הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 259, 2012-06-06 09:00

אורי אריאל: בוקר טוב.

אורי אריאל: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה.

אורי אריאל: על סדר יומנו – אישור ביצוע תקציב מבקר המדינה לשנת 2011.

אורי אריאל: אני מודיע ברשות מורי ורבותי, שבשעה 09:22 אנחנו נעשה הפסקה מתודית לדקה, יש רביזיה לאיזו בקשה שהייתה פה בדיון מוקדם ב-08:30 בבוקר.

אורי אריאל: יוסי הירש היה איתנו.

אורי אריאל: אנחנו נעשה הפסקה של דקה ורק נסיים את זה.

אורי אריאל: אני מתחיל את הישיבה בעניין שאנחנו דנים עליו.

אורי אריאל: אין היום שלאה אני חושב בציבוריות הישראלית, בכנסת ישראל, לגבי חשיבות המוסד של מבקר המדינה.

אורי אריאל: אני חושב וכך שמעתי מרבים וטובים, וזה נאמר גם פה בוועדה וגם במקומות אחרים, שהמבקר הנוכחי העלה את המוסד לעוד קומה אחת, בעיקר מבחינתי באמון הציבור.

אורי אריאל: אני חושב שזה המפתח ליכולת בכלל לעבוד, בכל המוסדות למיניהם.

אורי אריאל: כי אם אין את אמון הציבור, אז אתה יכול להוציא דו"חות יום ולילה, ושום דבר, הם לא עושים כלום.

אורי אריאל: ראינו שיש למבקר שיניים.

אורי אריאל: הייתה פעם טענה שאין לו, אז ראינו שיש לו.

אורי אריאל: זה כבר למדנו, וברוך השם וטוב שכך ואם אפשר לחזק את זה עוד יותר – אני חושב שזו מצווה גדולה.

אורי אריאל: אנחנו שאלנו את עצמנו איך יוצא מצב שמי שמאשר את התקציב שלכם זה ועדת כספים.

מיכה לינדנשטראוס: ועדת כספים והוועדה המשותפת של יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה.

אורי אריאל: זהו, שאין עבודה משותפת בכלל.

אורי אריאל: אז שאלנו את עצמנו איך המצב, שוועדת הכספים מאשרת את התקציב ואת הביצוע מאשרת ועדת הביקורת.

אורי אריאל: אז חנה עשתה לנו עבודת מחקר ולמדנו.

מיכה לינדנשטראוס: כרגיל.

מיכה לינדנשטראוס: היא באה היום כועסת על משהו.

מיכה לינדנשטראוס: שנדחתה ההצבעה או משהו?

אורי אריאל: בכל אופן יש פה איזו שהיא בעייתיות מסוימת.

אורי אריאל: יש פה איזה הסבר בדברי ימי ההיסטוריה של הכנסת ובוועדותיה השונות.

אורי אריאל: חנה בדקה ואכן נאמר שזה ייעשה מתוך שיתוף.

אורי אריאל: אין שיתוף כרגע.

אורי אריאל: אנחנו שוקלים בפירוט להגיש תיקון לחוק שתהיה ועדה משותפת.

אורי אריאל: צריך לסדר את זה, כי אחרת זה תלוי ברצונם הטוב של יושבי הראש ושל אחרים.

אורי אריאל: העובדה היא שעשרות שנים זה לא מתבצע.

מיכה לינדנשטראוס: אתה מתכוון לשיתוף הפעולה עם ועדת הכספים?

אורי אריאל: כן.

חנה פריידין: כספים וביקורת.

אורי אריאל: אני חושב שמי שמאשר את התקציב צריך להיות - - -

מיכה לינדנשטראוס: את זה הבנתי.

אורי אריאל: יש ועדה משותפת לתקציב הביטחון, אני מכיר אותה היטב, הייתי שם שנים, היא עובדת טוב מאד.

אורי אריאל: אבל אתה שותף גם לאישור התקציב, גם למעקב, גם לבקרה, ואז יש בזה היגיון מסוים.

אורי אריאל: אחרת זה יותר דבר אחר.

אורי אריאל: אני משתף אתכם במחשבות שלנו.

אורי אריאל: אני מעריך שתקבלו הצעה תוך שבוע-שבועיים ואדרבא, אנחנו מחכים להתייחסותכם, היא חשובה לנו כמובן.

אורי אריאל: אנחנו עוברים לעצם הדו"ח ואני מבקר מהמבקר להציג את הדברים, מאנשי המבקר, ואחרי זה יתקיים דיון.

אורי אריאל: בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: רציתי קודם כל להפנות מבחינה חוקית לסעיפים הנוגעים בדבר.

מיכה לינדנשטראוס: זה סעיף 24 וסעיף 25.

מיכה לינדנשטראוס: סעיף 24 מדבר על כך שתקציב משרד המבקר ייקבע על ידי ועדת הכספים של הכנסת, על פי הצעת המבקר ויפורסם ביחד עם תקציב המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: ועדת הכספים רשאית, על פי הצעת המבקר, לאשר שינויים בתקציב משרדו.

מיכה לינדנשטראוס: זה סעיף שמתקיים באופן שוטף ואנחנו מביאים את התקציב שלנו אחרי שהכנו אותו ליושב ראש ועדת הכספים של הכנסת, מקיימים דיון עם ועדת הכספים של הכנסת.

מיכה לינדנשטראוס: זה דיון משותף, שראית את הדיונים האלה אי פעם בעבר, אם זיכרוני איננו מטעה אותי.

אורי אריאל: כן.

מיכה לינדנשטראוס: והדברים מתבצעים בצורה שצריכים להתבצע.

מיכה לינדנשטראוס: אגב, אנחנו לא המדינה היחידה שכך הדברים מתבצעים אצלה, והכוונה היא לשמור על העצמאות של המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: ולדברים האלה יש כמובן חשיבות גדולה מאד, כי העצמאות הזו היא בסופו של דבר, היא הנותנת.

מיכה לינדנשטראוס: ולפי דעתי הכנסת, שחוקקה לפני ארוכות את החוק הזה, פעלה באמת בצורה הגיונית, וטוב שהדברים האלה מתבצעים כך ויש עצמאות למבקר בנושא של תקציב משרדו, ביחד עם ועדת הכספים של הכנסת.

מיכה לינדנשטראוס: בסעיף 25 נאמר – אחרי תום שנת הכספים, יגיש המבקר את הדין וחשבון הכספי של משרדו לאישור הוועדה.

מיכה לינדנשטראוס: זה בעצם פעולה שאנחנו עושים אותה היום, שאנחנו לשמה התכנסנו כאן.

מיכה לינדנשטראוס: רציתי להציג בפניך את האנשים הנוכחים פה.

מיכה לינדנשטראוס: מר סלמה, הוא החשב שלנו.

מיכה לינדנשטראוס: יוסי הירש מוכר לך כבר, הוא איש ביקורת, מנהל אגף ואחראי על הנושא של דו"חות מעקב; ושמואל יונס, האיש שלי במשרד, שכבר מכהן שנים ארוכות.

מיכה לינדנשטראוס: הוא משנה למנכ"ל מנהל של המשרד, אחראי על המנהל של המשרד, על כל הנושאים הללו וכמובן עוסק גם בכל הנושאים האחרים.

מיכה לינדנשטראוס: בעבר הוא היה איש ביקורת, ולפני שנים ארוכות הגיע לתפקיד הנוכחי שלו, כמשנה למנכ"ל מנהל.

מיכה לינדנשטראוס: כמה שנים אתה כמשנה כבר?

שמואל יונס: 17 שנה.

מיכה לינדנשטראוס: הגיע הזמן לרוטציה, כן.

מיכה לינדנשטראוס: אז את זה אנחנו נצטרך לעשות בבוא הזמן ולהעביר אותו להיות מנכ"ל המשרד, או לתפקיד אחר שאפשר.

מיכה לינדנשטראוס: לעצם העניין, אני מציע שנעשה כמו שאנחנו עושים כל שנה.

מיכה לינדנשטראוס: מבקשים ממר יונס להציג לנו את הנושא של הדו"ח ולאחר מכן אנחנו בדרך כלל מביאים אותו לאישור.

מיכה לינדנשטראוס: היום יש יותר חברי כנסת מאשר היה בעבר.

מיכה לינדנשטראוס: בעבר היה רק אחד והיום אתה רואה הרבה.

אורי אריאל: כן, המבקר ימתין, אני מעריך שיצטרפו אלינו עוד חברים.

מיכה לינדנשטראוס: כן, ככל שהזמן יתקרב לישיבה - - -

אורי אריאל: אבל אנחנו לא נעכב את הדיון בשביל ההצטרפות.

אורי אריאל: אני רק רוצה לומר למבקר, זה הכל נובע מתוך אמון, הייתי אומר כמעט בלתי מסויג במבקר ובצוותו.

אורי אריאל: אז אנשים אומרים בסדר, לאן אנחנו באים פה.

אורי אריאל: בבקשה.

שמואל יונס: תודה.

שמואל יונס: אני מפנה לעמוד 1.

שמואל יונס: אני אציג את התקציב, את הדין וחשבון לשנת 2011 של תקציב המשרד.

שמואל יונס: אז כפי שאנחנו רואים ההוצאה למעשה בשנת 2010 הייתה 256,115,000 מיליון.

שמואל יונס: התקציב לשנת 2011 עמד על 304,645,000 מיליון.

שמואל יונס: על כך התווספו עודפים שאותרו בשנת 2010, שזה על פי סמכות מבקר המדינה להעביר משנה לשנה, עוד כ-99,843,000 מיליון.

שמואל יונס: סך הכל עמד תקציב המשרד על 404,488,000 מיליון.

שמואל יונס: מתוך זה, ההוצאה למעשה בשנת 2011 הסתכמה ב-246,047,000 שקלים.

שמואל יונס: היתרה משנת 2011 עמדה על 154,700,000; והתקציב המקורי לשנת 2012, שאושר למשרד המבקר, עומד על 331,539,000.

שמואל יונס: כנתונים עיקריים לגבי תקציב המשרד, אז כשני שלישים מהתקציב הוא תקציב שמיועד לשכר.

שמואל יונס: מדובר למעשה בהוצאה שאפשר להגדיר אותה הוצאה קשיחה.

שמואל יונס: יש לנו סעיף מאד גדול בתקציב, שהוא - - -

אורי אריאל: היא קשיחה גם למעלה?

שמואל יונס: היא קשיחה מבחינה זו - - -

אורי אריאל: זאת אומרת היא לא יורדת.

שמואל יונס: לא, היא גם יורדת.

שמואל יונס: היו לנו גם שנים שהורדנו שכר במשרד.

שמואל יונס: כשזה התבקש על פי נתונים, אז גם ירד השכר, אבל כפי שתראה, ההוצאות השוטפות לשכר, בשנה הזאת, היו בשיעור של כמעט 100%.

שמואל יונס: זאת אומרת מדובר פה ב - - -

אורי אריאל: ראיתי, כן.

שמואל יונס: יש לנו גם סעיף משמעותי לתקציב, אנחנו קוראים לו הוצאה חד פעמית, אבל הוא מוכר גם כתקציב פיתוח, והתקציב הזה סך הכל עמד השנה על סדר גודל יחסית קטן, של 51 מיליון, שרובו מיועד להקמת המבנה של מבקר המדינה בקריית הלאום.

אורי אריאל: ראיתי את הפירוט בסוף.

אורי אריאל: איפה זה בקריית הלאום?

שמואל יונס: הבניין נמצא למעשה מצפון לחניון האומה.

שמואל יונס: משרד ראש הממשלה, צמוד אליו יקום המשרד.

שמואל יונס: בתכנון אגב, שלידו יקום עוד בית מלון, אבל זה עוד ימים יגיעו.

שמואל יונס: אני מפנה את הוועדה לעמוד 8, בעמוד הזה אפשר לראות נתונים עיקריים על המשרד, על הטבלה בסעיף 3.

שמואל יונס: פה אפשר לראות את הנתונים העיקריים.

שמואל יונס: אז אם אנחנו רואים למשל את השכר, השכר עמד על 178,346,000 מיליון, הביצוע עמד על 178,760,000 מיליון.

שמואל יונס: כפי שציינתי לפני כן, אנחנו עמדנו על 100.

שמואל יונס: 23%, שזה כמעט בול.

שמואל יונס: כמובן שאין כאן חריגה בתקציב, מפני שעל פי היתר שניתן למבקר, הוא העביר משנת 2010 כ-16 מיליון, שכיסו את אותה נקודה 23%.

תומר רוזנר: בכמה עובדים מדובר?

שמואל יונס: במשרד שלנו כרגע אנחנו עומדים על - - -

מיכה לינדנשטראוס: 585 בערך.

שמואל יונס: כן.

שמואל יונס: רכישות, אנחנו מדברים על סדר גודל של 85.52% ביצוע.

שמואל יונס: סך הכל על התקציב השוטף אנחנו עומדים על 96%, שזה שיעור מאד מאד גבוה.

שמואל יונס: חד פעמי, השיעור פה הוא נמוך.

שמואל יונס: עוד פעם, השיעור נמוך מפני שקצב ההוצאה במקרה הזה, לא תואם את ההערה שהייתה בעיקר לגבי התאמת המבנה.

שמואל יונס: יש לנו עוד סעיף אחד מאד גדול בסעיף החד פעמי, שזה תקצוב של המחשוב.

שמואל יונס: יש לנו פרויקט מאד גדול במשרד שכבר מתנהל כמה שנים בנושא של מחשוב.

שמואל יונס: גם פה לפעמים אנחנו נתקלים בעובדה שהתכנון הוא לפעמים אופטימי, אבל אנחנו נמצאים בשלבים של ביצוע.

שמואל יונס: גם לגבי הבניין אנחנו מתקדמים, גם לגבי פרויקטים של מחשוב.

אורי אריאל: מה זה מתקדמים בעניין?

אורי אריאל: באיזה מצב אנחנו עכשיו?

שמואל יונס: אנחנו היום נמצאים אחרי שלושה מכרזים פומביים שכבר בוצעו, שניים הסתיימו.

שמואל יונס: אחד, המכרז הפומבי לגבי הקבלן, ב-25 בחודש הזה המעטפות תפתחנה, כך שאנחנו מקווים שמהשלב הזה, על פי המכרז, 30 חודש, הבניין צפוי לעמוד.

אורי אריאל: בעוד שלוש שנים אנחנו נוכל לראות אתכם פה, קרוב אלינו.

אורי אריאל: תלכו ברגל.

שמואל יונס: נוכל להזמין אתכם.

אורי אריאל: זה חיסכון גדול, אין מה לדבר, זה ברור.

אורי אריאל: אני לא יודע אם אני, אבל אני מקווה שאתם תהיו.

מיכה לינדנשטראוס: אתה בטח תהיה.

מיכה לינדנשטראוס: אתה לא תהיה פה, אתה תהיה בתפקיד אחר.

אורי אריאל: בסדר.

שמואל יונס: אגב, לגבי הליכה ברגל אתה יודע שלגבי קריית הלאום יש תפיסה אמיתית שאומרת שבין הכנסת יש גם מסלול שמוביל לבית המשפט העליון, והמסלול הזה ממשיך עד למשרד ראש הממשלה, שזה מן רצף של הרשויות.

שמואל יונס: אז ללכת ברגל זה תרתי משמע.

אורי אריאל: בסדר.

שמואל יונס: כך שסך הכל אנחנו מגיעים, לגבי התקציב של המשרד, ל-96% על התקציב השוטף, וסך הכל סדר גודל של 80%.

שמואל יונס: אלה הנתונים העיקריים לגבי תקציב המשרד.

מיכה לינדנשטראוס: יש גם את הנתונים האלה שראית שם, הטבלאות, או יותר נכון את הכללי.

מיכה לינדנשטראוס: זה נושאים שמר יונס הסביר אותם בעמודים היותר רחוקים מעמוד 10, 11 והלאה.

מיכה לינדנשטראוס: זה נותר גם הסבר מילולי.

מיכה לינדנשטראוס: ראית את זה?

אורי אריאל: כן, אני עברתי על כל החוברת.

אורי אריאל: אני מבקש להעיר שלוש הערות ברשותכם.

אורי אריאל: האחת, אני חושב שצריך לעשות עוד מאמץ בנושא נציבות תלונות הציבור.

אורי אריאל: הרי בתוך משרדי הממשלה והגופים האחרים המבוקרים, אתם יודעים את דרככם, למרות שלעתים זה דרכים עקלקלות, אבל הניסיון המצטבר אצלכם כולל בדברים הביטחוניים המסווגים ביותר, אתם נמצאים בכל מקום.

אורי אריאל: כך נוכחתי לדעת וכך ראוי.

אורי אריאל: בעיני זו תעודת כבוד למדינה ולמבקר.

אורי אריאל: למבוקרים ולמבקרים.

אורי אריאל: הציבור, שאני פעמים רבות שואל את עצמי, שאני נתקל בה, איך בן אדם פשוט מסתדר אם הוא לא יודע כמוני להרים טלפון למישהו, שהוא מכיר אותו, לפי הכלל הידוע שמי שיש לו קשרים, לא צריך פרוטקציה בכלל.

אורי אריאל: הוא מרים טלפון למישהו, אז ההוא בודק לו מהר ועונה לו גם.

אורי אריאל: ולכן אני הייתי רוצה להציע לכם, ולא צריך עכשיו תשובה, אבל אני הייתי רוצה להציע לכם לעשות יותר פרסום בציבור.

אורי אריאל: אני מעריך שהציבור בחלקו הדי גדול לא יודע שיש מוסד כזה אפילו.

אורי אריאל: הוא לא יודע.

אורי אריאל: הוא בגדר תם, הוא בגדר שאיננו יודע לשאול.

אורי אריאל: הוא היה רוצה לפנות למישהו בצר לו ולצערנו יש לא מעט בעיות, לפעמים אפילו עוולות, שכמובן שצריך גם להגיד שיש הרבה פקידים והרבה מוסדות שמתנהגים כמו שצריך.

אורי אריאל: שלא ייצא פה כאילו מוציאים את דיבת הארץ רעה.

אורי אריאל: אנחנו הרי מתעסקים בבעיות, מטבע הדברים.

אורי אריאל: ולכן, הייתי מציע לכם לשקול לעשות יותר פרסום בנושא הנציבות, איך להגיע אליה.

אורי אריאל: הרי יש היום באינטרנט כל דבר, לא צריך לבוא.

אורי אריאל: אני ראיתי שאתם מקימים עוד לשכות, שזה יכול להיות בסדר, אבל היום באינטרנט, בעידן שלנו מתקתקים, הילדים, כולם יודעים לתקתק, וזה מגיע וגם אפשר לענות להם.

אורי אריאל: לא צריך לבוא, אלא אם זה דבר של ראיון או בדיקה מעמיקה יותר.

אורי אריאל: זה דבר אחד שאני מציע לכם לעשות לטובת הציבור, לטובת הכלל.

אורי אריאל: הדבר השני, נושא מה שמכונה בלעז הפריימריז, בחירות מקדימות, ואני אומר רק את דעתי.

אורי אריאל: זו אחת הבעיות הכי קשות בדמוקרטיה הישראלית.

אורי אריאל: מה שנקרא מפקדי הארגזים ודברים כאלה, זה הולך ונעשה יותר ויותר חמור וקשה להאמין, שר שמבטיח לאיזה מפעל לאומי שלא יפריטו אותו 20 שנה ובמקרה מקבל גם 7,000 קולות מסודרים שם.

אורי אריאל: זה היום לא הולך דווקא בכסף, ב- cash מה שנקרא, במעטפות.

אורי אריאל: בא שר, אומר מה שרוצים כל העובדים לשמוע, ועד העובדים אומר מה שהוא רוצה, הוא מקבל.

אורי אריאל: אני ראיתי וקראתי שאתם נותנים לזה תשומת לב ואני מציע להגביר את תשומת הלב הזו.

אורי אריאל: בצורה שזה מתקיים היום, בחלק מהמקומות, ואני לא רוצה לעשות הכללות, זה דבר שעולה למדינה, לפי דעתי, הרבה הרבה מיליארדי שקלים, ואני מדבר דווקא על הדברים הגדולים שהשרים עושים.

אורי אריאל: לא הוא הלך, נתן למישהו, לא שזה בסדר.

אורי אריאל: אני רוצה לפנות אליך המבקר, אתה בצדק, אני מאד מקבל את הגישה הזאת, מדבר על בחינה בזמן אמת.

אורי אריאל: למה לי לחכות שזה יקרה ואני אבדוק ואביא לו דו"ח והוא ישים את הדו"ח בצד ועוד שלוש שנים יהיו עוד פעם בחירות, יתחלף המבקר – לא.

אורי אריאל: היות ואנחנו נכנסים לתקופה של פריימריז, כי הבחירות יהיו, גם מי שחושב שהן תהיינה בזמן, בנובמבר, אז בשנה הקרובה פחות או יותר זה יתנהל בכל המפלגות.

אורי אריאל: לכן, אני הייתי רוצה לבקש מכם, ממך, לעשות היערכות מיוחדת ושיידעו המפלגות ויידעו השרים ויידעו האנשים, כל מי שמשתתף בחגיגה הדמוקרטית הזאת, כך קוראים לזה, שאני דרך אגב לא שותף לה, אבל מי שמשתף שיבושם לו, אבל שיידע שהוא תחת שבע עיניים.

אורי אריאל: זכוכית מגדלת הכי גדולה שיש לכם, כדי שהעניין הזה – בבקשה – בחירות מוקדמות – בבקשה – אבל תתנהגו בהוגנות ולא מי שיש לו את הכוחות אז הוא גורף לו ארגזים, באיזה כפר פתאום יש יותר מצביעים מאנשים בכלל.

אורי אריאל: יותר טפסים מאנשים ואלה תופעות ידועות שכבר פורסמו.

אורי אריאל: תנו לזה תשומת לב, אם אפשר בזמן אמיתי, אני חושב שזה יהיה טוב.

אורי אריאל: זה הולך להיות בזמן הקרוב.

אורי אריאל: הדבר האחרון הוא שאלה.

אורי אריאל: אני מבין שיש אופציה, יש אפשרות לבכירים במשרד לתת גם הרצאות או קורסים או דברים מהסוג הזה.

אורי אריאל: יש לי את אותה שאלה, התוודעתי לעניין אצל השופטים.

אורי אריאל: אני חושב שצריך לבחון את זה וראוי לבחון את זה.

אורי אריאל: בסך הכל אנשים בכירים עמוסים, אני לא רוצה להגיד שאתה מעביד אותם בפרך, כי זה נשמע קצת דרמטי.

מיכה לינדנשטראוס: זה קרוב לזה.

אורי אריאל: קרוב, הנה, המבקר אמר – קרוב לזה, בסדר.

אורי אריאל: מגיע להם על זה שכר הוגן – מגיע להם.

אורי אריאל: הכל בסדר.

אורי אריאל: אני חושב שראוי לבדוק שאנשים יעבדו במה שיש להם פה.

אורי אריאל: יש הרבה עבודה.

אורי אריאל: רוצים זה, מי שרוצה ייקח לו חופש מעבודה, אני לא נגד, אני בעד שאנשים ישתלמו, זה חלק הקידום האקדמאי של המערכת, לא שלהם.

אורי אריאל: אני לא מדבר אישית מי שיש לו תואר.

אורי אריאל: גם תואר זה טוב.

אורי אריאל: הוא קיבל M.A, זה גם טוב לעצמו, זה טוב לשכרו, בסדר גמור.

אורי אריאל: אני מדבר על המערכת.

אורי אריאל: טוב שיהיו בה אקדמאים, באים רק אלה שמקבלים M.A.

מיכה לינדנשטראוס: רק M.A.

אורי אריאל: כלומר אני לא יכול להתקבל למשרד שלכם.

מיכה לינדנשטראוס: או שנצטרך לדאוג להשלמה.

אורי אריאל: אתה יודע שיש לי B.K.

אורי אריאל: מה זה M.A בשבילי?

אורי אריאל: מה זה B.K?

אורי אריאל: בוגר קיבוץ.

מיכה לינדנשטראוס: אתה יודע, לפני כמה שנים היה תואר שקראו לו – B.M.T.

אורי אריאל: כן, מה זה?

מיכה לינדנשטראוס: זה תואר בכיר זה בר מצווה teacher.

אורי אריאל: טוב, אני רואה שאנחנו הולכים להיכנס לבעיה.

אורי אריאל: בקיצור, זה בסדר גמור.

אורי אריאל: אבל אני רוצה לבקש ממך, המבקר, ואני לא חייב תשובה עכשיו, זה נושא שאולי צריך לשבת במשרד ולדון בו, שאנשים לא ילכו ויעשו עוד עבודות, ובטח לא בשכר.

אורי אריאל: אם אדם רוצה להתנדב, לתת שתי הרצאות באיזה יום עיון, בסדר, מי יעצור אותו.

אורי אריאל: לא על זה מדובר.

אורי אריאל: אבל תבדקו את זה, תבחנו את זה.

אורי אריאל: אני הייתי עושה ריענון של העניין.

אורי אריאל: אני לא מתערב והמבקר סוברני להחליט על משרדו, זו העצמאות שכבר הזכרתי אותה, שאני חושב שיש לכם עצמאות באמת מלאה.

אורי אריאל: אני לא רוצה לומר מפליגה, היא לא מעבר למה שמגיע.

אורי אריאל: מגיע עצמאות מלאה כדי שלא יהיה מצב של השפעות זרות.

אורי אריאל: תבדקו את זה.

אורי אריאל: זהו, זה מבחינתי שלושת הנושאים.

אורי אריאל: אם אני רק מסכם – אחד זה פרסום לציבור על הנציבות, לתלונות, שאנשים יוכלו להגיע באמת.

אורי אריאל: שידעו שיש בכלל.

אורי אריאל: כי להגיע זה כבר לא בעיה, בעידן האינטרנט וכו'.

אורי אריאל: העניין של בחירות מקדימות, בדיקה בזמן אמת, והעניין של עבודות נוספות לבכירים במשרד.

אורי אריאל: אולי יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו, והמבקר יענה לכולם.

מיכה לינדנשטראוס: רציתי להגיב קודם כל לחלק האחרון של דבריך.

מיכה לינדנשטראוס: קודם כל, העלית נושאים שהם באמת בלב ליבה של העבודה שלנו במשרד המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: משהו מתחיל בדבר שבאמת אני שמח שאנחנו מעלים אותו – נציבות תלונות הציבור.

מיכה לינדנשטראוס: זה משרד עם שמונה עובדים, מתוכם חלק נכבד ביותר הם עורכי דין.

מיכה לינדנשטראוס: הנציבות הגיעה למצב של 15,000 תלונות השנה מהציבור, שזה מספר מדהים, גם בהשוואה לארצות מפותחות באירופה או במקומות אחרים.

מיכה לינדנשטראוס: למספר הזה לא מגיעים בארצות שהאוכלוסייה בהם היא פי שלושה או ארבעה מישראל.

מיכה לינדנשטראוס: עכשיו, מדיניות המשרד.

מיכה לינדנשטראוס: תראה, כשהגעתי, אמנם עד היום אומרים המבקר החדש, עד היום, אחרי 7 שנים.

מיכה לינדנשטראוס: אני כבר בעולם אחר עוד מעט.

אורי אריאל: אתה מתחדש בטובו בכל יום.

מיכה לינדנשטראוס: המבקר החדש כבר נכנס לעניין הזה גם, גם בזה הוא עוסק.

מיכה לינדנשטראוס: טוב, תשמעו, יש פה דבר באמת חשוב מאד, שאתה תדע.

מיכה לינדנשטראוס: המדיניות הייתה בעבר שאנחנו, ויש לי כמה דקות.

אורי אריאל: אמרנו יש לך שעתיים ישיבה.

אורי אריאל: כבודו יכול לתת שיעור פרשת שבוע אם הוא רוצה.

מיכה לינדנשטראוס: פרשת שבוע יהיה לי קצת קשה.

אורי אריאל: לא, שיעור בביקורת, שיעור במה שהוא בוחר.

אורי אריאל: בבקשה.

אורי אריאל: האמת היא שהיושב ראש אמר שב-11:00 אי אפשר לקיים יותר ישיבות, כי המליאה נפתחת.

אורי אריאל: כן, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: מבחינתנו המצב היה כדלקמן, היו לנו שלושה משרדים מרכזיים בירושלים בירת ישראל, תל אביב וחיפה.

מיכה לינדנשטראוס: בשלוש הערים האלו היה לנו משרד של נציבות תלונות הציבור.

מיכה לינדנשטראוס: הציבור היה מגיע למשרדים האלה ומגיש את התלונות, או נעזר גם באנשים שהם עובדים שם, כדי לנסח אפילו את התלונות.

מיכה לינדנשטראוס: בעיקר יוצאי רוסיה, אתיופיה, בדואים, תיכף אני אגיד לך איפה אנחנו נפגשים איתם, וציבורים אחרים.

אורי אריאל: אני רק צריך לשחרר פה מישהו לרביזיה, זה ממש טכני.

מיכה לינדנשטראוס: אין בעיה.

אורי אריאל: אני חוזר למבקר.

אורי אריאל: סליחה.

מיכה לינדנשטראוס: בקיצור, אלה היו שלושת המקומות המרכזיים שבהם עבדנו.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו הבחנו שיש ציבורים גדולים שהם במצוקה, שהם נמצאים דווקא מפוזרים במספר אזורים, שבהם מספר הגורמים הבעייתיים גדול יותר, והחלטנו לשנות את המדיניות של התפרשות המשרד.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נמצאים היום בירושלים, תל אביב וחיפה, כמו שהיינו קודם, אבל פתחנו שלוחות למשרד.

מיכה לינדנשטראוס: והשלוחות שפתחנו הן במקומות הבאים: התחלנו בבאר שבע.

מיכה לינדנשטראוס: הצלחה גדולה מאד.

מיכה לינדנשטראוס: כדאי לבוא לשם ולראות את השלוחה שלנו בפעולה.

מיכה לינדנשטראוס: באים בדואים, בדואיות, באים ציבור יהודי, אני אומר לך, המשרד שוקק אנשים.

מיכה לינדנשטראוס: אחרי באר שבע, פתחנו במקומות נוספים.

מיכה לינדנשטראוס: פתחנו בלוד, כי בלוד גם יש מצוקה לא קטנה לאנשים.

מיכה לינדנשטראוס: פתחנו בנצרת עילית ופתחנו בנצרת תחתית, בשני המקומות.

אורי אריאל: לא תחתית, הם לא אוהבים את זה.

אורי אריאל: בנצרת.

מיכה לינדנשטראוס: בנצרת העיר.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כרגע נמצאים לפני פתיחה של שתי שלוחות חדשות – האחת בקריית שמונה והשנייה שאנחנו פותחים קרוב לוודאי תיפתח כבר במועד קרוב מאד – בשדרות.

מיכה לינדנשטראוס: כך שאנחנו מתפרשים על פני שטחים שבהם יש ציבור שזקוק לנו.

מיכה לינדנשטראוס: המשרדים האלה שהקמנו – מוכיחים את עצמנו.

מיכה לינדנשטראוס: כמה שיותר קרוב ולהיות נגיש לאלה שצריכים להגיש תלונה.

מיכה לינדנשטראוס: לגבי הסברה, אנחנו כמובן עושים את ההסברה שלנו.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נפגשים גם עם ארגונים, דרך אגב, ארגוני מתנדבים, ראשי ערים.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מחלקים את החומרים שלנו שהם בכל השפות, בכל המקומות האלה.

מיכה לינדנשטראוס: ולכן הדבר זה מוכיח את עצמו ונציבות תלונות הציבור מגיעה להישגים נכבדים מאד, גם בכמות של התלונות שמתקבלות.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים שם על כמעט שליש של תלונות שמתקבלות.

מיכה לינדנשטראוס: המספר הזה הוא מספר שגם בהשוואה למדינות אחרות, רציניות, בוא נגיד ותיקות בעולם, שעוסקות בהן בפנים, יש לנו יתרון עליהן, או עדיפות.

שמואל יונס: אגב, לגבי מה שאמר יושב הראש לגבי פרסום, אז באמת המשרד נוהג מדי תקופה להפיץ עלונים בערים, בשלוש השפות.

מיכה לינדנשטראוס: ביותר שפות אפילו, גם באמהרית.

אורי אריאל: אני לא מומחה לפרסום, היום יש אינטרנט, יש עיתונים, יש כלי תקשורת.

אורי אריאל: דברו עם הציבור, דברו איתו.

אורי אריאל: אני אומר לכם, תעשו סקר קטן, זה עולה כמה אלפי שקלים – מה האזרחים יודעים, האם הם יודעים שיש נציבות.

אורי אריאל: אני מעריך שהתוצאות לא יהיו זה, וזה לא בגללכם.

אורי אריאל: זו מציאות כזאת.

אורי אריאל: אנשים לא יודעים את כל נבכי השלטון.

אורי אריאל: אנחנו שעוסקים בזה, זה נראה לנו כל כך מובן.

אורי אריאל: אדם ברחוב תשאל אותו, אני לא בטוח שהוא יבין על מה מדברים.

מיכה לינדנשטראוס: שני נושאים שאני גם רוצה לגעת בהם ממש בריחוף.

מיכה לינדנשטראוס: אחד זה העניין של הפריימריז.

מיכה לינדנשטראוס: אתה מכיר את שמואל גולן, הוא אחראי על כל הפעילות שנעשית בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: תגברנו את הצוות שעוסק בנושא הזה.

מיכה לינדנשטראוס: הנושא הזה, תדע לך, הוא נושא מבחינתי במעלה גבוהה ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: אז אני רק רוצה לומר לך, שזה יירשם אצלך.

מיכה לינדנשטראוס: תראה, יש פה נושא אחד שהוא נושא בעייתי, וזה הנושא של מתן הרצאות באוניברסיטאות או במקומות אחרים.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני יושב הראש, מה שאני רוצה להציע בנושא הזה זה ככה.

מיכה לינדנשטראוס: אתה תהיה אצלנו, יש לך פגישה, אני רוצה שתעלה את זה שם.

אורי אריאל: בסדר גמור.

מיכה לינדנשטראוס: כעמדה שלך, ואנחנו נתייחס לדברים האלה, אני אתייחס לדברים האלה ואני מניח שחבריי יתייחסו לדברים האלה ויאמרו את דברם.

מיכה לינדנשטראוס: מבחינתי, אני הייתי מאד מאד רוצה שהעובדים של משרד המבקר יעסקו בעבודת הביקורת במשרדם ולא בנושאים אחרים.

אורי אריאל: יכול להיות ששמעתי איזה צליל מסוים של הסכמה?

מיכה לינדנשטראוס: אני רק אומר לך שהדברים האלה מחייבים תשומת לב, כי אם נכון מצד שני שאנשים אומרים שאנשים שמרצים מטעם משרד המבקר, בזה נותנים ביטוי לידע הרב שהם רכשו והם רוצים להנחיל אותו גם לדורות הבאים.

אורי אריאל: אז זה צריך להיות במשורה.

אורי אריאל: אני חושב שאנשים ירצו, ככה רוח ההתנדבות הכללית בארץ, בטח גם הם ירצו.

מיכה לינדנשטראוס: הכל במידה.

מיכה לינדנשטראוס: מה עוד היה לנו?

אורי אריאל: אלה שלושת הנושאים.

מיכה לינדנשטראוס: רציתי להגיד לך עוד דבר.

מיכה לינדנשטראוס: בראש נציבות תלונות הציבור עומד עורך דין, שבאמת היה קודם גם במסגרת של שב"ס, אחראי, שמו הלל שמגר.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שנפגשת איתו כבר כמה פעמים, כי הוא אחד העובדים הבכירים במשרדנו, שעושה עבודת קודש בדברים האלה.

מיכה לינדנשטראוס: הנושא שלו מאד מתפתח בצורה הטובה ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: מה שאני גם רוצה לומר לך, יש אצלנו כרגע שינויים בחטיבת הביטחון, אתה יודע על זה, אנחנו נפגשנו עם מנדי בעניין הזה, והשינויים האלה כמובן נצטרך לעקוב אחריהם, כי הם משנים את כל ההרכב של חטיבת הביטחון, מהמנהל של החטיבה וגם לגבי דרגים יותר נמוכים, אני מניח.

מיכה לינדנשטראוס: בגדול, אני חושב שעל חלק מהדברים הייתי רוצה שתראה אותם הלכה למעשה, לכן אנחנו מקיימים איתך ישיבת מח"טים שיגיעו כולם, ומנהל נציבות תלונות הציבור.

מיכה לינדנשטראוס: כך שאני, כשאני אציג את הנושאים, אני אעלה אותם בפני הפורום שלנו שמתכנס.

אורי אריאל: טוב.

אורי אריאל: יש לי בקשה מאהרון עוזיאלי.

אהרון עוזיאלי: אהרון עוזיאלי, סגן בכיר לממונה על השכר.

מיכה לינדנשטראוס: סליחה אדון עוזיאלי, אני לא רוצה לפגוע ואני לא רוצה לומר שום דבר נגד, אבל בעבר לא נהגנו בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, והתנגדנו לזה באופן קבוע ותמיד יושבי הראש קיבלו את דעתנו, להשתתפות של הממונה על השכר בנושא של שכר עובדי המבקר, או תקציב עובדי המבקר, והסיבה היא בעניין הזה של העצמאות שלנו, שהיא על פי חוק היסוד - - -

אורי אריאל: טוב, ברשות מבקר המדינה.

אורי אריאל: אני לא הזמנתי, הגיע אהרון עוזיאלי.

אורי אריאל: כיוון שהגיע, יכול להיות שבשנה הבאה, המבקר שיש לו עצמאות מלאה ואני אשמור עליה באופן תקין, ניתן לשמוע בקצרה את אהרון ואם לא רוצים להגיב, לא חייבים להגיב.

אורי אריאל: אם תרצה להגיב, או זה, אז בבקשה.

אורי אריאל: בקצרה.

אהרון עוזיאלי: מאד בקצרה, תודה רבה.

אהרון עוזיאלי: אני לא רוצה גם להתווכח כרגע על הנושא של הסמכות וחוסר סמכות והעצמאות - - -

אורי אריאל: לא, לא, זה לא הנושא.

אהרון עוזיאלי: בוודאי.

אהרון עוזיאלי: אני אומר העצמאות של משרד מבקר המדינה היא בוודאי ערך עליון בכל מה שקשור לעבודה השוטפת שלו.

אהרון עוזיאלי: אני גם מצטרף לדברים שנאמרו לגבי המבקר באופן אישי, שעוד פעם, כאזרח לפחות אני חושב שהוא בהחלט מיצה קדנציה מאד מעניינת.

אהרון עוזיאלי: נושא אחד אבל בעינינו בהחלט נשאר בלתי פתור במובן הזה שהוא לא השתנה, זה הנושא של השכר.

אהרון עוזיאלי: אני רק רוצה לציין פה את המספרים שנאמרו פה.

אהרון עוזיאלי: התוצאה שאני מחלק את תקציב השכר בזה, זה משהו כמו 25,000 שקלים בממוצע לעובד.

אהרון עוזיאלי: זה מה שנאמר במספרים פה.

אהרון עוזיאלי: ברור שזה מספר מאד גבוה, זה מתייחס הן לאנשי ביקורת מצד אחד, והן לאנשי מנהלה, מזכירות וכו' מצד שני.

אהרון עוזיאלי: וודאי שהמספרים גבוהים.

אהרון עוזיאלי: אנחנו חושבים שבנראות הציבורית בהחלט המספרים האלה גבוהים.

אהרון עוזיאלי: אנחנו חושבים שאין שקיפות בכל מה שקשור לעדכון השר, לשינויים בו, אין שקיפות.

אהרון עוזיאלי: אני לא מתאר על תיאום, זאת שאלה אחרת, אבל וודאי שאין שקיפות איך הדברים האלה עובדים.

אהרון עוזיאלי: אגב, אני רוצה לציין שדברים שקרו במוסדות מכובדים אחרים, ראה לדוגמא בנק ישראל, ששם נעשתה רביזיה משמעותית גם בשכר של הוותיקים, ובמיוחד בכל מה שקשור בשכר של עובדים חדשים, כל הדברים האלה פסחו על משרד מבקר המדינה ואני חושב שהדבר הזה כן טעון איזו שהיא בחינה, איזו שהיא התייחסות, איזה שהוא דיבור, לפחות בעין הציבורית של הוועדה, אם לא מעבר לכך.

אורי אריאל: אוקי, תודה.

אורי אריאל: אם חברי הכנסת שמאשרים את התקציב בוועדת הכספים או פה, שמאשרים את הביצוע של התקציב, או אם תהיה ועדה משותפת, כפי שמוצע, ימצאו לנכון לשאול את המבקר ולהתעניין בנושא הזה, יעשו זאת, כל אחד מחברי הכנסת.

אורי אריאל: אני חוזר על מה שמוסכם, אבל איך אמר פעם ראש הממשלה מנחם בגין – טוב לחזור גם על הדברים המובנים מאליהם.

אורי אריאל: יש עצמאות מוחלטת למבקר המדינה, כך צריך להיות, זה מקובל על כולנו.

אורי אריאל: אחד מעמודי התווך של הדמוקרטיה הישראלית, בלי ביקורת אנא אנו באים בכלל, וברוך השם שיש, כולל התוצאות, הדו"חות, לעתים גם לדברים מרחיקי לכת.

אורי אריאל: ראינו את זה מול עינינו ועוד נראה אני חושב בזמן הקרוב בדו"חות שמונחים ושיונחו, ובסדר.

אורי אריאל: שמענו גם את הערתך, זה נרשם בפרוטוקול.

אהרון עוזיאלי: תודה רבה.

אורי אריאל: וכל אחד יחליט מה לעשות עם זה.

אורי אריאל: יש עוד משהו שמישהו רוצה להוסיף?

שמואל יונס: רק כהערה מאד קצרה, הנושא של השכר הוא נושא שהכנסת קבעה שהסמכות היא סמכות של הכנסת ומבקר המדינה הוא עצמאי בעניין הזה.

שמואל יונס: זה נדון, זה קיבל את התוקף שלו.

שמואל יונס: לגבי השקיפות יש לנו פרסומים בדומה לשירות המדינה ולזה אין מקום כרגע להתייחס.

אורי אריאל: כן, עורך דין תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה.

תומר רוזנר: כן, אני חושב שאין מחלוקת, אני מניח שגם הממונה על השכר לא חולק על כך שהמבקר, כמו מספר גופים נוספים הם בעלי עצמאות מוחלטת בקביעת תנאי השכר והתקציב, בפיקוח של הכנסת.

תומר רוזנר: אני לא מסכים עם מר יונס שמתקיימת שקיפות ראויה בנושא של הסכמי השכר.

תומר רוזנר: מתפרסמים אמנם מספר דיווחים על שכר עשרת הבכירים נדמה לי, או חמשת הבכירים במשרד, אבל לגבי שאר הדרגים והדירוגים, הפרסומים, הן לגבי הסכמי השכר והן לגבי השכר עצמו, הם לא מספיק שקופים.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא חושב שזה נכון, זה מתפרסם לגבי כולם.

שמואל יונס: אני חייב להפנות את תשומת ליבך, וזה עוד פעם כהערה לעניין העובדתי בלבד, כדי שלא תהיה אי הבנה או טעות, בדומה לשירות המדינה שמפרסם גם את השכר של כל מי שמשכר מסוים ומעלה, וגם המשרד נוהג בדיוק באותה מידה, וזה לא רק העשרה ולא החמישה, אלא כל מי שהוא מעל שכר של 35 וכו', אנחנו נוהגים באותו דיווח שכר, כמו שנהוג בשירות המדינה.

אורי אריאל: טוב, מורי ורבותי, אני מודה למבקר, מודה לצוותו, מודה לשאר המשתתפים.

אורי אריאל: מי בעד לאשר את דו"ח ביצוע התקציב לשנת 2011?

אורי אריאל: בעד – פה אחד

אורי אריאל: הדו"ח התקבל.

אורי אריאל: אני מודה למבקר ואנחנו ניפגש בהמשך.

אורי אריאל: תודה.