ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 715, 2012-06-04 13:15

חיים כץ: צהרים טובים, עדיין יום שני בשבוע, י"ד בסיוון, 4 ביוני 2012, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא – הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סכנת פיטורים של עובדי מלון הנסיכה, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מאוד מודה לך על ההיענות המהירה ועל ההתכנסות של הוועדה לדיון בנושא.

עמיר פרץ: התוודעתי לנושא באופן לא מתוכנן, קיבלתי מכתבים ופניות, וכפי שאתה נוהג גם אני נוהג, בדקתי אם הפניות הן רציניות או לא.

עמיר פרץ: מה שמסתבר שמלון הנסיכה הוא מלון שנמצא בבעלות של בעלים שהגיעו מגרמניה, בנו את המלון כחלק מהתפיסה הציונית שלהם, הבעלים היה יושב-ראש הקרן הישראלית שגייסה תרומות לטובת מדינת ישראל, והמלון הזה נקלע לקשיים.

עמיר פרץ: היום הוא נמצא בחובות מאוד גדולים, נדמה לי קרוב ל-170-160 מיליון, אבל אני לא מעורה בפרטי הכספים.

עמיר פרץ: המלון הגיע למסקנה שהם לא מסוגלים להמשיך ולנהל אותו, והם חיפשו חברת ניהול שתסכים לנהל במקומם, כדי להימנע מפיטורי עובדים וממשבר מיותר.

עמיר פרץ: היו שתי חברות מאוד משמעותיות, שהן רציניות, ויש להן יכולת להיכנס לנעלים שלהם במהירות ולמנוע משברים, והן חברת ישרוטל וחברת פתאל.

עמיר פרץ: שתי החברות האלה מחזיקות בהחלט נתח גדול בשוק באילת.

עמיר פרץ: אני חושב שחברת פתאל מחזיקה קרוב ל-30% מכלל השוק של בתי המלון, וחברת ישרוטל מחזיקה קרוב ל-25%, ובהחלט הממונה על ההגבלים ראה במהלך הזה מהלך שצריך לבדוק מכל עבר, כדי לא לתת לזה בהמשך ליצור מגבלה על התחרות ולא לגרום לכך שתהיה עליית מחירים, וזה בהחלט תפקידו של הממונה.

עמיר פרץ: אלא מה?

עמיר פרץ: חוץ משתי החברות האלה, אין שום גורם רציני בארץ שמוכן להיכנס לזה, כי הפעלה של מלון, עד כמה שהספקתי ללמוד – אתה פותח את המלון, זה עולה לך 10 מיליון בחודש.

עמיר פרץ: ברגע שפתחת, עוד לפני שנכנס האורח הראשון.

עמיר פרץ: מלון בסדר גודל כזה של יותר מ-400 חדרים, מלון גדול ומלון משובח.

עמיר פרץ: כולם מכירים את מלון - - -

חיים כץ: אם הוא סגור, כמה עולך לך?

חיים כץ: מה-10 מיליון יש גם ארנונה.

עמיר פרץ: ברור.

עמיר פרץ: אילת בוודאי תפסיד קרוב ל-30-20 מיליון שקל מסים, אבל אני מדבר - - -

חיים כץ: היא לא תפסיד, הוא חייב לשלם לה.

עמיר פרץ: ברגע שהוא סוגר, הוא לא משלם לפחות שנה.

עמיר פרץ: אחרי שנה הוא משלם.

עמיר פרץ: לא משנה, זה לא העניין.

עמיר פרץ: אנחנו הרי לא רוצים שישלמו על עסקים סגורים בארץ, אנחנו רוצים שישלמו על עסקים פתוחים.

עמיר פרץ: הבעיה שלנו היא אחת, בין שתי החברות מכיוון שישרוטל מחזיקה פחות, מטבע הדברים בגלל ההנחיות של הממונה על ההגבלים, הם חתמו על הסכם עם ישרוטל.

עמיר פרץ: ישרוטל למעשה מנהל את המלון כבר שנה בהסכם ניהול.

עמיר פרץ: הם משלמים שכירות, דמי השכירות האלה משועבדים בעיקר לבנקים כדי להחזיר חובות.

עמיר פרץ: מדובר שם על בין 400 ל-450 עובדים, חלק מהדרישות של הבעלים שנכנס להסכם עם ישרוטל זה לדאוג לאותם עובדים, ואכן ישרוטל, מסתבר, עשתה את המוטל עליה בעניין הזה, אין טענות לאף אחד, ונוצר מצב שהממונה הודיע: אני מבטל את ההסכם, בזה אני מורה לכם להפסיק את ההסכם, למיטב ידיעתי.

עמיר פרץ: אם ההסכם הזה יתבטל, המשמעות היא סגירה של המלון, ואני לא רואה מי יוצא מרוויח מהעניין.

עמיר פרץ: מה עוד, אני לא חושב שהעובדה שישרוטל תחזיק עוד מלון, יגרום נזק קשה כזה לתחרות.

עמיר פרץ: להיפך, אם המלון ייסגר ומספר החדרים יצטמצם, יכולה להיות עליית מחירים, אבל הכול ההערכות, זה לא מדע מדויק.

עמיר פרץ: הכול ההערכות וכו'.

עמיר פרץ: אני חושב שהממונה צריך למצוא פתרון, או לעשות פיקוח יותר הדוק, או אולי להגביל את העסקה, להגיד: אני נותן לכם חמש שנים, ובעוד חמש שנים אני אבדוק אם העסקה הזאת גרמה לעליית מחירים.

עמיר פרץ: אסור לשכוח – אני חושב שצריך להגן גם על מחירים של חדרים יוקרתיים – אבל מדובר פה בעיקר על מלונות חמישה כוכבים, כי זה לא משפיע על השוק של מלונות ארבעה ושלושה כוכבים.

עמיר פרץ: זה לא אמור להשפיע, אבל ייתכן מאוד שהממונה צודק, בשביל זה הוא יכול ללוות את העניין, לפקח על העניין וליצור את הכלים הראויים.

עמיר פרץ: להפסיק עכשיו את העסקה הזאת, לדעתי זה יגרום נזק מיותר, וצריך לעשות הכול להימנע ממנו.

עמיר פרץ: עד כאן, אדוני.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: האם יש מישהו מנציגי המלון?

יאיר שבו: אני מישרוטל, מזכיר החברה.

יאיר שבו: למעשה עשרה חודשים מאז שנכנסנו למלון ניסינו בכל דרך לשכנע את הממונה ואת אנשיו להבין את מהות התחרות שעליה מדובר פה.

יאיר שבו: כמו שאמר חבר הכנסת פרץ זו לא תחרות כללית של כולם בכולם, אלא פה מדובר על מלון ברמה של חמישה כוכבים, כשבתוכניות שלנו עם הבעלים קבענו לשפץ אותו בסכום משמעותי ולהחזיר אותו לרמה של חמישה כוכבים, אולי אפילו חמישה דלקס, כמו שהיה במקור.

יאיר שבו: אם היינו מגיעים למצב הזה, היינו מתחרים בעצמנו ברויאל ביץ', בהרודס, בדן אילת, היינו מגבירים את התחרות.

יאיר שבו: ניסינו בכל דרך לשכנע עם הרבה נתונים - - -

חיים כץ: לא היית מגביר את התחרות, אבל אני לא יודע מה זה מפריע להם.

חיים כץ: עוד מעט נגיע למה שמפריע להם.

חיים כץ: אתה יודע, יש כלל גדול בתורה: זה נהנה וזה לא חסר.

חיים כץ: מלון הנסיכה לא יכול להתמודד, לא ברויאל ביץ' ולא בדן, כי הוא רחוק והוא מבודד.

חיים כץ: גילוי נאות.

חיים כץ: הייתי וגם עכשיו יושב-ראש ועד עובדי התעשייה האווירית, ובזמנו, לפני כעשר שנים, כשאילת היתה בתרדמת, החלטתי שאני מוריד 35,000 אנשים – 17,000 עובדים עם בני זוג – לאילת, back to back, שישה חודשים.

יאיר שבו: אני זוכר את זה.

חיים כץ: לקחנו 800 חדרים בכל שבוע, מיום רביעי עד מוצאי שבת.

חיים כץ: עמיר, זה היה מבצע שאתה לא מבין.

חיים כץ: זה היה המבצע היחיד בעולם שהנוסעים נתנו לדיילים אוכל.

חיים כץ: העובדים היו מקבלים סנדוויצ'ים לטיסה, היו שמים את המזוודות בחניה, מקבלים אותן בחדר והיו שואלים את הדיילים: איזה סנדוויץ' אתה רוצה, עם גבינה או עם טונה?

חיים כץ: לקחנו 200 חדרים בדן, 200 בהילטון, 200 בהרודס ו-200 ברויאל.

חיים כץ: את כל המפגשים, החזון של החברה, עשינו ברויאל גרדן, ולא דיברנו על הנסיכה, כי הוא רחוק, הוא לא היה במתחם.

חיים כץ: הוא לא היה תחרותי, זה בכלל לא עניין.

מרלון טסלר: זה בדיוק מה שניסינו להסביר.

חיים כץ: אני, שנותן הרבה פרנסה, לא רואה בהם תחרות בכלל.

חיים כץ: הם לא במגרש.

חיים כץ: זו לא אותה התייחסות.

חיים כץ: הם הרי יכולים להתמודד מול אורכידיאה.

ליאל שרית אסרף: אם יורשה לי - - -

חיים כץ: תיכף יורשה לך.

ליאל שרית אסרף: התייחסות לנקודה הזאת.

חיים כץ: תיכף.

חיים כץ: עוד מעט.

חיים כץ: את עורכת-דין, יורשה לך.

חיים כץ: את לא עורכת דין?

עמיר פרץ: מי נציג הממונה?

חיים כץ: מנציגי הממונה כתוב עורכי-דין.

ליאל שרית אסרף: אני לא נציגת הממונה, אני נציגת משרד התיירות.

עמיר פרץ: תני לנו להתנהל מול הממונה.

עמיר פרץ: - - - משרד התיירות, עם כל הכבוד.

חיים כץ: תסבירי לנו את הכלל הגדול בתורה: זה נהנה וזה לא חסר.

חיים כץ: אם אתם מביאים גורם אחר שיתפעל את המלון ולא יפטר את העובדים ויגביר לדעתך את התחרות, בסדר.

חיים כץ: אם את סוגרת את המלון ומפטרת את העובדים, מה אתם מרוויחים?

חיים כץ: להגיד שאתם קיימים?

יאירה פרנקל: אני מהמחלקה המשפטית ברשות ההגבלים העסקיים.

יאירה פרנקל: אני אגיד אולי איזו מלה מקדימה על הסמכויות של רשות ההגבלים העסקיים והממונה על ההגבלים העסקיים, כדי שיבינו מה הסמכויות שלנו בעניין הזה.

יאירה פרנקל: התפקיד של הרשות זה כמובן להגן ולקדם את התחרות במשק.

יאירה פרנקל: בהקשר של מיזוגים, לפי החוק, אם הממונה מוצא שכתוצאה ממיזוג, עסקה כזאת בין הצדדים תיפגע באופן משמעותי בתחרות או ייפגע הציבור, הוא מצווה להתנגד למיזוג.

יאירה פרנקל: במקרה הזה הממונה בדק ארוכות, יותר משנה – פגישות ארוכות ושיחות ודרישות נתונים לכל השוק – בדקנו באופן מאוד יסודי ומצאנו שקיים חשש סביר שהעסקה הזאת תפגע באופן משמעותי בתחרות או בציבור.

חיים כץ: תסבירי לי למה.

יאירה פרנקל: אני רוצה - - -

חיים כץ: תסבירי לי את הדף.

חיים כץ: באת מהבית עם דף מוכן, זה בסדר.

חיים כץ: בואי תסבירי לי כלקוח שהשתמש במלונות ובמקרה מכיר את העניין, במה זה יכול לפגוע בתחרות.

חיים כץ: נגיד שסוגרים אותו אם אין מישהו אחר, מה אני עושה עם העובדים?

חיים כץ: הם באים לעבוד אצל הממונה?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: מה יקרה עם התחרות?

חיים כץ: הם לא בתחרות בכלל.

חיים כץ: הם בצד הזה במקרה לא בתחרות.

אבנר פינקלשטיין: עמיר אומר פה נקודה שצריך להתייחס אליה.

חיים כץ: אתה לא קיבלת רשות דיבור.

אבנר פינקלשטיין: סליחה.

יאירה פרנקל: קודם כול, אני רוצה להזכיר שהפגיעה זה העלייה של מחירים במלונות כשאנחנו מדברים על הציבור בכלל, גם על ועדי עובדים.

יאירה פרנקל: החשש גם עולה בצורה ברורה מהדברים שנאמרו כאן.

יאירה פרנקל: זו בדיקת כלכלית מורכבת, אבל אני אומר כך: נתח השוק ביחד של רשת ישרוטל ורשת פתאל ביחד הוא יותר מ-50% - - -

חיים כץ: מה זה מעניין במקרה הזה?

יאירה פרנקל: ביחד - - -

חיים כץ: תשמעי, זו פעם ראשונה - - -

יאירה פרנקל: תן לי לסיים.

חיים כץ: לא באת לנאום.

יאירה פרנקל: שאלת שאלה.

יאירה פרנקל: תן לי - - -

חיים כץ: תקשיבי.

חיים כץ: יש לכם סמכויות, אתם עושים מה שאתם חושבים, הכול בסדר.

חיים כץ: פעם ראשונה שמגיע לפה לוועדה נציג הממונה, אני רוצה להבין את הראש שלכם.

חיים כץ: לא מעניין אותי נתח השוק.

יאירה פרנקל: זה הראש.

יאירה פרנקל: המחירים יעלו.

חיים כץ: אני רוצה שתגידי לי מה קורה אם את סוגרת או משאירה את זה פתוח, גם מבחינת העובדים וגם מבחינת התחרות.

יאירה פרנקל: אני מבינה שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה פוגע בתחרות.

חיים כץ: לא, לא.

עמיר פרץ: בשום פנים ואופן לא.

חיים כץ: אני חושב הפוך.

יאירה פרנקל: אתה לא נותן לי להסביר למה.

יאירה פרנקל: אני במשפט אחד כן רוצה להגיד שביחד הם יחזיקו יותר מ-50%.

יאירה פרנקל: נאמר פה על-ידי רשת - - -

עמיר פרץ: למה את קושרת את פתאל לישרוטל?

יאירה פרנקל: תנו לי לסיים.

חיים כץ: תן לה.

יאירה פרנקל: זימנו אותי כדי להסביר.

יאירה פרנקל: אני אהיה קצרה.

עמיר פרץ: למה את קושרת בין פתאל לישרוטל?

עמיר פרץ: למה את הופכת אותם לחברה אחת?

יאירה פרנקל: הם לא חברה אחת, אבל בשוק שיש בו מעט מתחרים - - -

חיים כץ: זה לא משנה.

חיים כץ: מישהו אחר רצה לקחת אותם?

יאירה פרנקל: בשוק שיש מעט מתחרים, הם יכולים לתאם את - - -

עמיר פרץ: פתאל זו חברה נפרדת.

חיים כץ: לא מעניין, עמיר.

חיים כץ: לא מעניין.

חיים כץ: אף אחד אחר לא רצה לתפעל את המלון.

יאירה פרנקל: אני אגש לסוגיה הזאת.

יאירה פרנקל: לבקשת הצדדים בחנו אם היו הצעות חלופיות לרכישת המלון.

יאירה פרנקל: מצאנו שהיו הצעות כאלה.

יאירה פרנקל: דיברנו עם הצדדים האלה, ביקשנו נתונים, קיבלנו נתונים.

יאירה פרנקל: אנחנו מבינים שהיו הצעות חלופיות.

יאירה פרנקל: אגב, אנחנו לא היינו אז בתמונה כשהם עשו מעין מכרז לגבי המלון.

יאירה פרנקל: הם החליטו ללכת על ההצעה של ישרוטל, לא כי היא היתה הכי נמוכה, אלא כי היא היתה המשתלמת ביותר.

עמיר פרץ: לא משנה.

עמיר פרץ: אז מה?

עמיר פרץ: מותר להם.

עמיר פרץ: מה זה?

עמיר פרץ: זה כסף שלהם.

יאירה פרנקל: אין בעיה, אני רק רוצה להסביר שבכל שוק, בדרך כלל ההצעה של מי שירוויח רווח מונופוליסטי מהמיזוג בדרך כלל הוא ייתן את ההצעה הגבוהה ביותר.

יאירה פרנקל: זה הכי משתלם לו.

יאירה פרנקל: הוא יראה רווח נוסף כתוצאה מהפעלת כוח שוק שאחרים לא יראו.

עמיר פרץ: איפה כתוב בחוק שאת יכולה לחבר בין שתי חברות ולמדוד אותן ב-50%-50%?

עמיר פרץ: איפה זה כתוב?

עמיר פרץ: את צריכה למדוד כל אחת בנפרד.

יאירה פרנקל: אנחנו יכולים לבדוק כל אחת בנפרד, וגם לבדוק את נתח השוק המצרפי.

עמיר פרץ: זו החלטה שרירותית.

יאירה פרנקל: זה לא שרירותי בכלל.

יאירה פרנקל: יש מודלים כלכליים מאוד ברורים.

חיים כץ: עמיר, אתה מוביל אותה למקומות לא טובים.

עמיר פרץ: לא שמעת מה שהיא אמרה לך קודם.

עמיר פרץ: היא אמרה: פתאל וישרוטל ביחד מעל 50%.

עמיר פרץ: היא לא דיברה על ישרוטל לבד.

חיים כץ: אדוני, שמעתי, אבל זה לא מעניין.

חיים כץ: זה לא מעניין.

יאירה פרנקל: אולי זה יהיה מעניין.

יאירה פרנקל: אני מקווה שאני כן אוכל להניח את דעתכם.

יאירה פרנקל: כדאי שהצדדים פה יבואו בידיים נקיות.

יאירה פרנקל: בשבועות האחרונים - - -

חיים כץ: מה זה?

יאירה פרנקל: בשבועות האחרונים - - -

חיים כץ: לא הבנתי את המשפט הקודם.

יאירה פרנקל: כשבאים ומציגים את תמונת המצב לוועדה, צריך להציג את כל תמונת המצב, ואני רוצה להשלים אותה.

יאירה פרנקל: בשבועות האחרונים הצדדים למיזוג פנו לרשות והציגו הצעה של גוף שלישי שמעוניין להיכנס לשותפות הזאת ביניהן, לנהל ולשווק את המלון.

יאירה פרנקל: בגלל סודיות, אני לא אומר פה את השם.

יאירה פרנקל: לא רק שהרשות אמרה לצדדים שאם הם יקבלו את ההצעה, היא צפויה לאשר את העסקה ביניהם, אלא אנחנו גם מאמינים שזו תהיה עסקה טובה מאוד - - -

עמיר פרץ: אתם לא באים בידיים נקיות.

יאיר שבו: בדיוק.

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

יאיר שבו: כשאומרים ידיים נקיות - - -

חיים כץ: תקשיב.

חיים כץ: הוא חבר כנסת, יש לו - - -

עמיר פרץ: מותר לי.

חיים כץ: מותר לו על אש קטנה, לך אסור בכלל.

חיים כץ: היא תגיד פה מה שהיא רוצה כמו שאתה תגיד מה שאתה רוצה.

חיים כץ: היא תביע את דעתה ולא את דעתך, כך זה עובד פה.

חיים כץ: היא תגיד מה שהיא רוצה.

יאירה פרנקל: תודה.

יאירה פרנקל: אנחנו גם חושבים שמדובר בהצעה יותר טובה למלון, ותאפשר למלון ולעובדים שלו להתקיים תקופה ארוכה יותר, טובה יותר ולהיות מלון טוב יותר.

יאירה פרנקל: יש אופציות אחרות להציל את מלון הנסיכה, אבל כנראה שהבעלים של המלון, מסיבות שאין לי התנגדות להן, הם לא רוצים להכניס כסף לכיס ולשלם את הכסף הזה, כדי לאפשר את השותפות הזאת, כדי לאפשר שותפויות אחרות.

יאירה פרנקל: במקום זה הם מעדיפים שהציבור הישראלי ישלם את המחיר, יכניס הוא את היד לכיס וישלם יותר עבור מלונות באילת.

חיים כץ: תסבירי.

חיים כץ: את מדברת דברים סתומים.

יאירה פרנקל: יש אופציות אחרות על השולחן, שבאו אליהם אתן, שמאפשרות להציל את מלון הנסיכה, אבל זה דורש - - -

חיים כץ: הם לא רוצים יותר.

חיים כץ: גמרנו.

חיים כץ: הם הפסידו X שקלים.

חיים כץ: לא מעניין אם זה 100 מיליון שקלים או 160 מיליון שקלים, הוא לא נכנס לזה.

חיים כץ: הוא אומר: אני רוצה למסור את המלון לתפעול.

חיים כץ: את אומרת שיש גוף שמוכן לקחת את המלון לתפעול, יבטיח את זכויות העובדים וייתן שירותי מלונאות.

עמיר פרץ: מי זה?

יאירה פרנקל: אם הצדדים יאשרו לי, אני אגיד את השם.

יאירה פרנקל: הם ביקשו שלא.

יאיר שבו: זה לא שייך עכשיו.

יאיר שבו: מה זה שייך?

יאירה פרנקל: זה מאוד שייך.

חיים כץ: אני אגיד לך מה זה שייך.

חיים כץ: היא באה כממונה על ההגבלים ואומרת: תשמע, במצב רגיל אם לא היה אף אחד, אני מבינה שהורדת החדרים זה מייקר את התחרות, אני מבינה שאין אף אחד ואני לא רוצה לפטר את העובדים ואני הולכת לפי הכלל בתורה שזה נהנה וזה לא חסר.

חיים כץ: מאחר שיש גוף שרוצה לקחת את זה, ישמר את העובדים ויפעיל את המלון, אני לא רוצה לתת לך להיות מונופול.

אבנר פינקלשטיין: אני יכול לענות?

חיים כץ: כן.

אבנר פינקלשטיין: אני ממשרד גורניצקי, אנחנו מייצגים את טסלר, שהם הבעלים של המלון וייצגנו אותם מול הממונה בכל ההליך.

חיים כץ: לא שכנעתם אותו.

אבנר פינקלשטיין: לא שכנענו לצערנו, ואני חושב שיש כאן החלטה שהיא לא מידתית, כי החשש שהממונה מדבר עליו הוא חשש תיאורטי של הסתברויות וכו', לא מדע מדויק.

אבנר פינקלשטיין: נאמר שהממונה השתכנע והגיע למסקנה שיכול להיות שיעלו המחירים.

אבנר פינקלשטיין: באנו לממונה ואמרנו: אפשר גם להפעיל פה מידתיות.

אבנר פינקלשטיין: יש פה חוב של 160 מיליון שקל, כבר מונה בזמנו כונס נכסים, תפעיל - - -

חיים כץ: להפעיל את זה כעסק חי או לפרק?

אבנר פינקלשטיין: לא.

אבנר פינקלשטיין: הכונס רצה לפרק.

אבנר פינקלשטיין: מונה כונס בבית המשפט המחוזי, הכונס בהסכמה נתן לבעלים של המלון 75 ימים למצוא גורם אחר שינהל את המלון, זמן קצר, אחרת הוא מכניס את המלון לכינוס, סוגר, אני לא יודע מה הוא עושה אתו.

אבנר פינקלשטיין: לא עמדו בתור אנשים או קונים שרצו לקנות את המלון, לשכור, להפעיל אותו, חוץ מישרוטל ופתאל.

חיים כץ: היא אומרת הפוך.

אבנר פינקלשטיין: אין בעיה.

חיים כץ: בא חבר הכנסת עמיר פרץ, ואני מכיר אותו יותר משעה ורבע, והוא אדם ישר והגון ולא מעניין אותו הצד העסקי.

חיים כץ: לא מעניין אותו בכלל.

חיים כץ: גם בכותרת הוא כתב "סכנה לפיטורי העובדים".

חיים כץ: לא מעניין אותו אם זה ישרוטל או רימונים, לא משנה מה.

חיים כץ: הוא רוצה שהעובדים במלון, 400 עובדים יישארו ויתפרנסו מהמלון ויהיה להם מקום עבודה, נקודה.

חיים כץ: זה מה שהוא רוצה.

אבנר פינקלשטיין: כמו שחבר הכנסת פרץ ציין, זה גם מה שרצו הבעלים, והם גם הכניסו את זה להסכם שלמעלה מ-80% מעובדי המלון יישארו מועסקים של ישרוטל בדרך זו או אחרת, בין אם במלון עצמו ובין אם במלונות אחרים, וכך היה.

חיים כץ: בא הממונה על ההגבלים, אומר לעמיר פרץ: שמע, אני אחראי.

עמיר פרץ: את יכולה להביא קונה?

יאירה פרנקל: יש קונים.

חיים כץ: בא הממונה על ההגבלים ואומר לעמיר פרץ שהוא בן אדם ישר: שמע, אתה מרוויח פעמיים, פעם אחת אתה לא יוצר מונופול ופעם שנייה אתה מפרנס את העובדים.

חיים כץ: בא עמיר פרץ ואומר: מרוצה אני, אין לי בעיה.

עמיר פרץ: אין קונה.

עמיר פרץ: זה לא רציני.

חיים כץ: היא לא יודעת מה היא מדברת?

עמיר פרץ: יש חאפרים.

עמיר פרץ: אתה לא יודע שבכל פעם שנסגר מפעל יש לך מלא עובדים שבאים.

עמיר פרץ: עכשיו עשינו את הסיפור הזה עם מפעל הפלסטיק בנצרת עילית.

עמיר פרץ: היו 50 מועמדים, בסוף רק אחד היה רציני.

עמיר פרץ: כולם בעד, רק כולם אומרים: אני לא מביא כסף מהבית, הערבויות על חשבון הבנקים.

חיים כץ: מה זה לא להביא כסף מהבית?

אבנר פינקלשטיין: אדוני, זה בדיוק המקרה.

עמיר פרץ: אתה לא יודע?

עמיר פרץ: כולם חושבים שנפלה להם הזדמנות.

עמיר פרץ: פה יש שתי חברות רציניות.

אבנר פינקלשטיין: זה בדיוק המקרה, ומפאת הפרטיות לא ניכנס כאן לשמות, אבל זה נכון - - -

עמיר פרץ: חסרים אנשים שמציעים?

אבנר פינקלשטיין: אדוני, זה נכון שלפני חודש-חודשיים עלתה אפשרות שיבוא גורם אחר שינהל.

אבנר פינקלשטיין: אני לא אכנס לשם.

אבנר פינקלשטיין: ניסו להביא.

אבנר פינקלשטיין: אמרו: הממונה מתנגד, ננסה להביא.

אבנר פינקלשטיין: מדובר לא בקונה, מדובר בגורם אחר שיבוא וינהל.

חיים כץ: גם אתה לא קונה.

אבנר פינקלשטיין: נכון.

חיים כץ: גם אתה מפעיל.

חיים כץ: זה אותו סטטוס שלך.

אבנר פינקלשטיין: נכון, אבל בא אותו גורם מנהל – אני רוצה להתייחס לנקודה שאני חושב שיש פה טעם לפגם – בא אותו גורם ואמר: אתם רוצים שאני אבוא?

אבנר פינקלשטיין: תשימו כסף אתם, 40 מיליון שקלים.

אבנר פינקלשטיין: תשקיעו עכשיו המלון - - -

חיים כץ: אין לי כסף.

אבנר פינקלשטיין: יפה לא רק אין לי כסף, אני פושט רגל.

חיים כץ: אמרתי "אין לי כסף" בשם המלון.

עמיר פרץ: זה לא מה שהציע הממונה.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: אני עונה לו עכשיו.

חיים כץ: אנחנו באותו גל, עמיר.

אבנר פינקלשטיין: זה בדיוק מה שאני אומר, הממונה יכול להגיד למר טסלר: תכניס את היד לכיס.

אבנר פינקלשטיין: מה לעשות שהכיס סגור?

חיים כץ: שמעת מה שהוא אמר?

חיים כץ: מה שהוא אומר שבא הממונה ואמר: יש לך קונה, הוא מאה אחוז, אבל על חשבונך.

חיים כץ: אין לו כסף, הוא לא מוכן להשקיע יותר אגורה אחת במלון הזה.

אבנר פינקלשטיין: הבנק לא מוכן.

חיים כץ: תן לי שנייה.

חיים כץ: שמתי 60 מיליון שקל, גמרנו.

חיים כץ: אמרתי: עד פה אני מוכן להפסיד.

חיים כץ: לא רוצה להרוויח, לא רוצה להפסיד, אני רוצה לתפעל, ואני אחיה מהתפעול של המלון בחוזה שיינתן לי, אני לא יודע אם בכדאיות כלכלית, כי אני יכול לקבל תשואה אחרת יותר טובה, אבל אני חי עם זה.

חיים כץ: בא הממונה ואומר: יש לקוח שאומר שהוא בתנאים של ישרוטל, פחות או יותר, אבל שבעל המלון לא צריך להביא כסף מהבית ולתפעל.

חיים כץ: אם הוא היה יכול לתפעל והוא צריך להביא כסף מהבית, הוא היה מתפעל לבד.

חיים כץ: הוא לא צריך לתת לישרוטל להרוויח.

חיים כץ: את אומרת: יש קונה, אני יודעת שיש קונה.

חיים כץ: אולי בעל המלון במקום שיעשה 4% תשואה על ההון שלו, יעשה 2%, אבל אני שומרת שלא יהיה פה מונופול.

חיים כץ: זה בסדר, אבל יש קונה כזה שמביא את הכסף?

חיים כץ: אם הוא צריך לשלם את מה שאין לו – אין.

יאירה פרנקל: קודם כול, היו גופים - - -

חיים כץ: היום יש?

יאירה פרנקל: הבדיקה שנעשתה היתה לפני שנה, והיו גופים לא קיקיוניים שהציעו הצעות טובות מאוד, חלקן גם הצעות שעמדו בדרישות של הבעלים של הנסיכה, אלא מה, שלא נכון להציג את זה כאילו שהבעלים של מלון הנסיכה אמר: רק קחו את זה ממני, אני לא רוצה להשקיע עוד כסף.

יאירה פרנקל: זה לא נכון.

יאירה פרנקל: יש להם עוד כל מיני זכויות נוספות על המלון, הם רצו להישאר, הם רצו להמשיך ליהנות מזכויות נוספות במלון.

עמיר פרץ: מה זה פסול?

חיים כץ: זה לגיטימי.

חיים כץ: אנשים השקיעו הרבה מאוד כסף.

יאירה פרנקל: אי-אפשר גם להגיד "אני לא רוצה להשקיע שום כסף" וגם להגיד "אני רוצה להרוויח כסף בעתיד".

חיים כץ: בהסכם עם ישרוטל הם השקיעו כסף?

יאירה פרנקל: לא.

חיים כץ: הם רוצים אותו דבר, אבל להרוויח פחות.

חיים כץ: הם לא רוצים להשקיע כסף.

יאירה פרנקל: הם רוצים לשמור את האפשרות שלהם להרוויח כספים נוספים מהמלון הזה.

יאירה פרנקל: יש להם עוד כל מיני זכויות.

חיים כץ: זה מותר לפי החוק?

עמיר פרץ: מה הבעיה שלך?

עמיר פרץ: הדבר היחיד שאת לא משכנעת בו הוא למה פתאל יכולים להיות עם 30% וישרוטל לא.

עמיר פרץ: פתאל עם 30% וישרוטל עכשיו עם 25%, ואם הם ייקנו את הנסיכה הם יהיו עם 30%.

עמיר פרץ: למה את גוזרת דין אחד לפתאל ודין אחר לישרוטל?

עמיר פרץ: ממתי את קובעת את השוק בישראל לפי עיר אחת?

עמיר פרץ: אני יודע שישראל זו מדינה, והתחרות היא בין כל הגורמים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: נניח שהחלטת להצטמצם לאילת, משום שזה מוקד תיירות, אבל איפה יש לך בחוק סמכות לחבר בין שתי חברות ולהחליט שהן ביחד מונופול?

חיים כץ: בנק לאומי, בנק מזרחי ובנק הפועלים.

עמיר פרץ: תודיעי לפתאל שאת דורשת מהם למכור שני בתי מלון, ותאפשרי להם לקנות את המלון.

יאירה פרנקל: לגבי אילת, אגב, עשינו בדיקה מאוד-מאוד רחבה, ואילת היא מה שאנחנו קוראים לו "שוק גיאוגרפי נפרד".

חיים כץ: בשביל זה אין שם מע"מ.

יאירה פרנקל: נכון.

יאירה פרנקל: זה משהו אחר.

עמיר פרץ: למה את מאחדת בין שתי חברות?

עמיר פרץ: הרי הן אמורות להתחרות אחת בשנייה.

יאירה פרנקל: כי ברגע שיש שוק, שיש בו למשל - - -

עמיר פרץ: תני לישרוטל להיות יותר חזקה באילת, היא תוריד את המחירים של פתאל.

יאירה פרנקל: הן שתיהן די חזקות.

עמיר פרץ: אז תני להן.

יאירה פרנקל: דווקא ברגע שנהיים שני גופים גדולים בגודל דומה, עולה חשש שהם יתחילו לתאם את הפעילות שלהם.

עמיר פרץ: תדרשי מפתאל לרדת ל-20%.

יאירה פרנקל: אני לא יכולה לקחת - - -

עמיר פרץ: למה את לא יכולה?

עמיר פרץ: איך אפשרת להם להגיע ל-30%.

יאירה פרנקל: יבואו ויצעקו בנוגע לעובדים של פתאל, איך את מפטרת אותם.

עמיר פרץ: כל מה שעכשיו מדאיג אותך זה ה-5% האלה שהופכים את שני הגופים לאותו סדר גודל?

עמיר פרץ: זה לא רציני הטיעונים האלה.

יאירה פרנקל: אני רוצה להזכיר.

יאירה פרנקל: למשל שאלו על הבנקים, בבנקים יש באמת מספר קטן של גופים וזה שוק מאוד ריכוזי, אין שם תחרות בגלל שיש מספר קטן של גופים.

יאירה פרנקל: ראינו מה היה בסלולר – היו שלושה גופים מאוד חזקים, ופשוט לא היתה תחרות.

יאירה פרנקל: המחירים היו מאוד-מאוד גבוהים, אף-על-פי שלאף אחד לא היה מונופול.

יאירה פרנקל: כשיש מעט גופים בלי תחרות, הצרכן נפגע.

יאירה פרנקל: ראינו מה קרה עכשיו בסלולר – פתחו את השוק להרבה מתחרים, מייד המחירים צנחו.

עמיר פרץ: באילת את לא משנה כלום.

עמיר פרץ: אם היית מזרימה בעלים חדשים שיבנו בתי מלון חדשים, זה בסדר, על זה משרד התיירות צריך להגיד - - -

יאירה פרנקל: אם נראה שינוי במצב ואני יודעת שיש תוכניות בתוך כמה שנים - - -

אבנר פינקלשטיין: המלון ייסגר.

חיים כץ: מה קורה מחר בבוקר מבחינתכם?

חיים כץ: אם אתם לא מאשרים להם את העסקה, מה קורה?

יאירה פרנקל: יש להם אפשרות קודם כול לגשת לבית הדין להגבלים עסקיים, שזאת ערכאה מקצועית - - -

חיים כץ: ובינתיים?

יאירה פרנקל: בינתיים התחשבנו בנושא וסוכם אתם מראש שהם יוכלו להמשיך בשותפות הזאת.

יאירה פרנקל: הם יצטרכו למנות איזה נאמן מטעמם שינהל את המלון.

יאירה פרנקל: הם לא צריכים להיפרד מההחזקות שלהם, הם לא צריכים לסגור את המלון.

עמיר פרץ: זה משהו מדהים.

עמיר פרץ: אתם מתערבים בצורה בוטה כל כך.

עמיר פרץ: זה אנטי תחרותי ואנטי כל תפיסת עולם שאתם מציגים.

יאירה פרנקל: להיפך, אנחנו מאפשרים להם להמשיך לפעול.

חיים כץ: במצב של עכשיו, רשת ישרוטל לקחו את התפעול?

יאירה פרנקל: עכשיו כן.

חיים כץ: אתם מאפשרים להם להמשיך?

יאירה פרנקל: באמצעות נאמן.

יאירה פרנקל: הניהול ייעשה באמצעות נאמן?

חיים כץ: למה?

אבנר פינקלשטיין: אתה מבין כמה זה מופרך?

יאירה פרנקל: החשש שלנו הוא שאם ישרוטל תעשה את כל הניהול והשיווק בעצמה במלון, המחירים - - -

חיים כץ: הנאמן יוריד את המחירים?

יאירה פרנקל: זה יפריד את הניהול מישרוטל.

יאירה פרנקל: אנחנו חושבים שזה פתרון מספק.

יאירה פרנקל: החלופה היא כמובן להגיד להם להיפרד לגמרי מההחזקות.

יאירה פרנקל: גם אנחנו לא מעוניינים לעשות את זה.

יאירה פרנקל: אנחנו כן רוצים לאפשר להם להגיש ערעור לערכאה מוסמכת.

חיים כץ: ועד אז?

חיים כץ: החלטתם על נאמן ואתם מאפשרים להם להגיש ערעור.

חיים כץ: עד שהערכאה הנוספת, בית משפט להגבלים עסקיים, עד שהוא יקבל החלטה, אתם נותנים להם להפעיל?

יאירה פרנקל: באמצעות נאמן – כן.

חיים כץ: למה באמצעות נאמן?

יאירה פרנקל: אחרת החשש שלנו שבתקופה הזאת של הדיון תהיה עליית מחירים.

יאירה פרנקל: תהיה פגיעה בתחרות ובציבור.

חיים כץ: אם הם הולכים לבית דין להגבלים עסקיים והמחירים עולים באותה תקופה – דווקא בתקופה הזאת עד שהוא יחליט הם לא יעלו את המחירים.

חיים כץ: אם הוא יעלה, אין ספק שבית הדין יקרע אותו, אז הוא לא יעלה.

חיים כץ: למה את לא נותנת לו עד שבית הדין יקבל החלטה לתפעל לא בעזרת נאמן אלא להגיד: אני יודעת שבתקופה זאת, דווקא בתקופה הזאת, אתה לא תעשה כלום, אתה תפעיל את זה כמו שצריך?

יאירה פרנקל: זה לא משהו שאפשר תמיד לאתר – עליית מחירים.

יאירה פרנקל: פיקוח מחירים זה דבר מאוד מסובך.

יאירה פרנקל: למשל כולנו יודעים שמחירי התשומות עולים, הארנונה עולה והכול עולה, נראה עליית מחירים, ויגידו לנו: זה לא קשור לזה, זה קשור לזה.

יאירה פרנקל: לא תהיה לנו אפשרות לדעת למה זה קשור.

יאירה פרנקל: אנחנו לא מסוגלים לחיות במצב - - -

חיים כץ: פעם בדקת מחירים של בתי מלון?

יאירה פרנקל: לא.

יאירה פרנקל: אגב, זה לא התפקיד שלי ואנחנו לא יודעים לעשות את זה.

יאירה פרנקל: אני אומרת פה בצורה פתוחה, אנחנו לא יודעים לפקח על המחרים.

יאירה פרנקל: אני לא יודעת לפקח למשל על זה שיתחילו להרע את האיכות של מלונות חמישה כוכבים באילת.

יאירה פרנקל: אלה דברים שאנחנו לא יכולים לבדוק.

חיים כץ: דווקא במקרה של מלון הנסיכה – כמי שצרך מלונות באילת עבורי ועבור העובדים שלי, וכמי שרוצה לקבל מחירים נוחים – מלון הנסיכה במקרה הזה הוא המלון הכי פחות אטרקטיבי.

חיים כץ: אני רוצה שתביני, במקרה הזה זה לא הכלי לשחק את המשחק.

חיים כץ: אם היית אומרת "רויאל ביץ'", והם לוקחים את רויאל, שהוא לידם וליד הרודס וליד הילטון, את צודקת.

חיים כץ: אבל שם זה כלום.

מרלון טסלר: זה בסוף העולם.

חיים כץ: אתה לא יכול לרדת לעיר, אז הוא לא יכול להשפיע על המחירים.

חיים כץ: הוא אולי יכול להשפיע על המחירים של הריף, שזה מלון שהוא הרבה פחות טוב.

יאירה פרנקל: שמענו הרגע מישרוטל עצמה שאם היא תיכנס היא תוכל להתחרות ברויאל ביץ' ובדן.

חיים כץ: מי יוכל להתחרות?

יאירה פרנקל: הרגע שמענו.

חיים כץ: ממי?

יאירה פרנקל: מישרוטל.

עמיר פרץ: להוריד את המחרים, הוא אומר.

חיים כץ: מלון הנסיכה יוכלו להתחרות ברויאל ביץ'?

מרלון טסלר: אני ממשפחת טסלר, הבעלים של המלון.

מרלון טסלר: השקענו פה בארץ, אנחנו ציונים מאוד גדולים כמו שסיפרו.

מרלון טסלר: הממשלה פה בארץ ביקשה מאתנו לבוא לבנות את המלון כשהחזירו את סונסטה למצרים.

מרלון טסלר: רצינו לעשות משהו טוב לארץ, לעיריית אילת ולעובדים.

מרלון טסלר: זה היה בדיוק המקרה לפני שנה.

מרלון טסלר: כל מה שאמרת, ניסינו שנה להסביר לממונה.

מרלון טסלר: אנחנו יושבים לבד, בסוף הארץ.

מרלון טסלר: ובכל פעם שיש קבוצה שבאה לארץ, אנחנו - - -

חיים כץ: לא לבד, יש את אורכידיאה.

מרלון טסלר: ומה עוד?

חיים כץ: ןאת הריף.

מרלון טסלר: וזהו.

חיים כץ: זה לא באותו ליגה.

מרלון טסלר: אנחנו לא באותו מקום, אנחנו לא באותו שוק, ואת זה ניסינו להסביר שנה, את כל מה שאמרת.

חיים כץ: הייתם צריכים להביא לפה את מי שמבין, שהוא מכיר את המקום ואת האזור ולראות שזה לא המקרה.

מרלון טסלר: הם אפילו לא היו מוכנים לבוא למלון.

יאירה פרנקל: כמובן שאפשר להעביר ההערות, אבל אני רוצה להגיד שכל הטענות האלה נשקלו - - -

עמיר פרץ: עזבי, חבל.

עמיר פרץ: למה להתקוטט מולם?

חיים כץ: משרד התיירות, באת לפה.

חיים כץ: בואי תגידי מה שיש לך להגיד.

ליאל שרית אסרף: אני ממשרד התיירות.

ליאל שרית אסרף: לגבי עניין המחירים – אם בתקופת ההחזקה של מלון כשלהו המחירים עולים, את יכולה לבדוק את זה בצורה מאוד-מאוד פשוטה.

ליאל שרית אסרף: אם מחירי התשומות עולים, הם עולים בכל הארץ, ואז המחירים של מלונות אחרים בכל הארץ גם היו עולים, לא רק באילת, בלי שום קשר לפתאל ולישרוטל.

ליאל שרית אסרף: סוגיה ראשונה נפתרה.

ליאל שרית אסרף: סוגיה שניה, לעניין המחירים.

ליאל שרית אסרף: משרד התיירות מרגיש מחויב לנושא מחירי האירוח בישראל.

ליאל שרית אסרף: יש ועדה, בראשות המנכ"ל שלנו, שמתכנסת ובודקת את הנושא הזה.

ליאל שרית אסרף: אנחנו עושים כל שביכולתנו ונעשה ככל שביכולתנו להוריד מחירים.

חיים כץ: למה המחירים כל כך יקרים?

ליאל שרית אסרף: אני אספר לך למה זה כל כך יקר, מכיוון שהמלונות בישראל מחויבים להחזיק משגיח כשרות, כמות מצילים הרבה יותר גבוהה מאשר בחוץ-ארץ, מדריכי כושר בחדר הכושר.

ליאל שרית אסרף: מעבר לזה הם מחויבים לשכר מינימום, מה שאין לך בארצות אחרות, אז ברור שפה הרבה יותר יקר .

ליאל שרית אסרף: פה יש לך ארנונה, פה יש לך רשויות שהן הרבה פחות טולרנטיות כלפי המלונות, הרבה פחות מוכנות לשתף פעולה.

ליאל שרית אסרף: המלונות זה רק גורם אחד שמרוויח מתיירות, מרוויחים מתיירות גם חנויות, מסעדות, מרכזי בילוי – כולם מרוויחים.

חיים כץ: האם הודעתם לממונה כמשרד התיירות שהוא עושה נזק במקרה הזה?

ליאל שרית אסרף: בוודאי.

ליאל שרית אסרף: שני מכתבים שיצאו בחתימת המנכ"ל שלי.

חיים כץ: הוא הודיע לממונה שהוא עושה נזק?

ליאל שרית אסרף: במכתב הראשון המנכ"ל שלי הודיע חד וחלק שלנו, משרד התיירות, אין שום התנגדות, אנחנו תומכים בהסכם הניהול.

ליאל שרית אסרף: אגב, לא מדובר במיזוג, מדובר בהסכם ניהול לתקופה קצובה של עשר שנים וחצי.

יאירה פרנקל: ההגדרה של מיזוג וההגדרה של ניהול - - -

חיים כץ: נתנו לך לדבר.

חיים כץ: אם הייתי יודע שאין לך זכות להחליט, לא הייתי נותן לך לדבר כל כך הרבה.

חיים כץ: דיברת מספיק, שמענו, עכשיו תני להקשיב.

חיים כץ: בפעם הבאה אם הממונה רוצה, שישלח מישהו שיודע להחליט, שלא ישחית את זמן הוועדה.

חיים כץ: נכון שהזמן שלנו "לא חשוב", אבל לממונה יש כוח בלתי סביר.

חיים כץ: בלתי סביר לקבל החלטות ולפגוע באזרחים במדינת ישראל.

יאירה פרנקל: יש עליו - - -

חיים כץ: סליחה, גברת.

יאירה פרנקל: זה לא כוח בלתי מוגבל.

יאירה פרנקל: יש ערכאות ערעור.

חיים כץ: אני אוציא אותך.

עמיר פרץ: הכנסת קובעת את זה.

חיים כץ: אל תעני בכלל.

חיים כץ: את בכנסת, לא אצלך.

עמיר פרץ: הכנסת הסמיכה אותו, הכנסת הגיעה למסקנה כזאת או אחרת, והיא יכולה גם לקחת ממנו את הסמכות הזאת.

חיים כץ: זה לא בסדר.

חיים כץ: סיימי וננסה להוציא מכתב מהוועדה.

ליאל שרית אסרף: המכתב השני שהמנכ"ל שלי הוציא הוא מכתב של שני עמודים שמסביר למה אנחנו תומכים בקיום הסכם הניהול הזה, למה יש משמעות לכך שלא כל חברה תקבל לידיה את ניהול המלון, אלא חברה שיש לה ידע והיא מקצועית בתחום.

ליאל שרית אסרף: אם חברה שמנוסה בניהול לונה פארק תקבל לידיה מלון, בתוך חודשיים המלון ייסגר בכל מקרה.

ליאל שרית אסרף: לא הצבענו באופן ישיר על ישרוטל או על פתאל, אבל מישהו שיש לו ידע והוא מסוגל לנהל מלון.

ליאל שרית אסרף: לא כל אחד מסוגל לעשות את זה.

ליאל שרית אסרף: עוד נקודה שרציתי להעלות היא לגבי פגיעה בתחרות.

ליאל שרית אסרף: אם המלון הזה ייסגר, לא רק שתהיה פגיעה בתחרות, מכיוון שבפלח השוק של המלונות ברמה הגבוהה יהיה לך מצאי חדרים יותר נמוך ולכן העלות תהיה יותר גבוהה, אנשים שירצו להתארח ברמה גבוהה ולא יוכלו, ייאלצו להתפשר על רמה יותר נמוכה, ולכן גם המחירים ברמות הנמוכות יותר יעלו.

ליאל שרית אסרף: כשמדברים על פגיעה בתחרות, אין ספק שסגירת המלון תפגע פגיעה לא פחות משמעותית בתחרות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: לסיכום העניין.

חיים כץ: מאחר ואני לא רואה שאנחנו יכולים לשפר פה את המצב, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תפנה לממונה, תנסה להיפגש אותו, ובפגישה נזמין את עמיר פרץ ואנוכי ונראה איך אנחנו יכולים לעזור לציבור, אלה שרוצים להתארח במלונות באילת, בישראל בכלל, ולא ליצור מונופולים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.