר עוד פעם, לגופו של עניין - - -

עינת וילף: תוכל להעביר לו את המסמך.

דני גרא: זה שלו, זה הוא.

יגאל צרפתי: אני לא עובד בממ"מ.

דני גרא: לא, אבל מצטטים אותך, אלא אם תתבע אותם בתביעת לשון הרע.

נסים זאב: יכול להיות שלא היו ערוכים מבחינת הרישוי.

עינת וילף: מניסיוני, דיונים שבהם לא מסכימים על הנתונים בסוף לא מובילים לשום מקום.

עינת וילף: לכן, אני אשמח אם תהיה הסכמה.

יהודית גידלי: דני, מי כתב את המסמך?

דני גרא: יובל וורגן בממ"מ, והוא מצטט את תאריך התשובה.

יהודית גידלי: אני אקרא לו, מאוד פשוט.

נסים זאב: אבל אדוני יודע שהרבה פעמים משרד החינוך מתקצב, יש תקציב, אבל לא ערוכים - - -

דני גרא: לא, אנחנו מדברים על תקצוב, לא על בנייה.

עינת וילף: נסים, כרגע אנחנו עוסקים רק בתקצוב.

נסים זאב: יכול להיות שיש פערים בין מה שנבנה בפועל לבין התקציב.

עינת וילף: לא, הוא לא אומר מה שנבנה.

עינת וילף: עוד לא הגענו למה שנבנה, אנחנו עדיין עוסקים במה שתוקצב.

מוחמד ברכה: אף אחד לא מדבר על מה שנבנה בפועל, מדברים על מה שתוקצב בפועל.

נסים זאב: אבל תקצוב בא מול רישוי.

נסים זאב: אני יודע, אני עברתי את זה.

נסים זאב: אם את לא משלימה את כל הניירת מבחינת הרישוי, גם אם יש תקציב הוא לא עובר.

נסים זאב: זאת אומרת, יכול להיות שבפועל יש תקציב.

נסים זאב: התקציב, בסופו של דבר, התקציב לא עבר כי הניירת לא הושלמה מבחינת משרד החינוך.

עינת וילף: האם אכן זה המצב?

יגאל צרפתי: אני רוצה שוב לדייק בעובדות.

יגאל צרפתי: קודם כל, מנת הכיתות שתוקצבה היא 39%.

מוחמד ברכה: על זה אין מחלוקת.

יגאל צרפתי: יכול להיות שבפועל יש איזשהו פער.

יגאל צרפתי: אני יכול לתת עשרות דוגמאות של פרויקטים שתוקצבו, אבל לא יצאו לפועל כי היתה תביעת בעלות, כי היו כל מיני דברים מהסוג הזה.

יגאל צרפתי: בעיקר בנגב, ביישובים הבדווים, הדברים האלה הרבה פעמים תוקעים לנו פרויקטים.

יגאל צרפתי: אנחנו מתקצבים אותם וכעבור שנתיים-שלוש אנחנו רואים שלא קרה כלום כי בעצם יש תביעת בעלות כזאת או אחרת ואז אנחנו נאלצים לבטל את ההרשאה.

יגאל צרפתי: כך ייתכן שיש איזושהי דלתא שנובעת מהעניין הזה.

דני גרא: לא זו השאלה.

דני גרא: השאלה היא כמה תוקצב.

דני גרא: לפי החלטת ממשלה – 3,120.

דני גרא: אתם אומרים בתשובה אחת שלכם 3,025, ובתשובה שנייה 2,608, מהם 374 גנים.

עינת וילף: יובל יהיה כאן, הוא בדרך.

עינת וילף: אנחנו ננסה להבין את הפער הזה בין מה שתוקצב לבין אולי מה שתוקצב רק אחרי השגת רישיונות.

דני גרא: לא, לא.

עינת וילף: אני מבינה.

עינת וילף: לך יש את תשובת המשרד, אנחנו מביאים לכאן את יובל ואנחנו ננסה לברר בדיוק את הדברים.

עינת וילף: בואו נמשיך.

דני גרא: צורכי בנייה נובעים משני דברים.

דני גרא: פעם אחת - מפער שהיה.

דני גרא: אתה גורר חוב.

דני גרא: פעם שנייה – חוב שוטף.

דני גרא: כלומר, ריבוי טבעי.

דני גרא: רק הערה מתודולוגית למנכ"לית כמובן.

דני גרא: לא מעניין אותי היום כמה ילדים נולדו כי רק בעוד שש שנים הם ייכנסו למערכת הבית-ספרית.

דני גרא: זה ישפיע בעוד שש שנים, ובוודאי שלא במשך שלוש השנים הראשונות עד אשר יש לנו גני חובה.

דני גרא: בעוד שש שנים תהיה לזה השפעה.

עינת וילף: זה כן משפיע על החישובים של מתי סוגרים את הפער.

דני גרא: כן.

דני גרא: בוודאי, בוודאי.

דני גרא: נכון להיום הפער נכון לסוף 2012 הוא 6,600 כיתות.

דני גרא: מדוע?

דני גרא: משום שמחקר משרד החינוך או דוח הוועדה במשרד החינוך שנעשה ב-2008 קבע שנכון לסוף 2012 הפער הוא 6,100 כיתות.

דני גרא: מאחר ובנו 500 כיתות פחות, תוסיפי את זה זה 6,600.

דני גרא: עם זה אנחנו עומדים נכון להיום, זה האוברדרפט שלנו.

עינת וילף: האם מקובלת ההערכה שמדובר ב - - -, של המחסור?

מוחמד ברכה: אין מחלוקת על - - -

יגאל צרפתי: על איזה מספר?

מוחמד ברכה: של המחסור של - - -

יגאל צרפתי: יש מחלוקת גדולה כי גם המתודולוגיה פה היא שונה.

עינת וילף: שנייה, שנייה.

עינת וילף: אני רק רוצה לשאול את השאלה בצורה מלאה.

עינת וילף: דובר כאן שהמחסור, בלי להתייחס לגידול הטבעי, המחסור להיום הוא 6,600 כיתות.

עינת וילף: האם יש מחלוקת על עצם ההערכה הזאת?

יגאל צרפתי: יש מחלוקת ואני אסביר ממה היא נובעת.

מוחמד ברכה: זה מספרים שלכם.

יגאל צרפתי: לא שלנו.

יגאל צרפתי: אנחנו בעצם עובדים מן הפרט אל הכלל, ומה שמוצג פה זה שיטה שהולכת מן הכלל אל הפרט.

יגאל צרפתי: מה אני מתכוון?

יגאל צרפתי: אנחנו מידי שנה מקבלים את הבקשות של הרשויות המקומיות אחת לאחת.

יגאל צרפתי: מנתחים את הבקשות ומודיעים לרשות מה מוכר הצורך, מה לא.

יגאל צרפתי: על-פי הבדיקה האמפירית הזאת, בדיקה לגופו של עניין, לעומק, ברמה רשותית, ברמה שכונתית, המספר שהכרנו בצורך לשנת התקציב 2012 זה 3,158 כיתות.

דני גרא: לאיזה שנה?

יגאל צרפתי: 2012.

יגאל צרפתי: אני רוצה להסביר עכשיו מאיפה נובע הפער.

עינת וילף: רגע, אותן 3,158 כיתות שהתבקשו על-ידי ראשי הרשויות – רמת הצפיפות בכיתות האלה היא לצורך העניין הממוצע הארצי?

יגאל צרפתי: לא, היא אפילו פחות משום שבמגזר הערבי אנחנו מקפידים ללכת לפי 32 ילד בכיתה מה שאנחנו לא עושים בשאר חלקי הארץ – זה דבר אחד.

יגאל צרפתי: אני רוצה לומר עוד דבר.

יגאל צרפתי: הגישה שמביאה את המספר הגדול יותר של הכיתות היא בעצם גישה שאומרת:

יגאל צרפתי: אילו יכולתי עכשיו להכריז על השטחים הגליליים בנגב שהם לא שטחים גליליים ולבנות שם בכל אותם 11 יישובים שמוגדרים יישובים שעדיין לא הוכרו כיישובי קבע, אז נכון.

יגאל צרפתי: נצטרך לבנות שם מאות כיתות.

יגאל צרפתי: אם במזרח ירושלים תיפתר סוגיית הקרקע ונצליח להפקיע קרקעות – נכון, נצטרך עוד כמה מאות כיתות.

עינת וילף: תסביר לי את זה.

עינת וילף: למה עצם הפקעת הקרקע יוצרת צורך?

מוחמד ברכה: זאת אומרת, יש שני סוגים של מחסור: מחסור פדגוגי ומחסור מוניציפאלי.

מוחמד ברכה: המחסור המוניציפאלי הוא 3,000, זה הדרישות שלך.

מוחמד ברכה: המחסור האמיתי של המערכת, של תלמידים ושל ילדים, הוא 6,600.

מוחמד ברכה: אתה משרד החינוך, אתה לא משרד הפיתוח.

מוחמד ברכה: אתה צריך לתת תשובות לתלמידים ולא רק לרשות.

יגאל צרפתי: אנחנו לא אחראים על קרקעות.

יגאל צרפתי: נכון, לכן אני חייב גם לתת מענים ריאלים, וגם רשויות מבקשות את הבקשות הריאליות.

גאלב מג'אדלה: יגאל, נניח שראש רשות מתרשל - זה לא המצב, כולם חרוצים – ולא שולח לך את הנתונים שאתה מבקש.

יגאל צרפתי: אין דבר כזה.

יגאל צרפתי: אנחנו פשוט רודפים אותם ועוד תזכורת ועוד תזכורת, והם באים אליי לישיבות.

יגאל צרפתי: אתה צריך לראות את האינטנסיביות של העבודה מולם.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, אין ראש רשות שיכול להעיד שאין לנו קשר און-ליין איתו.

יגאל צרפתי: כמובן שראש רשות לא יבקש בקשה שהוא יודע שאין לו קרקע להציע בהתאם.

יגאל צרפתי: לכן, ברור שאם סוגיית הקרקעות תיפתר אז ברור שהצורך יעלה.

גאלב מג'אדלה: יגאל, אנחנו לא עוסקים בתכנון ובנייה, אנחנו עוסקים בתלמידים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו אומרים את הצורך לפי תלמידים, לא לפי חסמים של תכנון ובנייה, של קרקעות, של מינהל מקרקעי ישראל.

גאלב מג'אדלה: אתם משרד החינוך.

גאלב מג'אדלה: משרד הפנים ומשרד השיכון יבואו יציגו את הבעיות שלהם.

עינת וילף: האם המספר של 6,600 כיתות כמחסור מקובל עליך, נקרא לזה כמה שהוגדר כאן המחסור הפדגוגי?

עינת וילף: כלומר, לו היו קרקעות והיינו נותנים כיתות לתלמידים ולא היו חסמים, והיינו כיתות לתלמידים בהתאם לממוצע של 32, האם המספר הוא בערך 6,000?

דני גרא: לא 32, גברתי.

דני גרא: את טעית בשאלה אחת, סליחה שאני מעיר לך, שאמת המידה היא לא תקן, אלא שתלמיד ערבי ותלמיד עברי לצורך זה, כי החלוקה היא בין עברי לערבי, יזכו באותם תנאי לימוד שוויוניים.

דני גרא: זה לא עניין של 32.

דני גרא: בעברי זה יהיה 39 שיהיה גם בחינוך הערבי 39.

עינת וילף: אוקיי, מקובל.

עינת וילף: לא מדובר כאן במספרים מאוד מדויקים כי בשאלת שוויון או תקן יש הבדלים.

עינת וילף: בגדול, נראה לך שזה מספר משקף?

עינת וילף: אין קרקעות, אין חסמים, הכול בסדר.

יגאל צרפתי: שוב, אם אני אראה את זה כאיזה עניין תיאורטי שיגידו: כן, כל היישובים בנגב שכיום מוכרזים על שטחים גליליים, אפשר לבנות, ומזרח ירושלים, ואני יכול להרחיב בתי-ספר קיימים והמגרש שהיום הוא דונם ולומדות בו 12 כיתות או 18, פתאום אני אקבל לידו עוד 6-7 אז המספר כן, נשמע די הגיוני.

עינת וילף: בסדר.

עינת וילף: אבל זה גם מעלה בהחלט את הנקודה שלא הכול זה רק משרד החינוך.

דני גרא: בוודאי, ישנם קשיים ייחודיים.

דני גרא: לגבי נתוני הצפיפות – שוב, אני לא מייצר שום מספר, אני מסתמך על מקורות נתונים שהם רשמיים.

דני גרא: פעם אחת זה היה משרד החינוך וזה הנתון שלכם, ופעם שנייה הלשכה המרכזית הסטטיסטית.

דני גרא: היא ניזונה, בין השאר, גם ממשרד החינוך והיא טוענת בפירוש לגבי צפיפויות, ואני מסתמך על השנתון הסטטיסטי 2011.

דני גרא: לפיה הצפיפות בכיתות ערביות בדרגי החינוך השונים גבוהה ב-15% - 17%.

עינת וילף: כלומר, בערך בשלושה תלמידים בממוצע?

דני גרא: שלושה-ארבעה.

דני גרא: השאלה – לפי דרגי החינוך.

דני גרא: זה כמובן משליך לכמות שעות ההוראה לתלמיד וכיוצא באלה דברים.

גאלב מג'אדלה: שזה מתורגם למספר המורים.

דני גרא: הדברים נתמכים וישנה קורלציה בין המספרים.

עינת וילף: שלום, יובל.

עינת וילף: יובל, אני אעדכן אותך בקצרה.

עינת וילף: ניהלנו כאן עכשיו דיון על מספרים למרות שאני חושבת שבסוף כן הצלחנו להגיע להסכמה.

עינת וילף: היתה כאן שאלה לגבי מהו הפער האמיתי במספר הכיתות.

עינת וילף: משרד החינוך דיבר על כ-3,200 כיתות שהן חסרות לפי הדיווחים של ראשי הרשויות כאשר פה הוצגה תפיסה שהמחסור בכיתות מבחינת שוויון במגזר העברי ומבחינת הצרכים הוא כ-6,600 כיתות כשהוסכם על-ידי משרד החינוך שבעולם אידיאלי שבו אין חסמים לבנייה, אין בעיית קרקעות, אין בעיה של הרחבת בתי-ספר, זה מספר משקף.

עינת וילף: אבל בפועל הנתונים שראשי רשויות מעבירים כאשר הם מודעים גם ליכולת שלהם כן לספק קרקע, או לא לספק קרקע, היא כמחצית.

עינת וילף: האם זה עושה לך סוג של שכל?

יובל וורגן: גברתי היושב-ראש, לנו בממ"מ אין נתונים עצמאיים על המחסור בכיתות.

יובל וורגן: אנחנו מכירים מה שקיים או ממשרד החינוך או מגופים נוספים שפרסמו דוחות עד כמה שאנחנו יכולים לבסס אותם ולהסתמך עליהם.

יובל וורגן: הנתון של ה-6,000 ומעלה מוכר לנו מהוועדה המשותפת.

יובל וורגן: אנחנו מצטטים אותו במסמך שאני הכנתי בנושא בשנה שעברה, ובצמוד אליו מזכירים גם את התגובה המפורטת של מינהל הפיתוח שזה מבחינתם נתון תיאורטי ולא ריאלי.

יובל וורגן: הכול מוזכר באופן מאוד מפורט.

יובל וורגן: עד כמה שאנחנו יודעים מדיונים קודמים בוועדת החינוך, מתשובות שקיבלנו ממשרד החינוך לאורך השנים – אני כתבתי על הנושא הזה כמה פעמים בשנים האחרונות – עד לאחרונה למשרד החינוך לא היה נתון מבוסס על מחסור.

יובל וורגן: זאת אחת הסיבות שמינו בזמנו את הוועדה.

יובל וורגן: אם אני לא טועה, בסוף השנה הקודמת זה פעם ראשונה שיצא איזה סקר תשתיות מקיף מזה שנים.

יגאל צרפתי: יוצא לדרך.

יובל וורגן: יוצא לדרך.

יובל וורגן: אני לא מכיר את הנתון של ה- 3,000 של דיווחי הרשויות, אבל זו תמונת המצב מבחינה זו.

עינת וילף: מעולה.

עינת וילף: אתה יכול להמשיך, בבקשה.

דני גרא: השאלה השנייה – אתה ציטטת נתוני תקצוב של משרד החינוך לגבי תכנית החומש, והצגת טבלה בעמוד 6.

דני גרא: האם קיבלת את הנתונים האלה ממשרד החינוך?

יובל וורגן: ודאי.

יובל וורגן: כשיהודית התקשרה אלי אני הוצאתי גם את הטבלה מהמייל של משרד החינוך.

יובל וורגן: אמרתי שאולי נפלה טעות סופר, אולי טעינו בספרות.

יובל וורגן: המספרים הם מדוקים בדיוק כמו שהתקבלו ממינהל הפיתוח בנובמבר 2011, שימו לב, יש כוכבית.

יובל וורגן: אם הספיקו עוד בנובמבר-דצמבר לתקצב אז יכול להיות שזה לא מופיע כי המסמך נכתב בנובמבר.

יגאל צרפתי: בנובמבר-דצמבר מתקצבים המון.

יגאל צרפתי: זה הקדמת תקציב.

יגאל צרפתי: יכול להיות - - -

יובל וורגן: בסדר גמור, אני לא יכול לכתוב מסמך עתידי.

עינת וילף: האם יכול להיות שזה הפער שבנובמבר-דצמבר תקצבתם כ-600 כיתות?

דני גרא: לא יכול להיות.

יגאל צרפתי: לא, לא.

יגאל צרפתי: אנחנו דיווחנו על ספטמבר הדיווח שלנו הוא על ספטמבר.

יגאל צרפתי: במהלך התקופה הזאת יכול להיות שתקצבנו כמות - - -

עינת וילף: אוקיי, אז זה דבר שצריך לבדוק.

דני גרא: יש גם בזה בעיה כי מאחר ותכנית החומש היתה רק 8,000 כיתות, הם דיווחו כבר על תקצוב של מעל ל-8,000 כיתות, הרי שאין משחק כדי להגדיל את התקצוב הערבי.

דני גרא: הצפיפות בחינוך הערבי היא גבוהה יותר.

דני גרא: נשאלה כאן שאלה היכן נמצאים תלמידים.

דני גרא: תלמידים נמצאים בכיתות שכורות.

דני גרא: למשרד החינוך, לפי תקציב משרד החינוך, כדאי לו לשלם עבור כיתות שכורות כי לפי תקציב משרד החינוך הוא רק משלם 9,175 או 10,000 שקל לכיתה לשנה.

דני גרא: העלות לרשות ולתקציב הציבורי היא הרבה יותר גבוהה כי לשכור כיתה עולה היום סדר גודל של בין 45,000 ל-60,000 שקל לשנה ביישובים הערבים, זו העלות לשנה.

דני גרא: לכן, זה עולה - - - יתרה מזו, עלות בנייה כיתה מתוקצבת לפי תקצוב פרטני של כיתה אחת.

דני גרא: כלומר, כאילו שאתה מחליט שאתה בונה כיתה אחת ולא יותר.

דני גרא: שוב, לא לוקחים בחשבון שמדינת ישראל צריכה לבנות מיליון מטר מרובע ויש לזה הנחת כמויות.

דני גרא: יתרה מזו, התקצוב הזה כולל בין 9% ל-15% עמלות.

דני גרא: הווה אומר, בתקציב בנייה שכאן אם אנחנו מעריכים 4 - 5 מיליארד שקל, כ-800-700 מיליון שקל הם עמלות בצורות שונות.

דני גרא: השאלה שצריכה להישאל כאן, ושאלנו את עצמנו, היא האם לא דרוש איזשהו רה-ארגון שמדינת ישראל לא תשלם עמלות בסכום כזה ותבנה במקומן כיתות.

מוחמד ברכה: למי העמלות משולמות?

דני גרא: בין השאר, לחברה למשק וכלכלה.

דני גרא: ברור שכשאתה בונה מאה כיתות, וכאן מדובר על אלפי כיתות, המחיר למטר מרובע הוא לא כפי שאתה בונה לכיתה אחת.

דני גרא: התקצוב הוא פר-כיתה.

דני גרא: החברה למשק וכלכלה היא זכיין ולא מכרז לפי חוק.

דני גרא: זה עוד משנת 72' עם עניין הביוב ועם סיוע מאירופה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

דני גרא: יש לה רשימת קבלנים והיא משלמת להם לפי מחירון מסוים במחיר נמוך יותר מאשר תקציב משרד החינוך.

דני גרא: יש כאן פער.

דני גרא: היא לא מפסידה, היא מרוויחה הרבה כסף או שנשאר אצלה הרבה כסף.

דני גרא: כמה?

דני גרא: יש הערכות שונות ובדקנו גם עם אנשי החברה כי עשינו עבודה ובדקנו את זה – בין 9% ל-15%.

דני גרא: 9% - רשמי.

דני גרא: אני אומר לכם שביישובים מסוימים נשאר כסף והקבלן גם בנה כיכר.

דני גרא: זה לא מתקציב משרד החינוך.

דני גרא: לא צריך לבנות כיכרות או לשים עמודים במקום כיתות.

דני גרא: ההנחה לגודל אם היה מנוהל מכרז בסדר גודל של מיליארד - ויש לנו הצעות מחיר מחברות בנייה, שיהיה ברור.

דני גרא: לא עבדנו כעבודה תיאורטית כפי שמישהו כאן ניסה לומר, אנחנו אנשי מקצוע.

דני גרא: יש לנו הצעות מחיר בסדרי גודל של 27% פחות למטר.

מוחמד ברכה: כשמדובר על מכרז גדול של מיליארדים ולא על כיתה - - -

דני גרא: לא מיליארדים, בוא נגיד מאות כיתות.

דני גרא: אני לא מדבר על אלפי כיתות.

דני גרא: במידה ולמדינת ישראל ישנו, ויש לה בעיות תקציביות, במיוחד בשנת 2013, אבל לא רק ב-2013, והשיטה התקציבית של מדינת ישראל איננה מאפשרת בניית פרויקטים גדולים בגלל שיטת התוספת, התקציב התוספתי – כך בנויה שיטת התקציב במדינת ישראל – הצענו מימון חוץ תקציבי.

דני גרא: הלכנו ובדקנו את זה.

דני גרא: רצינו לראות כמה זה עולה למשק הממלכתי מעבר לדמי השכירות שמשולמים עבור כיתה.

דני גרא: ראינו שהרעיון שהונח ביסוד והוא פיתוח של מורי ורבי הלורד אנתוני גידנס שנקרא PFI ישים בדיוק לעניין הזה.

דני גרא: אם היתה בזמנו התנגדות של הממשלה ל-PFI היא לא צריכה להיות היום כי הרי בבתי-סוהר החליטו ללכת.

דני גרא: אבל זה לא ישים לבית-סוהר כי כאן מדובר רק על המבנה ולא על ה - - -

יהודית גידלי: - - - הכנסת בנויה, החדר הזה.

מוחמד ברכה: מנהלת הוועדה אמרה שהכנסת בנויה בשיטת ה-PFI.

יהודית גידלי: החדר הזה, המבנה החדש.

דני גרא: אם כך, תודו ללורד אנתוני גידנס.

דני גרא: הוא היה מורה מצוין.

אלכס מילר: כן, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: זיאד מג'אדלה, נציג הסתדרות המורים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לדבר על הנושא מנקודת מבט שונה מהנושאים שהועלו.

גאלב מג'אדלה: היות ואני נציג של האיגוד המקצועי מן הראוי שאני אדבר גם מהצד שלי.

גאלב מג'אדלה: אין לי שום ספק לגבי הנקודות והמספרים שהועלו כאן בקשר לבינוי במגזר הערבי.

גאלב מג'אדלה: משרד החינוך יבורך על זה שיש לו הרבה תכניות והרבה פרויקטים לתלמידים, בין היתר, גם במגזר הערבי שמקבלים אותו הדבר כמו תלמיד בחינוך הערבי, ועל זה אין שום ערעורים.

גאלב מג'אדלה: אבל היות ואנחנו מקציבים את הדברים האלה ואת התכניות ואת הפרויקטים, בין אם זה תכנית חומש, ואם זה הצפיפות בכיתות מבחינת מספר התלמידים, ואם זה מבחינת שעות פרטניות באופק חדש שמבחינתי הוא מהפך היסטורי בתולדות מערכת החינוך במדינת ישראל, איך אפשר להפיק את התועלת הראויה והרצויה מכל הדברים האלה ומכל ההקצבות האלה אם אין לנו את מספר הכיתות המתאים למען יישום אותן תוכניות?

גאלב מג'אדלה: אני חושב שכל התכניות האלה יישארו בנות-חלוף אם אין לנו הבינוי ואת הכיתות המתאימות למען יישום הדבר הזה אם משרד החינוך מתקצב.

גאלב מג'אדלה: אני ניהלתי בית-ספר במשך עשר שנים, ועשיתי זאת עד לפני שלושה חודשים.

גאלב מג'אדלה: אם אני מנהל בית-ספר ובשכבה מסוימת יש לי 190 תלמידים.

גאלב מג'אדלה: לפי מספר התלמידים בכיתות על-פי משרד החינוך והקטנת מספר התלמידים בכיתות בשנים האחרונות, התלמידים האלה היו צריכים להיות בשש כיתות לימוד, אבל בפועל הם נמצאים בבתי-ספר בחמש כיתות ויש להם מחסור בכיתות לימוד.

גאלב מג'אדלה: לכן, אני חושב שמן הראוי שנתייחס לנושא ושתהיה באמת תכנית מעמיקה, ראויה ורצויה למען קידום הבינוי במגזר הערבי כדי ליישם את התכניות האלה.

גאלב מג'אדלה: כבוד המנכ"לית וכבוד מנהל אגף חינוך לערבי חברי וידידי עבדאללה חטיב, מי כמוכם יודעים שיש לנו מעל 6,000 בוגרי מכללות בעלי תעודות הוראה ורישיונות הוראה שהם פצצת זמן מתקתקת.

גאלב מג'אדלה: הם מחוסרי עבודה היות ואין להם מקום במערכת החינוך נכון להיום.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

אל דין: נביה נאסר אל דין, נציג מרכז השלטון המקומי.

אל דין: אני רוצה לחדד נקודה.

אל דין: גם המרכז לשלטון המקומי עשה סקר צרכים למגזר הערבי וגם למגזר הדרוזי.

אל דין: אותם נתונים עליהם הצביע ד"ר דני גרא הם בדיוק הנתונים שעליהם הצביע גם ד"ר אמין פארס.

דני גרא: עשיתי אותו סקר גם למרכז השלטון המקומי לפני - - - שנים.

אל דין: נכון.

אל דין: לכן, אני לא יודע למה יש כאן סתירה בין הנתונים של משרד החינוך והתרבות ובין הנתונים של שני הדוקטורים המכובדים אותם הם הראו.

אל דין: זה בנוסף לצפיפות שנמצאת בתוך הכיתות, ואנחנו יודעים בדיוק את הסיבה.

אל דין: זאת בגלל שאין כיתות לימוד.

אל דין: הצפיפות עולה על 33 תלמידים ולא 32 לעומת המגזר היהודי או המגזר העברי שזה בערך 26.

אל דין: אני מהמגזר הדרוזי.

אל דין: אני מבין שהנתונים שהוצגו כאן לא כוללים את המגזר הדרוזי.

אל דין: זאת אומרת, במחסור.

אל דין: האם הם כוללים?

קריאות: כוללים.

אל דין: צריך לסגור את המחסור כאן.

אל דין: אין ספק שמשרד החינוך מתקדם בסוגיה הזאת בכמה מגזרים ובכמה נקודות.

אל דין: כמרכז השלטון המקומי אנחנו מחזקים את משרד החינוך על מנת לקחת או לעשות תכנית אסטרטגית בכדי לקדם ולסגור את הפערים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, בבקשה.

עבדאללה חטיב: עבדאללה חטיב, אני מנהל אגף לחינוך במגזר הערבי.

עבדאללה חטיב: אני רוצה להתייחס לעובדות מתוך השטח.

עבדאללה חטיב: אנחנו מסיירים כל יום במגזר הערבי, הן ברשויות המקומיות והן בבתי-הספר במגזר הערבי.

עבדאללה חטיב: אנחנו עדים לתנופת הבינוי של מוסדות החינוך במגזר הערבי.

עבדאללה חטיב: רק אתמול היינו בחלק מהיישובים הערביים ואני יכול להגיד לך שהחל מאבו-גוש ועד גוש-חלב אני לא נתקל בסוגיה של שכירות של כיתות לימוד במגזר הערבי.

עבדאללה חטיב: נכון שאנחנו מדברים על צפיפות, אבל אנחנו מדברים על מספרים מאוד מאוד מאוד מזעריים של שכירות במגזר הערבי מבחינת כיתות לימוד.

עבדאללה חטיב: זו הסוגיה הראשונה.

עבדאללה חטיב: אנחנו יכולים לתת לכם המספר, הרוב המכריע זה מזרח ירושלים.

עבדאללה חטיב: בכל רשות שאנחנו פונים אליה ואנחנו מסיירים בה, וגם מנהל הבינוי מסייר בה וגם המחוזות מסיירים בה, אנחנו תמיד שומעים שם שיש דווקא הדים חיוביים לתכנית שהמשרד מפעיל בכל מה שקשור לבינוי המגזר הערבי.

עבדאללה חטיב: הם מגישים צרכים ובדרך כלל 90% או 95% מהצרכים שמועלים על-ידי הרשויות המקומיות – אני יכול להגיד בשם הרשויות המקומיות הערביות – גם נענים בחיוב על-ידי המשרד.

עבדאללה חטיב: עד לפני תקופה קצרה ביקרנו ביישוב אום אל-פחם והיישוב אום אל-פחם תוקצב בהרבה כיתות כי שם היתה תכנית מפורטת של הרשות המקומית ושם תוקצבה בהתאם לתכנית שהיא תכנית שהוצגה.

עבדאללה חטיב: אנחנו יודעים שקיימת בעיה של קרקע במגזר הערבי והיא מהווה בעיה עבור גם המשך בינוי במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: בשביל מה קרקע אם לא חסר כיתות?

עבדאללה חטיב: במזרח ירושלים יש מחסור בכיתות לימוד.

יהודית גידלי: כמה?

יהודית גידלי: כמה?

דלית שטאובר: הוא לא אחראי על הבינוי, הוא אחראי על תכנית - - -

עבדאללה חטיב: אם תהיה קרקע זמינה זה יהיה אצל יגאל.

עבדאללה חטיב: בנושא הצפיפות ובנושא השעות שהועלו על-ידי דני.

עבדאללה חטיב: בנושא של הקצאת שעות לתלמיד במגזר הערבי ולתלמיד במגזר היהודי אני יכול לתת לך מספרים מדויקים.

דני גרא: לא נכונים, לא נכונים.

עבדאללה חטיב: מדויקים.

עבדאללה חטיב: ממוצע תלמיד שקיבלנו, ממוצע תלמיד במגזר הערבי 1.54, וממוצע תלמיד במגזר היהודי 1.49.

עבדאללה חטיב: המשרד עומד מאחורי המספרים האלה.

דני גרא: המספרים האלה שאתה מסרת לי בזמנו אין בהם קמצוץ של דיוק.

עבדאללה חטיב: דני, אני לא מתווכח איתך.

עבדאללה חטיב: יש נתונים שהם מדויקים של משרד החינוך ואנחנו עומדים מאחורי המספרים האלה.

עבדאללה חטיב: אנחנו העברנו אותם לוועדת החקירה הפרלמנטארית ועובדה שוועדת החקירה הפרלמנטארית לא אמרה משפט על הפערים בין הנתונים שאנחנו הצגנו לבין הנתונים שאתה הצגת.

דני גרא: תחכה לדוח הסופי שלה.

עבדאללה חטיב: בסדר.

עבדאללה חטיב: זאת אומרת, שהנתונים שאנחנו העברנו הם נתונים מדויקים.

עבדאללה חטיב: לגבי נושא של פיצול כיתות א'-ב' - אני יכול להגיד שכל הכיתות במגזר הערבי מפוצלות.

עבדאללה חטיב: נושא הפחתת מספר התלמידים בכיתות – אדוני היושב-ראש, אני יכול לתת לך נתונים מדויקים.

עבדאללה חטיב: 66% מהכיתות שפוצלו בשלב חינוך יסודי היו במגזר הערבי.

עבדאללה חטיב: כלומר, מתוך ה-700 כיתות שפוצלו במדינה 66% מהכיתות שפוצלו היו במגזר הערבי.

עבדאללה חטיב: זה מעיד על המגמה החיובית של המשרד בכל מה שקשור הן לצמצום הצפיפות בכיתות לימוד והן לנושא של הפחתת מספר התלמידים בכיתות.

עבדאללה חטיב: אלו נתונים שהם נתונים מדויקים.

עבדאללה חטיב: אלה עובדות שהן עובדות בשטח.

עבדאללה חטיב: צר לי, אני אומר לך, אי-אפשר להתווכח עם הנתונים שאנחנו מציגים להם.

עבדאללה חטיב: אנחנו עומדים מאחורי כל נתון שאנחנו מציגים פה.

אלכס מילר: תודה.

דלית שטאובר: אני רוצה להוסיף בהקשר התכניות לפני שנגיע למספרים.

דלית שטאובר: תכנית התקשוב – שאלת, אדוני היושב-ראש - השר החליט שזה יתחיל מהפריפריה.

דלית שטאובר: רוב היישובים הערבים נמצאים בפריפריה.

דלית שטאובר: הם נהנים בדיוק ללא כל הבדל מכל מי שנמצא.

דלית שטאובר: תכנית שמידט שם, המשרד שותף בה.

דלית שטאובר: היא מכסה את כל היישובים הערביים.

דלית שטאובר: 3- 9 שאנחנו עובדים עליו, אשכולות למ"ס 1 עד 3 - רוב מכריע של ישובים ערביים.

דלית שטאובר: כלומר, מהמגזר הלא יהודי.

דלית שטאובר: אנחנו בכל דבר ועניין עובדים על-פי עקרונות שמכניסים פנימה את המגזר הערבי בשל החולשה הסוציו-אקונומית שלו, ו-3 – 9 זה במימון מלא של המדינה.

דלית שטאובר: כלומר כשאתה תבדוק את האחוזים בכל דבר ועניין אתה תראה שבעקבות המדיניות של פריפריה תחילה ושל מענה קודם כל לפי מדרג סוציו-אקונומי נכנס אחוז הרבה יותר גדול בכל המשאבים של משרד החינוך למגזר הערבי מהאחוז שלו באוכלוסייה בשנים האחרונות.

אלכס מילר: אני שאלתי בקשר לאשכולות 3 - 4 שעד החלטת הממשלה לא קיימים בתוך הצו.

אלכס מילר: מה קורה שם מבחינת הפרויקט הזה?

יגאל צרפתי: מה שקורה הוא שכולם נהנים מהעניין.

יגאל צרפתי: כלומר, רשויות שבעבר היו בתוך הצו הזה, כמו סח'נין, למשל - - -

אלכס מילר: אנחנו יודעים כל מי שהיה בצו הזה.

אלכס מילר: מה לגבי כל מי שעכשיו צריך להיכנס?

אלכס מילר: מה קורה שם?

יגאל צרפתי: יש פה ניואנס מעניין.

יגאל צרפתי: למשל, סח'נין שהיתה בצו היו לה תכניות אדריכליות מאושרות עבור 30 כיתות גן.

יגאל צרפתי: בעולם הישן עם הכלים שהיו לי לתקצב אולי הייתי מגיע לתקצב את 30 הכיתות האלה בארבע או חמש שנים.

יגאל צרפתי: עכשיו עשיתי את זה באופן מיידי.

יגאל צרפתי: לגבי הרשויות שלא היו בצו לפני כן – אנחנו נותנים להן עדיפות כמובן.

יגאל צרפתי: כל פרויקט שמגיע לבשלות מבחינת הקרקע אנחנו מתקצבים.

אלכס מילר: אוקיי, בסדר.

אלכס מילר: רבותי, האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

עינת וילף: אני רוצה לשמוע האם יש התייחסות למה שנאמר לגבי הנושא של כספים שנעלמים בפער.

דני גרא: לא אמרתי נעלמים, הם משולמים.

עינת וילף: אוקיי, כספים שלא מגיעים.

אלכס מילר: דמי תיווך.

יגאל צרפתי: אני רוצה להדגיש שמשרד החינוך הוא גוף מתקצב, הוא לא גוף מבצע.

יגאל צרפתי: משרד החינוך על-פי מפתחות העלות הקיימים כפי שהם מוסכמים עם משרד האוצר ולפי מפתח התוספות בעצם מתקצב את הפרויקטים כנהוג ומעביר את ההרשאות התקציביות לרשויות המקומיות שהן יוצאות במכרז פומבי, או לחליפין בוחרות לעבוד עם החברה למשק וכלכלה.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, הטענות האלה צריכות להיבדק מול הרשויות המקומיות שעובדות איתן.

עינת וילף: השאלה היא האם אתם יכולים לתקצב יותר חכם או שמבחינת

עינת וילף: כם אתה אפילו אומר: כן, אנחנו יודעים ש-15% מהתקציב הענק הזה לא מגיע בסוף לבינוי כיתות?

יגאל צרפתי: אני לא יכול לשים ידי על הנתון הזה, לא בדקתי אותו, לא מכיר.

יגאל צרפתי: מבחינתי, הטענה הזאת חדשה לי.

מוחמד ברכה: מדובר על יותר משליש התקציב שאפשר לחסוך מפערים ומתמחור לקוי.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, אפשר לחסוך מאה אחוז בכל דבר אם משרד החינוך היה זה שבונה ועושה והכול.

אלכס מילר: אנחנו יודעים שחלק גדול מאוד מפעילות משרד החינוך יוצא למיקור חוץ.

אלכס מילר: אנחנו יודעים שאותם גופים שמופעלים מפעילים את המערכות האלה כי זה מופרט, ובגלל שזה מפורט הם גם מרוויחים את האחוזים שלהם.

אלכס מילר: השאלה היא מה גובה האחוזים שהם מקבלים והאם זה מוצדק.

קריאה: סכום לא קטן.

מוחמד ברכה: אם יאמצו את שיטת ה-PFI השאלה הזאת לא תעלה בכלל.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, אני לא מומחה בבינוי.

אלכס מילר: יש לי הרבה מומחיויות, אבל בבינוי אני לא מבין כלום.

אלכס מילר: לכן, אנחנו נבקש ממשרד החינוך לבדוק את כל הסוגיה הזאת שנאמרה כאן, על כל דמי התיווך האלה שמשולמים וזה בא על חשבון בינוי הכיתות.

אלכס מילר: יכול להיות שיש לכם אפשרות לבוא ולצמצם.

אלכס מילר: אנחנו עובדים היום לפי שיטות התייעלות.

אלכס מילר: תסתכלו מה קורה בתחום הסלולר.

אלכס מילר: תחום הסלולר עד היום נהנה מעוגה מלאה.

אלכס מילר: אנחנו שילמנו הון תועפות ופתאום אנחנו רואים שאפשר אחרת.

אלכס מילר: הרווחים אז מצטמצמים, אבל עדיין אנשים מרוויחים.

אלכס מילר: לא צריך לבוא ולנטרל לגמרי, אלא אם תגיעו למסקנה שלפי השיטה החדשה זה הרבה יותר יעיל ויכול להיות שאתם צריכים לעשות איזשהו שינוי מהותי בתוך המערכת.

אלכס מילר: אבל הדברים האלה צריכים להיבדק.

אלכס מילר: לכן, אנחנו מבקשים מכם לעשות בדיקה המקיפה.

אלכס מילר: כרגע יש לכם תקציב, ואני מקווה מאוד שהתקציב הזה שהקצאתם לבינוי הכיתות בכלל – לא רק במגזר הערבי, אלא בכלל – לא יהיה תחת הקיצוצים.

אלכס מילר: אנחנו שמענו כבר היום בבוקר שהולך להיות פה איזה flat לא קטן.

אלכס מילר: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו מברכים אתכם כאן על זה שהצלחתם להביא תקציב יפה והממשלה הצביעה, ואז בסופו של דבר הכול מקוצץ, ומכל זה נשאר לא 11,000 שאתם רוצים לבנות, אלא נשארים בקושי 2,000.

אלכס מילר: אנחנו מבקשים, קודם כל, לוודא את הסוגיה של הבינוי שהיא דבר מאוד משמעותי ומהותי.

אלכס מילר: אני גם דיברתי, ויש לי הבטחה בעניין של תשלומי הורים על כל הנושא של הקרן וכל מה שקשור לעידוד ומלגות והשאלת ספרים – הסוגיות האלה לא יהיו תחת הקיצוץ.

אלכס מילר: אם יש איזשהו מצב שזה הולך להיות מקוצץ אני מבקש מכם לדווח לוועדה שהסוגיה הזאת הולכת להיות תחת קיצוץ.

אלכס מילר: יש לנו פה מספיק חברי כנסת שיכולים לבוא ולהיאבק בתופעה הזאת – זה הדבר השני.

אלכס מילר: הדבר השלישי – אין ספק שאנחנו מחכים לזה.

אלכס מילר: תצא מכאן, מוועדת החינוך, פנייה בהסכמת חברי הכנסת להעלות את תכנית החומש שבאה מטעם משרד החינוך.

מוחמד ברכה: תשאל את משרד החינוך מתי.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לפני שלושה חודשים אמרו תוך חודשיים.

דלית שטאובר: אנחנו צריכים שיאשרו אותה קודם.

אלכס מילר: לא, אבל הם לא אחראים על זה.

מוחמד ברכה: אני לא מדבר על תכנית חומש מאושרת, אני מדבר על מה בא משרד החינוך, מה הוא אומר בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אם אני אצטט אותך אתה אמרת שזה יובא לוועדה ואולי אתם תוכלו לעזור כחברי כנסת וכו' וכו'.

אלכס מילר: הם עשו את מה שהם היו צריכים לעשות.

אלכס מילר: הם הביאו לנו תכנית שהיא כביכול תכנית מתוקצבת לכמות הכיתות לחמש השנים הקרובות.

אלכס מילר: ממשלת ישראל היא זו שצריכה לאשר אותה ומזכירות הממשלה צריכה לדאוג שזה יעלה יחד עם המשרד.

מוחמד ברכה: דובר על קווים כלליים, היושב-ראש.

שי כנעני: גם 11,000 כיתות לא יפתרו את הבעיה של המחסור.

שי כנעני: אם אתה רוצה ללכת באמת לכיוון אתה צריך לצאת מתוך - - -

אלכס מילר: אבל אני יכול להגיד את זה על כל תחום.

אלכס מילר: תמיד אנחנו נמצאים במצב שאנחנו - - -

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, זה מה שאתה אמרת בישיבה הקודמת: "אם אפשר לסייע תקציבית, נשמח לעשות זאת.

מוחמד ברכה: אם אפשר להתריע בפני הוועדה בכך שיש צורך לטובת תוספת תקציבית, אנו צריכים לדעת מראש.

מוחמד ברכה: ".

מוחמד ברכה: כמה פעמים נקבל את אותה החלטה?

מוחמד ברכה: מה הונח על השולחן היום?

אלכס מילר: לא, לא.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, יש כרגע תכנית שהממשלה צריכה לאשר.

אלכס מילר: אם הממשלה לא מאשרת את התכנית זה משהו אחד.

אלכס מילר: אם הממשלה מאשרת את התכנית ויש קיצוץ זה משהו אחר.

דני גרא: מתוך ה-11,000 כמה למגזר הערבי?

קריאה: גם אם תיתן 40% אתה - - -

אלכס מילר: 40%, לא? זה מה שאמרו.

דני גרא: לא, לא אמרו לנו.

דני גרא: לא, הם לא אמרו את זה.

דלית שטאובר: אני הראיתי כבר את המגמה במספרים ואני אמרתי שאנחנו מציגים את העקרונות.

דלית שטאובר: אמרתי את הדברים מאוד ברורים והם רשומים בפרוטוקול.

דלית שטאובר: הראיתי בפועל, בטרכטנברג 40% עברו למגזר הערבי.

דני גרא: לא, אני שואל מתוך ה-11,000 של תכנית החומש.

דלית שטאובר: כאשר יאושרו ה-11,000, לתקוות כולנו, אנחנו נפעל על-פי 11,000.

דלית שטאובר: כרגע אמרנו שהתקצוב של המגזר הערבי יהיה יותר גדול מחלקו באוכלוסייה על מנת לצמצם את הפערים.

דלית שטאובר: אנחנו נמשיך באותם עקרונות.

מוחמד ברכה: לא חלקו מהאוכלוסייה, למה את חוזרת על זה?

מוחמד ברכה: מדובר על חלקו במחסור.

דלית שטאובר: חלקו באוכלוסייה זה גם חלקו במחסור, זה בדיוק אותו הדבר.

מוחמד ברכה: לא, זה לא אותו הדבר.

עינת וילף: יש כוונה להמשיך עם ה-40% או שאין החלטה כזאת?

דלית שטאובר: זה תלוי גם בעוד גורמים.

דלית שטאובר: אני לא יכולה להתחייב לזה.

מוחמד ברכה: את יכולה להגיד שאת לא יכולה להתחייב שתוך שבועיים-שלושה את תדעי.

דלית שטאובר: לא, אני לא יכולה להתחייב על זה שתוך שבועיים-שלושה.

דלית שטאובר: אני מתחייבת, ואמרתי כאן, העקרונות שלנו ימשכו.

דלית שטאובר: כאשר התכנית תאושר אנחנו ניכנס לפרטי פרטיה אל מול הצרכים, אל מול מה שיש.

דלית שטאובר: הרי גם אתם לא רוצים שהתכנית תעמוד מול קרקעות שאינן.

דלית שטאובר: אתם רוצים שהתכנית תעמוד באופן אמיתי אל מול הצרכים שהם ניתנים לפתרון כי על הנייר אנחנו יכולים לשמר איזשהו צורך שאין לו פתרון.

מוחמד ברכה: אבל תגידי לוועדה על איזה פרק זמן מדובר.

מוחמד ברכה: בסדר, אנחנו מבינים את הקשיים, אנחנו מבינים את מה שאת אומרת.

דלית שטאובר: לאחר שהתכנית תאושר על-ידי הממשלה תגיד אתה את לוח הזמנים.

דלית שטאובר: אני בהחלט אבוא איתך להסכמה במה שאתה - - -

אלכס מילר: קודם כל, אנחנו מבקשים להמשיך בקו שהיה בחומש האחרון וזה אותם 40% גם מהתכנית הבאה, כמובן כפוף ליכולת הביצוע.

אלכס מילר: זאת אומרת, אף אחד לא מצפה שהכסף הזה במידה ואתם לא יכולים להפנות אותו בגלל שאין קרקע יישרף.

אלכס מילר: כמובן שאנחנו מחפשים כאן את הדרך לצמצום הפערים גם בעניין זה.

אלכס מילר: הפנייה של ועדת החינוך לראש הממשלה היא להעלות את הסוגיה הזאת במהרה ולאשר את התכנית ל-11,000 כיתות נוספות לחמש השנים הקרובות.

אלכס מילר: אנחנו מבקשים ממשרד החינוך להביא לנו את הפירוט ברגע שהתכנית תאושר, כפוף כמובן למצב הקרקעות לעניין הבינוי.

אלכס מילר: אנחנו מבקשים ממשרד החינוך לבחון את הסוגיה של התייעלות בנושא העמלות שמשולמות לגופים שאחראים על הביצוע של הבינוי, וכמובן לבחון שיטות נוספות כמו שיטת ה-PFI כמו שנאמר כאן.

אלכס מילר: לפחות תתחילו עם פיילוטים בחלק מהמקומות.

מוחמד ברכה: אני רוצה להציע הצעה.

מוחמד ברכה: למה שלא תקבע צוות שיעבוד מול משרד החינוך ושהוא יגיש מסקנות לוועדה, ועדת משנה שתעבוד שלושה חודשים?

אלכס מילר: לא, לא.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, קודם כל, כידוע לך אני לא נהגתי גם בעבר.

אלכס מילר: יש לנו פה נושאים על כל סוגיה וסוגיה, נושאים בוערים.

מוחמד ברכה: אתה רוצה שננהל את זה במליאת הוועדה?

אלכס מילר: נכון.

אלכס מילר: על כל דבר ועדת נקים משנה?

מוחמד ברכה: בסדר, בסדר.

מוחמד ברכה: אני רוצה להקל על עבודת הוועדה.

אלכס מילר: אני לא חושב שהיה פה מצב שאתה פנית עם הסוגיה והסוגיה לא עלתה.

מוחמד ברכה: מדובר מהותית שיש נתונים שצריך להעמיד אותם בפני משרד החינוך ולבוא בדברים.

מוחמד ברכה: אולי אפשר לקבל החלטה אסטרטגית שתסיים את התופעה הזאת ואת הדיון הבלתי נגמר הזה על מחסור בכיתות לימוד, כולל בחינת שיטת ה- PFI שהיא מאומצת על-ידי הרבה גופים במדינה, כולל הגוף הזה בו אנחנו יושבים.

אלכס מילר: בסדר, ביקשתי.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, הרי כולם יודעים שאם ועדת החינוך מבקשת ממשרד החינוך לבחון סוגיות א', ב', ג' ו-ד', אנחנו בישיבה הבאה לא נשמע את התשובה שהנושא הזה הוא חדש.

אלכס מילר: משרד החינוך יבדוק את זה, אנחנו נעשה ישיבה.

מוחמד ברכה: אז אנחנו נעביר את הנתונים למשרד החינוך.

אלכס מילר: תעביר.

דני גרא: יש את זה למשרד החינוך.

דני גרא: בדוחות שלנו - - -

אלכס מילר: רבותי, תעשו את הבדיקה.

אלכס מילר: אני חושב שגם המטרה של משרד החינוך היא בסופו של דבר שכל שקל שיוצא יהיה הכי יעיל.

אלכס מילר: אף אחד לא מחפש פה לבזבז כסף ציבורי למטרות שהן לא יעילות.

מוחמד ברכה: הדבר המהותי הוא שהכסף שמשולם לשכירות יכול להיות משולם לחברות שייבנו ו-15 שנים לאחר מכן הבניינים יהיו של המדינה.

אלכס מילר: צריך לבדוק כל דבר ודבר האם זה אפשרי.

אלכס מילר: אני שמעתי על מצב שמשכירים מבנים יבילים ויש כבר תקציב לבינוי.

אלכס מילר: זה היה באחד מהיישובים הבדווים בדרום.

אלכס מילר: יש כבר תקציב לבינוי, הוא אושר כבר לפני חמש שנים.

אלכס מילר: יש שם בעיה עם בעל הקרקע שלא נותן.

אלכס מילר: יש כבר כסף, נתנו, קיבלו.

אלכס מילר: האם על זה אני יכול להכריע?

מוחמד ברכה: יכול להיות שצריך לקיים על העניין הזה דיון משותף של ועדת החינוך - - -

אלכס מילר: קיימתי, קיימתי גם על זה.

מוחמד ברכה: לא, עם הוועדה שאחראית על המינהל, מינהל מקרקעי ישראל.

אלכס מילר: קיימתי.

מוחמד ברכה: או שתזמין את המינהל לכאן.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: שוב, חבר הכנסת ברכה, אני מציע גם למשרד החינוך.

אלכס מילר: הרי אנחנו דיברנו על זה.

אלכס מילר: רבותי, אנחנו מוכנים לפתור גם את הסוגיה של המינהל בנושא הזה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, בוא נעשה דבר יותר פשוט.

מוחמד ברכה: אני אעביר לך נתונים בעניין הדרישות מהמינהל ואולי נקיים ישיבה כדי לשמוע את המינהל.

אלכס מילר: בוא נלך על חקיקה, אני כבר מזמן אמרתי.

מוחמד ברכה: בבקשה.

קריאה: מינהל ואוצר ואגף תקציבים.

אלכס מילר: תודה, רבותי.

אלכס מילר: אנחנו סיימנו.