הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 250, 2012-05-01 11:00

מרינה סולודקין: שלום לכם.

מרינה סולודקין: אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה של ביקורת המדינה.

מרינה סולודקין: זו ישיבה שנייה, אי יישום של המסקנות של ועדת דורנר בנושא של שילוב ילדים עם מוגבלויות למערכת החינוך הרגילה.

מרינה סולודקין: זו ישיבה שנייה ולא אחרונה.

מרינה סולודקין: אני דיברתי היום עם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רוני בר-און, חברי, ואנחנו חושבים לפי המצב שאנחנו לא יכולים היום להצביע בנושא הזה, אנחנו רוצים לשמוע את כל הדיווחים ובישיבה הזו משתתפת השופטת של בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר, שני חברי כנסת ועכשיו אנחנו מתחילים את הישיבה.

מרינה סולודקין: בראש ובראשונה אני מבקשת מכבוד השופטת לומר את דברה.

דליה דורנר: דוח הוועדה שעמדתי בראשה מתחיל להזדקן, הוא בן כמה שנים, וזה קצת מתסכל.

דליה דורנר: אני יכולה לומר לקהל הקדוש הזה שמה שהיה כשהגשנו את הדוח, שרת החינוך הייתה יולי תמיר, היא גם מינתה את הוועדה והיא עשתה דיון חגיגי ואמרה שהכול יהיה בסדר, אבל אז כבר ידעתי שהיא לא תהיה שרה ולא עבר זמן והשרים התחלפו, הממשלה התחלפה, היו בחירות, יש לנו את השר גדעון סער, ש- - -

מרינה סולודקין: יש עוד פעם מצב חדש.

דליה דורנר: אנחנו המלצנו בוועדה לחוקק חוק, כלומר לעשות פרק שינוסח לגמרי אחרת וישקף את המחויבות של מדינת ישראל לחינוך המיוחד הזה, מחויבות שתאפשר לילדים הפגועים האלה לממש את הפוטנציאל שלהם.

דליה דורנר: הבנתי שהשר לא מתלהב מחקיקה, בסופו של דבר הוא צריך לעשות את זה כי השינויים שאנחנו המלצנו עליהם מחייבים שינויים גם חקיקתיים, אבל אולי בדרך זו או אחרת, על ידי תקנות, הוא יעשה את זה.

דליה דורנר: ככה נאמר לי, דווח לי שהוא לא מתלהב מחקיקה.

דליה דורנר: בעיקרון העניין נראה לו, הוא מינה את שלומית עמיחי והיא פה איתנו.

דליה דורנר: אני מאוד שמחתי, אני יודעת שהיא אישה מאוד נמרצת, בקיאה, היו לנו פגישות והבנתי ממנה שהעניין מתקדם בדרך זו או אחרת.

דליה דורנר: אני מוכרחה לומר לכם שכיוון שהשינויים שהיו מבוססים על לתת זכות להורה להחליט ברמה מסוימת והעברת התקציב בהתאמה לילד וקביעת הנכות שלו לפי היכולת התפקודית שלו ולא לפי סוג הנכות שלו, כאשר הוועדה אינה קובעת לאן הוא הולך, אלא רק מאבחנת אותו, דורשים שינויים, והמלצנו על פיילוט.

דליה דורנר: פה נכנסת גב' שלומית עמיחי ואני מציעה להעביר לה את השרביט.

מרינה סולודקין: לפני שלומית עמיחי, בסדר?

דליה דורנר: ודאי, גברתי, את המנהלת, רק אני אומרת שמבחינתי, לא מבחינתך.

מרינה סולודקין: גם מבחינתי שלומית עמיחי, אבל יש לנו מה לשמוע לפני זה.

דליה דורנר: אני סיימתי.

דליה דורנר: אני כמובן מאוד שמחה על פעילות הוועדה ובתקווה שוועדת הכנסת, כמייצגת הכנסת, תיתן דחיפה רצינית לעניין כי באמת הגיע הזמן.

מרינה סולודקין: קודם כל הזמן הגיע.

מרינה סולודקין: לפי הדיווחים שאני קיבלתי לפני הישיבה יש התקדמות, אבל יש עדיין בעיות קשות ומה שאני רוצה לשמוע זה עכשיו, בגלל שאנחנו הוועדה לביקורת המדינה, לא ועדה רגילה, אז אני מבקשת ממשרד המבקר לומר את הדברים שלכם וקודם כל, אם הם פתחו את הבדיקה של יישום מסקנות ועדת דורנר.

דגנית שי: בדיון הקודם אמר נציג המבקר שמשרדנו עומד להתחיל בסקר מוקדם ובדיקה מקדימה בנושא.

דגנית שי: בחודשיים-שלושה האחרונים אכן נערך סקר שכזה, ממצאיו הובאו לפני המבקר ולפני כשבועיים מבקר המדינה אישר את תכנית העבודה ובין השאר גם להתחיל בבדיקה של נושא שבשלב הזה מוגדר אצלנו מערכת החינוך המיוחד - פעולות ליישום המלצות הוועדות, כשהכוונה היא כמובן לוועדת דורנר.

דגנית שי: אנחנו בבדיקה.

מרינה סולודקין: בסדר, יהיו לנו גם שינויים במשרד מבקר המדינה, אחרי הבחירות של המבקר החדש בכנסת.

מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה שיש המשכיות ומשרד המבקר, התחילו הבדיקות שלכם.

מרינה סולודקין: אני אגיע למבקר החדש, אנחנו לא יודעים את השם כי עדיין לא היו בחירות.

מרינה סולודקין: יש לי כמה בדיקות שעושים במשרד המבקר בנושאים שביקשו בוועדה לביקורת המדינה וגם אני ביקשתי אישית בנושא של הוצאת ילדים מהבית, מהמשפחות הנורמטיביות, ואנחנו נדבר עם המבקר החדש עד כמה זה נושא רגיש, חשוב, אקוטי, השילוב של הילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך הרגילה, ובשלב זה אני שואלת את חבריי חברי הכנסת, אם הם רוצים בשלב הזה לומר את דברם.

שכיב מוראד שנאן: יותר מאוחר.

אורי אורבך: רק משפט אחד.

אורי אורבך: עד עכשיו זה נשמע שהכול ממש מצוין.

אורי אורבך: כל כך שמחתי לבוא.

אורי אורבך: המבקר מודה שהוא בדק, נכון סתם באתם?

אורי אורבך: אני מציע שניכנס לדיון- - -

מרינה סולודקין: לא, אני אגיד מה, אני קיבלתי אחרי הפרוטוקולים והישיבה שאתה, תודה לך, השתתפת בפעם הקודמת.

מרינה סולודקין: ראיתי את הדיווח שהיו שתי ישיבות עם הנציגים של הארגונים וההורים במשרד החינוך, בנושא הזה יש התקדמות, אבל כנראה לא מספיקה ובגלל שההורים אמרו שלארגונים לא הייתה יכולת להשפיע בצורה שהם רוצים להשפיע על התהליכים במשרד החינוך.

מרינה סולודקין: לפני זה אנחנו נבקש ממשרד החינוך, גם משלומית עמיחי, גם מהיועצת המתודולוגית במשרד החינוך, לומר מה מצב הדברים של יישום מסקנת דוח דורנר אחרי חמישה חודשים מהישיבה הקודמת.

מרינה סולודקין: בבקשה.

שלומית עמיחי: תודה רבה.

שלומית עמיחי: תודה לשופטת דורנר, על סבלנותה ותמיכתה בהבנה לפחות של המהלך המורכב הזה.

שלומית עמיחי: אני צריכה לומר ככה, הבשורה הטובה היא שיש כל הזמן התקדמות.

שלומית עמיחי: אני תיכף אומר כמה מלים ואחר כך אנשי המשרד שהם בקיאים בפרטים ממש.

שלומית עמיחי: הבשורה הפחות טובה היא שאנחנו מתקדמים לפעמים צעד קדימה ושניים אחורה מבחינת הלמידה שלנו, שהרי זו מילת הקסמים, פיילוט, נועד ללמוד.

שלומית עמיחי: במקום שנדמה לנו שכבר התגברנו על מכשול אחד מתגלה מכשול אחר שלוקח אותנו קצת אחורה ואני צריכה לומר, להבנתי, העבודה שנעשית במשרד, קודם כל היא עבודה שנקרא לה עבודת תחרה, היא עבודה מאוד עדינה, זה לא איזה מסות שמכניסים למחשב כאן, למחשב כאן, טפסים כאן ויוצא משהו.

שלומית עמיחי: זה הרבה הרבה יותר עדין, בעצם ההסתכלות וההתקדמות.

שלומית עמיחי: אני אפילו, ברשותך, הגב' דורנר, אני לא יודעת עד כמה חקיקה הייתה מקדמת את סוג העבודה הזאת שאנחנו עושים.

שלומית עמיחי: אני כבר גם יותר מדי שנים, לא חשבתי שאתנדב לעמוד בראש צוות היישום כל כך הרבה זמן, חשבתי שכבר יהיה יישום בתחילת הדרך, אבל אני יכולה לומר שיש גיבוי מלא במשרד החינוך להתקדמות.

שלומית עמיחי: גיבוי מלא, מהשר, שגם הבוקר התעניין, וגם אתמול, מהמנכ"ל שהיה, שהתחלף, מנכ"לית חדשה שהייתה שותפה לפיילוט ומכירה ומבינה, כלומר זה לא מצב שמישהו במשרד מחכה שהרוח תעבור ונרים את הראש, והמשך בצוות המקצועי שיושב כאן שבאמת באמת עושה עבודה מאוד עדינה.

שלומית עמיחי: איפה הקשיים?

מרינה סולודקין: שלומית, את מאוד מאוד מעורפלת, בבקשה מה מפריע ללכת לכיוון הנכון ולא צעד אחד קדימה ולא שני צעדים אחורה, רק קדימה.

שלומית עמיחי: אז אני מפרשת.

שלומית עמיחי: עברנו שלב מאוד איטי של הכנה של כלי האפיון, כלי שמאפיין את רמת התפקוד של הילד, כלי שנבדק על ידי מה קורה בחוץ לארץ, כל הלמידה, והמדדים לכלי, עד כדי הכלי עצמו וההתנסות שלו.

שלומית עמיחי: אני מזכירה ליושבים כאן, אני חושבת שחלק מודעים לזה מאוד, התעכבנו בשנה בנושא של בדיקת הכלי משום שצוות ההוראה שאמור היה לשתף פעולה ולמלא את השאלון הראשוני מצא את עצמו בתקופה ובמצב שלא יכול היה לעמוד בעומס, לקח זמן, הצוות נרתם, מילאו את הטפסים, עד אז נבנה הכלי וכבר הפסדנו שנה נוספת מעבר לשנת הבנייה של ה- - -

שכיב מוראד שנאן: אי אפשר היה להעתיק מודלים ממקומות אחרים בעולם?

שלומית עמיחי: לא, מכובדי.

שלומית עמיחי: אני מחזיקה פה דוח, זה עתה יצא, ממש אתמול.

שלומית עמיחי: זה דוח של פיתוח הכלי להערכה שכולל גם איפה עשו את הלמידה, מה עשו, באמת עבודה.

שלומית עמיחי: הספקתי עוד בלילה לדפדף, זה ממש יצא אתמול, זה דוח שהכינה הראמ"ה (רשות ארצית למדידה והערכה בחינוך) שתיעדה את כל נושא הכלי הזה.

שלומית עמיחי: הכלי הזה נועד מצד אחד לאפיין ומצד שני להוות את התשתית למודל התקצוב.

שלומית עמיחי: ועתה אנחנו עומדים בפני הכנת מודל התקצוב.

שלומית עמיחי: יושבת פה דר' נורה כהן, היא תסביר בפירוט את האתגר בנושא הזה.

שלומית עמיחי: כדי להכין את מודל התקצוב אנחנו זקוקים, שוב, למאות מאות, קרוב לאלף מורים, שיתכנסו איתנו לתהליך של הניסוי של המודל המוצע כדי לתקף אותו, מה שקוראים כאן אנשי המקצוע סקר, כדי שממנו בסופו של עניין ייבנה המודל השלם שהוא מודל התקצוב והאפיון יחדיו, שהוא מה שמאפשר לנו להתחיל לפעול על פי המלצות הדוח.

שלומית עמיחי: אני רוצה לומר, במקביל, בפיילוט בחולון אנחנו מתקדמים על פי התכנון.

שלומית עמיחי: הפיילוט הוא קטן וטוב שהוא קטן, הוא מאפשר לנו הרבה למידה, אבל הוא לא נותן לנו- - -

מרינה סולודקין: מאה תלמידים?

שלומית עמיחי: יש פה מספרים, תיכף אני אומר.

שלומית עמיחי: הפיילוט מתקדם בחולון, אנחנו לומדים על הפיילוט.

מוטי ישראלי: חמישה בתי ספר.

רויטל לן כהן: חמישה ילדים.

מוטי ישראלי: תשעים כבר משולבים.

מרינה סולודקין: סליחה, אני אתן לנציגים של הארגונים והורים לדבר, אבל ראינו ב- - -

שלומית עמיחי: אני מסיימת.

שלומית עמיחי: ועדת האפיון שמחליפה את ועדת ההשמה נכנסת לעבודה עם- - -

מרינה סולודקין: שלומית, את יכולה לענות לי כמה תלמידים נכנסים לפיילוט בחולון?

שלומית עמיחי: ברשותך, רעיה.

מרינה סולודקין: בפעם הקודמת זה היה מאה.

קריאה: אנחנו מיד נותנים את כל הנתונים.

רעיה לוי גודמן: אני רוצה להגיד שאנחנו מתקדמים ומתקדמים ביחס להתחייבות שלנו בוועדה הקודמת ללא שום צעד אחורה, אנחנו רק מתקדמים קדימה.

רעיה לוי גודמן: זאת אומרת כל ההתחייבויות שלקחנו על עצמנו- - -

מרינה סולודקין: אז יש אצלכם חילוקי דעות כמו שאני רואה.

רעיה לוי גודמן: לא.

רעיה לוי גודמן: שלומית נתנה פריסה מהיום שיצאו ההמלצות.

רעיה לוי גודמן: אני מתייחסת מהיום שוועדת החינוך הקודמת, לא הוועדה לביקורת המדינה, שהייתה לפני חצי שנה, כל מה שהתחייבנו בפני הוועדה לעשות בוצע.

רעיה לוי גודמן: חשוב לי להגיד מה בוצע.

רעיה לוי גודמן: הפיילוט פועל, כל הוועדות החדשות לתקצוב אישי לתלמידים פועלות על פי המודל החדש, הוועדות החדשות, במקום ועדות ההשמה, פועלות על פי כל הנהלים, מדריך לשטח, למפקחים, למנהלים, לצוותי החינוך, יצא.

שכיב מוראד שנאן: שיתפתם את ההורים?

רעיה לוי גודמן: עוד רגע, ברשותך.

רעיה לוי גודמן: אני מאוד אשמח לדווח באופן מסודר.

רעיה לוי גודמן: אנחנו מקיימים את כל הוועדות כסדרן, כל הצוותים בשטח, על כל הדרגות שלהם, בין שהם אנשי משרד החינוך, בין שהם אנשי הרשויות, ועדי ההורים בעיר חולון, כולם שותפים לכל התהליך, כמובן הסתדרות המורים.

רעיה לוי גודמן: אנחנו כתבנו חוברת מידע להורים שעוברת באמצעות הדרכת ההורים דרך הצוותים החינוכיים של המוסדות לכל משפחה רלוונטית.

רעיה לוי גודמן: אנחנו מדברים על 100 תלמידים שנכנסים לתוך משפך הוועדה החדשה שהיא ועדה לתקצוב אישי, יש בהם חמישה תלמידים מבית ספר לחינוך מיוחד ויש עוד תלמידים של כיתות חינוך מיוחד ויש עוד תלמידים עם לקויות מורכבות שנמצאים היום בשילוב, אבל נמצאים תחת תקציב דיפרנציאלי וכל הרעיון הוא בעצם לתת תקצוב בעקבות כלי הערכת התפקוד.

רעיה לוי גודמן: גם הם נכנסים לתוך התהליך הזה, כך שכל הילדים, כל הרצף, בעצם נכנסים לתוך הנושא של תקציב אישי שהולך אחרי ילד והורים יכולים לבחור באיזה סוג מסגרת הילד שלהם ילמד.

רעיה לוי גודמן: כך שבעניין הזה אין שום צעד אחורה, יש רק צעדים קדימה.

אברהם יוסף סלומה: מאה מתוך כמה?

רעיה לוי גודמן: אנחנו התחייבנו שכל שכבת כיתות ג' בעיר חולון ייכנסו לפיילוט וכל התלמידים בשכבת כיתות ג' בעיר חולון שצריכים להיכנס לפיילוט נכנסים.

רעיה לוי גודמן: אין ילדים שצריכים להיכנס לפיילוט ולא- - -

אברהם יוסף סלומה: לא- - -

מרינה סולודקין: סליחה, אדוני, אני לא נתתי רשות דיבור.

מרינה סולודקין: מדברת נציגת משרד החינוך, אני אתן לנציגים של ארגונים והורים.

רעיה לוי גודמן: בשכבת כיתות ג' בעיר חולון יש 2,104 תלמידים, 92 מהם נכנסים לתוך התהליך של התקציב שילוב סטטיסטי שהתקבלה החלטה שלא נוגעים בו, על מנת לא לפגוע בילדים עם הלקויות הקלות שמקבלים את תכנית השילוב.

רעיה לוי גודמן: 21 תלמידים קיבלו תקציב דיפרנציאלי ונכנסו עכשיו לתוך הוועדות.

רעיה לוי גודמן: כל התלמידים עם הלקויות שנקראות מורכבות, נכנסים לתוך התהליך.

מרינה סולודקין: רעיה, הבנתי נכון?

מרינה סולודקין: הם נכנסים לוועדות או הם נכנסים לבתי ספר רגילים?

רעיה לוי גודמן: הם נכנסים למה שההורה יבחר.

רעיה לוי גודמן: הילד עובר ועדה, אחרי הוועדה קובעים אם יש לו זכאות לתקציב אישי.

רעיה לוי גודמן: אם יש לו תקציב אישי, ההורה יכול לבחור.

רעיה לוי גודמן: הוא רוצה חינוך מיוחד, הוא רוצה כיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל או שהוא רוצה שילוב?

רעיה לוי גודמן: כל הילדים האלה נכנסים לתוך האופציה של לבחור, כולם.

רעיה לוי גודמן: אנחנו מדברים על מעורבות של 26 בתי ספר, של 70 מורים מהחינוך הרגיל ו-50 מורי שילוב ועוד שלושה מחנכים מהחינוך המיוחד.

רעיה לוי גודמן: יש פה הרבה מאוד צוותים שמעורבים בתוך התהליך שנדרשו לעשות עבודה נוספת מעבר למה שבשגרת בתי הספר וכולם בתוך התהליך, עם הכשרה, עם ליווי, עם הדרכה, עם מפגשים, עם תמיכה בתוך בתי הספר, להם ולהורים.

רעיה לוי גודמן: לגבי הנושא של השיתוף של ההורים – אנחנו לקחנו על עצמנו לקיים פגישות קבועות אחת לחודש וחצי חודשיים וקיימנו אותן כמו שהתחייבנו מינואר, היו כבר שתי פגישות כאלה, עם כל נציגי העמותות שרצו לבוא, עם נציגי הורים שרצו להגיע, פתחנו את זה, ישבנו ועדכנו על ההתקדמות בכל דבר ודבר.

רעיה לוי גודמן: במקביל, אחרי כל פגישה הצוותים האלה של העמותות, או של הנציגים, קיבלו מאיתנו את המצגות שהועלו, את החומרים שניתנו וקיבלנו מהם משוב שאנחנו לוקחים אלינו לתוך צוותי העבודה כדי לקבל הערות ב-ע' וב-א', כל מה שיכול לקדם את העניין.

עינת וילף: רעיה, את ציינת שיש הכשרה למורים בכיתות המשולבות.

עינת וילף: כל המורים בבית ספר שבו ילדים משולבים מקבלים הכשרה?

רעיה לוי גודמן: אני אעשה לזה שני חלקים, תודה על השאלה, היא חשובה מאוד.

רעיה לוי גודמן: בשלב הזה יש ליווי והדרכה לאיך מכינים את המשפחה, לאיך מגיעים לוועדה, לא איך מלמדים וקולטים ילד משולב.

רעיה לוי גודמן: בקיץ יש כבר תכנית שלמה של הפיתוח המקצועי, שכל מורה שאמור לקבל ילד שהיה בחינוך מיוחד וישולב בחינוך הרגיל יקבל השתלמות מרוכזת בקיץ לצורך ההכשרה.

רעיה לוי גודמן: כמובן שזו רק תחילתה של דרך ויש גם אישור להמשיך את הליווי במהלך השנה עם המורים שבכיתות שלהם יהיו ילדים משולבים, על מנת לעשות את כל התמיכה המקצועית על ידי אנשי המקצוע שילוו את המורים, המחנכים והמורים המקצועיים, בהכלה של התלמידים שהוריהם יבחרו להיות בחינוך הרגיל.

מרינה סולודקין: ואפשר לקוות שמ-26 באוגוסט ילדים נכנסים למערכת?

רעיה לוי גודמן: אם זה מה שההורים שלהם יבחרו.

רעיה לוי גודמן: חשוב לי להגיד שבמפגשים האלה יש גם הורים של ילדים בחינוך המיוחד שאומרים 'אנחנו לא רוצים, אל תשכחו אותנו'.

רעיה לוי גודמן: הכול בסדר לאפשר להורה לבחור, אבל שלא יקרה מצב שמי שצריך את החינוך המיוחד וזכאי לחינוך המיוחד וזכאי למה שהחינוך המיוחד יודע לעשות, אל תמנעו ממנו את העניין הזה ואל תפגעו בו.

רעיה לוי גודמן: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים לקדם דבר אחד על חשבון ילדים שצריכים דבר אחר.

אורי אורבך: אבל הורים אוהבים את הבחירה הזאת, או שעל חלק מהם זה דווקא מקשה?

רעיה לוי גודמן: תראה, בחירה היא יתרון והיא קושי.

רעיה לוי גודמן: היא קושי כי זה לא פשוט לבחור.

רעיה לוי גודמן: אין שום דבר מושלם, יש יתרונות בשילוב, יש יתרונות בכיתה קטנה ויש יתרונות בבית ספר לחינוך מיוחד.

אורי אורבך: אבל הפיילוט שאתם עושים הוא הרי פיילוט לשכבת ג'.

אורי אורבך: אני מניח שבמקרה הזה רוב ההורים לא בחרו כי הילדים שלהם כבר במוסדות.

רעיה לוי גודמן: אבל הם יכולים לבחור מחדש.

אורי אורבך: אבל יש בררת מחדל.

אורי אורבך: ברגע שבן אדם, ילד, או הורים שלחו לכיתות א'-ב', אני מניח שמתוך מאה הילדים שנבחנים, אני מקווה שגם זה נבדק בפיילוט, תגובות ההורים, אני מניח שרובם ככולם בטח בשלב הזה- - -

חגי שריר: מדובר רק על עשרים.

בשמת בר נדב: הוא צודק, אתה שואל שאלה מאוד חשובה.

אורי אורבך: אני עוד לא שמעתי את השאלה.

אורי אורבך: כשעונים את כל התשובות, אז תתייחסו, אם אפשר, מי שרלוונטי לעניין, גם לזה, האם נבדק בשלב הזה של הפיילוט גם העניין של הבחירה כי בעצם בכיתה ג' ממילא אין הרבה שיבחרו אם צריך לעבור ממש למוסד אחר שזו האמירה של בחירה.

מרינה סולודקין: אני אתן להעיר לשופטת דורנר.

דליה דורנר: אני אולי רוצה להסביר גם לחברי הכנסת שלנו.

דליה דורנר: מבחינת הדוח, זה נותן להורה זכות בחירה, לא חובת בחירה, הוא בוודאי יכול לקבל ייעוץ בדברים האלה.

דליה דורנר: ההורים, כשאנחנו נפגשנו איתם, זה מאוד הציק להם, ההשמה בלי שהם יכלו לעשות.

דליה דורנר: אנחנו הלכנו אחרי מודל ב-OECD ויש גם בחינה מחדש.

דליה דורנר: כלומר הבחירה הזאת היא לא סופית, היא לשנה, ואחר כך בודקים מה קורה עם הילד.

דליה דורנר: כמובן שכשעושים פיילוט, אתה בצדק אומר, אתה לא מתחיל מ-א', הם מתחילים מ-ג', אבל אלה האילוצים של פיילוט.

רעיה לוי גודמן: אני רוצה רגע להגיד שני דברים.

רעיה לוי גודמן: הבחירה בכיתה ג' היא לא שרירותית, יש לה רקע, והרקע הוא שתלמידים בכיתה ג', אחרי שלוש שנים במערכת, היו צריכים לעבור ועדת השמה בכל מקרה ולכן השכבה הזאת, במקום לעבור השמה חוזרת, פותחים ועדה חדשה שבה ניתנת להורים זכות הבחירה לפי המלצות ועדת דורנר.

רויטל לן כהן: גם א', גם ו', גם ט'.

רויטל לן כהן: ג' זה תקוע.

מרינה סולודקין: אני אתן לכם לדבר אחרי רעיה.

רעיה לוי גודמן: זה לא סתם כי אלה במילא תלמידים שהיו צריכים ועדה חוזרת לצורך דיון.

רעיה לוי גודמן: הדבר השני זה שהכלי שפותח על ידי הראמ"ה, כרגע, בשלב הזה, מתאים רק ליסודי, הוא לא מתאים למעבר מהגן ל-א' והוא לא מתאים למעבר לחטיבת הביניים.

רעיה לוי גודמן: זה היעד לעבודה לתשע"ג בהתאם לפיילוט שיש.

רעיה לוי גודמן: אנחנו נלמד אותו ונראה לאיזה כיוון מרחיבים קודם, מלמעלה או מלמטה.

רעיה לוי גודמן: הדבר הנוסף שחשוב להגיד בנקודה הזאת, שהמחקר המלווה, מחקר ההערכה, שעושה גורם חיצוני ברשתות של פרופ' אופק, הוא דיבר עם כל ההורים של הפיילוט, במהלך כל התהליך יש נקודות שבהן מדברים אנשי המחקר שלו, לא אנחנו, עם כל הורה והורה לגבי התהליך שהוא עובר, ההכנה לוועדה, הוועדה עצמה, הדיון אחרי זה.

רעיה לוי גודמן: בקרוב מאוד כל התהליך של התמיכה וההדרכה, לקראת הבחירה, הבחירה זה דבר מורכב, צריך לעזור להורים, להיות שם, להבין מה המשמעות של מה שהם בוחרים, כל הדבר הזה הוא חלק ממחקר הערכה שנעשה לאורך כל הדרך.

רעיה לוי גודמן: הוא מדבר עם ההורים, הוא מדבר עם המורים, הוא מדבר עם המנהלים, הוא מדבר עם המפקחים, הוא מדבר עם אנשי הרשות, הוא מדבר עם כולם- - -

קריאה: חוץ מההורים.

רעיה לוי גודמן: עם ההורים של הפיילוט.

רעיה לוי גודמן: דבר נוסף שחשוב להגיד בעניין של שיתוף ההורים.

רעיה לוי גודמן: לקחנו את שאלון ההפניה אל הוועדה והוספנו בו, הרחבנו בו.

רעיה לוי גודמן: היה בו תמיד דף שבו ההורה היה יכול לכתוב מה שהוא רוצה, להתייחס למה שהמורה כתבה וכו'.

רעיה לוי גודמן: לקחנו את הדף הזה והעמקנו בו דברים שאנחנו מבקשים מההורים כן להתייחס אליהם כדי שהמקום שלהם לאורך כל הדרך בכל התהליכים יהיה הכי משמעותי שאפשר ולטובת הוועדה, אנחנו כבר חיים את זה כל הזמן, יש בעצם תרשים זרימה, אני אשמח להעביר את המסמכים לוועדה, שמראה את כל הנקודות שבהם הורה של ילד שותף לכל התהליכים בהקשר לילד שלו לאורך כל הדרך.

מרינה סולודקין: רעיה, בשלב זה מספיק.

מרינה סולודקין: יש ממשרד הבריאות?

מרינה סולודקין: בבקשה, אדוני, אני רוצה לשמוע אותך, אחר כך נציגים של הורים ועמותות.

אור-נוי: למעשה אני מוכרח לומר שאני די לא מתפלא שדברים נסחבים, מפני שאני ישבתי בראש ועדה לפני 12 שנה, לא בנושא חינוך אלא בנושא של הרחבת מספר הילדים שמקבלים גמלת ילד נכה, וההמלצות אושרו והיישום היה רק אחרי עשר שנים.

אור-נוי: אז כבוד השופטת דורנר, צר לי, אבל את צריכה עוד טיפה סבלנות.

אור-נוי: זה ככה להתחיל.

אור-נוי: תפיסת העולם שלי אומרת בדיוק מה שהוועדה אומרת, כלומר אי אפשר לעבור בקלות לשיטה א' או ב' או ג'.

אור-נוי: אני יכול לומר שלטעמי לפחות השיטה האיטלקית, שבה כל הילדים משולבים, נכשלה בחלקה, לפחות לגיל הצעיר, ואני מתייחס לעובדה שבסופו של דבר הגיעו אלינו כמשרד בריאות לעזור להם בפיתוח של שירותים התפתחותיים לגיל הצעיר.

אור-נוי: כמו שאי אפשר לבוא ולומר שכולם צריכים להיות בסגרגציה, אם כי אולי זה קצת יותר נוח.

אור-נוי: לכן השיטה, לטעמי, מעולה.

אור-נוי: היישום הוא לא פשוט.

אור-נוי: אני מוכרח לומר, בהשוואה לישיבה הקודמת אני רואה התקדמות.

אור-נוי: מותר לי לשאול למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, מותר לי לשאול למה, אם עושים פיילוט, משתתפים מעט ילדים, מפני שהמשמעות של מעט ילדים היא שמהפיילוט הזה אפשר יהיה ללמוד מעט מאוד ואז יצטרכו עוד פיילוט ואולי עוד פיילוט.

אור-נוי: מותר לי להעלות את השאלות הללו, אבל יחד עם זאת אני חושב שהמסלול שבחרתם בו הוא מסלול נאות, בתקווה שלפחות אחרי הישיבה הזאת העניינים יילכו קצת יותר מהר.

אור-נוי: לדעתי אפשר להחיש אותם, חלק מזה זה תקציב, אני מתאר לי, אבל לדעתי אם רוצים, איך אמר הרצל?

אור-נוי: אין זו אגדה.

מרינה סולודקין: תודה רבה, אדוני.

מרינה סולודקין: מי ידבר בשם עמותת אלו"ט (אגודה לילדים אוטיסטים)?

שמוליק מירון: אני יושב ראש הוועד המנהל של עמותת אלו"ט, אני גם אבא לילד אוטיסט.

שמוליק מירון: אני רוצה להגיד את זה למען השקיפות.

שמוליק מירון: אני רוצה להעלות פה כמה נקודות.

שמוליק מירון: קודם כל אני מברך על זה שמבקר המדינה מוצא לנכון לעסוק בנושא הזה.

שמוליק מירון: צר לי, כאזרח במדינה, שכדי לקדם עניינים כאלה צריכים להטריח אנשים חשובים, ועדות ומבקרים, חבל שזה לא הולך בדרכים אחרות.

שמוליק מירון: יש לי שתי הערות עיקריות.

שמוליק מירון: ההערה הראשונה מתייחסת, וזה כבר התחיל לעלות כאן בחדר, ללוחות הזמנים, אני אשתמש במלה חריפה, הלא הגיוניים.

שמוליק מירון: אמרה פה מקודם גב' רעיה לוי גודמן שפרופ' אופק נפגש עם הרבה הרבה אנשים ועם הרבה הרבה הורים.

שמוליק מירון: עשיתם לעצמכם באמת חיים קלים.

שמוליק מירון: בזה שנפגשתם עם הורים של קבוצה קטנה שנמצאת בשטח.

שמוליק מירון: אתם יודעים טוב מאוד מי נציגי הארגונים, אתם יודעים שאצל הארגונים כמו אקי"ם (אגודה לקימום אנשים), כמו אלו"ט, כמו העיוורים, החירשים וכו' וכו' וכו', נמצאת המומחיות הגדולה.

שמוליק מירון: אתם לא מנהלים, ופה אני עובר לנושא השני, שיתוף פעולה אמיתי.

שמוליק מירון: צר לי, כבוד השופטת דורנר, אבל הפטרנליזם חי, נושם ובועט גם בשנת 2012.

שמוליק מירון: אני מאוד מצטער להגיד את הדברים האלה, אבל אני מקווה שההערות היחסית בוטות שלי יזיזו קצת את הדברים קדימה.

שמוליק מירון: שיתוף פעולה אמיתי, רבותיי, זה אומר דבר מאוד פשוט, למרות שיש הערכה ואני מסכים עם האמירה שיש כאן התקדמות, בהחלט יש התקדמות, ההתקדמות היא בעיקר בגלל המעורבות של הוועדה הזאת בראשותך, גברתי, ושל משרד מבקר המדינה.

שמוליק מירון: לולא זה היה הדבר תקוע, כבוד השופטת יודעת את זה, שלוש שנים קדימה.

שמוליק מירון: אם לא יהיה שיתוף פעולה, הדבר הזה לא יצליח.

שמוליק מירון: לעשות כלי מקצועי רק לכיתה ג' ואחר כך לעשות לכיתה ו' וכיתה ה', רבותיי, אתם יודעים למתי הדוח הזה מתוכנן להיות מיושם בכל הארץ?

שמוליק מירון: משנת 2019.

מרינה סולודקין: במסמכים שאני קיבלתי - 2018.

בשמת בר נדב: עד כיתה ט'.

שמוליק מירון: ואני לא רואה איך בלי שיתוף פעולה- - - מה כל כך קשה לבחור שלושה נציגים לוועדת המומחים.

שמוליק מירון: אני רוצה שאנחנו נביא לוועדת המומחים של משרד החינוך אנשי מקצוע שהם מומחים בלקויות ובשילוב נציגי הארגונים.

שמוליק מירון: אז לא תצטרכו להתעמת עם אנשים שלא נעים לכם להתעמת איתם ויהיה לכם דיון מקצועי, מה הבעיה?

שמוליק מירון: אנשים שמקובלים עלינו יהיו הנציגים שלנו.

שמוליק מירון: אתם מפתחים כלי מקצועי, אתם מפתחים כלי מקצועי שיש לו משמעות מאוד חשובה ומאוד רחבה בהווה ובעתיד והוא לא מספיק- - -נקרא לזה, טוב שהוא התחיל, אבל יש לעשות איתו הרבה שיפורים ועם כל הכבוד למומחיות ולאחריות שלכם, אתם לא יכולים לעשות את התהליך הזה ללא שיתוף של נציגים שלנו בתהליך הזה, זה לא שיתוף פעולה אמיתי.

שמוליק מירון: אז אני מאוד מקווה שגם אצלכם, כבני אדם, כאנשי מקצוע, ייפול האסימון ואז אולי המבקר יוכל להתפנות גם לעסוק בנושאים קצת יותר חשובים.

שמוליק מירון: אבל אם לא תהיה בררה וזו הדרך שבוחרים, אז אנחנו נלך בדרך הזאת, אבל זה חבל.

שמוליק מירון: בהרבה נושאים אנחנו משתפים איתכם פעולה, למה שלא נשתף פעולה גם בנושא הזה?

מרינה סולודקין: קודם כל ברור מה שאתה אמרת.

מרינה סולודקין: עכשיו אני מבקשת מהנציגים של אקי"ם, בבקשה.

מוטי ישראלי: אני אבא לילד עם פיגור בינוני בגיל 14, לומד בבית ספר עמל בחולון, אני מתנדב באקי"ם ונציג כלל החינוך המיוחד בחולון ליישום ועדת דורנר ונציג כלל החינוך המיוחד בחולון.

עינת וילף: אתה מוכן להסביר, מה זאת אומרת נציג כלל החינוך המיוחד?

מוטי ישראלי: אני בוועד ההורים העירוני, יש ועדה שנקראת ועדת חינוך מיוחד ואני הנציג בוועדת החינוך המיוחד.

עינת וילף: כלומר אתה נבחרת מטעם ההורים ואתה נציג- - -

מוטי ישראלי: בוועד ההורים עירוני, כנציג של כלל החינוך המיוחד.

עינת וילף: ואתה נציג בפורום רשמי?

מוטי ישראלי: בחולון משולבים כיום כתשעים ילדים, בעיקר עם PDD בחינוך הרגיל, שישים בכיתות רגילות, שלושים בכיתות קטנות בבתי ספר רגילים, כך שמה שנכנס לפיילוט הזה של תושבי חולון שעולים מ-ג' ל-ד' מהחינוך המיוחד הוא בסך הכול חמישה ילדים, שאם ההורים שלהם יסכימו הם ייכנסו לפיילוט.

מוטי ישראלי: כמו שאמר נציג משרד הבריאות, אני לא מבין איזה לקח או מה אפשר ללמוד מיישום של חמישה הורים שאולי יסכימו לשלב את הילדים שלהם במסגרת הזאת, אחרי שהם כבר עשו את המעבר מגן רגיל לבית ספר רגיל וכבר הילד שלהם נמצא בכיתות א' ו-ב' ו-ג'.

מוטי ישראלי: היה הרבה יותר נכון להעביר אותו כבר, או להעביר את ההחלטה הזאת, את השיקול הזה של ההורים כבר משלב הגן לכיתה א', כך שהמגוון או כמות הילדים הייתה הרבה יותר רחבה, היה ניתן להבין הרבה יותר וגם לא להקשות על הורים כל כך לעשות מעבר נוסף, כי גם הילדים וגם ההורים, בעיקר הילדים, מאוד לא אוהבים שינויים בחיים.

מוטי ישראלי: מה שמדאיג יותר את ההורים זה הקטע החברתי, לא הקטע הלימודי.

מוטי ישראלי: את חומר הלימודים הם יכולים ללמוד בכל מקום, הדאגה היחידה של ההורים זה שהם לא ישמשו איזה שהוא מודל לניסוי ולעג.

מוטי ישראלי: ילדים, מה לעשות, פחות מנומסים מהמבוגרים.

אורי אורבך: אל תתחייב בשם המבוגרים.

אורי אורבך: תבוא לפה לכמה ימים.

מוטי ישראלי: אבל אצל ילדים זה יותר גרוע.

מוטי ישראלי: גם הילדים במסגרת הרגילה, צריכים לחנוך ולעבוד איתם על איך לקבל את השונה ואיך לעזור לילדים חלשים יותר ולא לעשות חרמות ואיך לקבל את כולם ולהיות יותר סובלניים.

מוטי ישראלי: הורים שרואים את זה במסגרת של אחר הצהריים נחרדים הרבה יותר מה יקרה לילד בבית הספר כשיש מחנכת שנמצאת איתו בסך הכול 20-30 שעות.

מוטי ישראלי: מה קורה בהפסקות?

מוטי ישראלי: מה קורה בחופשות?

מוטי ישראלי: מה קורה כשיש שביתה?

מוטי ישראלי: מי נמצא עם הילד שלי כל הזמן?

מוטי ישראלי: מי מקבל אותו ב-7 וחצי בבוקר?

מוטי ישראלי: הילדים האלה צריכים דאגה מהבוקר עד הערב, כל הזמן.

מוטי ישראלי: השאלון שנעשה הוא שאלון מאוד מאוד כללי, הוא בא ליצור איזה שהוא מכנה משותף בין כל הלקויות, פיזיות, שכליות, נפשיות, מגוון שלם של לקויות שאי אפשר למצוא להן מכנה משותף או שאלון אחד.

מוטי ישראלי: היה נכון יותר ליצור לכל מוגבלות או לכל לקות את השאלון שנכון לה- - -

קריאה: לא, זה בניגוד להמלצות.

קריאה: זו העבודה המקצועית, שצריך ל- - -

מרינה סולודקין: אדוני, אנחנו כאן לא מתייחסים לעבודה המקצועית, אנחנו ועדה לביקורת המדינה וישיבת המשך אני אעשה בהסכמה עם יושבת הראש של ועדת החינוך, עינת וילף, שיושבת כאן, בעוד כמה חודשים.

מרינה סולודקין: שם אולי אנחנו נדבר על זה כי עכשיו מה שאני אומרת זה שיש מסקנות של ועדת דורנר, יש איחור ביישום של המסקנות, יש עבודה שעושים במשרד החינוך ועכשיו התחילו לפחות להזמין את הארגונים ואת ההורים, אין מספיק השפעה ושיתוף פעולה, יש הרבה ביורוקרטיה, ממה שאני שמעתי, ויוצרים מודלים וזה וזה, ויש דרכים יותר פשוטות להגיע למימון של הילדים האלה, וככלכלנית אני יודעת את הדרכים האלה.

מרינה סולודקין: זו הסיבה, בגלל מה שאני שומעת, יש לי דאגה.

מרינה סולודקין: אתה תסיים עכשיו ואני מבקשת אחר כך לתת רשות דיבור לנציגים של הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות.

עינת וילף: רק שאלה.

עינת וילף: מה יש לך להגיד על הטענה, אתה מתייחס לאותם חמישה ילדים בחינוך המיוחד, אבל מה אתה אומר לטענה שכל הילדים בכיתה ג' ממילא צריכים לעבור תהליך של השמה או בחינת ההשמה מחדש- - -

בשמת בר נדב: זה תהליך ביורוקרטי, זה לא תהליך חינוכי.

מוטי ישראלי: הם עברו אותו לפני א' גם.

עינת וילף: בסדר, אבל הם עוברים- - -

רויטל לן כהן: זה פורמלי, זאת הוועדה הכי פורמלית שיש במשרד החינוך.

מוטי ישראלי: זה מבלבל, כי זה לא נכון, זה לא מאה ילדים שיעברו את הוועדות.

מוטי ישראלי: נכון, אני טועה?

קריאה: אני לא עונה בהתפרצות, אני עונה כשנותנים לי זכות דיבור.

עינת וילף: כשאתה אמרת חמישה והמספר היה 92, ניתן כאן הסבר שזה לא רק החמישה, כי כל הילדים, כל אותם 92 בכיתה ג' היו אמורים לעבור סוג מסוים של הליך שעכשיו יהיה שונה.

עינת וילף: בעצם כל 92 עברו תהליך.

עינת וילף: העובדה שהחמישה האלה יחליטו אם לעבור מחינוך מיוחד זו שאלה נפרדת.

עינת וילף: מה אתה אומר בעצם לאמירה הזאת?

עינת וילף: אם הבנתי נכון את מה שתיארת.

מוטי ישראלי: האם המטרה היא לבחון את ה-92 ילדים האלה, אם הם מקבלים מספיק ולשפר להם את המצב, זה מצוין, אבל המטרה של שילוב, או של ה- - -

עינת וילף: בסדר, אלה בעצם שתי שאלות נפרדות.

מוטי ישראלי: זה לשלב את כל המערכת של החינוך המיוחד בחינוך הרגיל.

מוטי ישראלי: זה לא לקחת את הקיים ולשפר אותו.

עינת וילף: אז כאן יש כבר שאלה אם זו המטרה.

עינת וילף: אני חושבת שיש שתי הגדרות, הגדרה אחת אומרת האם רוצים להגיע למצב שכולם משולבים, זו הגדרת מטרה אחת, והגדרת מטרה שנייה אומרת האם רוצים להגיע למצב שמיישמים את ההמלצות, שההמלצות אומרות תקצוב לילד ובחירה להורים, כשההורים יכולים להחליט שהם נשארים בחינוך המיוחד.

עינת וילף: לכן אלה שני דברים שונים שאתה מדבר עליהם וצריך להבדיל ביניהם.

מוטי ישראלי: המטרה בסופו של דבר זה לשלב ילדים למסגרת הרגילה מהחינוך המיוחד.

מוטי ישראלי: מי שנמצא במשולב הוא כבר משולב והכול בסדר כבר שנים, מ-א' עד ט'- - -

עינת וילף: זו לא ההגדרה של הדוח.

עינת וילף: אולי זוהי המטרה שלך, זו לא ההגדרה של הדוח.

חגי שריר: זאת ההגדרה של חוק חינוך מיוחד, דרך אגב.

חגי שריר: המטרה היא שילובם בחברה ובעבודה.

חגי שריר: זאת ההגדרה של חוק חינוך מיוחד.

קריאה: ככל האפשר.

מוטי ישראלי: המטרה לתת בחירה להורים, את האפשרות שלהם לשלב.

מוטי ישראלי: מי שכבר משולב, כבר הייתה לו בחירה לשלב והוא כבר קיבל את הכלים.

מוטי ישראלי: המטרה היא להוסיף למעגל הזה מי שלא הייתה לו אפשרות בחירה ומי שרוצה לשלב ולא יכול.

עינת וילף: אלה לא המלצות הדוח.

מרינה סולודקין: תודה, אדוני, ועכשיו הנציג של הקליניקה.

קארין אלהרר: אני קודם כל מאוד רוצה להודות לגברתי על הדיון החשוב, למשרד מבקר המדינה על שנטל על עצמו את המשימה החשובה.

קארין אלהרר: אני אתחיל ואומר, זה משהו שככה נאמר כבר המון פעמים אבל כנראה שלא מספיק.

קארין אלהרר: החינוך הוא באמת הבסיס לכול, זה בסיס להשתלבות של אדם בחברה, כבוגר, להשתלבות בתעסוקה וכו'.

קארין אלהרר: לוח הזמנים שקיים כרגע, אם נשים את הדברים ככה בראי המציאות, יגרום לכך שהילדים שלומדים היום במערכת החינוך הם ילדים שההזדמנות שתינתן להם להשתלב בעתיד כבוגרים בצורה מיטבית בחברה היא הזדמנות פחות טובה.

קארין אלהרר: אני חושבת שעם האמירה הזאת יש צורך להחיש את הפעולות המקצועיות והביורוקרטיות שאני מבינה שכולן צריכות להיעשות, אבל עדיין אני בטוחה שאם הדבר יהיה מספיק חשוב לכל הנוגעים בדבר אפשר יהיה להתקדם עם זה בצורה מהירה יותר.

קארין אלהרר: לגופם של דברים, משרד החינוך מתאר כאן מצב אוטופי, יש שיתוף פעולה, ההורים מגיעים, הנציגים של הארגונים מגיעים, הם מקבלים דיווחים.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, בלקסיקון שאני מכירה, שיתוף פעולה זה אומר הידברות, זה אומר שאפשר לשאול, אפשר לענות ואפשר אולי גם לשנות.

קארין אלהרר: משני המפגשים שהשתתפתי בהם בעצמי ביחד עם ארגונים נוספים מצב הדברים היה שיש מצגת מאוד יפה, מאוד צבעונית, אבל כל שאלה שעלתה זה יידון בעתיד, אין מקום לשינויים כרגע, אנחנו לא משנים, אנחנו מעדכנים.

קארין אלהרר: אז זו לא בדיוק ההגדרה של שיתוף פעולה, וזה לא מה שהתכוונו, לא כשבאנו לכאן בדיון הקודם ולא כשהיינו כאן בדיונים קודמים לפני.

קארין אלהרר: לא בוועדת החינוך ולא בוועדה הנוכחית.

קארין אלהרר: אנחנו ביקשנו לראות את החוברת שמחולקת להורים, זה משהו שלא ראינו.

מרינה סולודקין: אני גם ביקשתי לשלוח לנו את החוברת- - -

קארין אלהרר: גם אלינו זה לא הגיע, גברתי.

קארין אלהרר: אני אומר עוד דבר- - -

רויטל לן כהן: ---ביקש את זה כבר בשנה שעברה.

מרינה סולודקין: זה נכתב בפרוטוקול שלנו, שאנחנו מבקשים לראות את החוברת.

קארין אלהרר: אני אומר עוד דבר, הפיילוט שמדובר עליו, אני מבינה שכלי זה משהו שלא פשוט לפתח אותו, בשולי הדברים אני אעיר שיש ניסיון לא כל כך גרוע במדינות אחרות ולא תמיד צריך להמציא את הגלגל ואפשר היה ללמוד מניסיון של מדינות אחרות, זה לא בושה, אפשר להיעזר בדברים קיימים ואולי זה גם היה חוסך זמן לכולם, להתחיל ממשהו, ללמוד גם מהשגיאות וגם מהדברים הטובים.

קארין אלהרר: אז זה משהו שמתפתח ולוקח המון המון זמן ואני בכלל לא בטוחה שאם נדבר עם הורים בחולון, ש בעצם הנושא נוגע אליהם, כי יש להם ילדים עם צרכים מיוחדים, אני לא בטוחה שכולם יודעים על מה מדובר.

קארין אלהרר: דוח דורנר, אני מתנצלת, גברתי, אבל זה נהיה סלוגן שאין שום דבר מאחוריו כרגע כלפי הורים, זה לא משהו שהוא ממשי.

מרינה סולודקין: הנקודה ברורה.

מרינה סולודקין: יש עוד ארגון שהנציגים לא דיברו?

עינת וילף: אפשר שאלה קצרה לפני?

עינת וילף: ידוע לך שבהכנת הכלי של ראמ"ה לא התייעצו ולא השתמשו במודלים מחוץ לארץ?

קארין אלהרר: אנחנו שאלנו במפורש, התייחסנו למודל האוסטרלי, אמרו שהוא לא טוב- - -

רויטל לן כהן: אבל לא אמרו מה לא טוב.

מרינה סולודקין: אנחנו ניתן לענות למשרד החינוך.

מרינה סולודקין: אז עוד שני ארגונים.

רויטל לן כהן: וקואליציית ההורים לילדים עם צרכים מיוחדים?

מרינה סולודקין: זה דיון של הוועדה לביקורת המדינה, של חברי כנסת, ארגונים ו- - -

רויטל לן כהן: אנחנו ארגון שמייצג מאות הורים.

מרינה סולודקין: בסדר, אני כל הזמן שומעת את הדברים שכבר קראתי ו- - -

רויטל לן כהן: אבל יש לי כמה דברים שלא שמעת.

חגי שריר: משרד החינוך מחולק היסטורית ארגונית לשתי טריטוריות, יש את הטריטוריה של החינוך המיוחד ויש את הטריטוריה של החינוך הרגיל, הכללי.

שלומית עמיחי: יש עוד כמה, שכחת - - -

חגי שריר: אוקי, אבל אני מכיר את שתי הטריטוריות האלה והקושי, לדעתי, נובע גם מהתפיסה ההיסטורית שהילדים עם הצרכים מיוחדים שייכים לחינוך המיוחד, אבל השילוב וההכלה שאנחנו מדברים עליהם הם בחינוך הרגיל.

חגי שריר: זאת אומרת, השילוב, מה שכתוב באמת בחוק חינוך מיוחד, שפסגת המטרה, פסגת השילוב זה המיצוי של הפוטנציאל של ילד עם צרכים מיוחדים וזה אם מדובר על ילדים עם צרכים מיוחדים מורכבים, מצד אחד מוגדר כמטרת העל של חוק חינוך מיוחד, אבל בגלל התפיסה הדואלית הזאת, של חינוך מיוחד וחינוך כללי, הנושא הזה של השילוב, של ההכלה, מובל ונשלט באופן מסורתי על ידי האגף לחינוך מיוחד והייצוג של החינוך הכללי הוא מינורי ומינימלי.

חגי שריר: וזה קרה וזה קורה גם עכשיו, גם בוועדת דורנר זה קרה וגם החינוך הכללי או הרגיל לא דומיננטי בוועדה שמייצרת את הכלי המרכזי לנושא של תקצוב השילוב בו.

חגי שריר: זאת אומרת הם לא נמצאים שם כל כך, כי תפיסתית עדיין החינוך הכללי רואה את זה כ'לא הבעיה שלנו, אלה הילדים של החינוך המיוחד'.

חגי שריר: אין התעניינות גדולה, אני לא רואה כאן הרבה נציגים של החינוך הכללי.

חגי שריר: חסר גם ידע, זה אני יודע, כי אני נתקל ונפגש כל הזמן, לגבי מושגים מה זה שילוב, מה זאת הכלה, מעטים מכירים את התהליכים הביורוקרטים של השילוב, מנהלים לא מכירים כל כך- - -

לאה פרנקל: יש פה נציגה של הסתדרות המורים, שאל אותה.

חגי שריר: בסדר, יש מורים בחינוך הכללי שלא מקבלים הכשרה מתאימה להתמודד עם ילדים עם לקויות מורכבות שאמורים להיות משולבים בכיתות שלהם.

חגי שריר: זאת אומרת מה שאני אומר, ככה, בכותרת, שהשאלה המדריכה הייתה אמורה להיות מה צריכה המערכת הרגילה כדי לאפשר את השילוב בתוכה, מה המחסומים שקיימים היום, מה המידע שחסר, איך אפשר להכשיר גם את הנושא של האמונה, כי יש הרבה מערכות כלליות שלא מאמינים שאפשר בכלל.

חגי שריר: כל המחסומים האלה, הם יכשילו, הם יכשילו את מה שאנחנו מנסים לעשות כאן.

מרינה סולודקין: תודה רבה, אדוני.

מרינה סולודקין: הנקודה מאוד ברורה בנושא של החינוך הכללי.

אברהם יוסף סלומה: התהליך נעשה לאט מדי ומעט מדי, בעיקר בשילוב בחינוך הרגיל של אנשים עם שיתוק מוחין.

אברהם יוסף סלומה: אני לפני כ-50 שנה הייתי, התחנכתי וגם זקנתי והייתי בחינוך הרגיל, כולל אוניברסיטה, כולל תיכון.

אברהם יוסף סלומה: אני חושב שהצוואה היא היום יישום המסקנות של ועדת השופטת בדימוס דליה דורנר, היישום כולל תקציב, ויש תקציבים, אבל משרד החינוך גורר את רגליו.

אברהם יוסף סלומה: בפועל לא נעשתה מספיק ויש עוד המון ילדים שיכולים להשתלב וזה לא נעשה.

אברהם יוסף סלומה: השאלה היא מי כאן המוגבל, האם אנחנו או משרד החינוך.

אברהם יוסף סלומה: תודה רבה.

מרינה סולודקין: תודה רבה, הנקודה מאוד ברורה.

מרינה סולודקין: גברתי, בבקשה.

רויטל לן כהן: אני קייס מנג'ר, מלווה הורים בוועדות השמה ובוועדות שילוב, הקמתי קואליציה רחבה של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים מכל הנכויות, הלקויות והמוגבלויות, משולבים, לא משולבים, בחינוך הרגיל, בחינוך המיוחד, כיתות קטנות, בתי ספר רגיל.

רויטל לן כהן: יש מאות הורים בקואליציה הזו.

שלומית עמיחי: זה ארגון פילנתרופי?

רויטל לן כהן: כן.

שלומית עמיחי: שלא למטרות רווח?

רויטל לן כהן: לא.

רויטל לן כהן: אנחנו גם לא עמותה מוכרת כי אין לנו שום דרך לגייס כספים, אנחנו פשוט פועלים כולנו בהתנדבות.

רויטל לן כהן: אני רוצה לומר כמה דברים.

רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד משהו על ועדת דורנר שהפכה להיות חרב פיפיות על צווארם של כל המשפחות לילדים עם צרכים מיוחדים, כי מצד אחד אומרים לנו 'אנחנו ביישום' וכל הטענות פה, אני לא אחזור עליהן, ומצד שני כשהורה בא ומבקש משהו לילד שלו היום, אומרים לו 'מצטערים, דוח דורנר, אנחנו מחכים ליישום'.

רויטל לן כהן: אלפי ילדים במדינת ישראל קפואים, תקועים עם האמירה הזאת של יש דוח שמיישמים אותו.

רויטל לן כהן: מצד אחד לא מיישמים אותו עדיין, או מיישמים אותו לאט מדי לטעמנו, מצד שני לא מטפלים בבעיות הקיימות היום בשטח והמצב הזה הוא בלתי נסבל.

רויטל לן כהן: אי אפשר אפילו לתאר את המצב שמכניסים הורה לילד עם צרכים מיוחדים, כשמתעמרים בו בצורה הזאת.

רויטל לן כהן: עכשיו אני רוצה להתייחס לעניין כיתות ג'.

רויטל לן כהן: זאת אמירה מאוד כללית, כי זה נכון שיש בחוזרי המנכ"ל שכל שלוש שנים צריך לעשות ועדה ואז ילד שעבר ועדה ב-א', עושה ועדה ב-ג', אבל ילד שעשה ועדה למשל ב-ב', כי אז ההורים שלו ביקשו ועדה, הפעם הבאה שהוא יעשה ועדה היא תהיה ב-ה', לא ב-ג'.

רויטל לן כהן: ג' היא לא כיתה שקבועה בחוק שעושים בה ועדות.

רויטל לן כהן: אם הלכת בהליך הקבוע ועשית ב-א' יהיה לך בסוף ג'.

רויטל לן כהן: ולכן להגיד שעושים את זה על ג', זאת אמירה מאוד מאוד מאוד מיתממת, מה עוד שזאת ועדה כמעט לחלוטין ביורוקרטית, כי נכון מה שאמרו פה, ילד שכבר התחיל בדרך אחת, להוציא אותו לדרך אחרת זו מאוד בעיה.

רויטל לן כהן: צריך לעשות את זה בצמתים המהותיים, בכניסה לגני הילדים, במעבר מגן הילדים למערכת החינוך, במעבר מבית ספר יסודי לחטיבת הביניים ומחטיבת הביניים לתיכון, שם הצמתים האמיתיים.

רויטל לן כהן: כשמפתחים כלי וקובעים שזה יהיה כלי שיתאים באופן כללי לכל הלקויות, לכל הנכויות, מ-א' עד ו', ויואל רפ אמר בפירוש 'אני יודע שזאת המגבלה שלנו, שאנחנו לא מסוגלים לתת מענה אמיתי בקצוות', זאת אומרת שהבחירה בעיניי ב-ג' היא בחירה קצת מיתממת, כי הכלי הזה הוא כלי של אמצע ולכן ג' זה מאוד נוח.

רויטל לן כהן: לא מדויק גם שם, אבל הכי מדויק שאפשר.

שלומית עמיחי: ---של הפיילוט.

רויטל לן כהן: זו דעתי.

רויטל לן כהן: דעתי שילד בכיתה א' וילד בכיתה ו' אלה ילדים שהתפקודים שלהם כל כך שונים, הצרכים שלהם כל כך שונים שלהגיד שהכלי הזה מתאים לכולם זה באמת לא רציני בעיניי.

מרינה סולודקין: גברתי, את מסיימת עוד כמה משפטים.

מרינה סולודקין: ודבר שני, בלי כל כך התלהבות, אנחנו לא ועדה פוליטית, אנחנו הוועדה לביקורת המדינה.

רויטל לן כהן: אני חושבת שלהגיד שמקיימים פיילוט בחולון, אני כבר לא מדברת על זה שהם אומרים מאה, מהבדיקות שלנו עם ההורים אנחנו יודעים שזה אולי חמישה ילדים שבאמת נשאלים שאלה מהותית, הכלי האבחוני לא גמור, המודל התקצובי עוד מעולם לא נבדק, ולזה קוראים פיילוט ועל סמך זה אנחנו צריכים לשבת ולחכות.

רויטל לן כהן: זה לא פיילוט, זה כלום, זה אפילו לא חמישה ילדים, זה ממש כלום.

רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד עוד דבר, גברתי המליצה בדוח שלה לקצר את התהליכים הביורוקרטים שההורים עוברים לוועדה אחת.

רויטל לן כהן: גם אנחנו חושבים שוועדה אחת מספיקה, משרד החינוך בכל הדיונים שהוא עשה עם עצמו, כי הם לא שיתפו אותנו, לא הצליח לצמצם ונשאר עם שתי ועדות, וכשאנחנו אומרים, 'אז דברו איתנו, יש לנו תובנות, אולי אפשר לצמצם לוועדה אחת, כי אנחנו חושבים שאפשר', אז לא, הם מראים לנו את מה שהם עשו, הם לא באמת מוכנים לשמוע מה הדעות שלנו ואיך אפשר לעשות.

רויטל לן כהן: על איך אפשר לעשות הם לא רוצים לשמוע.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: עכשיו חברי הכנסת, בבקשה.

מרינה סולודקין: בבקשה, ענת.

מרינה סולודקין: ענת יושבת ראש הבאה של ועדת החינוך.

עינת וילף: אם לא יילכו לבחירות.

אורי אורבך: יושבת ראש הוועדה הבאה לשעבר.

עינת וילף: לגבי הנושא הזה, בלי קשר לוועדה.

עינת וילף: אני התחלתי את ההתעניינות בתחום וגם הגעתי לשופטת דורנר בזמנו דווקא מהצד של החינוך הרגיל.

עינת וילף: כשהסתובבתי בארץ ונפגשתי עם הורים בהקשרים שונים עלתה שוב ושוב הטענה שבשנים האחרונות הם מתמודדים עם מצב קטסטרופלי, כך שמה שבטוח שיש שינוי, כי אני יכולה להגיד שעל פני שנים של להיפגש עם הורים, הטענות האלה היו יחסית חדשות.

עינת וילף: כלומר הם תיארו מצבים שלא היו בעבר, והם תיארו תהליכים של שילוב.

עינת וילף: כלומר המורים בכיתות הרגילות תיארו שיש להם עכשיו בכיתות תלמידים שאין להם את הכלים להתמודד איתם ומורים בכיתות הקטנות בבתי הספר תיארו כנ"ל.

עינת וילף: מורה אחת אמרה לי, הייתה לי כיתה קטנה של ילדים עם לקויות למידה ועכשיו יש לי שם ילדים עם תסמונת דאון, אין לי את הכלים להתמודד עם זה ונותר החינוך המיוחד.

עינת וילף: כך שאני באתי לזה דווקא מהצד של החינוך הרגיל והקריסה של המורים אל מול מה שקורה.

עינת וילף: לכן אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר כאן, מה שאתה אמרת, זה שצריך יותר ויותר להתחיל להתייחס לזה כשאלה של החינוך הרגיל ולא כשאלה של החינוך המיוחד, כי ההצלחה של התהליך הזה תהיה בסופו של דבר הצלחה של המורים בחינוך הרגיל.

עינת וילף: אם הם והמנהלים לא מסוגלים להתמודד עם זה, אז גם הילד ייפגע, הילד יראה את זה ככישלון.

עינת וילף: הרבה מורים מדווחים, הם אומרים שאחרי שנה הילדים חוזרים לחינוך המיוחד, הכישלון, הקושי הוא בלתי נסבל ולכן בעיניי צריך להתחיל בכלל בראש ובראשונה עם החינוך הרגיל ועם תהליך הקבלה.

עינת וילף: לכן היה לי חשוב מאוד לשמוע ואני גם רוצה לוודא, רעיה, כשתגיבי שוב, שאפילו בפיילוט שהוא קטן, שבשנה הבאה אכן לא יהיה מורה בחינוך הרגיל שלא עבר הכשרה ושאין לו ליווי ושאין לו תמיכה, כי המורים מרגישים, בנוסף לכל הדברים האחרים שגורמים להם להרגיש חסרי גיבוי ומבודדים, הדבר הזה מביא אותם באמת לקושי אדיר.

עינת וילף: לכן בעיניי, עם כל הדגש שאנחנו שמים על ההמלצות מנקודת מבטם של ההורים של הילדים, בעיניי צריכה להיות תשומת לב שווה, אם לא יותר, למורים בחינוך הרגיל כי שם תיקבע ההצלחה ו- - -

מרינה סולודקין: ועם תקצוב לא פחות, אפילו יותר מהחינוך המיוחד.

מרינה סולודקין: שזו הבעיה.

מרינה סולודקין: כל המודלים להפחית ולא להגדיל.

מרינה סולודקין: ככלכלנית אני אומרת את זה.

עינת וילף: ואני חייבת אפילו להוסיף.

עינת וילף: ההבנה שלי ששאלת התקצוב היא שאלה כאן, אפילו הייתי מסתכנת ואומרת, היא לא השאלה המרכזית, כי המורים מגיעים בלי הכשרה, בלי הידע, לא יודעים איך להתמודד עם זה ובסופו של דבר גם צריך לזכור, יש להם עשרות ילדים נוספים שבמקרים מסוימים לא מקבלים חינוך.

עינת וילף: אז אנחנו יוצרים מצב שאולי על פני השטח אפשר להגיד, איזה יופי, יש שילוב, אבל נאמר כאן מאוד נכון, גם שמטרת החוק היא לאורך הזמן מיצוי הפוטנציאל וההגדרה הנכונה יותר היא מיצוי הפוטנציאל, היא לא שילוב בכל מחיר.

עינת וילף: אם שילוב לא ממצה פוטנציאל והוא גורם טראומה גדולה יותר מאשר חינוך מיוחד, הוא לא הפתרון הנכון.

עינת וילף: אז הוא לא הפתרון הנכון.

עינת וילף: אז הרעיון הוא מיצוי פוטנציאל והשילוב הוא כלי.

עינת וילף: הוא כלי חשוב, אבל הוא כלי בדבר הזה וצריך לדעת האם הוא מיושם נכון בכל מצב.

עינת וילף: לכן בעיניי הדגש, גם בפיילוט, צריך להיות לא רק על התקצוב, התקצוב הוא חשוב, אבל שהמורים הרגילים שצריכים לתת את החינוך גם ל-30 וכמה ילדים הנוספים בכיתה ירגישו שהם מקבלים את הגיבוי ואת הכלים כדי שזה יצליח.

עינת וילף: רק ככה, אחרת אנחנו נשב עוד כמה שנים ונגיד 'נכשל' ונחזור למודל הקודם.

מרינה סולודקין: תודה, חברת הכנסת וילף.

מרינה סולודקין: השופטת דורנר, בבקשה.

דליה דורנר: אני רוצה להסביר, המטרה של החוק איננה שילוב.

דליה דורנר: המטרה של החוק היא לאפשר לילד הפגוע לממש את הפוטנציאל שלו בכל דרך שמתאימה לו, אם זה כיתה, אם זה חינוך מיוחד במוסד ואם זה בשילוב, ואת זה בהתחלה נותנים להורים לבחור.

דליה דורנר: שילוב לא יכול להצליח בכלל כי הילד הוא פגוע, קודם כמובן המורה בחינוך הכללי צריך לקבל הדרכה, על זה המלצנו, אבל נוסף לזה ילד כזה זקוק לשירותים מיוחדים אחרת זה לא יכול להצליח.

דליה דורנר: מציאות החיים שאנחנו נתקלנו, ואני נתקלתי בה כשופטת בבית המשפט העליון, היא שלמרות הדברים היפים שכתבו כאשר ילד בחר או הגיע לשילוב, הוא לא קיבל את השירותים שהיה צריך להם.

דליה דורנר: זה הרעיון הרי, שאותה ועדת אבחון גם תקבע את הרמה של היכולת של הילד ללמוד ואת רמת השירותים שבית הספר יוכל לקבל עבורם תקצוב ולתת לילד.

דליה דורנר: בלי חינוך של המורה, הדרכת המורה כיצד לטפל בילד ועזרה מתאימה לילד, זה לא יכול להצליח וזה לא יצליח.

דליה דורנר: משרד החינוך, במחילה מכבודו, פירש את החוק לפני פסק דין יתד, שהוא לא חייב לממן את השירותים האלה.

דליה דורנר: אם יש לו, הוא ייתן, אם אין לו הוא לא.

דליה דורנר: אנחנו כבר גמרנו את זה, אבל עכשיו צריך בפיילוט לראות כמה הסיפור הזה עולה ואיך אפשר להסדיר את זה.

דליה דורנר: זהו, לא צריך לחשוב שרק בבית ספר לשילוב הילד מממש את הפוטנציאל.

דליה דורנר: זה תלוי בילד.

דליה דורנר: הילד גם משתנה, אולי הוא מתחיל בשילוב ועובר לחינוך מיוחד, אולי הוא מתחיל בחינוך מיוחד ועובר לשילוב.

דליה דורנר: זה ילד שלנו, זה ילד שמגיע לו חינוך, מגיע לו שוויון, מגיע לו שהמדינה הזאת תעזור לו לממש את הפוטנציאל שלו.

דליה דורנר: גם החברה צריכה את זה.

מרינה סולודקין: קודם כל תודה לך.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת אורי אורבך.

אורי אורבך: תודה.

אורי אורבך: אנחנו, כוועדה לביקורת המדינה, כפי שגברתי העירה, אנחנו לא דנים הרי לתוכן ההמלצות עצמן של הוועדה החשובה, אין לנו גם את הכלים כחברי כנסת, אלא תפקידנו לפקח שהדברים מיושמים, מה שהוחלט, ואני מרגיש שנקודת המפתח פה היא הקשר של הממסד, לא במובן השלילי, אלא המוסדות, משרד החינוך והגופים האלה, עם ההורים.

אורי אורבך: יש נטייה, אנחנו רואים את זה בכל הוועדות פה, שהממסד לא אוהב את החיה הזאת שנקראת אזרח, שמסתובבת לו בין הרגליים, כי 'מה הוא מבין?' זה כמעט טבעי למנגנונים ולמערכות ואני ממש מפציר בכם, נעשו פה צעדים, אתם פגשתם אותם לפגישת דיווח, אבל שלא ייווצר הרושם, שאולי הוא נכון, שזה בשביל לסמן וי, בסדר, דיווחנו, עשינו, עמדנו בתקן של הדיווח, אלא שיתוף פעולה אמיתי, להקשיב, לקבל, לא לקבל.

אורי אורבך: ייתכן שאתם מבינים יותר מההורים, צרתם היא צרה גדולה יותר, אבל ההבנה שלכם היא הבנה מקצועית, אבל חשוב מאוד לשמוע, תמיד אפשר ללמוד עוד.

אורי אורבך: וההערה השנייה, החשובה מאוד, זה באמת לגבי מה שאדוני העיר, לגבי לוח זמנים.

אורי אורבך: צריך להציב יעד יותר סביר.

אורי אורבך: בינתיים נכון שאנחנו נפתור, נגיד שהכול ייושם כהלכה, תיפתר בעיית השילוב של הילדים עם הצרכים המיוחדים, אבל בינתיים עשר שנים יש ילדים של עכשיו, של השנה.

אורי אורבך: כל יום שעובר הוא יום שלא חוזר לילד שלא שולב כראוי.

קריאה: מדובר באלפי ילדים.

אורי אורבך: גם אם שלושה ילדים, שווה.

אורי אורבך: לפעמים בשביל ילד אחד אנחנו מתכנסים פה דיונים על דיונים, ילד מבוגר בדרך כלל.

אורי אורבך: אז לכן המטרה היא לא רק לפתור את הבעיות לעתיד, אלא כבר אנחנו באיחור מאז שניתנו המסקנות של הוועדה שלך.

עינת וילף: יש פה הורים מחולון?

קריאה: כן.

עינת וילף: אבל אין כאן הורים של הפיילוט.

מרינה סולודקין: זה לפעם הבאה.

מרינה סולודקין: בבקשה, אדוני.

שכיב מוראד שנאן: אני לא אחזור על מה שכל קודמיי אמרו ואני מצטרף לכל מלה שנאמרה, אבל חסרות לי שתי שאלות שאני מאוד רציתי שמשרד החינוך יענה עליהן.

שכיב מוראד שנאן: השאלה הראשונה, אם קיימת תחושה בקרב ההורים שהם לא באים לשיתוף ואין איתם שום שיתוף פעולה בהחלטות, אלא אתם קוראים להם רק לצורך העדכון, מדוע אתם לא משנים את הסגנון ומשתפים אותם בהליך קבלת ההחלטות לפני שעושים את החוברת, מה שנקרא?

שכיב מוראד שנאן: השאלה השנייה שהייתי רוצה גם, הבנתי כשרעיה דיברה, שכלי הערכת תפקוד במערכת האבחון, ועדת ההשמה, מדבר רק על גיל בית ספר יסודי ולמרות שאמרתם שהשלמתם את תקני האבחון, זה לא נוגע לגילאים יותר מבוגרים ואני מבין שצריך לעשות פיילוט נוסף לקבלת כלי אבחוני לגילאים יותר גדולים.

שכיב מוראד שנאן: אם התחלנו בשנת 2004, הדוח יצא, והיום אנחנו ב-2012 ואני מריח שאנחנו עוד נמצאים בשלב של - - - מתי זה אמור להיגמר, אם בכלל?

שכיב מוראד שנאן: אני לא חושב ש-2018 זה יעד שהוא בר השגה מבחינתם.

מרינה סולודקין: החבר סטאלין אמר, כל תכנית חומש ב- - -

שכיב מוראד שנאן: מזל שאנחנו לא אצל סטאלין.

מרינה סולודקין: עכשיו אני מבקשת תשובות ממשרד החינוך.

מרינה סולודקין: בבקשה, נציגת הסתדרות המורים.

לאה פרנקל: אני מודה לך על רשות הדיבור.

לאה פרנקל: אני ממש שמחה, חברת הכנסת,

לאה פרנקל: שהעלית והבאת בפני השולחן הזה את קולם של המורים שהם יהיו אלה שיישמו את כל הדברים היפים שנאמרים כאן.

לאה פרנקל: הייתי מורה, הייתי מנהלת בית ספר, אני מתבוננת בך, הייתי מפקחת, בחינוך הרגיל יודעים יפה יפה מי הוא הילד עם הצרכים המיוחדים, מתמודדים עם העניין הזה בחרדת קודש אבל בקשיים ניכרים מאוד מאוד.

לאה פרנקל: המורים ספגו בעשור האחרון את ההשלמה לחוק החינוך המיוחד, את השילוב.

לאה פרנקל: הם ספגו את זה, אני אומרת, מפני שאף אחד לא חשב שצריך לתקצב, לתגמל אותם וכו' וכו', ואני לא נכנסת לזה, אבל הם עושים את זה באמת בהתלהבות.

לאה פרנקל: אני רוצה, כנציגת האיגוד המקצועי של המורים, להזכיר שוב שכל הסיסמאות וכל המחשבות היפות וכל הדברים שאנחנו באמת חושבים שמחובתנו לעמוד בהם יוטלו על כתפי המורים.

לאה פרנקל: מדובר בתוספת מאמץ, בתוספת זמן, בתוספת אחריות, בתוספת הכשרה, בתוספת עבודה, ואני מזכירה לכולנו, קחו אותנו בחשבון, דברו איתנו.

לאה פרנקל: הידברות עם המורים היא פשוט משהו מאוד מאוד חיוני להצלחת העניין הזה.

לאה פרנקל: אנחנו אלה שנעשה את הדבר הזה, לטוב או לטוב פחות.

לאה פרנקל: אנחנו רוצים לעשות את זה לטוב יותר.

לאה פרנקל: אני רוצה, כיוון שזאת ועדה לענייני ביקורת המדינה ואני מודעת לזה, שפשוט כאן נחשוב כל הזמן על זה שיש לעשות ככה ויש לחשוב על הכלי האבחוני ויש לחשוב על התקצוב ויש לחשוב על אלפי דברים קטנים שאגב עוד לא חשבנו עליהם, כי תוך כדי עבודה יצוצו כל מיני דברים שנצטרך לתת להם תשובה, כדרכן של מהפכות.

לאה פרנקל: אגב, מדובר במהפכה בחינוך, מורים לא אוהבים כל כך מהפכות, אבל הם מתמודדים איתם באומץ.

לאה פרנקל: אני רוצה שנחשוב כל הזמן על תנאי העבודה של המורים, קורה כבר שמורים מסרבים להתמודד עם הטפסים, מסרבים, לא מפני שהם לא רוצים, הם יודעים כמה זה חשוב, הם עמוסים עומס יתר ואני רוצה שזה יובא בחשבון.

לאה פרנקל: אני רוצה שתנאי העבודה של המורה שבא לכיתה עם ה-36 עד 40 ילד ויש לו את מוישל'ה ויש לו את אור ויש לו עוד ילד שהוא צריך להתייחס אליו, יוכל להתפנות גם רגשית וגם מבחינת הזמן אל הילד ובאמת לחבק אותו, כמו שכולנו חולמים.

לאה פרנקל: יש לנו חלום משותף.

לאה פרנקל: חבקו אותנו.

מרינה סולודקין: גברתי, סליחה.

מרינה סולודקין: הדרך של אלף קילומטרים מתחילה מצעד ראשון.

מרינה סולודקין: על הקשיים, אנחנו כאן מספיק אינטליגנטים, אנשים שמבינים עד כמה זה קשה, אבל זו עבודה מקצועית שאני אומרת שזה לא כאן, זו הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו מדברים על יישום החוק.

מיכל כהן: ברשותך אני לא אחזור על הרבה מן הדברים.

מיכל כהן: רק בשביל לסבר את האוזן, החינוך המיוחד, עם החינוך הרגיל, נמצאים במינהל הפדגוגי.

מיכל כהן: זאת אומרת שאני בהחלט חושבת שהנושא הזה של ההתייחסות לחינוך המיוחד בנפרד מן החינוך הרגיל, יש בו מן הטעות ואני בהחלט חושבת שכן אני רוצה להתייחס למורכבות של היישום אבל לא לחזור על הדברים.

מיכל כהן: חוסר שביעות הרצון נוכח פה, בטח מן ההורים שמחכים לאורך זמן.

מיכל כהן: אנחנו אמרנו בפעם הקודמת ואני חוזרת ואומרת ומי שמכיר את העבודה שלנו יודע, אנחנו לא מתמהמהים, אנחנו לא מוותרים, אבל זה קשה, זה מורכב וזה מורכב מכמה היבטים.

מיכל כהן: אחד, יש פה שינוי, כמו שאמרו לפניי, והשינוי זה לא עניין של מה בכך.

מיכל כהן: שניים, יש מורכבות ברמה של התפעול, לאה נגעה בזה בקצה, אני רק אומר שכדי לשכנע מורים, אנחנו נמצאים היום בשלב של סקר, שמורים מסרבים למלא את הדוחות שאנחנו דורשים על מנת לייצר תיקופים לכלים.

מיכל כהן: מסרבים.

מיכל כהן: הם לא מסרבים כי הם לא רוצים, הם מסרבים כי לא הקלנו עליהם בשנים האחרונות, בטח בתקופה האחרונה בכמות המשימות.

מיכל כהן: בין המלה הכתובה של כבוד השופטת לבין היישום מתגלים הרבה מאוד קשיים.

מיכל כהן: אפשר לחזור ולהאשים אותנו על הקצב, בסדר, אבל הקצב נקבע בין השאר מהמקום של מה מעלה הפיילוט, מה המשמעות.

מיכל כהן: לעתים אנחנו נדרשים לדון בסוגיות שדנו בהן, למשל נושא שתי הוועדות, רויטל, ואנחנו שיקפנו לכם.

מיכל כהן: הרי עברנו לוועדה אחת ומהר מאוד הבנו שאנחנו מייצרים צוואר בקבוק, זאת אומרת מי שצריך להגיע לא יגיע, כי אנחנו לא נהיה מסוגלים- - -

רויטל לן כהן: זה לא נכון.

מיכל כהן: את יכולה להגיד לא נכון, אני אומרת מה קרה.

מיכל כהן: לכן החלטנו וחזרנו לגב' דורנר ושיתפנו אותה ואמרנו שלא נוותר על ועדת השילוב הבית ספרית, כן נייצר את המהלך הזה כי זה יתרום לילדים, לכלל הילדים.

מיכל כהן: זה אחד.

מיכל כהן: זו רק סוגיה אחת שמראה מה הוא קושי.

מיכל כהן: הנושא של התקצוב – גם זה משהו שלא מדברים עליו, אבל הוא סוגיה.

מרינה סולודקין: למה לא מדברים?

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה בין הנושאים המרכזיים.

מיכל כהן: אני רק אומרת את המורכבות.

מיכל כהן: לפחות יצאנו לדרך עם האמירה- - -

מרינה סולודקין: ---תמריצים למורים שמשלבים את הילדים.

מרינה סולודקין: זה קודם כל, כי אף אחד לא יעבוד שעות נוספות ובמאמץ נוסף- - -

מיכל כהן: אז גם הנושא של התקצוב שעדיין לא קיבלנו את אישור האוצר, שזו סוגיה מורכבת.

מיכל כהן: אני לא אומרת שמישהו אחר אשם, זו סוגיה מורכבת שמכילה לא רק את התקצוב לילד אלא גם את המעטפת של מה אומרת המעטפת.

מיכל כהן: הסוגיה של הכלים והפיתוח – הרשות הארצית למדידה והערכה, שפיתחה את הכלי, אפשר להגיד עליה הרבה דברים, אבל מקצוענים הם כן ולמידה מהעולם הם עשו.

עינת וילף: יש להם נציגות פה היום?

שלומית עמיחי: אתמול ישבתי איתם שעות רבות.

מיכל כהן: אבל למידה מן העולם הם עשו.

מיכל כהן: אז יכול להיות שאתם מלינים על הלמידה שלהם, אני לא יודעת, אפשר להלין על הכול, אבל באמת ההתמודדות היא רצינית.

שכיב מוראד שנאן: הכוונה היא לא להעיר, הכוונה מה התשובות.

מיכל כהן: אלה הן התשובות.

מיכל כהן: תקראו את הכלים ו- - -

רויטל לן כהן: אנחנו מאוד רוצים לראות את הכלי.

שלומית עמיחי: המומחים האקדמיים שהתייעצו איתם הם מומחים בתחום שגם כבוד הנציגים שיושבים כאן מומחים בהם, כל אחד בהיבטו, עם פרופ' שנית רייטר ומיכל שני ודר' חן יפעת ודר' עמיחי ברזנר, לא קשור אליי, ודר' שרית גבעוני ופרופ' פדיה נאסר ודר' אייל גמליאל.

שלומית עמיחי: כל אלה, כל אחד מומחה והם עשו עבודה של איסוף חומרים- - -

אברהם יוסף סלומה: אבל למה לא מיישמים את זה?

מיכל כהן: ברשות

מיכל כהן: כם אני רוצה להמשיך ואני אשתדל לקצר.

מרינה סולודקין: אני אגיד לכם מה הבעיה שלי.

מרינה סולודקין: הבעיה שלי שאני כל הזמן בכל הוועדות רואה הרבה תהליכים ביורוקרטים, לא רק מקצועיים, מאוד בירוקרטים, בלי תוצאות, ואני מאוד לא רוצה שהיישום של החלטות ועדת דורנר יהיה רק בתהליכים בלי תוצאות.

מיכל כהן: גברתי, אנחנו לא מצאנו את הכפתור שאפשר ללחוץ עליו ושזה יקרה.

מיכל כהן: זה לא עניין רק של סכמה תקציבית, יש פה הרבה מן המורכבות.

מיכל כהן: אני כן רוצה להתייחס ברשותך בסוף לנושא של החינוך הרגיל וההכלה.

מיכל כהן: שר החינוך הכניס עכשיו לשנת הלימודים הזו יעד נוסף לתכנית האסטרטגית, שמדברת על המוכנות של החינוך הרגיל לקלוט ילדים עם צרכים מיוחדים.

מיכל כהן: אנחנו רואים שהיום בנקודת הזמן הזו יש קושי רב להתמודד לא רק עם המורכבים ביותר, גם עם אלה שהם פחות מורכבים.

מיכל כהן: וזה לא כי המורים לא רוצים, למדנו, וזה דבר שחשוב לציין, אם כי הוא אולי פחות מעניין כרגע מי שיושב פה, אבל אני כן רוצה לומר שהמערכת הכניסה לכל תכניות העבודה שלה, ואפשר לבדוק את זה, כל מחוז וכל מפקח וכל מנהל בית ספר נדרש להכין תכנית עבודה איך הוא יקלוט ילדים ואיך הוא יכיל יותר ילדים על מנת שהחינוך הרגיל יהיה מוכן.

עינת וילף: הם יקבלו הכשרה?

מיכל כהן: הם מקבלים, יש לנו כבר קורסים שהכנו, מתווה של קורסים, יש לנו גם מועדים, יש לנו כבר מדריכים, אנחנו עושים באמת מהלך מאוד גדול.

מיכל כהן: למשך השנה ולמשך השנים.

מיכל כהן: הכנסנו גם את הנושא של הכשרה במכללות.

מיכל כהן: והדבר האחרון שצריך להכיר, גם אם זה מקפיץ, זה שינוי שלוקח זמן כדי לשנות עמדות, תפיסות, מוכנות וגם ידע מקצועי.

מיכל כהן: זה לא רק עניין של לבוא ולדווח פה על עוד 10 ילדים.

מיכל כהן: הנושא של הפיילוט, נאמר פה לפני, אנחנו נמשיך בפיילוט כפי שהתחייבנו והצגנו את זה בוועדה הקודמת, עם ההרחבות.

מיכל כהן: אני אומרת את זה פה, אנחנו מרחיבים ואנחנו עושים את העבודה, אבל אם ניתקל בקשיים אנחנו חוזרים גם לפה לומר מה הוא הקושי.

מיכל כהן: אמרתי, היום אנחנו נמצאים בצומת שדר' נורה כהן מנסה להוביל, סקר שיתקף, שיבדוק את הסוגיה, ואנחנו לא מצליחים לאסוף, אז זה עיכוב.

מיכל כהן: זה לא בירוקרטיה.

מרינה סולודקין: אנחנו ועדה של תוצאות.

מיכל כהן: בינתיים זה לא פוגע בשום דבר שקורה לצורך החינוך המיוחד.

רויטל לן כהן: הוא ממשיך להיות פגוע, פשוט.

רעיה לוי גודמן: אני רוצה להגיד שאנחנו לא עסוקים בבירוקרטיות.

רעיה לוי גודמן: אנחנו עסוקים בחינוך ואנחנו עסוקים בבניית תכניות עבודה ובפיתוח מקצועי של צוותים ובכתיבת סילבוסים לקורסים ובשיתוף פעולה עם השלטון המקומי כדי להכניס את הנושא של ההכשרה של הסייעות לעניין ובעבודה עם הסתדרות המורים כדי לבדוק איך אפשר לעבוד כדי שהמורים יהיו שותפים גם במוטיבציה הפנימית ולא רק בדברים הטכניים, כי מדובר פה במוטיבציה פנימית של- - -

מרינה סולודקין: תמריצים, זה לא דברים טכניים.

רעיה לוי גודמן: לא, זה ממש לא טכני ולא ביורוקרטיה.

רעיה לוי גודמן: תמריצים – אני לא באוצר, אני בחינוך ואני מאוד שמחה שאני בחינוך ולא במקום אחר.

רעיה לוי גודמן: אני רוצה להביע מחאתי על האמירה חסרת האחריות של רויטל, שאנחנו לא מטפלים במצב קיים ומשתמשים בוועדת דורנר כמילוט לא לטפל.

רויטל לן כהן: אני מוכנה לתת לך מקרים, כולל שמות של מפקחות ש- - -

מרינה סולודקין: את לא מדברת, כי אנחנו מסיימים את הישיבה.

מרינה סולודקין: אני עדיין לא אמרתי את המסקנות של הוועדה, שהן גם חשובות.

רעיה לוי גודמן: אנחנו מטפלים בכל הנושאים שצריך לטפל בהם תוך כדי תנועה, במקביל דורנר הוא רק משימה אחת חשובה ומשמעותית, יש טרכטנברג ויש יישום חוק מיוחד ויש הרחבת מוסדות והקמה של 11 בתי ספר חדשים לאוטיסטים וועדות שיבוץ ארציות וילדים חולים ואנחנו מטפלים בכל הדברים במקביל.

רעיה לוי גודמן: השילוב הגדל משנה לשנה בקרוב ל-2,000 תלמידים דיפרנציאליים עם לקויות מורכבות, מ-8,000 בתשע"א ל-10,000 בתשע"ב.

רעיה לוי גודמן: הזכרת את הנכים, 896 תלמידים נכים משולבים בחינוך הרגיל, מי שיכול משולב כבר היום.

רעיה לוי גודמן: ההבדל הוא שדורנר לא המליצה רק על בחירת הורים, כשאתה מספר על חמישה ילדים, דורנר המליצה גם על תקציב הולך אחרי ילד, שלא יהיה ילד שצריך יותר מ-2.7 שהוא מקבל היום באוטומט ואין לנו דרך לבחון את זה- - -

רויטל לן כהן: הוא לא מקבל באוטומט.

רעיה לוי גודמן: ולכן מדובר בכלי אפיון.

רעיה לוי גודמן: חשוב לי להגיד שהכלי להערכת התפקוד, יש דוח שיצא אתמול, אני הספקתי לקרוא רק חצי בלילה, שבעצם מנתח את התהליך של פיתוח הכלי כדי שאפשר יהיה ללמוד ממנו את המסקנות של מה שצריך לעשות הלאה.

רעיה לוי גודמן: חשוב לי להגיד שבמידה מסוימת אנחנו מרגישים שעם כל הכבוד לכל היושבים פה, כמעט עם כל אחד מהיושבים פה, אם לא כולם, אנחנו נפגשים, בין בפגישות דיווח ובין בפגישות שבין הדיווחים, כדי לשמוע, כדי לשאול, ולפעמים יש לנו הרגשה שאם זה לא אותו גורם ספציפי שאותו הזמנו לאיזה שהיא ועדה אז כולנו מטומטמים ורק מישהו שלא הוזמן הוא החכם.

רעיה לוי גודמן: לא יעלה על הדעת שאם לא הזמנו איזה עורך דין שיושב באיזה שהוא מקום, אבל ישב בוועדה פרופסור למשפטים, אז זה לא מספיק טוב.

מרינה סולודקין: את לא צריכה להסביר כאן.

רעיה לוי גודמן: אני ממליצה לקרוא את זה ולראות כמה אנשים מהשורה הראשונה במדינת ישראל היו שותפים לעניין, חלק מהסיבות- - -

מרינה סולודקין: רעיה, זה ברור.

מרינה סולודקין: עכשיו אני מבקשת מחברי ממשרד המבקר, מר חיו, שבישיבה הקודמת נתן לנו הבטחה לעשות בדיקה והם התחילו בדיקה במשרד ועכשיו, מר חיו, בבקשה.

יובל חיו: גברתי היושבת ראש, קודם כל אני מתנצל על הגעתי המאוחרת עקב הגשת דוח 62.

מרינה סולודקין: סיפרו לי, גם אני הייתי צריכה להיות שם, אבל לא יכולתי בגלל הישיבה.

יובל חיו: משמיעת הדברים אני מבין שגב' שי מסרה את ההודעה שמבקר המדינה החליט לכלול את הנושא הזה בתכנית הביקורת של שנת העבודה 2012.

יובל חיו: אני חייב לומר שלהציג כבר בפתח הדברים את המורכבויות שקיימות בבדיקה מסוג זה, אל"ף, צריך להבין שבליבת העיסוק בנושא הזה כרגע יש ליבה מקצועית ואני מבין שיש ועדה שכרגע יושבת על המדוכה ומקדמת את הנושא הזה.

יובל חיו: מטבע הדברים ביקורת המדינה תצטרך גם להבין את גבולות הפעילות שלה למול הפעילות המקצועית וזו נקודה- - -

בשמת בר נדב: ואם איש המקצוע אומר בעצמו שזה לא טוב ושזה לא מקצועי?

יובל חיו: אני אתייחס לעניין הזה.

יובל חיו: יש פה גם מרכיב של לוח זמנים שבסופו של יום זה לא שאנחנו נותנים חוות דעת על סבירות של ההתקדמות.

יובל חיו: בית המשפט מעת לעת מחווה את דעתו בדברים הללו אבל זו היא לא התשתית של הביקורת.

יובל חיו: מה שכן, המערכת הממשלתית אמורה לנהל קידומה של רפורמה ולנהל את קידומה של רפורמה וכיצד זה נעשה, זה כן בתחום הביקורת.

יובל חיו: כי כשאנחנו מדברים על יציאה לדרך ליישום רפורמה אז אנחנו יוצאים עם היבטים תפעוליים, אנחנו יוצאים עם התמודדויות בתחום התקציב, אנחנו מנתחים את ההיבטים האלה כבר בתחילת הדרך, כי קשה לי להבין יכולת של קידום נושא כזה כשהוא נעשה בטור ולא בהתבוננות כוללת של הנושאים, ואם כך הם פני הדברים אז אנחנו נשמח על כך ופה יש לנו מרחב לעבודה ושם אנחנו מתכוונים להתקדם.

יובל חיו: אנחנו צריכים לראות שהמערכת הממשלתית, לרבות שיח בין משרדי ממשלה, ממשרד אוצר ומשרד החינוך, ולרבות השיח הפנימי בתוך הגופים במשרד החינוך, מתקדמת בצורה נאותה כדי להגיע ליעדים שהיא מציבה כרגע לעצמה וככל שהדברים לא מתקדמים כך, שם ככל הנראה תהיה אמירתו של הדוח ואנחנו מקווים שדרך זה נוכל לתרום.

יובל חיו: תודה.

מרינה סולודקין: קודם כל תודה לך, ועכשיו אני מודה לכולם שהשתתפו בדיון, דבר שני, אני דיברתי עם חברי חבר הכנסת, יושב ראש הוועדה, רוני בר-און, אנחנו עושים בעוד שלושה חודשים ישיבת המשך.

מרינה סולודקין: אני מאוד מקווה שאנחנו נעשה ישיבת המשך בעוד שלושה חודשים ביחד עם ועדת החינוך, כי אני רואה צורך בזה, כי יש ישיבות בפגרה.

מרינה סולודקין: אפשר לעשות את זה, אם רוצים.

מרינה סולודקין: אז ישיבת המשך בעוד שלושה חודשים.

מרינה סולודקין: מהדיון היום אני הבנתי שהתחיל שיתוף פעולה בין משרד החינוך להורים, אבל שההורים והארגונים לא רואים שהם משפיעים אז אני רואה בזה חסרון.

מרינה סולודקין: אנחנו מבקשים מכם, הכנסת זה אזרחים, זה לב לבה של הדמוקרטיה הישראלית, חלק מהדמוקרטיה זה לשמוע לאזרח, ובגלל זה אנחנו מבקשים דפוס של שיתוף פעולה אם אפשר לשנות.

מרינה סולודקין: דבר שלישי, אני חושבת שהוא אולי בין החשובים, לא שמעתי כאן על תמריצים שנותנים למורים מהחינוך הכללי שמוכנים לעשות שילוב של ילדים עם מוגבלויות.

מרינה סולודקין: על הנושא הזה אני רוצה לשמוע בישיבה הבאה ממשרד האוצר.

מרינה סולודקין: אנחנו נשלח את המסקנה של הוועדה בנושא הזה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.