ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 622, 2012-06-05 12:00

דוד רותם: בבקשה, רבותי, הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין - הגברת האכיפה), התש"ע-2010.

דוד רותם: אנחנו בעצם גמרנו את כל החוק הזה, נשארו לנו רק שני דברים.

יצחק הרצוג: ואז החוק כולו עובר?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: סעיף 2 והסיפור של סגירת המקום לפי מה שאני ביקשתי, שזה שונה ממה שביקשה הממשלה.

יצחק הרצוג: מה הפשרה?

דוד רותם: אני אומר דבר נורא פשוט, אני אומר, קודם כל, לא הפקח יכול לסגור אלא רק הממונה.

יצחק הרצוג: שמי זה?

דוד רותם: הממונה הוא אדון – איך קוראים לו?

יצחק הרצוג: הוא יכול אבל בצו מינהלי סוף סוף?

דוד רותם: בצו מינהלי, כן.

דוד רותם: וזה יהיה מצב ל-14 יום, אחרי שהוא שוכנע שמועסק בו אדם זר ללא היתר ושמתן הצו הוא חיוני כדי שלא ימשיכו להעסיק.

דוד רותם: הצו יכנס לתוקף בתום 15 יום והוא לא ייתן את הצו הזה כאשר הוא רואה שעשוי להיגרם נזק כלכלי.

יצחק הרצוג: אבל לכולם יהיה נזק כלכלי.

דוד רותם: אבל יש גבול.

דוד רותם: בוא נאמר ששני עובדים זרים בבית מלון עובדים בלי רישיון, אם הוא יסגור את בית המלון הזה אז אני מפטר 400 עובדים אחרים.

יצחק הרצוג: אבל אם זו פיצוציה, שאתה יודע שבלב-אביב מסתובבים עובדים זרים לא חוקיים, אז מה אתה עושה?

דוד רותם: אז אני מדבר על נזק כלכלי שאינו סביר בנסיבות העניין.

דוד רותם: אני רוצה שהוא ישקול אותו.

שי חרמש: מי קובע מה זה סביר?

דוד רותם: הממונה.

דוד רותם: הוא נותן לך את הצו שנכנס לתוקף בעוד 15 יום ויש לך 15 יום ללכת לבית המשפט כדי לבטל אותו.

דוד רותם: אם הלכת לבית משפט והשופט קבע גם שצריך לסגור לך את העסק אז בוא נאמר שכנראה אתה עבריין.

יצחק הרצוג: בדיוק.

דוד רותם: זה מה שהולך להיות.

יצחק הרצוג: עשית פה הנחות גדולות, לדעתי.

דוד רותם: עשיתי הנחות גדולות.

שי חרמש: בוז'י, ההנחות הן לא גדולות.

שי חרמש: אני אתן לך דוגמה, תופסים שני עובדים במטע מישמש ופקיד מחליט באותו רגע שהעובדים האלו לא חוקיים או סוגר - - -

יצחק הרצוג: בסדר, אז יש לך 14 יום, מה אתה רוצה?

שי חרמש: מה ב-14 יום?

יצחק הרצוג: חבר'ה, או שנלחמים בעובדים זרים או שהמצב יימשך.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, יש גבול.

דוד רותם: נתתי לכם בלי סוף הנחות, לחקלאים – עד גבול מסוים.

דוד רותם: ראיתי את המכתב ששלחת לי ושלחתי לך תשובה.

שי חרמש: לא ראיתי.

דוד רותם: חבל.

שי חרמש: ואני קורא את מה שאתה כותב, אתה יודע.

דוד רותם: אני יודע, רצוי שתקרא.

דוד רותם: אם היית קורא את מה שכתבתי אז לא היית מעלה את הנושא הזה בכלל.

דוד רותם: שלא יהיה לכם שום ספק, עושי הצרות, יש יותר גדולים ממך.

דוד רותם: אתה עושה צרות קטן, אתה מבין?

דוד רותם: תכף אתה תשמע שהיועצת המשפטית שלי חושבת שאני צריך לעשות עוד כמה דברים ואני לא הולך לעשות אותם.

דוד רותם: זאת אומרת, היא הולכת לבזבז את דיבורה עכשיו לריק כי הסברתי לה את זה כבר אתמול.

סיגל קוגוט: טוב.

סיגל קוגוט: אז אפשר לבזבז את דיבורי לריק?

יצחק הרצוג: רגע, יש עוד הערות לפני שנשמע את היועצת המשפטית?

יצחק הרצוג: מה הסעיף השני?

סיגל קוגוט: הסעיף שעכשיו דנים עליו זה צו סגירה.

דוד רותם: הסעיף השני נורא מטריד אותי ועל זה אני צריך לדבר עם אנשי משרד המשפטים, האם אנחנו בכלל צריכים להתעסק בקנס המינהלי.

דוד רותם: שימו לב, זה קנס מינימום שבעצם זה מסויג וזה מסויג וזה מסויג וזה מסויג.

דוד רותם: מתי יתנו אותו, ריבונו של עולם?

יפעת רווה: סליחה, מי החליט על הסיוגים האלה?

יפעת רווה: זה היה בניגוד לבקשתנו.

דוד רותם: זה שאני מופרע זה נכון, אני יודע, זה לא חדש, אבל חשבתי שאולי, אחרי שראיתם את כל הסייגים אתם תבואו ותגידו: אדוני, אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה, תעזוב אותנו.

רביד דקל: ואז מה יהיה כלי האכיפה העיקרי?

רביד דקל: סגירת המקום?

דוד רותם: מה פתאום?

דוד רותם: יהיה קנס אבל הוא לא יהיה צו פלילי.

סיגל קוגוט: זו עבירה פלילית, זו האכיפה העיקרית.

יפעת רווה: כמו שהיום, להשאיר את המצב היום על כנו.

סיגל קוגוט: העלינו את קנס המקסימום כדי לא להשאיר את המצב על כנו.

דוד רותם: קנס המינימום לא נותן לנו כלום כשבכל מקום אומרים: זה לא, זה לא, זה לא.

דוד רותם: תגידו לי על מי הוא כן יחול.

שי חרמש: דודו, אתה שוב פעם חוזר לאותה נקודה שדנו בה בישיבה הקודמת, יסלחו לי כל המומחים פה.

שי חרמש: אם מישהו שוהה – בוז'י, תקשיב לי, אתה עורך דין, אני לא – יש הבדל ענק בין - - -

דוד רותם: אנחנו יודעים שלא כולם מושלמים.

שי חרמש: אני יודע, לא קיבלו אותי לבית הספר למשפטים, נאלצתי ללמוד כלכלה, אני מתנצל, אבל זה היה פעם.

שי חרמש: בוז'י, יש הבדל עצום בין שוהה בלתי-חוקי בפיצוציה בדרום תל-אביב לבין עובד חוקי שישב במקום אחד, הועתק למקום שני, תיקי האיזון לא הוסדרו, העברה לא סודרה, הוא חי פה כחוק, יבוא פקח בשיקול הדעת שלו ויטיל את מה שיטיל, יגרור את החקלאי לבתי משפט לשבועיים עם הוצאות משפטיות כשהאיש שוהה חוקי ומשהו טכני לא סודר.

דוד רותם: על מה אתה מדבר?

שי חרמש: אני מדבר כרגע על הסגירה.

דוד רותם: על הסגירה?

שי חרמש: כן, חזרתי לסגירה.

דוד רותם: הסגירה עברה כבר, מה אתה עכשיו נזכר לי בזה?

שי חרמש: היא לא עברה כי לא הצבעת.

דוד רותם: מה זה "לא הצבעתי"?

שי חרמש: מה זה "עברה"?

שי חרמש: יושב פה חבר כנסת ואפילו לא שאלת מה דעתו בעניין.

דוד רותם: אני שאלתי את דעתו, אני יודע.

שי חרמש: הוא לא הצביע.

שי חרמש: זה הבדל אדיר.

יצחק הרצוג: לא, אבל אני רוצה להבין משהו.

יצחק הרצוג: מה התשובה שלך לטענה האובייקטיבית שלו לגבי העברה ממקום למקום בצורה חוקית כשהדאטה בייס של הממונה לא מספיק עדכני?

דוד רותם: מה זה הוא לא מספיק עדכני?

שי חרמש: לא גמרו את תיקי האיזון ויש מי שהעביר.

דוד רותם: לא גמרו את תיקי איזון ואתה העברת – אתה עבריין, נקודה.

שי חרמש: אז סוגרים מטע לשבועיים?

שי חרמש: שולחים אותו לבתי משפט?

דוד רותם: קודם כל, איך סוגרים מטע?

יצחק הרצוג: לא סוגרים מטע, בחייך, יש לך את העובדים התאילנדיים שלך מאורגנים באמנות בין-לאומיות והסכמים עם ספקים, מאיפה בא הדבר הזה?

שי חרמש: רגע, אתה לא יודע על מה מדובר?

יצחק הרצוג: לא.

שי חרמש: בוז'י, יש ניוד עובדים עונתי.

שי חרמש: עובד עובד בחורף בערבה, בקיץ עולה לגליל, בסדר?

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: לא שזה באיזשהו מקום כתוב בחוק, זה שי חרמש סידר.

יצחק הרצוג: לא, אבל זה עוד סביר.

שי חרמש: זו אינטרפרטציה שיעלו עליה.

יצחק הרצוג: דוד, זה עוד סביר כי בערבה אני לא רוצה לפגוע בהם.

דוד רותם: אני לא רוצה לפגוע בהם בשום מקום אבל אני לא מוכן שהוא יעביר אותם ממקום למקום בלי שום אישור.

שי חרמש: דודו, הוא לא שוהה בלתי-חוקי בפיצוציה בתל-אביב.

דוד רותם: הוא שוהה בלתי-חוקי כשאתה מעביר אותו.

יצחק הרצוג: אבל רוב הבעיות הן בפיצוצייה בדרום תל-אביב.

שי חרמש: אבל זה נופל גם עליו.

סיגל קוגוט: נכון, החוק חל גם עליו.

סיגל קוגוט: זה ברור.

דוד רותם: החוק גם חל עליו, נכון.

שי חרמש: הרי מה היה פה בדיון שהבאנו 10 פקידים בדיון הקודם, דודו?

יצחק הרצוג: אז מה אתם רוצים לעשות?

סיגל קוגוט: יש פתרון.

דוד רותם: אפשר להוציא אותם מחוץ לזה ולהגיד - - -

שי חרמש: תוציא אותם, זה הכול.

שי חרמש: את המינהלי תוציא.

דוד רותם: אני לא רוצה להוציא אותם.

שי חרמש: זו עבירה מינהלית.

יצחק הרצוג: את מי להוציא?

דוד רותם: את החקלאים.

דוד רותם: אתה לא מבין?

דוד רותם: החקלאים רוצים שהם יעסיקו את העובדים הזרים איך שהם רוצים.

שי חרמש: לא, מה פתאום?

שי חרמש: דודו, באמת, נו, מה קרה לך?

אברהם מיכאלי: מה זה קשור?

אברהם מיכאלי: בסך הכול תן לנו את האפשרות לעשות ניוד, מה הבעיה?

אברהם מיכאלי: שיתנו לנו בכל ימות השנה לעשות ניוד ופתרנו את הבעיה.

שי חרמש: דודו, אני מדבר על ניוד, אני לא מדבר על דבר אחר.

שי חרמש: עסקנו בנושא הניוד.

דוד רותם: לקטוף מה?

שי חרמש: את מה שעונתי, להעביר ממקום למקום.

סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי בכלל.

דוד רותם: עכשיו לא קוטפים בכלל.

שי חרמש: לפחות בניוד אל תיגע.

דוד רותם: אני אגע בכל מה שלא חוקי ואם לא קיבלת אישור לניוד אז אתה עובר עבירה.

שי חרמש: אבל הפקיד לא גמר.

דוד רותם: אתה רוצה אני אגיד לך משהו?

דוד רותם: לי יש תמיד עם זה בעיה.

דוד רותם: אתה יודע מה הבעיה שלי?

דוד רותם: אני נוסע מירושלים לתל-אביב - - -

שי חרמש: תיסע לפעמים גם לראש פינה ולעידן בערבה ואז אתה תראה.

דוד רותם: אני נוסע במהירות של קצת יותר מ-100 קמ"ש ועוצר אותי שוטר, ואני אומר לו: אתה לא מבין, הפקיד לא החליף עוד את השלט פה שמותר 120.

שי חרמש: דודו, סלח לי, אתה מעוות דברים.

דוד רותם: אני לא מעוות דברים, אדוני.

שי חרמש: היה פה דיון, הבאנו את כל פקידי משרד הפנים עד לבכיר שבהם ואמרתי: תגיד לי, אדוני, 24 למאי, תיקי האיזון סגורים?

שי חרמש: הוא אמר: לא.

שי חרמש: מה אתה רוצה מהמישמש בראש פינה?

אברהם מיכאלי: עד היום לא.

דוד רותם: שלא יעשו את ההעברה.

שי חרמש: שלא יורידו את המישמש של ראש פינה?

דוד רותם: שיורידו את המישמש - - -

שי חרמש: זה שוהה חוקי.

אורי מקלב: אבל אמרנו שהוא התחיל את התהליך.

שי חרמש: הוא התחיל תהליך, אל תיגע בו.

אורי מקלב: מדובר בעובד שהתחיל את התהליך, חקלאי שהתחיל את התהליך אבל התהליך לוקח זמן.

דוד רותם: את העבירה עובר אדם שהתחיל את התהליך ולא גמר אותו.

אורי מקלב: אבל למה לא?

אורי מקלב: אם יתברר בסופו של דבר - - -

דוד רותם: לגבי הקנס אני מסכים.

שי חרמש: מה לגבי השבתת המקום, גם?

שי חרמש: ואם יש לו בית אריזה, תסגור לו בית אריזה?

יצחק הרצוג: קודם כל, לפני שנתווכח, מה אומרת רשות האוכלוסין?

יצחק הרצוג: אתם מודעים לטענות האלה?

יצחק הרצוג: מה אתם עושים בעניין?

יצחק הרצוג: בואו נשמע אותה, אולי כל העסק הוא רוב מהומה על לא מאומה.

יצחק הרצוג: אני לא מוכן להגמיש פה בעניין הזה של העסקת עובדים זרים לא-חוקיים, זה הכול.

יצחק הרצוג: מצד שני אני מבין את הבעיה כי אצל החקלאים זה תחום אפור, בוא נגיד לצורך העניין.

דוד רותם: לא, הוא לא אפור, הוא שחור לחלוטין.

לינור דויטש: אפשר את זכות הדיבור?

דוד רותם: לא.

יצחק הרצוג: לא, אני רוצה לשמוע את רשות האוכלוסין קודם כל.

יצחק הרצוג: אפשר, אדוני היושב-ראש?

דוד רותם: כן, ודאי.

יצחק הרצוג: מי פה מטעם רשות האוכלוסין?

לאוניד קוגן: אני.

לאוניד קוגן: אפשר לחדד מה השאלה?

יצחק הרצוג: מה אתה אומר על הטענה שלו?

יצחק הרצוג: הוא אומר: תשמע, אני עובד בערבה בחום 50 מעלות, אחרי זה נגמר המטע הזה, אני מעביר אותו למקום אחר.

יצחק הרצוג: מה הבעיה שלכם בעניין הזה והאם כשאתה תבוא למטע ותמצא את העובד והוא יגיד: תשמע, אני בהליך אישור ברשות האוכלוסין לעבור ממטע למטע, לא תסגור לו את המטע לצורך העניין.

לאוניד קוגן: אני לצורך העניין לא הנציג הנכון, אני תובע ראשי.

לאוניד קוגן: אני לא עוסק בפניות נהלים.

דוד רותם: הוא לא הסוגר בפועל.

יצחק הרצוג: סליחה, מי נותן היתרי עבודה פה לעובדים זרים?

שי חרמש: הוא הסוגר.

דוד רותם: הוא לא הסוגר.

שי חרמש: הוא הסוגר.

דוד רותם: אפשטיין, הוא לא.

דוד רותם: הממונה לו הוא הסוגר.

יצחק הרצוג: מי נותן היתרי עבודה לעובדים זרים?

שי חרמש: אפשטיין נותן את ההיתרים.

יצחק הרצוג: מי נותן?

יצחק הרצוג: רשות האוכלוסין.

אברהם מיכאלי: כן, נכון.

יצחק הרצוג: רשות האוכלוסין, ני נותן?

לאוניד קוגן: רשות האוכלוסין, כן, אבל אני לא הנציג הנכון בתחום הזה.

יצחק הרצוג: אוקיי, אז יש פה בעיה.

רביד דקל: הוא תופס רק את מי שמעסיק את העובדים הזרים ומעמיד אותם לדין, הוא לא נותן את ההיתרים.

רביד דקל: אפשר אבל רגע להתייחס?

רביד דקל: אני חושבת שאולי גם אני יכולה להבהיר משהו בקשר לשאלה שלך בהקשר הזה.

רביד דקל: ההצעה של היושב-ראש, לתת סמכות מינהלית לסגור מקום, נסמכת על ההנחה שמי שמפעיל את הסמכות הזאת מפעיל שיקול דעת סביר בנסיבות העניין.

שי חרמש: לא סומך עליו.

יצחק הרצוג: רגע, תן לה לדבר.

דוד רותם: אתה לא סומך עליו, אל תסמוך עליו.

דוד רותם: אתה, לכן, תצביע נגד.

רביד דקל: אני נורא מבקשת לתת לי לסיים.

יצחק הרצוג: זה לא יעזור.

שי חרמש: אמרתי לך שאני מצביע נגד.

דוד רותם: אז מצוין, אז גמרנו.

דוד רותם: תן לנו עכשיו לעבוד בשקט.

יצחק הרצוג: בדיוק.

רביד דקל: מכיוון שהרשות המינהלית, שרוצים להפקיד בידיים שלה את הסמכות הזאת, אמורה לפעול כרשות סבירה אז נסיבות כאלה, שהן גבוליות או שלא מוצדק בהן לנקוט את הכלי המאוד מאוד דרמטי של סגירת עסק שיש לו משמעויות כלכליות מרחיקות לכת, סביר להניח שרשות סבירה לא תפעיל אותו ביחס לזה.

שי חרמש: אני יכול לסמוך עליהם?

דוד רותם: לא.

רביד דקל: יכול לסמוך או לא יכול לסמוך יש הרבה סמכויות שהן מאוד פוגעניות והן מופקדות בידיים של הרשות המינהלית.

רביד דקל: בדרך כלל, כדי להבטיח ששיקול הדעת הזה יופעל בצורה מדודה וסבירה, אנחנו משתדלים להקנות איזה שהן אמות מידה להפעלת שיקול הדעת הזה שהן קבועות בחוק.

רביד דקל: בהצעה הממשלתית אמנם הסמכות הזאת היתה נתונה בידיים של בית המשפט אבל היא היתה מותנית בשני תנאים מקדמיים: תנאי אחד, כדי שיהיה ברור שהסמכות הזאת מופעלת במקרים המתאימים וזו סמכות מניעתית שמופעלת כלפי מי שיש צפי בעתיד שהוא ישנה ויחזור ויעסיק עובדים זרים, חשבנו שנכון להגביל אותה למישהו שיש אינדיקציה בעבר שהוא כבר עשה את הדבר הזה.

שי חרמש: מה זה בעבר?

שי חרמש: כל עונה תיקי האיזון לא מסודרים, כל מגדל מישמש בראש פינה, כל שנה יש - - -

רביד דקל: רק שניה, אני מדברת על תנאי אחד ויש תנאי נוסף.

אברהם מיכאלי: היום זה לא מסודר.

שי חרמש: היום לא מסודר, 5 ביוני תיקים לא מאוזנים, על מה אתם מדברים?

שי חרמש: עובדים כרגע תאילנדים בראש פינה במישמש בלי תיקי איזון, אתם יודעים את זה.

שי חרמש: אתם יודעים את זה, על מה אתם מיתממים, תגידו לי?

שי חרמש: זה לא ברור?

שי חרמש: 5 ביוני תיקי איזון לא סגורים, לכו לראש פינה תפסו את הפועלים מהערבה.

דוד רותם: נכון, צריך באמת לנסוע לשם לתפוס אותם.

שי חרמש: הם בראש פינה, תיסעו תביאו אותם.

שי חרמש: הם במישמש בראש פינה, אני מודיע לכם.

דוד רותם: צריך לנסוע ולתפוס אותם.

שי חרמש: השתגעתם?

יצחק הרצוג: אבל הבעיה היא לא זו, הבעיה היא שרשות האוכלוסין היתה צריכה לבוא ולענות לנו.

שי חרמש: מישהו השתגע, נו.

רביד דקל: אני רוצה רגע להתייחס להצעת היושב-ראש בהקשר הזה.

דוד רותם: כן.

רביד דקל: לכן אנחנו חשבנו שגם בהקשר של בית המשפט נכון להבנות את שיקול הדעת שלו, מתי מביאים לו בכלל את הבקשה הזאת ומתי הוא מפעיל את הסמכות.

רביד דקל: אנחנו חושבים שנכון לעשות את אותה הבניה, אולי באיזשהו שינוי מינורי אבל להבנות גם את שיקול הדעת של הרשות המינהלית, שבדרך כלל, אדוני, מהיכרותי אתך, גם נוטה להבנות את שיקול הדעת של הרשות המינהלית בהפעלת שיקול הדעת.

רביד דקל: פה הופתעתי לראות שאדוני מוותר על כל ההבניה הזאת.

דוד רותם: עד שהייתי באילת ושמעתי שהבניית שיקול הדעת השיפוטי היא הטעות הכי גדולה שעשיתי.

דוד רותם: אי אפשר פעמיים לחזור על אותה טעות.

רביד דקל: ההבניה שאנחנו מדברים עליה היא הבניה של בית המשפט.

דוד רותם: הבניית שיקול הדעת השיפוטי זה דבר נוראי.

רביד דקל: אבל עכשיו מונחות בפני אדוני שתי הצעות חוק שעניינן הבנית שיקול הדעת של הרשות המינהלית, שאני מכירה אותה.

רביד דקל: לכן אנחנו חשבנו שכדי שבאמת הפעלת הסמכות הזאת תהיה לתכלית ראויה, שזו מניעת העסקת עובדים זרים שוב ושהיא תהיה באופן מידתי וסביר ושההפעלה שלה לא תהיה מעבר לנדרש - - -

דוד רותם: אדוני מוכן להירגע?

דוד רותם: אתה רוצה להירגע?

שי חרמש: אני רוצה רק להגיד דבר אחד.

דוד רותם: אתה לא, אתה רוצה שנקרא לך לסדר?

דוד רותם: היא מדברת עכשיו, אתה יושב בשקט.

יצחק הרצוג: היא באמצע לדבר.

רביד דקל: חשבנו שהדבר הנכון, כמו שעשינו בהצעה הממשלתית, שלפחות יהיה תנאי שמדבר שהפעלת הסמכות הזאת יכולה להיות רק במצב שבו יש לך איזשהו צפי פחות או יותר מבוסס שהבן-אדם הזה הוא סוג של רציביסט בהעסקת עובדים זרים.

רביד דקל: והדבר השני הוא שכדי שזה לא יהיה במידה שאינה עולה על הנדרש אתה צריך לתת לו איזושהי הזדמנות לבוא לטעון את הטענות שלו, ואולי בהקשר הזה גם לבוא ולתת לך איזשהן ערובות או בטוחות שהוא לא ימשיך לבצע אותה.

רביד דקל: במצב שבו הוא לא ישכנע את הרשות המינהלית שבאמת המשך העסקת העובדים הזרים יופסק על ידו אז יהיה נכון להפעיל את הסמכות הזאת שאדוני מבקש להפקיד אותה בידיים של הרשות המינהלית.

דוד רותם: לא תהיה זכות טיעון מוקדמת, לפחות עד כמה שזה תלוי בי.

דוד רותם: אני רוצה שתביני ,כשאני נוסע לתל-אביב והשוטר עוצר אותי ואומר לי: נהגת במהירות מופרזת.

דוד רותם: הוא לא אומר לי: תיזהר, אם תמשיך לנסוע אני אקח לך את הרכב.

דוד רותם: הוא תופס אותי, שם אותי בצד, אומר לי: סע באוטובוס.

דוד רותם: אני כתבתי פה במפורש שמתן הצו חיוני לשם מניעת - - -

יפעת רווה: דווקא בדוגמה הזו יש שימוע.

דוד רותם: איזה שימוע?

דוד רותם: מי שומע אותי?

דוד רותם: השוטר שומע אותי?

יפעת רווה: בדוגמה שנתת של לקיחת רכב יש שימוע בפירוש.

דוד רותם: אצל מי?

יפעת רווה: אצל קצין משטרה.

דוד רותם: במקום?

יפעת רווה: לא במקום, בתוך 3 ימים ולא לוקחים לך את הרכב מיד ואתה לא נוסע מיד באוטובוס.

יפעת רווה: יש המבקרים גם את זה אבל זה לא ככה.

שי חרמש: יפעת, ומה יש לנו בתקנה הזאת?

דורית ואג: לא, לוקחים את הרישיון ונותנים איזה נייר זמני.

יפעת רווה: נכון, נותנים נייר זמני ל-3 ימים ויש שימוע, בפירוש יש שימוע.

יפעת רווה: זו דוגמה מצוינת ויש שימוע.

רביד דקל: אבל עדיין לא שוללים את זכות - - -

דוד רותם: רבותי, אני אומר: "ושמתן הצו חיוני לשם מניעת המשך העסקה בו של עובד זר".

דוד רותם: זה אחד.

דוד רותם: אני לא מפעיל את הצו מידי אלא יש 15 יום כדי שתוכלו ללכת לבית משפט ולטעון את כל הטענות שאתם רוצים בעולם.

דוד רותם: לא אשנה את הנושא הזה כי צריך להילחם בעובדים הזרים.

רביד דקל: זה לא מאיין את המלחמה בעובדים הזרים אבל זה רק עושה את החוק יותר - - -

שי חרמש: אני רוצה לתקן, לא צריך להילחם בעובדים הזרים אלא בעובדים הבלתי-חוקיים.

שי חרמש: זה לא אותו הדבר.

דוד רותם: לא נתתי לך רשות דיבור.

שי חרמש: לא נלחמים בעובדים זרים, דודו, נלחמים בעובדים בלתי-חוקיים.

דוד רותם: לא נתתי לך רשות דיבור, עובדים בלתי-חוקיים הם בדיוק כאלה שצריכים לעבוד בערבה והם נמצאים בראש פינה.

שי חרמש: לא בעובדים זרים, דודו, זה לא אותו הדבר.

דוד רותם: רבותי, אתם היחידים שיכולים להגיש הסתייגות, שר המשפטים בעל הבית, יגיש הסתייגות.

יצחק הרצוג: אבל מה רע לך בהצעה שהיא מציעה?

דוד רותם: אני לא רוצה כי אתה מבין מה שקורה?

דוד רותם: זה שימוע, כן מסרו לו הודעה, לא מסרו לו הודעה, כן יבוא, לא יבוא.

רביד דקל: לא, זה לא נכון, זו רק הזדמנות סבירה לעלות את טענותיו, לא יותר מזה.

דוד רותם: רבותי, אני לא זוכר שנתתי פה למישהו רשות דיבור.

דוד רותם: אני לא נותן לאף אחד רשות דיבור עכשיו, עכשיו אני מדבר.

דוד רותם: אני רוצה דבר נורא פשוט, הדברים יהיו חדים וחלקים וברורים לחלוטין, יש עבירה, מגיע אל הממונה, לא הפקח רושם את הדוח, הממונה, הוא מקבל את העמדות, הוא צריך להיות - - -

יצחק הרצוג: אבל מה שקורה הוא שהממונה יחתום אוטומטית.

יצחק הרצוג: לכן הוא אומר: תן לו לפחות להציג את - - -

דוד רותם: לא, הממונה צריך להיות במצב שהוא יודע שמתן הצו חיוני לשם מניעת המשך העסקה של העובד הזר.

שי חרמש: הוא קיים שימוע?

דוד רותם: לא, הוא לא מקיים שימוע.

שי חרמש: מה, הפקיד מודיע לו והוא חותם בירושלים?

יצחק הרצוג: הוא מוציא צו סגירה, מה אתה רוצה?

דוד רותם: הוא מוציא צו סגירה שיכנס לתוקף בעוד 15 יום.

דוד רותם: יש לך 15 יום לגשת לבתי משפט ולהצדיק את מה שעשית.

דוד רותם: כן.

לינור דויטש: אני חייבת להגיב על מה שקורה, אני מצטערת.

לינור דויטש: אנחנו במגזר החקלאי, כפי שכבר ניסינו להסביר קודם, שי ניסה להסביר, לא מדברים פה על עובדים לא חוקיים/ מדובר על עובדים חוקיים ומדובר פה על מצב שבו בגלל פרטים טכניים פקיד ממשלתי יוכל בהוראה ללא זכות טיעון, ללא שימוע, ללא שום דבר, לסגור משק חקלאי שהנזק הוא לא מידתי.

לינור דויטש: השוות קודם לקנס ברכב, המידתיות והפרופורציה של נזק שנגרם מסגירת מקור פרנסה, משק חקלאי של אדם - - -

דוד רותם: קראת את הסעיף?

לינור דויטש: קראתי, בוודאי, קראתי.

דוד רותם: כתוב במפורש: "ובלבד שהגבלת השימוש לא תגרום נזק כלכלי חמור שאינו סביר בנסיבות העניין".

שי חרמש: מי קובע מה זה הנזק, הפקיד?

לינור דויטש: שיקול הדעת שניתן פה לפקיד ממשלתי הוא לא סביר.

שי חרמש: הפקיד קובע מה זה נזק?

דוד רותם: רבותי, אתם יודעים, חוסר סבירות זה בבניין ממול.

שי חרמש: איזה בניין זה?

שי חרמש: משרד האוצר?

לינור דויטש: אבל בהצעת החוק המקורית הממשלתית דובר על צו שיפוטי שאליו אנחנו לא התנגדנו.

דוד רותם: חוסר סבירות זה בבניין ממול.

לינור דויטש: דובר על צו שיפוטי, כבוד היו"ר.

דוד רותם: רק בבניין ממול.

סיגל קוגוט: בבניין הזה, לא בבניין ממול.

שי חרמש: מה זה הבניין ממול?

שי חרמש: משרד האוצר?

שי חרמש: לא הבנתי.

דוד רותם: בג"ץ.

לינור דויטש: טרם סיימתי את דברי.

שי חרמש: אה, חשבתי משרד האוצר.

דוד רותם: לא, בבג"ץ, איפה שהחוק שלך נמצא.

לינור דויטש: אני רוצה לסיים.

לינור דויטש: בהצעת החוק הממשלתית, המקורית, דיברתם על צו שיפוטי.

לינור דויטש: אנחנו לא התנגדנו לצו שיפוטי כי חשבנו שכמות המגבלות ששמים עד שמגיעים לבית משפט היא סבירה בעינינו ולכן מקובלת עלינו ההתנהלות הזאת.

לינור דויטש: מה שקורה פה, אתם הורדתם את כל הסייגים ובבת אחת, ללא לתת זכות בסיסית של בן-אדם להגן על עצמו, בכלל להגיב, אתה אומר: פקיד ממשלתי יכול להורות.

לינור דויטש: כולנו יודעים איך זה עובד.

לינור דויטש: הרבה פעמים זה עובד באוטומט, יכול לסגור לבן אדם משק, ואתה אומר: אחר כך שירוץ, שילך יחפש עורכי דין, שילך לבית משפט, שיוציא עלויות משמעותיות, שבמקום להתעסק עם קטיף יתעסק עם ללכת עם עורכי דין לבית משפט בשביל להוכיח משהו שלא עובד לא חוקי אלא בגלל פרט טכני, בגלל שהוא טרם קיבל את אישור הניוד או בגלל שהוא טרם רשם את העובד הזה בשטח הנוסף.

לינור דויטש: הפרטים של תנאי ההיתר הם פרטים טכניים קטנים.

לינור דויטש: זה לא הגיוני.

לינור דויטש: אתה מעניש את האוכלוסייה הלא נכונה פה.

יצחק הרצוג: יש פה בעיה עם אישור הניוד.

דוד רותם: אין פה שום בעיה באישור ניוד.

שי חרמש: מה זה בעיה?

שי חרמש: 5 ביוני הם לא גמרו לנייד.

דוד רותם: שמעתי, עכשיו הוא שאל את השאלה.

דוד רותם: אני יודע כבר שב-5 ביוני הם לא גמרו את הניוד, אתה כבר אמרת את זה 70 פעם בערך.

יצחק הרצוג: שי, אתה מפריע, תן לנהל דיון נכון.

דוד רותם: 70 אלף פעם אמרת את זה.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, כל זמן שלא קיבלת אישור ניוד, הניוד כבר לא חוקי.

יצחק הרצוג: הבעיה שלך היא שהמטעים בשלים, הפירות על העצים.

דוד רותם: אני לא מבין, המטעים בשלים, הפירות על העצים אז אפשר לעשות דבר נורא פשוט, בראש פינה יש עובדים זרים?

דוד רותם: שייקטפו.

שי חרמש: אין, הם בערבה, צריך להביא אותם לראש פינה.

יצחק הרצוג: איפה משרד החקלאות פה?

שי חרמש: זה לא שייך אליו בכלל.

אברהם מיכאלי: הוא לא שייך, הוא לא עושה ניוד.

יצחק הרצוג: למה זה לא שייך לו?

שי חרמש: כי מי שמטפל זה משרד הפנים.

דוד רותם: אין שום קשר בין הדברים.

דוד רותם: אדוני היקר, מה שקורה הוא שכל זמן שלא קיבלת אישור ניוד אתה לא יכול לנייד, אז בקנס עשינו להם כבר הנחה והוצאנו אותם מזה.

אברהם מיכאלי: פה אותו דבר אתה צריך, בדיוק אותו הדבר.

דוד רותם: לא.

אברהם מיכאלי: בדיוק אותו דבר.

שי חרמש: זה לא תלוי בחקלאי.

אברהם מיכאלי: לא יעלה על הדעת שרוצים להילחם בתופעה של הלא-חוקיים ובסוף מיישמים את זה על החוקיים.

אברהם מיכאלי: זה דבר שלא נראה, לא הגיוני ולא יעלה על הדעת שמשרד הפנים לא יאשר את הניודים בכל מקום - - -

דוד רותם: לכן נתתי 15 יום.

שי חרמש: אלה עובדים חוקיים בארץ.

דוד רותם: יש לך 15 יום, מה אתה רוצה?

שי חרמש: אבל למה לגרור אותו לבתי משפט, כי הפקיד לא עבד?

לינור דויטש: פשוט תחריג שזה יהיה רק למי שללא היתר, שיהיה הבדל.

שי חרמש: תתיר רק את הניוד, זה הכול, עם כל השאר נסתדר.

לינור דויטש: שפשוט יהיה הבדל בין עובד עם היתר לעובד ללא היתר.

רביד דקל: אדוני, התנאי הזה של זכות הטיעון הוא מאוד מאוד בסיסי במשפט המינהלי, הוא גם עונה על החששות של כל האחרים שנמצאים פה - - -

דוד רותם: הוא לא יהיה פה.

רביד דקל: אני חושבת שזו טעות.

יצחק הרצוג: אבל תחשבי רגע לגבי זכות הטיעון, איך הוא יידע?

דוד רותם: יש הרבה טעויות.

רביד דקל: זכות הטיעון מבטיחה שהסמכות תפעל - - -

יצחק הרצוג: עד שיזמינו אותו לטיעון ייקח חודשים, נכון?

דוד רותם: רביד, את רוצה שאני אשים לך הרבה טעויות בזמן האחרון?

יצחק הרצוג: את רוצה להילחם בעובדים זרים או את לא רוצה להילחם בעובדים הזרים?

שי חרמש: העובדים הבלתי-חוקיים, אתה רוצה להגיד.

יצחק הרצוג: איך אתם בדיוק רוצים להילחם בתופעה?

רביד דקל: למה אי אפשר לטעון על - - -

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: כי אתם לא חיים את חיי המעשה, חיי המעשה שאתה הולך לגרור עכשיו חודשים את התהליך הזה.

דוד רותם: מה אומרת החלטת הממשלה לגבי עוד כהונה של עורכי דין בכירים?

רביד דקל: זה לא תחום העיסוק שלי, אדוני, אני עובדת במחלקה הפלילית.

דוד רותם: אה, אבל לא, החלטה מינהלית - - -

רביד דקל: המחלקה הפלילית.

דוד רותם: הבנתי.

יצחק הרצוג: מה את רוצה, שיהיה מה?

יצחק הרצוג: את רוצה לקבוע תקנות?

רביד דקל: אני רוצה שתינתן לו - - -

יצחק הרצוג: איך יינתן לו?

יצחק הרצוג: אמנון בן עמי יזמין כל אחד להגיד לו מה כתוב?

רביד דקל: לא, אני רוצה להבהיר למה אני מתכוונת ב"זכות הטיעון".

רביד דקל: זכות הטיעון לא אומרת שאתה חייב לוודא שהבן-אדם מממש אותה, אתה רק צריך לתת לו הזדמנות סבירה לבוא ולטעון את טענותיו.

יצחק הרצוג: אז מה את אומרת?

יצחק הרצוג: אתה מוציא לו מכתב:

יצחק הרצוג: גילינו עובד לא חוקי אצלך.

רביד דקל: המשמעות היא שהפקח שמגיע למקום ורואה שמועסקים שם עובדים זרים צריך לתת לבן-אדם במקום את ההודעה שהוא יכול לבוא ולטעון את הטענות שלו.

סיגל קוגוט: או בכתב גם, לא חייב בעל פה.

שי חרמש: להתחיל להתרוצץ.

רביד דקל: הוא יכול לשמוע אותו בעל פה או בכתב.

שי חרמש: שבועיים להתרוצץ?

דוד רותם: למה שבועיים?

דוד רותם: הרבה יותר משבועיים.

סיגל קוגוט: למה שבועיים?

סיגל קוגוט: הוא יכול לתת לו 3 ימים לעלות את טענותיו.

יצחק הרצוג: הוא בכלל מתנגד למה שהיא מציעה.

דוד רותם: הוא מתנגד לכל, אתה לא מבין?

שי חרמש: לא אני מסביר לך גם למה, כי זה עובד חוקי - - -

דוד רותם: אין פריימריז, די.

שי חרמש: לא, כי בגללם אין ניוד.

שי חרמש: לא בגלל החקלאי, בגלל פקידות אין ניוד.

שי חרמש: מה אתה רוצה?

שי חרמש: החקלאי אשם?

שי חרמש: החקלאי ב-1 בינואר הגיש בקשה לניוד, ב-1 בינואר, 5 ביולי עוד לא גמרו את העבודה, מה אתה רוצה מאתנו?

שי חרמש: מה, אנחנו אשמים בזה?

סיגל קוגוט: 3 ימים, זה לא חייב להיות חודשים.

סיגל קוגוט: זה גם לא צריך להיות בעל פה, זה יכול להיות בכתב.

יצחק הרצוג: אפילו בסגירת עסק אתה נותן, לא יכול להיות.

חיים חדד: אני מבקש להביע לפחות דעה קצת אמיתית.

דוד רותם: רגע, לא הבנתי, עד עכשיו לא הביעו פה דעות אמיתיות?

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: שי ולינור לא אמרו דברים אמיתיים?

חיים חדד: אדוני היושב-ראש, למרות שהיו הערות אני לא התפרצתי לדברי אף אחד, אני מבקש לתת לי את הדקה הזאת להסביר את העניין שלנו.

חיים חדד: אני מרכז את כל תחום העובדים בהתאחדות חקלאי ישראל.

חיים חדד: אנחנו בעצם נכנסים לאיזשהו תהליך שמכניס אותנו, החקלאים, לחוסר יכולת יותר לעבוד ולעבד את השטחים שלנו.

חיים חדד: בסטטיסטיקות של השנים האחרונות 50% מהזמן לא היו היתרי עבודה אפילו לעובדים שלנו לא בגללנו אלא בגלל המדינה, המדינה לא היתה ערוכה, היה עניין המכסות, זה לא תלוי בנו.

חיים חדד: אנחנו עושים את הכול.

חיים חדד: בואו גם נפריד בין העובדים בחקלאות לבין העובדים האחרים.

חיים חדד: אצלנו העובדים באים על פי היתר של המדינה, הם מחזיקים היתר עבודה כדין, לפעמים אנחנו צריכים לנייד בשביל לעזור אחד לשני בגלל חוסר העובדים, לעזור מאזור מסוים לאזור מסוים, לפעמים גם לא נותנים לנו את זה.

יצחק הרצוג: ואז מה אתה עושה?

יצחק הרצוג: אתה פונה למישהו?

אברהם מיכאלי: משרד הפנים.

חיים חדד: יש תהליך.

יצחק הרצוג: אתה פונה לרשות האוכלוסין?

חיים חדד: בדיוק, יש איזה טופס מסודר, אני פונה - - -

יצחק הרצוג: ולרוב הבקשות נענות?

אברהם מיכאלי: כן, כן.

לינור דויטש: אבל זה לוקח זמן.

חיים חדד: קח למשל את הדוגמה עכשיו, מכיוון שתהליך האיזון לא הסתיים, גם אם הבקשה מוצדקת והכול בסדר, לא מאשרים לך כי במחשבים של משרד הפנים האיזון לא קיים.

חיים חדד: אז אתה מחליט, או שאתה מפסיד את השטח שלך ואתה פושט רגל או שאתה לוקח - - -

שי חרמש: זה עובד חוקי.

דוד רותם: לא עובד חוקי.

חיים חדד: אני מדבר כרגע על עובדים חוקיים, אני לא מדבר על עובדים לא-חוקיים.

שי חרמש: לא-חוקיים זרוק מהארץ.

חיים חדד: אני מדבר כרגע על עובדים עם היתר עבודה, נמצאים כדין.

יצחק הרצוג: הוא אומר שכל עוד אין היתר ניוד אז זה לא חוקי.

חיים חדד: אז ברגע שאין לו אישור להיות מנויד אז הוא לא צריך להיות לא חוקי.

יצחק הרצוג: אבל הבעיה היא האם יש סיכוי שיינתנו היתרי ניוד?

אברהם מיכאלי: כן.

חיים חדד: נותנים.

יצחק הרצוג: לכמה אחוז נותנים?

חיים חדד: לכולם, אבל לפעמים זה לא תלוי בנו.

קריאות: זה לוקח חודשים אבל.

חיים חדד: לפעמים זה לא תלוי בנו.

דוד רותם: אני לא מבין, מיכאלי, יכול להיות שלמשרד הפנים לוקח זמן לאשר דברים?

חיים חדד: כן, כן.

אברהם מיכאלי: כן, כן.

אברהם מיכאלי: לא, ממש לא.

דוד רותם: אני רוצה את השר ישי פה.

יצחק הרצוג: תזמין את השר ישי ואת שרת החקלאות.

שי חרמש: שרת החקלאות לא מעורבת בעניין.

שי חרמש: דודו, תן לי להסביר דבר אחד.

יצחק הרצוג: ודאי שכן, אולי יש להם עמדה שנוגדת את עמדתכם.

דוד רותם: הסברת כבר 7 פעמים, כל פעם שאתה מסביר אתה מקלקל.

שי חרמש: לא, אני לא מקלקל, אני מועיל.

שי חרמש: אין בעיה עם ניוד החקלאים, בסופו של יום מקבלים את כל הניודים.

יצחק הרצוג: אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות.

שי חרמש: אין בעיה עם ניודים, הבעיה שבירוקרטיה לא מספיקה לתת היתרים בזמן.

שי חרמש: זה הכול.

יצחק הרצוג: האם זה נכון?

יצחק הרצוג: משרד החקלאות, זה נכון או לא נכון מה שהוא אומר?

שי חרמש: חבר כנסת יכול להגיד דבר לא נכון?

יצחק הרצוג: רגע, ברשותו של היושב-ראש.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אפשר לשמוע את הדברת ממשרד החקלאות?

דוד רותם: כן.

יצחק הרצוג: כן, בבקשה.

יהודית כרמי: אנחנו בעמדה שבמקרה שתופסים עובד לא חוקי, שזה עובד שהוא ברחן, שהוא לא נרשם, שהוא לא חוקי פה בארץ, שהוא מעל 5 שנים שתופסים אותו אצל חקלאי, מבחינת משרד החקלאות באותו רגע לסגור לחקלאי את ההיתר.

שי חרמש: אין ויכוח, אין ויכוח.

לינור דויטש: גם אנחנו בעד.

יצחק הרצוג: רגע, היא מדברת, היא ילדה גדולה, למה אתם מפריעים לה?

יצחק הרצוג: אנחנו שואלים על היתר הניוד.

יהודית כרמי: באותו רגע, מבחינת משרד החקלאות, לבטל לחקלאי את כל ההיתרים ולסגור לו את המשק.

יהודית כרמי: בנושא ניוד היתרים, יש כרגע בעיה עם איזוני התיקים, זה הוארך בגלל שלא הספיקו וזה נבע משתי סיבות.

יהודית כרמי: אחד, גם חקלאים לא ניגשו כי היה קצת בלגן השנה בכל נושא עובדים זרים וגם עקב עומס, ברגע שהחקלאים התחילו לגשת ללשכות לבצע את איזון התיקים אז באמת משרד הפנים לא עמד בעומס והאריכו את איזון התיקים עד סוף החודש.

יצחק הרצוג: אז אולי צריך פה הוראת שעה לשנה.

יהודית כרמי: כל עוד לא מתבצע איזון התיקים החקלאי באמת לא יכול לנייד.

דוד רותם: לא הבנתי, מה זה "האריכו עד סוף החודש"?

יהודית כרמי: איזון התיקים היה אמור להסתיים.

יהודית כרמי: אני אעשה קצת סדר, ברגע שיש הקצאת עובדים זרים אנחנו מעבירים המלצה, משרד הפנים מפרסם קובץ ובו כמה עובדים זרים יש לכל חקלאי.

יהודית כרמי: החקלאי צריך לשלם אגרת בקשה, אגרה שנתית, יש מועדים קבועים לכך.

יהודית כרמי: לאחר מכן, אחרי שהוא סיים לשלם, קוראים לו לבצע איזון תיקים, באיזון תיקים הוא ניגש בעצם למדור התשלומים ומודיע איזה עובדים, נגיד יש על שמו 3 עובדים אז איזה מהם הוא רוצה לרשום בניוד.

יהודית כרמי: איזון התיקים לוקח באמת זמן כי כל הזמן מבצעים הארכה של תשלום וכל עוד לא ביצעת את מועד תשלום האגרה אתה לא יכול לבצע את איזון התיקים.

יהודית כרמי: איזון תיקים צריך לקבוע לך ממשרד הפנים, אתה לא יכול לגשת לבד ולהגיד: אני רוצה לבצע יישום.

יהודית כרמי: אתה צריך לקבוע את התור, תאריך ושעה.

יהודית כרמי: עכשיו באמת האריכו את המועד בגלל שלא כל החקלאים הספיקו.

דוד רותם: האריכו את המועד של מה?

יהודית כרמי: של איזון התיקים.

דוד רותם: של הגשת את הבקשה?

יהודית כרמי: לא להגיש את הבקשה, להגיד איזה עובדים אתה רוצה שיהיו רשומים על שמך.

שי חרמש: את האיזון כבר הגשת.

יהודית כרמי: אם יש לך היתר להעסקת 3 עובדים אתה צריך להגיד למשרד הפנים איזה עובדים – אם היו לך בשנת 2011 4 עובדים והשנה יש לך 3 עובדים אז אתה צריך להגיד איזה מתוך ה-4 אתה רוצה לרשום על שמך.

שי חרמש: יש שמות.

יהודית כרמי: כל עוד החקלאי לא מבצע את זה הוא באמת לא יכול לנייד, כי מה זה ניוד?

יהודית כרמי: שאני מעבירה לשי את העובדים שלי כי אני כרגע לא צריכה אותם.

יהודית כרמי: כל עוד לא ביצעתי איזון תיקים או שי לא ביצע איזון תיקים אני לא יכולה להעביר לו את העובדים.

יהודית כרמי: השנה זו באמת לא אשמת – אני לא יכולה להגיד שזו לא אשמת החקלאים כי החקלאים גם - - -

יצחק הרצוג: יש לי שאלה, יהודית, האם אתם, כגוף שבכל זאת עולם החקלאות תחת ידיו, רואים כדבר נכון ניוד עובדים בין אזור לאזור לפי העונות?

יהודית כרמי: ודאי.

יהודית כרמי: יש נוהל ניוד מסודר גם.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: בי"ת, האם את חושבת שמה שהם מעלים זו בעיה אמיתית או לא אמיתית?

אברהם מיכאלי: כן.

יצחק הרצוג: לא, אתה אל תדבר בשבילה, אני שואל אותה.

אברהם מיכאלי: כבר דיברו על זה שבוע שעבר, חוכמה גדולה, 20 אלף פעם.

יצחק הרצוג: אני שואל כי זה נושא - - -

יהודית כרמי: אתה שואל מבחינת זה שזה לוקח זמן?

יצחק הרצוג: מבחינת זה שהוא עלול ליפול על השפיץ שבדיוק אתם תקועים עם הניוד ובא הפקח של קוגן ותוקע לו קנס וסוגר לו את המטע.

יהודית כרמי: אני חושבת שבהחלט חקלאים יכולים ליפול כאן כי זה לא באשמתם.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אז יש פה בעיה שצריכה להיפתר, אולי צריכה להיות הוראת שעה לשנה.

דוד רותם: בסדר, הבנתי.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, מכיוון שאני מתכוון להעביר את הכול היום אז אני אוסיף פה סעיף - - -

יהודית כרמי: אני רוצה להדגיש שאנחנו רואים לחומרה חקלאי שמעסיק עובדים ברחנים - - -

יצחק הרצוג: הבנו, קיבלנו, אמרת את זה על ההתחלה, אף אחד לא חולק על כך.

יהודית כרמי: לא, אבל חשוב שזה יירשם.

דוד רותם: תן לה להגיד את זה.

יהודית כרמי: אני אחזור על זה עוד פעם ועוד פעם עד - - -

יצחק הרצוג: תחזרי עוד פעם.

יהודית כרמי: כי אין כרגע גם שום חוק בנושא הזה.

יצחק הרצוג: לכן אנחנו בעד החוק.

דוד רותם: מה את רוצה להגיד?

שי חרמש: על שוהים בלתי-חוקיים אנחנו מסכימים.

דוד רותם: די, אני לא ביקשתי מאף אחד מכם לדבר.

יהודית כרמי: גם תאילנדי שברח מחקלאי אחד ועבר לחקלאי אחר, מבחינתנו, אותו חקלאי צריך לסגור לו את המשק.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותי, זה ילך ככה: "הממונה רשאי ליתן צו להגבלת השימוש בבית עסק, לתקופה שלא תעלה על 14 ימים, אם שוכנע כי מועסק בו עובד זר ללא היתר, בניגוד להוראות סעיף 2, ושמתן הצו... ובלבד וניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב בתוך שלושה ימים מיום קבלת הדרישה".

יצחק הרצוג: מה לגבי העניין שלו?

אברהם מיכאלי: מה זה יעזור לו?

שי חרמש: מה פתרנו בזה?

שי חרמש: לא פתרנו כלום.

דוד רותם: לא פתרנו?

דוד רותם: נתתי לך זכות טיעון, מה אתה רוצה?

דוד רותם: אתה לא מבין, אתה לא שם לב.

שי חרמש: מול פקיד?

שי חרמש: מול פקיד?

דוד רותם: כן.

שי חרמש: אני רוצה מול שופט.

יצחק הרצוג: זה לא יהיה.

דוד רותם: אתה רוצה מול שופט את השלב השני, זה אחרי שהוא יסגור לך.

יצחק הרצוג: אבל, תגיד, מה לגבי לתת הוראת שעה מיוחדת רק לעניין הזה לחצי שנה או 8 חודשים?

דוד רותם: של מה?

יצחק הרצוג: בכל הסוגיה של ניוד, היא אומרת שעכשיו יש בעיה.

סיגל קוגוט: אבל זה כל הזמן, זה חוזר על עצמו, זה לא עניין של הוראת שעה.

סיגל קוגוט: וזה גם לא רק בחקלאות.

דוד רותם: אין פה עניין של הוראת שעה.

דוד רותם: הרי אל תשכח דבר אחד, אתה חושב שיושבים פה כל צדיקי הדור שהם הפכו להיות חקלאים, הם לא.

דוד רותם: אתם יודעים שאתם צריכים לעשות העברת עובדים מהערבה לראש פינה בינואר, למה אתם לא מגישים את הבקשה בזמן?

שי חרמש: פנינו בינואר, הם לא גמרו לטפל בתיק.

חיים חדד: אתה לא יכול.

דוד רותם: למה לא הגשת את הבקשה במרץ?

חיים חדד: אתה לא יכול.

אברהם מיכאלי: אתה לא יכול.

שי חרמש: הוא הגיש בזמן, הם לא גמרו את התיקים.

אברהם מיכאלי: אתה לא יכול להגיש מראש.

שי חרמש: דודו, הם לא גמרו, לא אנחנו.

שי חרמש: מה אתה רוצה מאתנו?

שי חרמש: הם לא גמרו.

יצחק הרצוג: הם בפיגור.

שי חרמש: הופיע פה לפני שבועיים הנציג של משרד הפנים ואמר: אנחנו לא הספקנו.

רביד דקל: אפשר הצעה לשיפור של זכות הטיעון ל-3 ימים של הזדמנות סבירה?

דוד רותם: כן.

רביד דקל: במסגרת זכות הטיעון אולי נכון יהיה לשלב גם את האפשרות שלו לבוא ולהעמיד בדוחות או לשכנע את הממונה שהוא עושה צעדים שלא תישנה ההפרה הזאת בעתיד, כי מה אתם - - -

שי חרמש: לא יכול להיות, זה כל שנה חוזר.

רביד דקל: רגע, שניה.

קריאות: - - -

דוד רותם: רבותי, שמעתי את כולכם, תודה רבה, אל תשפרו לי.

רביד דקל: לא, אבל - - -

דוד רותם: לא רוצה שתשפרי לי, אל תגידי לי לא.

דוד רותם: אל תשפרי אותי, אני במצב מצוין.

גלעד סממה: אדוני היושב-ראש, אם אפשר שניה?

יצחק הרצוג: הוא משאיר שיקול דעת לממונה, תלמדי את הממונה איך - - -

שי חרמש: אני סומך על ממונה?

שי חרמש: בחייך.

דוד רותם: אתה לא סומך על אף אחד, אני יודע.

דוד רותם: אל תסמוך.

שי חרמש: אני סומך רק על בתי המשפט, וכשבית המשפט אמר לפנות את גבעת האולפנה אני סומך על בית המשפט.

דוד רותם: אתה סומך על בית המשפט והוא לא יפנה את גבעת האולפנה.

דוד רותם: שלא יהיה לך שום ספק.

שי חרמש: בית המשפט לא צריך לפנות, הממשלה צריכה לפנות.

שי חרמש: בית המשפט צריך להחליט.

דוד רותם: גם הממשלה לא תפנה.

יצחק הרצוג: תגיד, אתה רוצה לתת לממונה סמכות לקבוע תנאים, למשל לתת התראה או הזהרה?

יצחק הרצוג: מה היה קורה אם הממונה היה מקבל ויש לו סמכות?

דוד רותם: אני לא רוצה לתת לו סמכות, הוא לא יסגור, מה פירוש?

דוד רותם: אתה תבוא אליו, תגיד לו: אדוני - - -

יצחק הרצוג: תגיד לו: עוד פעם אחת אני סוגר אותך?

דוד רותם: לא.

יצחק הרצוג: למה לא?

גלעד סממה: הוא יכול לעשות את זה במסגרת - - -

דוד רותם: יש לו את הסמכות הכללית, אתה מבין?

דוד רותם: בוא נאמר, אם יש לו מצב - - -

יפעת רווה: אתה צריך את ההצעה הזו של הבטוחה.

דוד רותם: סליחה, אף אחד לא ידבר בלי לקבל רשות דיבור כי אני רוצה שהכול יהיה בפרוטוקול.

דוד רותם: גלעד מדבר, אני לא מבין מה קורה כאן, אם גלעד מדבר כולם שותקים, לפחות במשרד המשפטים.

גלעד סממה: אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת חרמש, אנחנו לא מתייחסים בהצעה הזו רק לחקלאים, אנחנו מתייחסים לכלל האנשים שמעסיקים עובדים זרים ללא היתר או בניגוד להיתר, צריך להתייחס לזה.

יצחק הרצוג: נכון מאוד, לכן אנחנו תומכים בחוק.

גלעד סממה: אנחנו לא יכולים עכשיו לתפור הסדר אך ורק לחקלאים, אנחנו צריכים לחשוב על כל האוכלוסיות.

לינור דויטש: למה לא להחריג?

לינור דויטש: תחריג.

אברהם מיכאלי: למה לא?

גלעד סממה: אני מבקש לדבר כי אני לא הפרעתי לכם.

שי חרמש: גלעד, רק לחקלאים יש ניוד.

דוד רותם: אתם תמשיכו לצעוק וזה כמו לדבר אל הקיר כי אתם לא תהיו אפילו בפרוטוקול.

גלעד סממה: המנגנון שהציע היושב-ראש מאפשר שיקול דעת משמעותי לאותו ממונה שהוא לא גורם זוטר במשרד הפנים אלא דרג בכיר, מאפשר לו שיקול דעת.

גלעד סממה: אתם שואלים אותי האם המקרה הזה שאתם מציינים יגיע לכדי צו לסגירה?

גלעד סממה: לא יגיע.

גלעד סממה: פשוט לא.

דוד רותם: שי חרמש לא רוצה בפני פקיד, הוא רוצה בפני שופט עליון.

שי חרמש: ראיתי איך שבית המשפט עובד בשבועיים האחרונים.

דוד רותם: ראיתי מה שהוא עשה עם החוק שלך על ועדות קבלה.

שי חרמש: הוא עוד לא עשה, חכה.

דוד רותם: עד היום הוא לא עושה אתו כלום.

שי חרמש: אולי טוב ככה.

דוד רותם: החוק הכי גזעני שיש במדינת ישראל.

שי חרמש: את זה אתה אמרת.

יצחק הרצוג: אולי תפסיקו?

יצחק הרצוג: אתה רוצה הצבעה או לא, דודו?

גלעד סממה: אני תומך גם להוסיף את הסעיף שגם יפתור לך חלק מהבעיות, לא רק לך, גם לאחרים שעשויים לקבל צו לסגירת מקום, וזה לתת הזדמנות סבירה לטעון טענות.

גלעד סממה: היושב-ראש אמר 3 ימים, אולי צריך לתת יותר ימים, זו דעתי, זכותי.

דוד רותם: אני לא הבנתי, ממתי יש לכם דעה בכלל?

דוד רותם: מה קרה?

גלעד סממה: אז הנה אני נותן את דעתי.

דוד רותם: היום פתאום אתם כולכם דעתניים.

שי חרמש: להבדיל ממך אני מקשיב לדעה של גלעד כל פעם, תדע לך.

שי חרמש: לפרוטוקול, בבקשה.

דוד רותם: כי אחרת הוא לא מאשר לך את החוקים בוועדת שרים.

שי חרמש: לא אמרתי למה.

גלעד סממה: היושב-ראש גם הכניס כאן סעיפים נוספים שלא יגרום נזק כלכלי חמור גם לבעל העסק, גם למחזיק במקום, גם לאדם אחר.

גלעד סממה: זה שיקול דעת מאוד משמעותי.

גלעד סממה: בנוסף לכך יש גם 15 ימים שאותו בעל עסק יכול לפנות לבית המשפט כדי לבטל את הצו, ואני מוכן להתערב שכל בית משפט שיפנו אליו בעניין הזה יוציא מיד עיכוב ביצוע.

גלעד סממה: אבל אני הולך צעד אחד אחורה, אין סיכוי שבמקרים שאתה מדבר עליהם הממונה ייתן או ישקול צו לסגירת מקום.

גלעד סממה: אני לא רואה את המקרים האלה.

חיים חדד: כן, אבל אתה היום פה, מחר אתה לא, אז למה להכניס את זה?

רביד דקל: כי מדובר בחקיקה ראשית שלא יכולה לדבר סקטוריאלית.

חיים חדד: אז תחריגו את החקלאות, תחריגו את החקלאות, מה הבעיה?

אברהם מיכאלי: להחריג את החקלאות.

אברהם מיכאלי: מה, נלך עם עורך דין צמוד כל הזמן?

שי חרמש: גלעד, אני אענה לך.

שי חרמש: זה הסקטור היחידי - - -

גלעד סממה: היושב-ראש מציע גם להוסיף מעבר לזה, ואני תומך בזה, להוסיף הזדמנות לבחון את הטענות בפני הממונה.

גלעד סממה: זו זכות משמעותית.

גלעד סממה: אני אומר, אנחנו לא מטפלים כאן רק בחקלאים, אנחנו מטפלים – אגב, בעיקר לא בחקלאים, אז אני מבקש לקחת את זה - - -

חיים חדד: אבל אנחנו משלמים את המחיר במאבק הזה, אנחנו משלמים את המחיר.

דוד רותם: כן, חבר הכנסת חרמש.

שי חרמש: גלעד, יש רק סקטור אחד שיש לו סוגיה אחת - - -

דוד רותם: חבר הכנסת חרמש, אתה מדבר אל גלעד?

שי חרמש: אליך, אני מדבר אליך.

דוד רותם: לא, אם אתה מדבר אל גלעד זה בסדר, אתם יכולים לצאת שניכם ואנחנו נמשיך.

שי חרמש: לא, אני רוצה לענות לך.

שי חרמש: יש סקטור אחד שיש לו בעיית נישה אחת בלבד שהיא חוקית לגמרי והיא בעיית הניוד.

שי חרמש: לא מניידים היום בין פיצוציה אחת לפיצוציה שנייה, מניידים מתוך כוונת מכוון שלכם שברגע שיש ניוד צרכי העסקת העובדים הזרים במדינת ישראל יורדים כי אתה מנייד ממקום למקום.

שי חרמש: מה אנחנו באים ואומרים?

שי חרמש: חקלאי שהגיש בקשת ניוד – זה כל מה שאני מבקש – ובקשתו טרם אושרה, במידה ובקשתו תאושר צו סגירה לא יוטל.

שי חרמש: זה כל מה שאני רוצה.

דוד רותם: כן, זה מה שאני מסכים אתך, אחרי שבקשתו תאושר באמת לא יוטל עליו קנס.

דוד רותם: אני אכתוב סעיף מפורש בחוק.

שי חרמש: לא, זה בדיעבד.

דורית ואג: הוא מתכוון שכל זמן שהוא בתהליך.

שי חרמש: שהוא נמצא בתהליך.

שי חרמש: הוא עשה את שלו.

דוד רותם: הבנתי אותך.

דוד רותם: כן, בוז'י.

יצחק הרצוג: אני מציע שיצא, אחרי שהחוק יעבור, מכתב מהיושב-ראש ליו"ר רשות האוכלוסין שמעלה את הנושא הזה ומבקש שהדבר הזה יילקח בחשבון במדיניות של הרשות, וברור שכל עוד יש נקודת חיכוך בתהליך של הניוד הוא לא יפעיל את הסמכות הזאת כלפי החקלאים.

שי חרמש: שים את זה בחוק, מה אכפת לך?

יצחק הרצוג: זה לא יהיה בחוק כי אין חוק חריג רק לחקלאים.

שי חרמש: אבל זה אינהרנטי.

יצחק הרצוג: אני מציע שיהיה מכתב של היושב-ראש על דעת חברי הוועדה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: נא לקרוא.

דוד רותם: את רוצה להעיר הערה אחת?

דוד רותם: על איזה סעיף?

סיגל קוגוט: על שני הסעיפים, גם על קנס המינימום וגם על זה.

סיגל קוגוט: ראשית, אני לא אומרת שההצעה שלך היא לא בלתי סבירה ואי אפשר לקבל אותה, אבל כן צריך לדעת שיש כאן שינוי מהותי בכללים המקובלים לסגירה מינהלית כי סגירה מינהלית בדרך כלל – הרי הרשות באה אל מול האזרח ובדרך כלל שופט מחליט ואתה נותן לו את שיקול הדעת לעשות את זה.

סיגל קוגוט: זה דבר מניעתי, זה לא דבר עונשי.

סיגל קוגוט: עונש אתה מקבל אחרי שנגזר דינך בזה שהורשעת ונפסק שעברת את העבירה.

סיגל קוגוט: כל הדברים האלה הם דברים מניעתיים.

סיגל קוגוט: מתי נותנים אותם בדרך כלל לרשות מינהלית?

סיגל קוגוט: כשהדחיפות בסגירת המקום כדי להפסיק את העבירה היא כזאת גדולה, למשל מקום שעושים בו הימורים, מקום שמשמש בית בושת, המקום עצמו - - -

דוד רותם: מה הדחיפות לסגור מקום שעושים בו הימורים?

דוד רותם: מה הדחיפות?

סיגל קוגוט: כי בלי לסגור את המקום העבירות ימשיכו ויתבצעו באופן אינהרנטי.

רביד דקל: אלה עבירות שפוגעות בציבור.

דוד רותם: החבר'ה ירוויחו כסף.

סיגל קוגוט: כל ההצעה הזאת היא להילחם בתופעת העובדים הזרים אבל לא צריך להציג הליכה לבית משפט כמשהו שימנע את השימוש בסמכות.

סיגל קוגוט: זו הערה שצריך להעיר אותה.

סיגל קוגוט: הסמכות המינהלית הזאת היא כן שינוי מהכללים שיש היום כי זה לא מצב שדחיפותו היא כזו שמחייבת שלא שופט ישקול את זה אלא פקיד.

סיגל קוגוט: רק היום פורסם בעיתון שפקידים גם הולכים ומגישים צו לסגירת מקום בעיריית חיפה כי הם ראו מישהו שנראה להם אריתראי עובד שם אפילו שהיה לו היתר ואפילו שבעל המקום אמר לו: בוא אני אראה לך את ההיתר, זה לא עניין אותו.

יצחק הרצוג: ברור לך שזו בעיה לאומית שעומדת בפני מדינת ישראל?

סיגל קוגוט: אני מסכימה.

אברהם מיכאלי: זה לא קשור אלינו.

דוד רותם: זו לא בעיה לאומית בכלל.

דוד רותם: בוז'י, מה זה קשור לעניין?

סיגל קוגוט: השאלה היא רק מי שוקל האם העבירה בוצעה?

סיגל קוגוט: מי שוקל האם חיוני לסגור את המקום?

דוד רותם: אני החלטתי כבר בעניין הזה.

סיגל קוגוט: בסדר, אז אני רוצה להעיר על זה.

דוד רותם: את רוצה להעיר על ההחלטה שלי?

סיגל קוגוט: אני רוצה להעיר כדי שלא יראה שמי שמדבר שצו שיפוטי זו דרך המלך זה איזה משהו מטורלל, זה הכול.

דוד רותם: לא, זה לא מטורלל לחלוטין.

סיגל קוגוט: מה שיש כאן זו עדיין חריגה במצב שאין דחיפות וזה דבר שצריך להעיר עליו, כי גם אם היו הולכים לבית משפט, אם הוא היה משתכנע שצריך לסגור את המקום כי מעסיקים שם עובדים זרים וימשיכו להעסיק שם עובדים זרים ללא היתר, הוא היה סוגר את המקום.

סיגל קוגוט: זה לא מצב שהפקיד חיוני כי השופט לא יכול לשקול את זה.

סיגל קוגוט: זה הכול, אז זו כן חריגה.

סיגל קוגוט: אבל אני לא אומרת שההצעה הזו היא בלתי קבילה, אני אומרת שזכות הטיעון זה דבר חיוני וגם על זה אני אגיד שאני חושבת שאינהרנטית ממילא יש פה זכות טיעון.

סיגל קוגוט: אני גם לא רואה איך מישהו יכול לשקול נזקים ל"איקס" ל"וואי" ולצד ג' בלי שהוא שומע.

סיגל קוגוט: טוב מאוד שאדוני החליט להכניס את זה אבל לא בטוח - - -

דוד רותם: זה לא טוב מאוד אבל אין לי ברירה, אני רואה רוב.

סיגל קוגוט: מה אין ברירה?

סיגל קוגוט: איך הבן-אדם ישקול להפעיל את הסמכות בכלל בלי להקשיב?

סיגל קוגוט: איך הוא יידע מה הנזק שיגרם לצד ג' בלי להקשיב?

סיגל קוגוט: אינהרנטית כל בית משפט שהיה בא אליו פעם ראשונה תיק היה אומר שצריך פה זכות טיעון בין אם זה כתוב ובין אם זה לא כתוב, אבל זה טוב מאוד שהמחוקק עושה את זה ולא בית המשפט, כי גם המחוקק צריך לעשות דברים סבירים, להילחם בתופעה אבל גם לאפשר לאנשים להתגונן ולא להניח שכל מי שמקבל דוח חזקה שהוא אשם, ולכן מה זו כל ההפרעה הזו בהליך השיפוטי?

סיגל קוגוט: לא חזקה שהוא אשם, אולי יש לו טענות טובות וצריך להניח לו לטעון אותן.

סיגל קוגוט: זה הכול.

סיגל קוגוט: אז "לכתוב בכתב תוך 3 ימים" – אני רק אומרת שבאמת אין לגריעותא ואין לרבותא שאולי זה מגביל מדי.

סיגל קוגוט: מספיק לכתוב "ובלבד שניתנה לו אפשרות להשמיע את טענותיו".

סיגל קוגוט: זה עניין של נסיבות.

סיגל קוגוט: נניח זה משהו סופר דחוף והוא ירצה לתת לו יום אחד וזה יהיה סביר, אז הוא ייתן לו יום אחד, ואם הוא שומע אותו במקום, אולי בזה תתממש כבר זכות הטיעון.

סיגל קוגוט: זה הכול עניין של נסיבות.

סיגל קוגוט: ולכן עדיף לדעתי, בין לטובת הפעילות של הרשות - - -

דוד רותם: אז נכתוב "לא יותר משלושה ימים".

סיגל קוגוט: את זה גם אתה לא יכול לעשות.

דוד רותם: אני לא יכול?

דוד רותם: כן, אני יכול.

סיגל קוגוט: מצד אחד אנחנו תופסים את הפקידים בחזקתם כאילו פקידים הגיוניים ונורמליים, מצד שני - - -

יצחק הרצוג: דודו, אולי אתה צריך להביא איזו אסמכתא או דברים כאלה – אני חושב שמרחב הגמישות פה צריך להיות קצת יותר.

סיגל קוגוט: פשוט לכתוב "זכות סבירה בהזדמנות סבירה".

סיגל קוגוט: זה מה שכתוב בדרך כלל בסגירה המינהלית.

יצחק הרצוג: כן, הבעיה מי קובע אם זו סבירה או לא?

סיגל קוגוט: הפקיד שמפעיל.

גלעד סממה: הממונה.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, זה אומר שלא יפעילו את זה כי תמיד תהיינה טענות: זה לא מספיק סביר, תן לי עוד 3 ימים, עוד 4 ימים, עוד 5 ימים.

סיגל קוגוט: אבל זה באמת יכול להיות גם לטובת הרשות, הגמישות.

יצחק הרצוג: מצד שני, אתה נותן לרשות מינהלית סמכות לסגור עסק, זה לא - - -

סיגל קוגוט: סמכות סופר סופר דרמטית.

אברהם מיכאלי: אבל יש שאותו פקיד 3 ימים תפוס, הוא לא יענה לטלפון.

אברהם מיכאלי: אנחנו מכירים את הדברים מהסוג הזה.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: הבעיה היא רק איך לוודא - - -

דוד רותם: אני לא מבין, תסלח לי, אלה עובדים של משרד הפנים, הם תמיד פנויים.

אברהם מיכאלי: משרד החוץ, משרד החוץ גם.

דוד רותם: אם זה יהיה משרד החוץ אז - - -

שי חרמש: ירדו בדיוק לים המלח ל-3 ימי עיון.

יצחק הרצוג: הוא צודק.

יצחק הרצוג: זה קורה כל הזמן.

שי חרמש: קורה.

שי חרמש: ים המלח 3 ימי עיון, קורה?

דוד רותם: סליחה, רבותי.

יצחק הרצוג: הוא חייב להמציא לו ביד את כל הפרטים איך - - -

גלעד סממה: אדוני היושב-ראש, זו לא דרישה גדולה שתהיה הזדמנות סבירה.

גלעד סממה: מי שמפעיל את הסמכות זה הממונה אז הוא יכול לראות ולבחון את המקרה האם יש מקום לתת 3 ימים או 10 ימים או 15 ימים, זה לא ימשך חודשיים וזה לא יימשך 3 חודשים.

יצחק הרצוג: בסדר, אני חושב שזה נכון.

גלעד סממה: הזדמנות סבירה, ולהשאיר עדיין את שיקול הדעת אצל הממונה.

שי חרמש: גלעד ודודו, לפני שבועיים כשדנו בעניין הניוד נתקבל הנוסח הבא, אני חושב שהנוסח הזה הוא בעייתי כרגע, ברשותך.

שי חרמש: נאמר: על העסקת עובד זר בענף החקלאות אשר קיבל היתר עבודה – הוא חוקי – ואשר הורשע לגבי בקשה להעסיקו במקום או בענף חקלאות שונה מזה שקבע מקבל ההיתר וטרם התקבלה התשובה, פטור.

שי חרמש: כל מה שאני אומר, הגשנו בקשה, עוד לא גמרתם לדון בה - - -

יפעת רווה: לא פטור דרך אגב, רק מהקנס מינימום.

גלעד סממה: לא פטור, מקבל קנס מינהלי.

שי חרמש: סליחה, קיבלתם קנס מינימום, אני בא ואומר: בוא תחריג אותו פה כרגע כי הוא בתהליך.

שי חרמש: הוא לא בלתי-חוקי הוא חלק מתהליך טבעי שבו נעים מקום אחד למקום שני ומערכת פקידותית לא גמרה את העבודה.

שי חרמש: למה אתם נלחמים בזה?

שי חרמש: זאת נישה שלא קיימת, לא בסיעודי, לא בבניין, לא במסעדות האתניות.

גלעד סממה: אנחנו לא מתמקדים כאן בחקלאים, אגב, בעיקר לא מתמקדים בחקלאים.

גלעד סממה: יש כאן סמכות שבשיקול דעת רחבה מאוד אני לא חושב שהמקרים האלה יגיעו לממונה.

יצחק הרצוג: לא יגיעו בכלל.

שי חרמש: הם מגיעים ועוד איך.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שמעתי גם אותך, תודה רבה.

סיגל קוגוט: אז מה ההחלטה?

דוד רותם: נא לקרוא את החוק.

דוד רותם: ההחלטה היא שאני טוען זכות טיעון סבירה, נקודה.

סיגל קוגוט: אוקיי.

סיגל קוגוט: ההערה השנייה היא על סעיף קנס המינימום.

סיגל קוגוט: זה בעצם ממה נפשך, היום קנס מינימום, וגם פה הוא מנוסח, שבית המשפט רשאי לחרוג וברור שהוא רשאי לחרוג הן אם הוא חושב שזה איש סיעוד שלא היה יכול להמתין דקה, בין אם הוא חושב שזה חקלאי שהגיש בקשה ולא קיבל תשובה מהרשות ובין אם הוא חושב שזה מסעדה שהגישה בקשה ועוד לא קיבלה תשובה מהרשות.

סיגל קוגוט: זה לא רק חקלאים.

סיגל קוגוט: הוא יכול לחרוג ולכאורה המחוקק לא צריך למנות כאן חריגים, הוא צריך להחליט האם הוא בכלל רוצה קנס מינימום כי זה גם סותר את הבניית שיקול הדעת בענישה וגם היום יש קנס וגם אנחנו מעלים פה את קנס המקסימום על נושאי משרה - - -

יצחק הרצוג: למי את נותנת סמכות לקבוע את הקנס הזה, לפקיד?

סיגל קוגוט: בית המשפט.

סיגל קוגוט: זו העבירה הפלילית, זה העונש.

דוד רותם: זה לא פוגע בשיקול הדעת המשפטי כי החוק שהכנסת חוקקה לגבי הבניית שיקול הדעת המשפטי זו אחת הטעויות הגדולות ביותר שנוצרו במשפט הישראלי.

סיגל קוגוט: האמנם?

סיגל קוגוט: למה?

דוד רותם: האומנם?

דוד רותם: אני ראיתי ושמעתי את כל גדולי ישראל - - -

סיגל קוגוט: אוקיי, אולי מותר לך לחלוק עליהם.

דוד רותם: איך אמרה השופט עדנה קפלן הגלר?

דוד רותם: היא אמרה שאפילו היא לא הצליחה להבין את החוק הזה.

סיגל קוגוט: לא, היא אמרה שאם בחורה אינטליגנטית לא הצליחה להבין כנראה שזה חוק רע.

סיגל קוגוט: זה מה שהיא אמרה.

יצחק הרצוג: אחת השופטות היותר דגולות של ישראל.

דוד רותם: נכון.

סיגל קוגוט: אבל אם כבר מחליטים שרוצים את קנס המינימום ובאמת אפשר להילחם בתופעה בלעדיו, ואת זה אני אגיד על כל עונש מינימום אחרי חוק ההבניה, אז אתה לא יכול לעשות חריגים לקנס מינימום שזה דבר שפוגע באופן חמור בשוויון בפני החוק ועוד בצורה כזאת.

סיגל קוגוט: אם אתה רוצה לקבוע חריג כללי, וזה רלוונטי גם למה ששי חרמש אמר, חריג כללי זה לא רק לעניין החקלאים, מי שהגיש בקשה ובקשתו עדיין בטיפול הרשויות אז לא שיד אחת מעכבת את זה חצי שנה והיד השנייה מגישה כתבי אישום, אז תיקבע חריג כללי כזה.

סיגל קוגוט: אם זה נראה לך עדיין לא מספיק למלחמה בתופעה, בבקשה, אבל להגיד שרק על מגזר אחד בסיטואציה מסוימת של קנס מינימום - - -

דוד רותם: לא, על שניים, גם על הסיעוד.

סיגל קוגוט: לא, על הסיעוד לא כתבת את בכלל.

דוד רותם: כתבתי.

סיגל קוגוט: כי לא כתבת שהוא הגיש בקשה, הוא יכול גם להעסיק מישהו לחלוטין לא חוקי לפי הנוסח הזה.

דוד רותם: כן, נכון.

סיגל קוגוט: אבל לחלוטין לא חוקי, הוא מצא מישהו ברחוב ומעסיק אותו רק בגלל שזה סיעוד?

דוד רותם: כן, כן.

סיגל קוגוט: זה גם לא לעניין.

דוד רותם: יכול להיות.

סיגל קוגוט: אתה רוצה להילחם בתופעת המסתננים, אז הוא ייקח מסתנן מהרחוב ויעסיק אותו?

סיגל קוגוט: זה גם לא בסדר.

דוד רותם: כאשר מדובר על הסיעוד, רבותי - - -

סיגל קוגוט: אז מה, אז אתה מתיר לעבור עבירות?

סיגל קוגוט: אז מה אם זה סיעוד?

דוד רותם: אתה מבין האיש הזה לא יכול לצאת מהמיטה אחרת.

סיגל קוגוט: אז מה?

דוד רותם: אז מה?

סיגל קוגוט: אבל אתה לא יכול להתיר לו לעבור עבירה.

דוד רותם: זה לא עניין משפטי, יש גם עניין של נורמלי והומניות, אז אני מבין שעורכי הדין לא מבינים את זה אבל אצלי זה כן בא.

סיגל קוגוט: לא, אז ברור שבמקרה כזה או לא יעמידו לדין או שבית משפט לא ייתן עונש מינימום.

יצחק הרצוג: אבל, דודו, יש לך תהליכי התקשרות עם חברות סיעוד לגיטימיות וחוקיות.

יצחק הרצוג: מה, סתם כל אחד אתה תגיד עכשיו שהוא עובד סיעוד?

דוד רותם: תסלח לי, בן-אדם שצמוד למיטה, שוכב, ההודי שבא אליו קם בבוקר, אומר לו שלום ומסתלק.

דוד רותם: עד שהוא יתקשר עם מישהו אחר ויביאו לו אחר ייקח זמן, הוא תופס אחד ברחוב ואומר לו: בוא תעבוד אצלי.

יצחק הרצוג: זה בעייתי כי אתה נותן פה לגיטימציה.

דוד רותם: יכול להיות שזה בעייתי.

סיגל קוגוט: דודו, אם אתה כבר עושה את זה אז לפחות תעשה - - -

דוד רותם: רבותי, אני רק מחריג את זה מקנס מינימום, לא - - -

סיגל קוגוט: נכון, אז תכתוב חריג כללי, של מי שהגיש בקשה ולא קיבל עדיין תשובה.

דוד רותם: הבנתי, בסדר.

דוד רותם: בוא נאמר, שוויון זה לא בוועדה הזו.

סיגל קוגוט: זה כן בוועדה הזאת, דודו.

דוד רותם: לא, שוויון זה אצלך ובבניין ממול, אצלי אין שוויון.

סיגל קוגוט: לא, גם אצלך, לא נכון.

סיגל קוגוט: אתה לא יוצר עבירה פלילית שאין בה שוויון בפני החוק, אתה לא יכול לנמק למה פלוני הגיש בקשה ואתה פוטר אותו, אלמוני הגיש בקשה ואתה לא פוטר אותו, הסיעוד בכלל לא הגיש בקשה ואתה פוטר אותו.

סיגל קוגוט: אתה יוצר הבחנות שאתה לא יכול לנמק אותם.

דוד רותם: לסיעוד יש אפילו היתר.

דוד רותם: את לא מבינה?

דוד רותם: אני רואה לנגד עיני את הנכה המסכן הזה ששוכב במיטה ולא יכול לזוז.

סיגל קוגוט: אבל אני לא אמרתי שזה בסדר, אני רק אמרתי שאם אתה נלחם בתופעה ואתה רוצה לעשות חריג אתה צריך לעשות חריג כללי.

דוד רותם: כתוב.

סיגל קוגוט: זה לא כתוב.

דוד רותם: בסעיף (א): "לא יחול על העסקה לצורכי סיעוד על-ידי אדם כאמור בסעיף 398(א2)(5)".

יפעת רווה: לא כתוב שיש לו היתר.

דוד רותם: בסעיף 398(א2)(5) לחוק הביטוח הלאומי.

סיגל קוגוט: זה לא היתר, דודו, הוא יכול לאסוף מישהו מהרחוב.

דוד רותם: רבותי, זה דבר נורא פשוט, יש לו היתר להעסיק מישהו.

יפעת רווה: אז צריך לכתוב את זה.

סיגל קוגוט: זה מה שאני אומרת, שאם אתה כבר כותב, אם אתה רוצה ליצור חריג – ואני אומרת לך שזה חריג מוזר כי אתה בעצמך אמרת - - -

דוד רותם: מוזר, אני עושה הרבה דברים מוזרים, מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: ככה אני רוצה לעשות.

סיגל קוגוט: אבל לשופט יש שיקול דעת ובמקרה כזה הוא לא ייתן למישהו קנס מינימום.

דוד רותם: השופט יש לו שיקול דעת, אני לא רוצה שזה יגיע בכלל אל השופט.

סיגל קוגוט: אבל זה יגיע כי זו עדיין עבירה פלילית, זה רק לא קנס מינימום.

דוד רותם: זה לא יגיע, זו עבירה פלילית רק לא קנס מינימום, זה הכול.

סיגל קוגוט: זו עבירה פלילית.

דוד רותם: אז יכול להיות שאז יוותרו גם על ההופעה בפני השופט.

סיגל קוגוט: בוודאי שזה יגיע.

רביד דקל: למה זה לא יגיע לשופט?

דוד רותם: יכול להיות שיוותרו גם להביא אותו בפני שופט.

סיגל קוגוט: ברור, כי זה שיקול הדעת של ליאוניד אבל אם אתה סומך על ליאוניד אז במקרה כזה הוא בכלל לא יעמיד לדין, אבל אם הוא יחשוב שזה חמור והוא יעמיד לדין, למה אתה צריך ליצור חריג בחוק?

דוד רותם: כי אני רוצה ליצור חריג בחוק.

רביד דקל: למה על סגירת מקום אתה סומך על הממונה הזה שיפעיל את שיקול הדעת ובהקשר הזה אתה לא סומך על שיקול הדעת של התביעה, של ליאוניד?

רביד דקל: אתה מכיר אותו.

דוד רותם: קודם כל, על התביעה אני אף פעם לא סומך.

דוד רותם: על ליאוניד אני סומך, על התביעה אני אף פעם לא סומך.

רביד דקל: אני לא מבינה את השניות הזו שיש פה חוק, שפעם אחת במסגרת החוק הזו אתה אומר אני נותן לו קארט בלאנש להפעלת שיקול דעת מאוד מאוד רחב, עכשיו אתה נותן לו איזושהי הזדמנות לשמיעת הטענות, אתה אומר: אני לא צריך להנחות אותו, אני לא צריך להבנות לו שום דבר, ופה, שאתה מדבר על קנס המינימום, אתה אומר: אני לא סומך על שיקול הדעת שלך.

סיגל קוגוט: ועוד קנס המינימום שהשופט נותן אותו.

רביד דקל: אנחנו אומרים ששיקול הדעת של התביעה הוא כזה שהמקרים האלה לא יגיעו בכלל לבית משפט ולכן זה מיותר.

רביד דקל: אם זה נאמר פה בוועדה אתה יכול לראות בזה סוג של הבטחה מינהלית.

דוד רותם: לא רוצה הבטחות מינהליות.

רביד דקל: אתה יכול להנחות את התביעה הזו, להוציא הנחיה כזו שבמסגרתה לא יועמדו אנשים כאלה לדין.

סיגל קוגוט: אבל דווקא על בית משפט אתה סומך פחות מאשר על הפקיד?

סיגל קוגוט: הרי את קנס המינימום בית משפט מטיל.

יצחק הרצוג: דודו, זה נקרא תנאים - - -

דוד רותם: אין בעיה, לכן הצעתי לה לוותר בכלל על קנס המינימום אבל הם לא רוצים.

יצחק הרצוג: אולי אפשר לוותר על קנס המינימום הזה?

יצחק הרצוג: מי צריך אותו?

גלעד סממה: לא.

סיגל קוגוט: לחילופין תוותר על האחרים.

יצחק הרצוג: למה אתה צריך אותו?

יצחק הרצוג: גלעד, למה אתה צריכים את זה?

סיגל קוגוט: דבר אחד כן צריך לומר, שהיושב-ראש הסכים לתקן את החסד"פ.

סיגל קוגוט: בדרך כלל אנחנו לא עושים את זה כי זה ממש זנב שמכשכש בכלב אבל פה בדקנו את הדבר הזה ואנחנו לא נבחין בין עבירות קנס לעבירות מינהליות אז נתקן גם את החסד"פ, שאפשר יהיה לשפוט אדם בעבירה מסוימת בלי מאסר שלא בפניו, וכך מי שמבקש להישפט ולא מגיע, אפשר יהיה לדונו שלא בפניו.

גלעד סממה: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

דוד רותם: מי בעד?

סיגל קוגוט: לא להקריא?

דוד רותם: קראנו כבר.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: יוצא מן הכלל, פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה, אין מתנגדים.

דוד רותם: הישיבה נעולה.

יצחק הרצוג: רגע, אני מבקש להציע, סיכמתי עם שי, שיהיה פה דיון - - -

דוד רותם: אז תכתוב בבקשה מכתב.

יצחק הרצוג: לא, שתקיים דיון עם ראש רשות האוכלוסין כאן פעם אחת ולתמיד ונגהץ את הדבר הזה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

שי חרמש: באחריותך?

דוד רותם: באחריותי, אבל תזכיר לי עוד פעם לפני הפריימריז בקדימה.

שי חרמש: בעוד שנה?

דוד רותם: בעוד שנה?

דוד רותם: הייתי רוצה.

יצחק הרצוג: דודו, אני רוצה דיון אחד מינהלי, מקצועי.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: תודה רבה.