ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 620, 2012-06-04 11:30

דוד רותם: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 116) (איסור יציאה מהארץ לעובדי שירות), התשע"ב-2012.

ענת זוהר: שלום.

ענת זוהר: בוקר טוב.

ענת זוהר: בהצעת החוק שמונחת בפניכם אנחנו מבקשים לתקן את חוק העונשין, להוסיף בו את סעיף 51ח1, שקובע ככלל שלעובד שירות יהיה אסור לצאת מהארץ במהלך ריצוי עונשו בעבודות שירות.

ענת זוהר: זה בגלל החשש שהוא יימלט מהארץ, לא יחזור לריצוי יתרת הימים שהוא צריך לרצות, או יחסיר ימי עבודות שירות.

ענת זוהר: ולעניין הזה יש דוגמאות.

ענת זוהר: אם תרצו הרחבה, אחר כך תקבלו מהנציגים של השב"ס שיושבים כאן.

דוד רותם: איפה חבר הכנסת אורי מקלב?

דוד רותם: הוא פנה אלי בבעיה כזאת, שמישהו לפני עשר שנים נידון לשלושה חודשים עבודות שירות, הוא נסע לחוץ-לארץ, יש לו בן חולה וכל מיני צרות, והוא שאל אותי: מה עושים?

יצחק הרצוג: קודם כול, במלאת 64 שנים למדינת ישראל, פתאום גילינו שאנשים בשירות יכולים לנסוע לחוץ לארץ?

יצחק הרצוג: מה היה עד היום?

דוד רותם: בוז'י, הרבה יותר גרוע.

דוד רותם: אדם נידון לעבודות שירות, הוא בכלל לא מתייצב אצלם.

דוד רותם: הוא מסתובב בארץ, אף אחד לא יודע מה לעשות אתו.

דוד רותם: תיקנו את החוק לא מזמן, שהם יוכלו להוציא מייד - - -

יצחק הרצוג: אני בעד זה, אבל אני שואל, מה היה עד היום?

ענת זוהר: עד היום היה חוסר בעניין הזה.

יצחק הרצוג: נוסעים או לא נוסעים?

דוד רותם: נוסעים.

יצחק הרצוג: נוסעים לחוץ-לארץ.

יצחק הרצוג: אז מה אחוז הבורחים שיש לכם?

לאה קליינר: היתה לנו רשימה של עובדי שירות עד לפני כשנה, שנה וחצי, ואז תוך כדי דיונים עלה שאין לנו סמכות בחוק למנוע.

יצחק הרצוג: כלומר, הייתם מונעים מהם לצאת דה-פקטו?

לאה קליינר: היינו מונעים, אלא אם כן היינו נותנים אישור.

יצחק הרצוג: זה לא אלה עם האזיקונים?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה עבודות שירות.

יצחק הרצוג: מה עבודות השירות הכי ארוכות שניתנות לאדם?

לאה קליינר: עד חצי שנה בשלב זה.

יצחק הרצוג: זה כולה נסיעה של חצי שנה לחוץ-לארץ, נכון?

לאה קליינר: בראייה פשטנית, כן.

אפרת חקאק: ויכולת לממונה לאפשר.

יצחק הרצוג: הממונה יכול לאשר מטעמים הומניטריים, מחלות, אסונות?

לאה קליינר: בנסיבות מאוד-מאוד חריגות.

יצחק הרצוג: יכול להיות מצב כזה?

לאה קליינר: יכול להיות, והיו מקרים שכן אישרנו.

יצחק הרצוג: תני דוגמה למקרה.

לאה קליינר: מישהי שהיתה בעבודת שירות ותוך כדי עבודות שירות נאלצה לעבור ניתוח של השתלות.

לאה קליינר: היא קיבלה חופשה והיתה צריכה המשך בחוץ-לארץ, זה ניתן לה.

יצחק הרצוג: זה נראה לי מאוד הגיוני, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: אני מסכים אתך במאת האחוזים, אני רק לא מבין אף פעם איפה הם היו עד היום.

חנני קאפח: היו דה-פקטו.

לאה קליינר: אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים.

לאה קליינר: היום למשל יש לנו על-פי מידע, כ-30 חבי מאסר, זאת אומרת, שהם לא סיימו לרצות את עבודות מאסר השירות.

לאה קליינר: הם נמצאים בחוץ לארץ.

לאה קליינר: זה לפי המידע שיש לי.

דורית ואג: נמצאים ולא חוזרים.

דורית ואג: "ברחו", מה שנקרא.

לאה קליינר: הלכו.

דוד רותם: אדם כזה, שכבר יושב עשר שנים בחוץ-לארץ, רוצה לחזור.

דוד רותם: אל מי הוא צריך לפנות?

לאה קליינר: לצורך מה?

דוד רותם: הוא רוצה - - -

יצחק הרצוג: לשלם את חובו לחברה.

לאה קליינר: מה שאני מכירה לפי החוק, ויתקנו אותי פה כולם אם אני טועה, מי שלא סיים לרצות את חובו, חייב לרצות את מלוא החוב שנגזר עליו על-ידי בית משפט.

לאה קליינר: היה והוא נסע לחוץ-לארץ ויש לו יתרה פה, הוא חייב להשלים.

יצחק הרצוג: העורך-דין שלו צריך לנהל משא-ומתן.

דוד רותם: הוא מגיע לשדה התעופה.

דוד רותם: אם אתם פועלים נכון, הוא מגיע לשדה התעופה ומשם ישר הולך לאבו כביר.

דוד רותם: הוא אפילו לא מטייל בדרך לקחת את המזוודות.

לאה קליינר: כן.

דוד רותם: מה כן?

לאה קליינר: הוא נסע, הוא ידע שהוא משאיר פה חוב, ואת החוב הזה צריך להשלים.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: החוב הזה יכול להיות מורכב משני חלקים: יכול להיות שכבר נתתם צו וביטלתם לו את עבודות השירות, והוא הולך ישר לכלא, לרמלה.

לאה קליינר: כן, אבל הוא יכול להגיש עתירה, והרבה מהם זה מה שעושים, מייד מגישים עתירה, לפעמים חלק מהם בתוך 24 שעות מופיעים בפני שופט, עותרים ובית משפט מחליט.

לאה קליינר: כללית, אם אני בתור ממונה, נניח הייתי מאוד-מאוד משוכנעת שאולי אפשר לתת לו עשרה ימים להסתדר ולבוא, אין לי סמכויות בחוק להגיד לו: שב, תסתדר ותבוא בעוד עשרה ימים.

לאה קליינר: אין לי סמכות.

דוד רותם: יש לך, כי לך יש סמכות לבטל לו את עבודות השירות, אבל את לא חייבת, את יכולה גם להגיד: אני מבטלת את עבודות השירות, אבל הביטול ייכנס לתוקף בעוד שבועיים כדי לתת לו להתארגן.

דוד רותם: את גם יכולה להגיד: אדוני, אני בכל אופן משאירה לך את עבודות השירות.

דוד רותם: לא חייב להיות שהוא הולך לכלא.

דוד רותם: נתנו לכם סמכויות ענקיות.

לאה קליינר: זה קורה בשלב שאני נמצאת בהליכים לקראת הפסקה מינהלית ומחליטה על הפסקה מינהלית.

לאה קליינר: לא אני, הנציב מחליט על הפסקה מינהלית, ואז יש לו כמעט חודש לעתור ולחשוב ולהגיד אחרת, ואז אם הוא רוצה, אני יכולה להגיד לו: אל תבוא ב-3 בחודש, תבוא ב-15 לחודש.

דוד רותם: שאל אותי מקלב על איש כזה.

דוד רותם: ראיתי מסכן שהילד שלו חולה, ולכן הוא לא חזר וכו'.

דוד רותם: האיש לא יחזור.

דוד רותם: יש לכם עבריין נמלט, לא תראו אותו בחיים.

יצחק הרצוג: זה לא היא.

יצחק הרצוג: החוק אומר שאם הוא לא ממלא את זה, הוא הולך לכלא.

דוד רותם: החוק לא אומר כך.

יצחק הרצוג: עבודות על תנאי.

ענת זוהר: יש לה שיקול דעת - - -

יצחק הרצוג: צריך לשלוח את עורך-הדין לנהל משא-ומתן ולגמור - - -

דוד רותם: לכן שאלתי - -

לאה קליינר: לי אין.

דוד רותם: - - עם מי הולכים לדבר?

יצחק הרצוג: לבית משפט יש שיקול דעת.

לאה קליינר: לבית משפט ולפרקליטות כשזה מגיע לנקודה שמחליטים על הפסקה מינהלית.

אפרת חקאק: את לא חייבת להחליט על הפסקה מינהלית.

לאה קליינר: נכון.

לאה קליינר: עד אז יש לנו שיקול דעת.

לאה קליינר: אחרי זה – אין.

לאה קליינר: מי שנמצא בחוץ-לארץ זה אלה שנמצאים הרבה אחרי ההחלטה.

דוד רותם: ודאי.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, הבה נצביע ונגמור.

אפרת חקאק: יש לי רק שאלה.

אפרת חקאק: איך מערערים על ההחלטה של ממונה?

לאה קליינר: עתירה.

אפרת חקאק: מינהלית.

דוד רותם: עתירה מינהלית.

אפרת חקאק: האם אתם מתכוונים לפרסם נהלים לגבי השיקולים והעילות לתת היתר על יציאה מהארץ?

יצחק הרצוג: אם מישהו רוצה לנסוע לחתונה של הבן שלו בחוץ-לארץ - -

אברהם מיכאלי: ביקור חולים, חתונה, אבל שלא נדע.

יצחק הרצוג: - - הוא צריך להפקיד ערבות?

יצחק הרצוג: מותר לו להפקיד בטוחה?

לאה קליינר: הערבות הכספית היא לא דרכנו, ואין צורך אם לא יהיו נימוקים של אבל, חתונה מדרגה ראשונה, נסיבות רפואיות מאוד חריגות.

דוד רותם: אני רוצה להבין, עובד שירות לא יצא, אלא באישור הממונה?

יצחק הרצוג: כן, זה מה שכתוב.

דוד רותם: הממונה נותן לו אישור, באיזה תנאים?

יצחק הרצוג: האם הוא יכול לקבוע ערובה?

דוד רותם: אני רוצה להוסיף פה: אלא באישור הממונה, ובתנאים שיקבע, שתוכלו להגיד: רבותי, תביאו ערבות.

לאה קליינר: זה לא אני, זה דרך בית משפט.

לאה קליינר: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לטפל - - -

אברהם מיכאלי: בתקנות.

יצחק הרצוג: הוא יקבע תנאים: חובת דיווח יומית, חובת - - -

אברהם מיכאלי: את רוצה שנעזור לך?

אברהם מיכאלי: תביאו תקנות, נאשר לכם תקנות.

דוד רותם: אני אגיד לכם ממה אני מפחד.

דוד רותם: לפי הסעיף הזה אני מבקש לנסוע לחוץ-לארץ, רבותי היקרים, אני לא חוזר בכלל.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: אני חייב לכם משהו?

דוד רותם: אני כבר מטייל בניו-יורק, למה אני צריך לבוא לבקר אתכם?

יצחק הרצוג: "בתנאים שיקבע" זה יאפשר לו לסגור עם מערכת בתי המשפט איזה הסדר של ערובה.

יצחק הרצוג: אין לך ברירה.

אברהם מיכאלי: אם השר יגיש תקנות, נאשר לו אותן.

יצחק הרצוג: עד היום מה נתתם?

יצחק הרצוג: בלי שום תנאים?

לאה קליינר: אם בית המשפט קובע, הוא יכול - - -

יצחק הרצוג: זה קריאה ראשונה?

אברהם מיכאלי: שנייה ושלישית.

לאה קליינר: נראה לי שאנחנו לא יכולים לטפל בערובה.

ענת זוהר: זה נכון.

ענת זוהר: אני זוכרת בדיונים קודמים שקיימנו בעניין הזה שאמרו נציגי השב"ס שאין להם דרך להתמודד עם ערבות והם מעדיפים להשאיר את זה בנוסח הזה.

ענת זוהר: כאמור עם הסמכות של הממונה שאם עובד השירות מפר את התנאים, להפסיק הפסקה מינהלית את עבודות השירות.

דוד רותם: אני לא מפר את התנאים.

דוד רותם: אני פונה לממונה עם בקשה - - -

יצחק הרצוג: הוא נתן לי אישור לנסוע לחתונה.

דוד רותם: נתן לי אישור לנסוע לחתונה – הוא לא יכול לבקש ערבות?

ענת זוהר: לפי מה שאמרו נציגי שב"ס הם לא ערוכים לבקש ערבות והם גם לא רוצים מעורבות של בית משפט בהליך הזה.

אפרת חקאק: אנחנו כן יכולים לתת לשב"ס את הסמכות לקבוע תנאים, אפילו אם הם יחליטו במקרה כזה או אחר לא להפעיל את הסמכות.

יצחק הרצוג: אפשר לקחת חפץ שלו או משכון.

לאה קליינר: על-פי רוב, ברוב הנסיבות שאנחנו מדברים עליהן שנוסעים, מדובר על נסיעה של מספר ימים, שבוע, עשרה ימים, משהו כזה, לא יותר.

דוד רותם: זה תמיד כמה ימים.

דוד רותם: רק איך את בטוחה שהם חוזרים אחרי כמה ימים?

יצחק הרצוג: כדאי לו לחזור.

יצחק הרצוג: בעבודות שירות אתה גומר את העסק.

יצחק הרצוג: אין אינטרס לא לגמור את זה.

חנני קאפח: יש 30 איש שלא חושבים כך.

דוד רותם: מה 30 איש?

דוד רותם: כמה אנשים יש אצלכם שהתחילו שירות וגמרו את זה במקום בשישה חודשים אחרי ארבע שנים?

לאה קליינר: הרבה.

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: מה הסיבה?

דוד רותם: מה זה למה?

דוד רותם: אתה לא מבין, שולחים אותו ביום ראשון לעבודה, ביום שני הוא כבר לא בא, זה קשה מדי.

יצחק הרצוג: משעמם לו.

דוד רותם: לא משעמם לו, זה קשה לו.

לאה קליינר: אם עובד שירות שמגיע לעשות עבודות שירות, הפעם הראשונה שהוא יוצא לעבודה זה במסגרת עבודות שירות, זה קשה לו.

יצחק הרצוג: אם כי זו מערכת שמאוד הוסיפה לשירות הרווחה.

יצחק הרצוג: זה הדדי, לשני הצדדים, דרך אגב, במוסדות הרווחה.

יצחק הרצוג: במוסדות הרווחה יש הרבה מאוד עובדים בשירות לתועלת הציבור, כולל ברכיבה טיפולית, כולל בכל מיני מוסדות.

יצחק הרצוג: אתם לא מכירים?

לאה קליינר: מכירים, אבל זה לא עבודות שירות.

יצחק הרצוג: אז מה זה שירות לתועלת הציבור?

לאה קליינר: זה משהו אחר, מסגרת אחרת.

דוד רותם: מי בעד?

אברהם מיכאלי: בלי תקנות?

דוד רותם: בלי תקנות.

דוד רותם: אני מצביע על החוק, אני לא מצביע על תקנות.

אברהם מיכאלי: נכניס פה סעיף שיגיד שהשר יגיש תקנות.

דוד רותם: זה בחוק העיקרי.

אברהם מיכאלי: אין בחוק העיקרי.

דוד רותם: בחוק העיקרי יש לשר סמכות להתקין תקנות.

דוד רותם: מה אתה אומר לי לא?

אברהם מיכאלי: בעניין הזה?

דוד רותם: בכל הנושא של עבודות שירות.

יצחק הרצוג: חיים רמון כשהוא הורשע הוא קיבל עבודות שירות.

חנני קאפח: לא, שירות לציבור.

דוד רותם: של"צ.

חנני קאפח: למרות שיכול להיות באותו מקום שיהיה גם - - -

דוד רותם: סעיף 51יב.

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: הניתן בתנאים שיקבע, שתהיה לו סמכות - - -

דוד רותם: יש.

דוד רותם: השר לביטחון פנים רשאי להתקין תקנות לביצוע.

ענת זוהר: אם אפשר רק להוסיף הבהרה לפרוטוקול, כתבנו בדברי ההסבר לא בכדי שהנסיבות שבהן יתירו את היציאה מהארץ, שבהן לממונה יש שיקול דעת להתיר, הן נסיבות מיוחדות וחריגות.

ענת זוהר: לא כיוונו למקרים של חתונה למשל, כי רצינו להשוות את התנאים של עובד השירות לתנאים של אסיר שמרצה את עונשו במאסר בפועל, כי עובד שירות הוא למעשה מי - - -

דוד רותם: במאסר בפועל אם הבן שלי מתחתן, אני משתחרר גם אם עוד לא עברה תקופה - - -

חנני קאפח: לא נסיעה לחוץ-לארץ.

ענת זוהר: לא נסיעות לחוץ-לארץ.

ענת זוהר: לא מתירים יציאה מהארץ.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות שהבן שלי מתחתן בחוץ-לארץ?

ענת זוהר: אני רק אומר שחשבנו על נסיבות מיוחדות וחריגות התכוונו יותר למקרים של פטירה או למקרים של מחלה.

יצחק הרצוג: לא קבענו לכם.

יצחק הרצוג: הוא ילך לעתירה מינהלית והשופט הרחום הראשון ייתן לו לנסוע לחתונה של הבן שלו.

דוד רותם: זה תלוי מה העבירה שעליה הוא יושב.

אפרת חקאק: מה העבירה, מה העבר הפלילי שלו.

יצחק הרצוג: עם התנאים שייקבעו?

דוד רותם: בלי תנאים שייקבעו, הם לא רוצים.

דוד רותם: השר ירצה, יתקין תקנות.

אברהם מיכאלי: - - -

דוד רותם: יש סעיף - - -

יצחק הרצוג: התנאי זה גם יום ושעה של חזרה, לא?

דוד רותם: רבותי היקרים - - -

אברהם מיכאלי: אני רוצה לעזור לה שהיא תוכל להגיד כן ולא.

דורית ואג: היא לא רוצה שתעזור לה.

אברהם מיכאלי: אני קובע מה צריך לעשות, לא היא.

אברהם מיכאלי: אני שואל למה לא לתת לה כלים לסרב?

דוד רותם: היא לא רוצה לקחת ערבויות.

דוד רותם: אתה מבין את זה?

דוד רותם: היא לא רוצה.

דוד רותם: אין להם איפה לשמור ערבויות.

אברהם מיכאלי: זו הבעיה?

דוד רותם: כן.

אפרת חקאק: הנוסח הזה לא שולל את האפשרות שהם יתקינו תקנות, שיכללו גם את התנאים.

דוד רותם: השר לביטחון פנים יבוא מחר, יתקין תקנות ויגיד: מי שביקש לפי זה, יצטרך להפקיד ערבות צד ג'.

לאה קליינר: בסוף נוציא נוהל, ועל-פי הנוהל - - -

דוד רותם: אתם תוציאו נוהל, תלכו לשר לביטחון פנים והוא יתקין לכם תקנות.

אפרת חקאק: אם יש צורך בהתקנת תקנות, תפעלו לפי 51יב.

אפרת חקאק: אם תצטרכו רק נוהל פנימי, זה מה שתעשו.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: פה אחד, כנוסח הממשלתי.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אושר.