ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 714, 2012-06-04 12:40

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י"ד בסיוון, 4 ביוני 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"א-2011 של חברת הכנסת רונית תירוש, חבר הכנסת אברהם מיכאלי ואחרים שאינם פה – אני לא מזכיר את שמם.

חיים כץ: מי שרוצה שיזכירו את שמו שיבוא.

חיים כץ: לא מספיק סתם להצטרף ולרשום.

חיים כץ: גברתי, תציגי את מה שיש לך להגיד.

חיים כץ: בבקשה.

רונית תירוש: תודה, אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: מדי יום אנחנו נתקלים בתלונות שמגיעות מאנשים שמנסים להצטרף למקום עבודה או לחילופין כבר נמצאים במקום עבודה אבל לא מקודמים בנימוקים – אם בכלל הנימוקים גלויים, אבל הסיבות הן שונות ומגוונות, והן על רקע אי שוויון.

רונית תירוש: לעיתים קרובות מדובר באי שוויון מגדרי, מדובר בנשים מול גברים, מדובר בהפרשי גילאים – אנשים מבוגרים שנפגעים בתהליך הקידום שלהם או אפילו בתהליך הקבלה שלהם למקום העבודה, מצב משפחתי.

רונית תירוש: אני לא מזכירה כאן את נושא המוגבלויות – גם הוא נמצא באיזשהו מקום באופן סמוי, אבל לאנשים מוגבלים יש נציבות לשוויון הזדמנויות למוגבלים, ולכן שם זה מטופל ביתר שאת.

רונית תירוש: אבל גם כאן אפשר להכניס את הנושא.

רונית תירוש: רצינו לקחת מודל שפחות או יותר נמצא בהקשר של הטרדה מינית, שלפיו, מקום העבודה מחויב לפרסם תקנון והנחיות ברורות, מה מותר ומה אסור, ואם חלילה - -

חיים כץ: מה מותר בהטרדה מינית?

רונית תירוש: עד איפה מותר.

רונית תירוש: מחמאה – אני בעד, באופן אישי לפחות.

רונית תירוש: היכן עובר הגבול הדק, לפעמים, שמעביר אותך לקטגוריה של הטרדה.

רונית תירוש: בכל אופן, אותו מודל שבו מוסבר לאנשים במקום העבודה, וגם יש אדם שהוא לא בהכרח מבין העובדים, לפעמים הוא חיצוני למקום העבודה, אבל כתובת שאליה ניתן לפנות במקרה שהעובד או העובדת מרגישים מוטרדים.

רונית תירוש: שם הם מוטרדים מינית, ופה אנחנו מדברים על כך שהם מרגישים שהם הופלו לרעה על רקע אי שוויון הזדמנויות שלא ניתן להם בעצם.

רונית תירוש: אז יש גם תהליך של טיפול אם וכאשר צריך את זה.

רונית תירוש: רצינו לקחת את המודל הזה ולאפשר אותו גם במקומות עבודה אחרים.

רונית תירוש: אני התחלתי במנגנון שמדבר על מקום שמעסיק לפחות 25 עובדים, ובהמשך דובר על קצת יותר.

רונית תירוש: אני יודעת שיש פה אי הלימה מסוימת לחוקי עבודה אחרים שמדברים על מקומות עבודה של שישה עובדים ומעלה וכולי.

רונית תירוש: לכן זה המקום לדון בדברים הללו.

רונית תירוש: אבל אין לפקפק, לטעמי, בחשיבות ובצורך של אדם שיהיה אחראי להביא את המידע בפני העובדים וגם להיות כתובת במקרה של תלונה.

רונית תירוש: אני כבר רוצה להקדים ולומר שמאחר שאני הצעתי כאן אדם אחר, שהוא אגב, מבין העובדים, אבל הוא לא המעביד עצמו – אין מניעה מדיון שמדבר על כך שזה יהיה המעביד עצמו אף על פי שיש פה אי נוחות מסוימת, שהרי בסופו של דבר רוח המפקד היא השורה על הארגון, ואם יש אפליה, היא בעצם באה מצדו של המעביד, אלא אם כן הוא ממש מנותק ולא ידע, וזה קשה לי להאמין.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת מיכאלי, רצית להגיד משהו?

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: אני כרגע רוצה שנתקדם בדיון.

אברהם מיכאלי: נשמע מהי עמדת המסתייגים.

אברהם מיכאלי: גם הייעוץ המשפטי הגיש פה כמה שאלות חשובות.

אברהם מיכאלי: נדון בזה אחר כך ואתייחס לזה.

נועה בן שבת: העלינו שאלות גם בפגישה שקיימנו עם המשרדים השונים ועם ארגוני המעבידים והעובדים.

נועה בן שבת: גם בנוסח עכשיו אנחנו רוצים לשאול על אימוץ המנגנון.

נועה בן שבת: הרעיון נראה יפה וטוב, אבל השאלה היא האם אנחנו באמת יכולים לאמץ מנגנון מחוק למניעת הטרדה מינית לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

נועה בן שבת: אני אסביר מה ההבדל העיקרי: בחוק למניעת הטרדה מינית, ההטרדה המינית יכולה אמנם להיגרם גם על-ידי המעביד אבל גם על-ידי עובד במקום העבודה או אדם אחר במקום העבודה.

נועה בן שבת: כל עוד היא נעשית במקום העבודה היא בעצם נחשבת הטרדה מינית שהמעביד צריך לקבוע כתובת של ממונה שאליו יופנו התלונות, והוא יטפל ויציע דרכי פתרון.

נועה בן שבת: כשאנחנו מדברים על חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה כל האיסורים הם איסורים על המעביד.

נועה בן שבת: כשאנחנו מדברים על כך שימונה אדם על-ידי המעביד שיבחן את התנהלות הארגון – ומוצע פה שהוא גם יהיה מעין סוכן של נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה – זאת אומרת הוא יקבל ממנה הוראות, יהיה מוכשר על-ידה.

נועה בן שבת: אז אנחנו בעצם מדברים על אדם בתוך הארגון שכפוף למעביד, והוא צריך לבחון את התנהגות המעביד.

נועה בן שבת: משתמעים מכאן שני דברים: יכול להיות שמשתמע מכאן שיש פיצול, זאת אומרת שהמעביד יטען שהוא לא ידע, ושהממונה על משאבי אנוש הוא שפגע בעובד, והוא לא ידע.

נועה בן שבת: לכן אני לא יודעת אם הפיצול הזה הוא טוב כי החוק אומר שהמעביד לא יפגע.

נועה בן שבת: המעביד חייב בעצם למנוע את הפגיעה.

נועה בן שבת: דבר שני, אנחנו מדברים על אדם כפוף למעביד.

נועה בן שבת: אז נניח שמתגלה שהמעביד אפילו אמר שאסור לקבל אדם מסיבה אחת שהיא עילת אפליה – האם הוא יכול ללכת ולדווח לנציבות?

נועה בן שבת: הוא כפוף לנציבות באיזושהי צורה.

חיים כץ: מה זה הבעיה שלך?

נועה בן שבת: אני מנסה להבין איך המנגנון יפעל, הוא כבר נמצא בתוך הארגון.

חיים כץ: זה משהו אחר.

חיים כץ: התמ"ת מבין איך המנגנון יפעל?

חיים כץ: אתם תומכים בזה?

דבורה ספיר אליעזר: כן.

דבורה ספיר אליעזר: הממשלה תמכה בהצעת החוק כפוף לתיאום הליכי החקיקה יחד עם המשרדים הנוגעים בדבר, ביניהם, התמ"ת, משרד המשפטים ומשרד האוצר.

דבורה ספיר אליעזר: עקרונית אנחנו רואים את המנגנון המוצע בהצעת החוק עם שינויים שחייבים לעשות בו כמנגנון שמאפשר להטמיע שוויון בעבודה.

דבורה ספיר אליעזר: יחד עם זאת אנחנו מסכימים עם היועצת המשפטית של הוועדה שלא ניתן להתאים אחד לאחד את ההוראות הקיימות היום בחוק למניעת הטרדה מינית, ולו מן הטעמים שהציג היועצת המשפטית של הוועדה.

דבורה ספיר אליעזר: כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה הטרדה מינית יכולה להתבצע במקום העבודה לא על-ידי המעסיק - -

חיים כץ: יכול להיות כזה דבר?

דבורה ספיר אליעזר: בדרך כלל זה יכול לקרות כיוון שכשהמעסיק הוא חברה או תאגיד אזי הטרדה מינית מתבצעת שלא על-ידי אותו מעסיק.

חיים כץ: דוגמה טובה.

חיים כץ: הצליח לך, דבי.

דבורה ספיר אליעזר: כשאנחנו מדברים על אפליה בעבודה האפליה, כפי שבאה לידי ביטוי בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה זה ביצוע פעולות ספציפיות על-ידי המעסיק; לא לקבל לעבודה בגין נסיבה שקיימת בחוק, פגיעה בתנאי העבודה - -

חיים כץ: אתם ישבתם עם המציעים לנסות לקדם את זה?

דבורה ספיר אליעזר: לא ישבנו.

דבורה ספיר אליעזר: הייתה הידברות עם היועצת המשפטית של הוועדה והצגנו את עמדתנו, אם כי אנחנו חושבים שצריך עדיין להמשיך לעבוד על הנוסח, הוא לא סגור לחלוטין.

חיים כץ: זאת אומרת באנו עכשיו לדיון סתם?

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו יכולים להציג - -

חיים כץ: אתם יכולים להגיד את מה שלא הסכמתם עדיין.

קריאה: כן, זה מה שקורה.

רן מלמד: אדוני, בתור כותב החוק אולי אפשר רק לתת את הרקע?

חיים כץ: ראיתי שהצבעת.

רן מלמד: אני אענה על חלק מהשאלות פשוט.

חיים כץ: קודם כשהיית צריך להגיד משהו לא אמרת כלום.

רן מלמד: אני בעונש?

חיים כץ: לא, אבל אתה "על תנאי".

חיים כץ: אתה לא בעונש, אבל ראה הוזהרת.

רן מלמד: קיבלתי באהבה.

חיים כץ: משרד המשפטים, בבקשה.

דן אורן: בהמשך למה שאמרו היועצת המשפטית של הוועדה וחברתי עורכת הדין דבי אליעזר ממשרד התמ"ת, קודם כול צריך להדגיש שהממשלה תמכה בהצעת החוק כיוון שמשרדי הממשלה כמובן מעוניינים לקדם שוויון הזדמנויות בעבודה- -

חיים כץ: מה זה אומר "מעוניינים לקדם"?

חיים כץ: כמה מזמנכם אתם מוכנים להקדיש בשביל לקדם את החוק?

חיים כץ: כמה זמן צריך לרדוף אחריכם עד שאתם באים לדיון בעניין?

דן אורן: אדוני היושב ראש, אנחנו מקדישים הרבה זמן לדברי חקיקה מן הסוג הזה - -

חיים כץ: לא, לחוק הזה, מתי ישבתם בפעם האחרונה?

דן אורן: אנחנו היינו בקשר עם היועצת המשפטית - -

חיים כץ: לא "בקשר" – מתי ישבתם?

חיים כץ: מתי אתם מפנים את לוח הזמנים שלכם לשבת?

דן אורן: אדוני, קודם כול אני מבקש להציג את עמדתנו באופן כללי, ובקשר למה שאדוני אמר, האם ישבנו עם המציעים – אז במקרים רבים אנחנו יושבים עם המציעים כאשר הממשלה תומכת בכפוף, כמו שקרה פה, ובמקרה הזה זה לא מחוסר רצון – כך יצא, שהגענו לישיבה הזאת בלי שקיימנו ישיבה.

דן אורן: היינו בקשר – אפילו רב – עם היועצת המשפטית של הוועדה, אבל לא ישבנו כמו שאנחנו עושים הרבה פעמים, עם המציעים, עם חברת הכנסת תירוש ואחרים.

דן אורן: יש לנו כל הרצון לעשות את זה, אנחנו עושים את זה כל הזמן במסורת של שיתוף פעולה מרבי שיש לזה הרבה קבלות ותעודות, ואנחנו מוכנים לעשות את זה שוב.

דן אורן: כיוון שהוועדה כבר דנה אני אחזור ואדגיש שאנחנו מעוניינים לקדם במנגנונים כאלה ואחרים את השוויון בעבודה.

דן אורן: כפי שאמרה חברת הכנסת תירוש – והתייחסו לזה היועצות המשפטיות שדיברו לפניי – יש פה השוואה שעושים עם החוק למניעת הטרדה מינית.

דן אורן: נפלה זכותי להיות מאוד מעורב בהליכי החקיקה של החוק למניעת הטרדה מינית וניסוח התקנון לדוגמה והתקנות מכוחו.

דן אורן: ההבדל שעמדו עליו אחרים בין החוק למניעת הטרדה מינית לבין איסור אפליה הקבוע בחוק השוויון הוא הבדל מאוד חשוב.

דן אורן: אמרו קודם שהטרדה מינית יכולה להתבצע על-ידי גורם בתוך הארגון – זה המצב השכיח לגבי הטרדה מינית; שיש איזשהו אדם בתוך הארגון של המעסיק שעושה את ההטרדה המינית או את ההתנכלות, ובא החוק ואומר, אתה המעסיק לא עשית את זה, אבל יש לך אחריות אם אתה לא מטפל בתלונות.

דן אורן: פה ההבדל הוא שהכתובת הראשית זה לא גורם בתוך הארגון שאפשר לבדוק תלונה לגביו, אלא הכתובת הראשית לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וכל חוק שעניינו איסור אפליה – זה המעסיק בכבודו ובעצמו.

דן אורן: לכן אנחנו חושבים שההשוואה עם החוק למניעת הטרדה מינית היא טובה בעניינים מסוימים, בוודאי לגבי יידוע וכתובת בתוך הארגון, אבל היא ממש לא נכונה, לדעתנו, עם כל הכבוד, בכל מה שקשור למנגנונים של הגשת תלונות וטיפול בתלונות.

דן אורן: אנחנו מוכנים לגבש משהו מוסכם, זה בהחלט אפשרי.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: כן, אדוני.

רן מלמד: אני סמנכ"ל עמותת ידיד וכותב הצעת החוק.

רן מלמד: אני רק רוצה להסביר את הרציונל, מדוע היא נכתבה ומאין היא באה כי זה קצת אולי יפזר ערפל שמנסים להציג פה.

רן מלמד: קודם כול הצעת החוק נכתבה יחד עם נציבת שוויון בעבודה במשרד התמ"ת, עורכת הדין ציונה קניג יאיר, והוסכמה על ידה.

רן מלמד: היא תוצאה של פרויקט שמשרד התמ"ת ניהל במשך שנה וחצי האחרונות כדי לבדוק איך אפשר להטמיע את הנושא של שוויון הזדמנויות בעבודה בקרב העובדים.

רן מלמד: יצא לי ולארגון שלי להיות חלק מהפרויקט הזה בהרבה מאוד סדנאות שהעברנו ברחבי הארץ.

רן מלמד: משם התברר לנו שהדיבורים מאוד יפים, אבל העובדים לא יודעים על מה מדובר; הם לא יודעים מה זה שוויון הזדמנויות בעבודה, הם לא יודעים למי הם יכולים להתלונן, הם לא יודעים למי הם יכולים לבוא, לא יודעים מה הם יכולים לעשות.

רן מלמד: לכן בפגישות של ציונה ושלי סיכמנו על הכנת הצעת החוק.

רן מלמד: עבודה מאוד מדוקדקת, ובסופו של דבר הצעת החוק הועברה כבר לפני שנה למחלקה המשפטית של התמ"ת, היועץ המשפטי של התמ"ת שאישר אותה אחרי לבטים וויכוחים רבים.

רן מלמד: הוא אישר אותה, ואז הבאנו אותה לדיון.

רן מלמד: יש לי תשובות טובות מאוד לכל אחת מהשאלות שיש פה – יש דברים שאפשר לתת להם תשובות מידיות, יש כאלה אחרות.

רן מלמד: אבל לבוא ולהגיד שבתמ"ת לא ידעו מראש או שזה כבר שנה וחצי אז מה צריך ואיך צריך - -

דן אורן: אף אחד לא אמר את זה.

חיים כץ: סלח לי.

חיים כץ: מאיפה אתה?

דן אורן: ממשרד המשפטים.

חיים כץ: מה הוא אמר עכשיו?

דן אורן: הוא אמר ש - -

חיים כץ: איפה?

דן אורן: לגבי משרד התמ"ת.

חיים כץ: התמ"ת.

חיים כץ: על משרד המשפטים הוא אמר שידעו הכול.

חיים כץ: הוא אמר שאצלכם ידעו הכול, רק בתמ"ת.

דן אורן: - - -

חיים כץ: עזוב אותך, נו.

דן אורן: לבוא ולומר זה אומר שמישהו טען.

דן אורן: אני לא שמעתי שמישהו טען שמשרד התמ"ת לא ידע.

רן מלמד: מה שרציתי להגיד הוא שהצעת החוק, מהיום הראשון שלה נכתבה וסוכמה עם אנשי משרד התמ"ת.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כן, גברתי.

רונית תירוש: אני רוצה להוסיף, אדוני היושב ראש, שככל שהארגון גדול יותר לא בהכרח המעביד הוא הכתובת שהפלתה.

רונית תירוש: זה יכול להיות בדרגים שונים בארגון הגדול הזה שבשלב מסוים, בדרג מסוים, מישהו מונע קידום של מישהי או של מישהו אחר.

דן אורן: בעניינים הגדולים זה המעסיק.

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

רונית תירוש: אנחנו לא עשינו פה הבחנה, אמרנו מה המינימום למעסיק שמחויב ליידע את עובדיו בדבר שוויון ההזדמנויות.

רונית תירוש: אני לא אומרת מה המקסימום, ולכן מהמינימום זה עובר לכל סדר גודל של ארגון.

רונית תירוש: אני לא מצליחה להבין מה הבעיות שאתם מעלים, ומה הפתרונות החילופיים.

רונית תירוש: אני ממש לא הצלחתי להבין את השיח.

חיים כץ: זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

חיים כץ: תתאמי איתם פגישה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה.

חיים כץ: ת תתכנסו בימים הקרובים - -

דן אורן: יש לנו ממש משנה סדורה.

חיים כץ: - - תראו איפה אתם מצליחים להתכנס, לאן זה הולך, ואז נשב ולא נשחית את זמננו.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.