ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 815, 2012-03-28 11:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה השנייה להיום.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: אישור סכומי האגרה המרביים והתקופה המרבית של חוזה הזיכיון עבור קטעים 3 ו-7 של כביש ארצי לישראל, בהתאם לסעיף 3 לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995.

כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם אישור נוסף לקידום סלילה ופתיחת שני הקטעים הנוספים בכיוון צפון של כביש 6, כביש חוצה ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אתם נמצאים ממש בשלב שלפני יציאה למכרז?

גיל שבתאי: כן.

גיל שבתאי: גיל שבתאי, סגן החשבת הכללית במשרד האוצר ויושב-ראש ועדת המכרזים.

גיל שבתאי: בוקר טוב ותודה על הדיון.

גיל שבתאי: אנחנו מציגים היום לאישור את אחד הפרויקטים הגדולים ביותר בתחום התחבורה בשנים האחרונות, הוא סלילה של הקטע הצפוני של כביש חוצה ישראל.

גיל שבתאי: לפני שנה היינו פה בוועדת הכלכלה וקיבלנו את אישורכם להכריז על הפרויקט הזה ככביש אגרה.

גיל שבתאי: מאז, פרסמנו את שלב המיון המוקדם של המכרז אליו ניגשו שבע קבוצות המורכבות מהחברות הישראליות המובילות וחברות בין-לאומיות.

גיל שבתאי: שש קבוצות עברו את השלב של המיון המוקדם, קבוצה אחת פרשה.

גיל שבתאי: במהלך השנה האחרונה בנינו את מסמכי המכרז, עשינו עבודה יסודית של כתיבת המסמכים, והמטרה שלנו פה היום היא לאשר את אורך תקופת הזיכיון ולאשר את גובה האגרה כך שנוכל לפרסם את המכרז בימים הקרובים.

גיל שבתאי: ברשותכם, מר ראובן לבאון, יושב-ראש הרשות הממונה, מנכ"ל כביש חוצה ישראל, יציג את עיקרי הפרויקט, ולאחר מכן נציג את האגרה ואת אורך תקופת הזיכיון.

ראובן לבאון: בוקר טוב, אני מצטרף לגיל, כמובן, בתודה והברכה על הימצאותנו כאן.

ראובן לבאון: עשינו מאז המפגש הקודם המון-המון עבודה, חלקה חדשנית מאוד, וכולה נשענת גם על הנחיות ועל בקשות שלכם מהישיבה הקודמת.

ראובן לבאון: היו לא מעט סוגיות שעלו ודנו.

ראובן לבאון: דנו בכולן, ואני חושב שהצלחנו להטמיע את רובן בתוך מסמכי המכרז.

ראובן לבאון: מבחינת מהות הפרויקט, זה הוצג גם בפעם הקודמת, אנחנו מדברים על המשך ציר חוצה ישראל לצפון.

ראובן לבאון: הוא מגיע ממבואות יקנעם, מתחבר למחלף סומך, כ-21 ק"מ.

ראובן לבאון: כמו שהסברנו במצגת המקורית, קטעים חדשים הם קטעי אגרה, והמיקום בו כביש 6 מתחבר עם כביש 70 – נשדרג אותו לכביש מהיר – שם הכביש הוא כביש פתוח, ללא אגרה.

ראובן לבאון: המהות, החשיבות והיתרונות מופיעים בצורה מרוכזת כאן:

ראובן לבאון: מהות הפרויקט, פיתוח תשתית תחבורתית, וחיזוק החיבור לפריפריה.

ראובן לבאון: אנחנו רואים את זה באופן אמיתי כבר בשנים שעברו.

ראובן לבאון: הפרויקט התפתח בשלוש פאזות: הפאזה הראשונה היה הקטע המרכזי לאורך 90 ק"מ, הפאזה השנייה – פיתחנו את הכביש צפונה עד אליקים ודרומה עד בית-קמה, והיום אנחנו בעיצומה של הפאזה השלישית, כאשר הכביש צפונה, כאמור, - - - עד סומך ובעתיד, הלאה בהמשך צפונה, ובדרום אנחנו כבר בקטע תקציבי, במכרזים ראשונים באיזור להבים-שוקת.

ראובן לבאון: זו הפאזה השלישית של הכביש, שיביא אותו בצורה עוד יותר חד-משמעית לצפון ולדרום.

ראובן לבאון: אתם רואים את מפת המרחב הרלוונטית.

ראובן לבאון: הצפון מונח ימינה, הקטע הכי שמאלי הוא קטע 18 שמתחבר למחלף עין-תות.

ראובן לבאון: אנחנו עוברים ביקנעם, במחלף עמקים ומגיעים עד סומך.

ראובן לבאון: מנהרת יקנעם ומנהרת איבטין הם הקטעים החדשים.

ראובן לבאון: - - - מאוד משמעותית מבחינה הנדסית של פעילויות בתחום המנהור, ויש בזה הרבה חשיבה סביבתית מעבר לכל יתר הדברים, ורק בקטעים בהם יוצאים מכביש קיים ונוסעים בכביש חדש לחלוטין, כשיש חלופה לנסוע ללא תשלום, אלה הם קטעי האגרה.

קריאה: עד איזו נקודה מגיע הכביש היום?

ראובן לבאון: היום הוא מגיע עד קרוב לאליקים, עד מחלף עין תות.

ראובן לבאון: הקטע ממחלף עין-תות דרך אליקים ועד מבואות יקנעם – במקום בו ממוקם בית-חרושת "אסם" פחות או יותר – הוא קטע 70, והוא כבר במתכונת כביש 6, הוא כביש חופשי מבחינה זאת.

ראובן לבאון: במפה הבאה אפשר לראות בצורה מפורטת יותר את הקטע של יקנעם.

ראובן לבאון: הכביש הקיים שעובר בתוך יקנעם הוא הכביש החופשי, והקשת השמאלית היא מנהרה שמונחת בשיפולי הכרמל באורך של 1.7 ק"מ.

ראובן לבאון: היא נוחתת בתוך מחלף קשיש, גם הוא מתחם אסטרטגי.

ראובן לבאון: צפון מזרחה, הוא המשך הכביש לכיוון צומת גולני והגליל המזרחי, וצפונה, לכיוון מזרח מטרופולין חיפה והגליל המערבי.

ראובן לבאון: אם ממשיכים צפונה, בחלק מהדרך אנחנו צמודים לכביש 70, ושוב, בהמשך צפונה בקטע המנהרה הארוכה, 2.5 ק"מ, מנהרת רכסים, ועולים עד מחלף סומך.

ראובן לבאון: אני לא אעבור על כל הפרטים, זו - - - מורכבת מאוד מבחינה הנדסית, ואם מדברים על מתווה קידום הפרויקט, אז זה מגיע לפעילות עם הוועדה.

ראובן לבאון: היתה החלטה מקורית, לגבי עצם ההקמה במסגרת פרויקט נתיבי ישראל והקמתו בשיתוף פעולה עם המגזר הפרטי – אלה הקטעים 3 ו-7.

ראובן לבאון: מה שהצענו ומוצג עכשיו בצורה פרטנית הוא שבמסגרת ה-PPP, Public Private Partnership, שיתוף פעולה עם המגזר הפרטי, ופרויקט ה-BOT, Build-Operate-Transfer, וגיל ייגע בהיבט הכלכלי-פיננסי בהמשך – בשלושת הדברים האלה רואים את מהות העקרונות, גם לגבי סוף התקופה שבה הפרויקט יחזור למדינה ללא עלות.

ראובן לבאון: הפרויקט כולל מערכת אגרה שהשארנו פתוחה לזכיין להחליט אם זו אגרה אלקטרונית או אגרה מתחום הוידאו שנפוצה היום יותר ויותר, כמו במנהרות הכרמל, למשל.

לאה ורון: בכמה שנים מדובר, עד ה-transfer?

ראובן לבאון: הנה, תיכף נגיע לזה, כי משך הפרויקט הוא אחד הדברים שאתם צריכים לאשר.

לאה ורון: אתם לא, הוא.

ראובן לבאון: לגבי האישורים – עד כה עברנו את אישור הממשלה מפברואר 2010, זה היה הנושא הראשון.

ראובן לבאון: מוצגות שתי ההצהרות: אל"ף, להקים את פרויקט התשתית התחבורתית, ובי"ת, לשאוף לשיתוף פעולה עם המגזר הפרטי.

ראובן לבאון: הממשלה אישרה בנובמבר את ההחלטה הקונקרטית.

ראובן לבאון: הגענו אליכם בפברואר, והוספתם את האישור שלכם עם נקודות ספציפיות לתשומת לבנו.

ראובן לבאון: בתום התקופה הארוכה הזאת, שנה כמעט, חזרנו לממשלה על-מנת להציג ולאשר את תנאי המכרז בכל מיני היבטים.

ראובן לבאון: מה שמונח לפניכם, על-פי הדברים הטעונים אישור הוועדה, הם התקופה המרבית של חוזה הזיכיון ואישור התעריפים המרביים.

ראובן לבאון: זו התמונה הכללית של התפתחות הפרויקט עד כאן.

ראובן לבאון: ב-11 החודשים שבין שתי הפגישות אצלכם עשתה וועדה בראשות גיל ועם צוות של משרד התחבורה וחוצה ישראל עבודה יסודית ומקיפה מאוד, וחלק מהדברים הם חדשניים מאוד.

ראובן לבאון: במקביל לתהליך של המכרז הזכייני יש תהליך סטטוטורי מורכב מאוד ממוסדות התכנון.

ראובן לבאון: אנחנו תוכנית שמטופלת על-ידי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

ראובן לבאון: התחום הסטטוטורי, התחום הזכייני והתחום הנכסי הם תהליכים שהולכים במקביל.

ראובן לבאון: קטע 7, הקטע של יקנעם, אושר כבר סופית, פורסם ברשומות, ואנחנו בתהליך שלקראת סיכום נושא ההפקעות בתיאום עם כל הטיפול שלנו בדרוזים.

ראובן לבאון: קטע 3 הופקד, ההתנגדויות הושלמו, החקירה של חוקר הושלמה, ואנחנו לקראת תהליך שיימשך בחודש וחצי הקרובים של המועצה הארצית לדיון ומתן תוקף.

ראובן לבאון: כך שאנחנו בפלטפורמה יציבה מאוד מבחינה סטטוטורית כלפי התהליך הזכייני.

כרמל שאמה-הכהן: מהי התקופה המרבית שאתם מבקשים?

גיל שבתאי: לגבי המסגרת הכללית – כאמור, הושלם שלב המיון המוקדם והכרזנו בחודש שעבר על המציעים שעברו את שלב המיון המוקדם.

גיל שבתאי: אנחנו רוצים לפרסם תוך שבוע את מסמכי המכרז.

גיל שבתאי: ההכרזה על הזוכה צפויה להיות בתוך שנה, וסגירה פיננסית של הפרויקט בשנה שלאחר מכן.

גיל שבתאי: לאחר מכן תקופת הקמה של כשלוש שנים, בין 2014 ל-2017.

גיל שבתאי: כך שכרגע אנחנו צופים, לפי לוחות הזמנים המתוכננים, שב-2017 הכביש ייפתח לתנועה.

גיל שבתאי: הנושא הראשון הוא אורך תקופת הזיכיון – אנחנו מבקשים לקבוע את אורך תקופת הזיכיון ל-34 שנה החל ממועד הסגירה הפיננסית, שהיא בעצמה שנה לאחר חתימת ההסכם.

גיל שבתאי: דרך אגב, 34 שנה זה כולל את תקופת ההקמה ומדובר בתקופת הקמה של כשלוש וחצי שנים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זה היה בקטעים הקודמים?

גיל שבתאי: זה היה 30 שנה בסך הכול, ופה אנחנו מאריכים מעט את תקופת הזיכיון.

כרמל שאמה-הכהן: ברור לי שאתה מאריך.

כרמל שאמה-הכהן: מה נותן, בערך נוכחי, ההבדל של ארבע השנים בשווי של הפרויקט?

כרמל שאמה-הכהן: באחוזים?

גיל שבתאי: אני לא יודע להגיד מספרים, אבל בעיקרון זה הולך להוזיל את הפרויקט ובצורה משמעותית.

גיל שבתאי: אבל אחת הסיבות בגללה אנחנו רוצים להאריך את תקופת הזיכיון היא כי המימון לפרויקטים האלה כיום הוא מימון מוסדי, מימון של גופים מוסדיים שרוצים לתת מימון לתקופה ארוכה ככל הניתן.

גיל שבתאי: ולכן, מבחינתנו יש יתרון גדול מאוד להאריך את תקופת הזיכיון כמה שיותר, גם כדי להתאים את האורך הכלכלי של הנכס לתקופת הזיכיון וגם לאפשר מימון ארוך-טווח לפרויקט.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא מהי המשמעות הכלכלית – הרי אתה יכול להאריך ל-100 שנים, ואין הבדל בין 34 שנים ל-100 שנים כי סכום שתקבל בעוד מאה שנים, השווי שלו היום הוא אפסי.

כרמל שאמה-הכהן: גם הסכומים של בעוד 34 שנים, נכון להיום - - - שאלו האם אתה מוותר על ארבע השנים שהוספת, ושאלתי מהי המשמעות הכלכלית של זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע איפה זה בא – זה בא בצד השני של תעריפי האגרה.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שתעריפי האגרה מאוזנים כרגע עם 34 השנים, ואם אתה מאלץ להפחית את תקופת הזיכיון, כמה זה מאלץ בתיאוריה לייקר את תעריפי האגרה?

כרמל שאמה-הכהן: בחצי אחוז?

כרמל שאמה-הכהן: באחוז?

גיל שבתאי: ארבע השנים האלה הן משמעותיות יחסית כי אלה ארבע שנים של תקופת זיכיון שבה יש הכנסות ואין כמעט הוצאות - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אלה הכנסות שמתחילות בעוד 30 שנה ואני שואל מה הערך שלהן היום, אם אתה מהוון משהו ל-30 שנה אחורה.

משה חביב: אני יכול לתת סדרי גודל, ובוא נבין את סדרי הגודל.

משה חביב: הכביש הזה מאופיין, מבחינת גרף ההכנסות, בעקומה תלולה מאוד שעולה בשנים הראשונות ולאט מתייצבת.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

משה חביב: במספרים, מדובר בעשרות בודדות של מיליוני שקלים מבחינת הכנסות בשנים הראשונות.

משה חביב: אתה שואל על 30 שנה בערך, וזה 120 עד 150 מיליון שקל הכנסות מאגרה פר שנה.

משה חביב: ארבע השנים במונחים האלה זה כ-600 מיליון שקל.

משה חביב: אם נהוון את הסכום להיום, ואין לי את החישוב המדויק, צריך לחלק את זה ב-2.5 בערך, כך שמדובר בכ-150 עד 200 מיליון שקל בערך נוכחי.

כרמל שאמה-הכהן: לפי איזה ריבית זה יוצא ככה ?

משה חביב: יש שני סוגי ריביות: מבחינה זכיינית מהוונים בריבית פרויקטלית, היא ריבית כמו שזכיין מסתכל עליה, כי זה מחיר ההון המשוקלל שהוא משלם עליה, ומדובר בכ-7% משוקלל, כי הוא מממן ב-5% בערך ומבקש תשואה של כ-11%–12%.

משה חביב: בראיית מדינה מדובר ב-4% עד 5% - -

כרמל שאמה-הכהן: אני רק אומר שאתה לוקח 1 חלקי 1.07 בחזקת 30, שזה בערך ההיוון, כמה זה נותן לך?

משה חביב: כאמור, את החישוב המדויק אין לנו כרגע, ומדובר בכ-150 עד 200 מיליון שקל.

גיל שבתאי: זה די משמעותי, אבל צריך לזכור שההכנסות מהפרויקט הזה הן לא אך ורק האגרה.

גיל שבתאי: אנחנו מדברים על פרויקט שבו יהיה גם מענק משמעותי מאוד שהוא נשוא התחרות במכרז, וגם תשלום איטי של הממשלה כל שנה במהלך כל תקופת הזיכיון.

כרמל שאמה-הכהן: לזה אני עוד לא נכנס.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע כמה זה עולה לנו, כשאנחנו מאריכים ל-34 שנים הכביש יחזור לציבור ארבע שנים מאוחר יותר.

כרמל שאמה-הכהן: זה מחיר ידוע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שככל שאני נותן יותר שנים אני מגדיל את הכדאיות של היזם.

כרמל שאמה-הכהן: כשזוג בא לקחת משכנתא ומבקש להאריך את התקופה, הבנק אומר לו שמעל 20 שנים אין להארכת התקופה משמעות מבחינת ההחזר החודשי כי תשלומים שהבנק יקבל ממך בין 20 ל-30 שנה הם כמעט חסרי משמעות היום, וזה בריביות נמוכות הרבה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: בריבית של 7% – אין לי פה מחשבון פיננסי, אבל אם אתה עושה 1 חלקי 1.07 בחזקת 30, כמה זה נותן?

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שזה שולי וזה לא שווה - -

גיל שבתאי: לא, זה לא שולי.

גיל שבתאי: בדקנו את זה ועשינו ניתוחי - -

כרמל שאמה-הכהן: אז אני רוצה שהתמונה תוצג בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: על פניו, לי זה נראה שולי.

כרמל שאמה-הכהן: תוכיחו לי אחרת.

גיל שבתאי: נוכל אולי תיכף להגיד את המספרים המדויקים.

גיל שבתאי: אבל צריך לזכור, שוב, שאורך תקופת הזיכיון קשור גם למבנה העלויות של הפרויקט וגם לאורך הכלכלי של הפרויקט.

גיל שבתאי: למשל, כמה פעמים צריך לשקם את הכביש במהלך חיי המחזור.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

גיל שבתאי: יכול להיות שאם אנחנו מאריכים את התקופה, למשל, אנחנו מכניסים עוד מהלך של שיקום פרויקט וההוצאות גדלות, ואז התועלת מהארכת הזיכיון קטנה יחסית.

גיל שבתאי: אבל זה לא השיקול היחיד.

גיל שבתאי: כאמור, אחד השיקולים הוא שאנחנו רוצים לעודד מימון ארוך-טווח לפרויקט, ונכון להיום ניתן להשיג מימון לתקופה של 30 שנה ועל-ידי זה להכניס מימון מוסדי לפרויקט, וגם להוזיל אותו.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה פרויקט כלכלי, וכל השאלה היא כדאיות של תוכנית עסקית.

כרמל שאמה-הכהן: אם התוכנית העסקית כדאית ליזמים, הם ישקיעו.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה מקצר להם את התקופה, אתה מקטין להם את השווי הנוכחי של הפרויקט.

גיל שבתאי: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא בכמה זה מקטין.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לראות את המספר שלכם, באחוזים: בכמה קטן שווי הפרויקט אם אני מקטין מ-34 ל-30 או אם אני מקטין מ-34 ל-27, למשל.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות ששווי הפרויקט יקטן כך שמספיק שניתן לו פיצוי של חמש אגורות בשווי הקטע, וקיבלתי את הכביש בחזרה לציבור הרבה יותר מוקדם.

כרמל שאמה-הכהן: ואז אזרחי הצפון, גם הדור הנוכחי, יוכלו לנסוע בחינם שם.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני שואל מהן העלויות – אם אתה רוצה שאני אאשר לך, אני רוצה לדעת.

גיל שבתאי: מציגים על המחשב הזה, אז תיכף נגיד את זה.

גיל שבתאי: אנחנו רוצים להיות זהירים עם המספרים, כי זה הליך מכרזי והנתונים שלנו הם נתונים פנימיים.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי לגבי נתונים מתמטיים יבשים.

גיל שבתאי: אבל זה קשור גם להערכות של כמה הכנסות יהיו, אבל נגיד את סדרי הגודל.

גיל שבתאי: התלבטנו, אבל השיקול להאריך את תקופת הזיכיון לא היה רק כדי להוזיל את העלויות, גם אבל לא רק.

גיל שבתאי: וכאמור, גם כדי להגביר את התחרות במכרז, גם כדי להכניס מימון מוסדי, וגם כי ככל שאנחנו מאריכים את תקופת הזיכיון, כך התמריץ הכלכלי ליזם לעשות פרויקט שבו ההקמה היא טובה, כי הוא מתחזק אותו לתקופה ארוכה מאוד.

גיל שבתאי: אלה היו כל השיקולים שלנו להאריך את התקופה.

גיל שבתאי: דרך אגב, בכל פרויקטי ה-B.O.T.

גיל שבתאי: נהוגה תקופת זיכיון שבין 27 ל-35 שנה.

גיל שבתאי: למשל, הרכבת הקלה בתל-אביב ל-35 שנה, הרכבת הקלה בירושלים ל-32 שנה, לדעתי.

גיל שבתאי: לנו היה חשוב להאריך את זה כמה שיותר אבל לא יותר מדי, כי אי אפשר להשיג מימון לתקופות ארוכות יותר.

גיל שבתאי: ההשוואה בין הפרויקטים – אנחנו תמיד נמצאים בטווח הארוך, ושוב, זה אחד היתרונות המשמעותיים של הפרויקט, ככל שהוא ארוך יותר, הוא כלכלי יותר, מוזיל את העלויות ונותן פרויקט יציב יותר.

קריאה: מנהרות הכרמל זה ל-35 שנה.

גיל שבתאי: נכון.

גיל שבתאי: בתחבורה נהוגה תקופת זיכיון לטווחים ארוכים מאוד.

גיל שבתאי: הנושא הבא הוא קביעת תעריפי האגרה.

גיל שבתאי: גם פה נעשתה עבודה יסודית מאוד של הוועדה שכללה ניתוחים וסימולציות שונות של התעריף.

גיל שבתאי: השיקולים שלנו בקביעת האגרה: אחד, עידוד הנסיעה בפריפריה.

גיל שבתאי: רצינו לקבוע תעריף אגרה נמוך יחסית.

גיל שבתאי: כאמור, ההכנסות בפרויקט הזה הן לא אך ורק מאגרה, הן גם ממענק משמעותי מאוד וגם מתשלום איטי של הממשלה שיהיה לאורך כל תקופת הזיכיון.

גיל שבתאי: לראשונה, אנחנו רוצים לשלב בפרויקט הזה אגרה דיפרנציאלית.

גיל שבתאי: כלומר, אנחנו רוצים שהתעריף ישתנה בין שעות השיא לשעות השפל, וזאת על-מנת לעודד נסיעה בכל שעות היממה.

לאה ורון: שלא מתייחסת לגודש, אלא לשעות שיא ברורות וידועות - -

גיל שבתאי: נכון.

גיל שבתאי: כיום בכביש חוצה ישראל האגרה היא קבועה.

גיל שבתאי: לא משנה אם נוסעים בבוקר, בערב, בלילה, או בסופי שבוע – התעריף זהה.

גיל שבתאי: לאחר הרבה מאוד מחשבה מצאנו שזה לא נכון, ושנכון לשלב פה תעריף דיפרנציאלי.

גיל שבתאי: כלומר, להוזיל את האגרה בשעות שהן לא שעות שיא, בשעות לילה ובסופי-שבוע.

גיל שבתאי: אם האגרה תהיה נמוכה בשעות הלילה, אז תחבורה כבדה, למשל, תיסע בשעות הלילה ותפנה בכך מקום לתחבורה הפרטית בשעות הבוקר.

גיל שבתאי: זו הפעם הראשונה שאנחנו הולכים להציע אגרה דיפרנציאלית ואנחנו רואים בזה צעד חשוב מאוד.

גיל שבתאי: האגרה לתעריף רכב כבד תהיה גבוהה יותר כי זה משקף את עלות האחזקה שהרכב הכבד עושה על הכביש.

גיל שבתאי: וזה גם משלב עם האגרה הדיפרנציאלית, כך שהאגרה שהוא יראה בשעות שאינן שעות שיא תהיה נמוכה יותר.

גיל שבתאי: בנוסף, יש דמי גבייה.

גיל שבתאי: מי שלא יהיה מנוי בכביש, כלומר, לא יירשם, יצטרך לשלם תשלום נוסף על האגרה הבסיסית.

גיל שבתאי: זה נועד לשקף את ההוצאות שיהיו לזכיין בגין נסיעה של רכב מזדמן – כלומר, את עלויות האיתור, הגבייה וכולי.

גיל שבתאי: גם בכביש 6 יש את המנגנון הזה, גם פה אנחנו קובעים תעריף קבוע שנציג תיכף.

גיל שבתאי: והדבר האחרון, מנגנון עדכון התעריף – גם פה, כלקח מהפרויקטים הקודמים, בשנתיים הראשונות לא יהיה עדכון לתעריף האגרה, ולאחר מכן, כל חצי שנה יהיה עדכון רק על בסיס המדד.

גיל שבתאי: לגבי התעריפים – מחיר נסיעה שאנחנו מבקשים לאשר לקטע נסיעה בודד לרכב במשקל של עד 5 טון בקטע 3 הוא 2.5 שקלים בשעות השיא, ו-1.5 שקלים בשעות השפל.

גיל שבתאי: בקטע 7 – 3.5 שקלים בשעות השיא ו-2 שקלים בשעות השפל.

גיל שבתאי: אלה תעריפים שאינם כוללים מע"מ.

גיל שבתאי: בשורה למטה מופיע תעריף כולל מע"מ, והוא נכון למע"מ בשיעור 16% - -

לאה ורון: מהן שעות השיא ומהן שעות השפל?

משה חביב: שעות השיא הן כל יום ראשון עד חמישי משש בבוקר עד תשע בערב.

משה חביב: ושעות השפל הן מתשע בערב עד שש בבוקר.

משה חביב: בשישי ושבת – למעט ארבע שעות ביום שישי, בין אחת לחמש אחר-הצהריים, ובשבת בין חמש אחר-הצהריים לתשע בערב – כל השאר הן שעות שפל.

איתי עצמון: בכל מקרה, הוועדה תידרש לאשר רק את הסכום המרבי של האגרה לפי סעיף 3(ג) לחוק.

כרמל שאמה-הכהן: למשך התקופה.

איתי עצמון: כמובן.

איתי עצמון: אבל ביחס לאגרה – האבחנה שעשיתם בין שעות שפל לשעות שיא היא לידיעת הוועדה, אבל אתם מבקשים את הסכום המרבי.

גיל שבתאי: נכון.

גיל שבתאי: פורמלית אנחנו מבקשים לאשר את הסכום המרבי, אבל חשוב לנו להציג את המודל הזה כי אנחנו רואים בו מודל חדשני שנועד לעודד ולייעל את התנועה בכביש.

גיל שבתאי: לגבי רכב מנועי שמעל 5 טון – התעריף יהיה פי שתיים מהתעריף של הרכב הבסיסי, ומי שנוסע בשני הקטעים יחד, מקבל 20% הנחה.

גיל שבתאי: כלומר, זה לא 2.5 שקלים ועוד 3.5 שקלים, אלא כפול 20%.

גיל שבתאי: לנושא דמי הגבייה, אנחנו מדברים על תוספת של שקל אחד, אבל אני מבין שאת זה אנחנו לא מאשרים עכשיו.

טליה ירושלמי: נכון.

טליה ירושלמי: זה יגיע לוועדת הכנסת - - -

איתי עצמון: בתקנות.

גיל שבתאי: כן, דמי הגבייה יאושרו בנפרד.

גיל שבתאי: זה לא אישור שאנחנו מבקשים עכשיו, אבל קבענו אותו באופן נורמטיבי על שקל אחד.

גיל שבתאי: כאמור, ההצמדה של התעריפים תהיה למדד המחירים לצרכן, וזה החל מיום הגשת ההצעות במכרז שצפוי בעוד שנה.

גיל שבתאי: בשנתיים הראשונות לא יהיה עדכון לתעריף האגרה.

גיל שבתאי: גם זה לקח מפרויקטים קודמים.

גיל שבתאי: אנחנו חושבים שתעריף לא צריך להשתנות מיד אחרי פתיחת הכביש כדי להרגיל את הציבור לכביש.

גיל שבתאי: לאחר מכן, אחת לחצי שנה ואך ורק הצמדה למדד.

גיל שבתאי: גם זה בשונה מפרויקטים קודמים בהם יש הצמדה ריאלית עם קפיצות כאלה ואחרות.

גיל שבתאי: פה אנחנו חושבים שזה לא נכון גם בגלל שיש תשלומים נוספים של הממשלה ואנחנו מעדיפים יציבות, ולכן העדכון הוא עדכון מדדי בלבד.

איתי עצמון: האם יהיה תעריף מקסימלי לנסיעה במספר קטעים כפי שקיים כיום?

איתי עצמון: אני יודע שכיום, לפחות לפי מה שמוצג באתר של בעל הזיכיון, נסיעה של חמישה קטעים ומעלה תחויב בתעריף של חמישה קטעים בלבד.

איתי עצמון: אני מנסה להבין כמה יעלה לאזרח שמבקש לנסוע, למשל, מדרום לצפון.

ראובן לבאון: אתה חושב שזה שילוב עם הקטע המרכזי?

ראובן לבאון: אין זיקה ביניהם.

ראובן לבאון: זה זכיין אחר.

גיל שבתאי: אין זיקה ביניהם.

גיל שבתאי: אלה שני פרויקטים נפרדים.

גיל שבתאי: זה זכיין נפרד, זה מימון נפרד, זה פרויקט נפרד, ולכן אין זיקה ביניהם.

גיל שבתאי: אבל כאמור, מי שנוסע שני קטעים בכביש חוצה ישראל צפון זכאי ל-20% הנחה על שני התעריפים.

איתי עצמון: יהיו בעלי זיכיון נפרדים?

גיל שבתאי: כן, בהחלט.

גיל שבתאי: זה מכרז נפרד ולכן יהיו בעלי זיכיון נפרדים.

גיל שבתאי: זה מגה-פרויקט - -

איתי עצמון: למיטב ידיעת

איתי עצמון: כם כרגע, ההנחות שקיימות כיום לא יהיו בעתיד לגבי הקטעים האלה?

גיל שבתאי: זה בנפרד, וכפי שניתן לראות, מי שנוסע גם בקטע 3 וגם בקטע 7 ישלם 20% משני התעריפים, והוא לא ישלם 7 שקלים אלא 20% מזה, מתוך ראייה כוללת של התעריף.

ראובן לבאון: הנחה של 20%, ולא 20% מהתעריף.

גיל שבתאי: הנחה של 20%, נכון.

גיל שבתאי: הוא ישלם 80% מהתעריף.

ראובן לבאון: זה זיכיון חדש, הזכיין הנוכחי שהוא - - - היא חברה ייעודית לזיכיון הקיים.

ראובן לבאון: הוא גם לא יכול כמו שהוא להשתתף בתחרות, רכיביו יכולים להשתתף.

ראובן לבאון: גם זה עבר אצלנו הרבה מחשבות ודיונים, האם ובאיזו דרך ניתן, אם ניתן בכלל, ליצור את אותה זיקה.

איתי עצמון: מה המענה שיינתן לאזרחים שנתקעים בפקקי תנועה בכביש?

גיל שבתאי: נגיע לזה בסוף.

גיל שבתאי: נתנו לזה התייחסות בעקבות הערות הוועדה בדיון הקודם, ועשינו על זה הרבה מחשבה.

גיל שבתאי: לסיכום עקרונות ההמלצה לתעריף – כאמור, תעריפי אגרה נמוכים, מנגנון של אגרה דיפרנציאלית לשעות השפל, הנחה בשיעור 20% למי שנוסע בשני הקטעים, תעריף נמוך יחסית לרכב כבד, ותעריף נמוך עוד יותר בשעות השפל כדי לעודד נסיעה שלא בשעות השיא.

גיל שבתאי: מדובר בתעריפים שונים לכל קטע אגרה בהתאם לעומס ולרמת הביקושים החזויה.

גיל שבתאי: התעריף לקטע 3, הוא הצפוני יותר, נמוך יותר מהתעריף של קטע 7 שנמוך בפני עצמו.

גיל שבתאי: מנגנון עדכון התעריפים הוא אך ורק למדד, ובשנתיים הראשונות אין הצמדה.

גיל שבתאי: לגבי אבטחת רמת שירות – גם כאן

גיל שבתאי: היה חשוב לנו להגדיל את רמת השירות בפרויקט הזה.

גיל שבתאי: בדיון הקודם שאלתם אם אפשר לשלב תחנת דלק בתוואי הזה, ולצערנו אי אפשר לשלב על התוואי הספציפי הזה תחנת דלק, אבל ישנה תחנת דלק על התוואי, בכביש 70, והיא נותנת מענה מלא.

גיל שבתאי: הזכיין יהיה מחויב, ברמת שירות גבוהה מאוד, לפנות כל מפגע מהכביש, ואם לא יעשה כך יקבל קנסות.

גיל שבתאי: עשינו מנגנון מפורט ומודרני מאוד, ונקבל בכביש הזה רמת שירות גבוהה מאוד.

לאה ורון: מפגע, לרבות כלי רכב שניזוק בתאונה שגורם לאלה שנכנסים לכביש בכביש להאט את נסיעתם למהירות של 30, 40 ו-60 קמ"ש?

לאה ורון: אלה תלונות שמתקבלות בוועדה מעת לעת.

לאה ורון: מדוע צריך לשלם אגרה אם הכביש איננו מהיר?

גיל שבתאי: זה בנפרד.

גיל שבתאי: קודם כל, הזכיין יידרש לשמור את הכביש פתוח לתנועה, ואם הוא לא פתוח לתנועה – על כל הפרעה, בין אם זה תאונה, מפגע על הכביש, או כל דבר אחר – הוא נדרש לפנות, ואם לא יעשה כן, הוא יקבל קנסות.

גיל שבתאי: בנוסף לזה ובעקבות הערות שעלו בדיון הקודם, וגם מתלונות שאנחנו מקבלים בפרויקטים אחרים, נוסעים שיעמדו בקטע הכביש למשך 20 דקות יזוכו במלוא האגרה.

איתי עצמון: לא הבנתי איך תיושם ההוראה הזו.

איתי עצמון: בשהייה של למעלה מ-20 דקות בקטע מסוים?

איתי עצמון: זה לא ברור.

גיל שבתאי: זו תהיה ממש עצירה.

ראובן לבאון: מאחר שהכביש נשלט על-ידי מרכז בקרה ומכוסה מצלמות באופן מלא, מרגע בו יש עצירה מלאה – אני לא מדבר על נסיעה אטית, אלא על "תקיעה" – יש על זה תיעוד מלא.

ראובן לבאון: כיום בכביש 431 שהוא לא כביש אגרה אלא כביש זכייני, יש את המערכת הזו בדיוק - - - מערכת עוד יותר משוכללת.

ראובן לבאון: יש מעקב וניטור בזמן אמיתי של כל קטעי הכביש, ואם קיימת תופעה של כלי רכב שלא טיפלו בו תוך 20 דקות ולא הזיזו אותו, לרבות גודש עצירה, היא מתועדת ומנוטרת כולה בזמן אמיתי.

איתי עצמון: אתם מדברים כאן על עמידה, ולמיטב זכרוני, בדיוני הוועדה – אני חושב שהיתה בעבר הצעת חוק בנושא של שילוט לנוסעים – דובר על גודש ולעתים האטה, ולא על עמידה.

ראובן לבאון: נכון, אין מענה להאטה.

ראובן לבאון: כאן תשולב, כחלק מתפיסת רמת השירות, מערכת משולטת אלקטרונית שנותנת התראה מראש על מצב התנועה.

ראובן לבאון: לא כתוב: 32 קמ"ש, כתוב: יש גודש, ואז יש בחירה לנהג להחליט אם הוא נכנס או לא נכנס.

לאה ורון: זה חידוש בהשוואה לקטעים האחרים.

ראובן לבאון: בוודאי.

גיל שבתאי: זה בעקבות הפקת לקחים - -

ראובן לבאון: חלק מזה הוא מה ששמענו מכם ואת רחש הציבור, וזה בהחלט חלק מהתהליך.

גיל שבתאי: ולכן זיכוי האגרה במחיר מלא אנחנו יכולים רק על עמידה מלאה כי זה הדבר היחידי אותו אנחנו יכולים למדוד, וההחזר של מלוא תעריף האגרה אם יש עמידה הוא משמעותי מאוד.

גיל שבתאי: בנוסף, כמו שראובן אמר, אנחנו עושים מערך שלם של שילוט ומידע הכולל מידע על עומסים.

גיל שבתאי: גם זה חידוש בפרויקט הזה.

גיל שבתאי: ובכל הפרויקט הזה תהיה מערכת אגרה שפתוחה לתנועה, free flow, כלומר, אתה לא עוצר ומשלם אלא נכנס באופן חופשי כמו שקיים בקטע המרכזי, ומערכת בקרת תנועה שתנטר את כל הפרויקט הזה שגם באמצעותה נשמור ונדע שהזכיין נותן את רמת השירות שהוא מחויב לה ועל בסיסה ניתן קנסות אם הוא לא יעמוד ברמת השירות.

גיל שבתאי: זהו, עד פה.

גיל שבתאי: בינתיים נבדוק את המספר ותיכף נגיד לך את הנתון שביקשת.

כרמל שאמה-הכהן: מהו סך ההכנסות הצפויות מהנסיעות בשעות המוקדמות בבוקר בימי ראשון עד חמישי בכיוון אחד מצפון לדרום?

ראובן לבאון: כולל חוצה ישראל הנוכחי?

כרמל שאמה-הכהן: לא, רק בקטעים האלה.

ראובן לבאון: 2.5 ועוד 3.5 פחות 20%.

כרמל שאמה-הכהן: לא העלות, אלא המשקל של כל ההכנסות האלה.

גיל שבתאי: בגלל ההליך המכרזי נדבר במספרים גדולים.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

מיטל בשרי: שמי מיטל בשרי מהמועצה הישראלית לצרכנות.

מיטל בשרי: ראשית, אנחנו מברכים על ההקמה של הקטע הזה של הכביש, אבל אנחנו רוצים גם לקבל מענה לשאלה מה חלקה של המדינה בהשתתפות בניית הכביש הזה, כי בחלקים בהם המדינה לא השתתפה אנחנו רואים שבסך הכול מחיר עלות הקטע לצרכן הוא לא הרבה יותר גבוה מהעלות בקטעים האלה.

מיטל בשרי: אנחנו חושבים שהעיקרון הוא שהצרכן לא צריך לשלם פעמיים – פעם אחת במסים שהוא משלם והמדינה משתתפת, ופעם שנייה בתשלום האגרה.

מיטל בשרי: אם המדינה משתתפת פה ב-60% מעלות הפרויקט, אז היחס צריך להיות פחות או יותר בתשלום האגרה של הצרכן.

מיטל בשרי: כמו כן, צריך לתת מענה לנסיעה אטית בכביש.

מיטל בשרי: אני נוסעת הרבה בכביש הזה, ולצערי הרב, אני נתקעת הרבה.

מיטל בשרי: לא צריך לחכות למצב של עמידה ושהחברה תעשה לי טובה ותשלם את הכסף בחזרה, כי זה כשל בהתנהלות שלה, וזה צריך להיות מעוגן בזיכיון של החברה - -

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי את הכוונה, גברתי.

מיטל בשרי: המנכ"ל דיבר רק על מקרה של עמידה טוטאלית, אבל צריך גם במקרה של עומס.

מיטל בשרי: בקטע שאני נוסעת בו, למשל, אני נכנסת ישר לכביש, אני לא רואה שום שילוט בקטע הזה ואני נתקעת.

מיטל בשרי: אני עשיתי את המנוי הזה על-מנת שיחסוך לי המון זמן.

מיטל בשרי: ולכן, במקרה של גודש צריך להשיב לצרכנים את העלות.

מיטל בשרי: החברה עשתה תעריף של שיא ושפל, אבל לא תעריף למצב בו הצרכן לא נהנה ונתקע בפקקים ובעומס רציני, וצריך שיהיה תעריף לשיא, לשפל ולעומס בכביש.

מיטל בשרי: הכביש הזה נועד להקל על צרכנים כשהם נוסעים לעבודה ולהקל על כבישים אחרים – אני רוצה שהחברה תסביר אם יש התייחסות לצרכן שמשתמש בכביש הזה יום-יום לעבודה.

מיטל בשרי: נכון שזה נשמע כסף קטן, אבל במצטבר לאורך החודש, האם יש תעריף מסוים לצרכן שעושה שימוש בכביש הזה כל יום.

גיל שבתאי: לגבי מחיר האגרה והשתתפות המדינה – אין ספק, הפרויקט הזה הוא משמעותי ומורכב מאוד, והעלויות שלו גבוהות מאוד.

גיל שבתאי: כפי שהצגנו בהתחלה, יש שם מערך של שתי מנהרות, דבר שמייקר מאוד את הפרויקט ורמת הביקושים בכביש הזה היא לא גבוהה, היא לא כמו בקטע המרכזי.

גיל שבתאי: לכן, כשקבענו את גובה האגרה התחשבנו גם במענק שהממשלה תיתן, והממשלה משלמת גם, כאמור, תשלום איטי לאורך כל תקופת הזיכיון, ואין פה בעצם תשלום כפול.

גיל שבתאי: ובהתחשב בזה שמדובר בפרויקט גדול ומורכב מאוד עם רמת ביקושים נמוכה יחסית, כי זה קטע צפוני ולא קטע שהוא במרכז הארץ - -

מיטל בשרי: מה גובה השתתפות המדינה בפרויקט הזה?

גיל שבתאי: גובה המענק הוא נשוא התחרות במכרז אבל הוא צפוי להיות מאות מיליונים רבים, פלוס תשלום איטי שגם הוא צפוי להיות משמעותי מאוד.

גיל שבתאי: מדובר בלמעלה מ-60%–70 שיבואו מתשלומי המדינה.

מיטל בשרי: 60%–70 מתשלומי המדינה, והמחיר של המקטע הזה הוא לא הרבה יותר זול מהמקטעים המרכזיים?

מיטל בשרי: - -

גיל שבתאי: הוא הרבה יותר זול.

מיטל בשרי: שלושת המקטעים האלה יחד, זה יוצא כמו שני מקטעים אחרים - -

גיל שבתאי: אם תחשבי את זה פר קילומטר, תקבלי תעריף הרבה-הרבה יותר זול.

גיל שבתאי: בכל מקרה, לקחנו את זה בחשבון, ושוב, הפרויקט הזה יקר מאוד.

מיטל בשרי: 60-70% מתשלומי המדינה וגובים 5.57 ש"ח על שני המקטעים האלה, שהוא אותו מחיר על ארבעה קטעים במקטעים אחרים פלוס קטע צפוני.

גיל שבתאי: אם תחשבי פר קילומטר תראי שהתעריף הוא זול הרבה יותר.

גיל שבתאי: יש פה מצגת שמשווה בין הקטעים ותראי איך בקטעים 3 ו-7, פר קטע, מדובר בתעריף אגרה נמוך הרבה יותר.

גיל שבתאי: ולמרות זאת, יש השתתפות ממשלה גדולה מאוד כי זה פרויקט יקר.

מיטל בשרי: 60%–70 זה הרבה.

מיטל בשרי: הצרכן משלם פה פעמיים - -

גיל שבתאי: הצרכן לא משלם פעמיים כי יש פה תחרות במכרז - -

מיטל בשרי: - - בתשלום המסים וגם בתשלום על הכביש.

גיל שבתאי: זה לא פעמיים.

גיל שבתאי: זה כדי לממן את עלות הפרויקט שמורכבת ממענק ממשלתי, מתשלום איטי של הממשלה ומאגרה שהיא נמוכה יחסית, כאמור.

דולב: שמי אשר דולב מאגף תקציבים.

דולב: אם משתמשים במתודולוגיה שלך לקביעת האגרה, התוצאה היא שאין פה כביש.

דולב: כי צריך להוריד את האגרה בגלל שזה רק החלק היחסי, אבל אז המדינה צריכה להשלים עוד - -

מיטל בשרי: לא אמרתי להוריד לגמרי, אלא להפחית את המחיר - -

דולב: להפחית, ואז המדינה צריכה להשלים את מה שהופחת כי את הכסף צריך כדי לבנות את הכביש.

דולב: ואם המדינה שמה יותר אז צריך להפחית את האגרה עוד יותר, והתוצאה היא שאין כביש.

גיל שבתאי: לכן זה המודל והוא מורכב.

גיל שבתאי: לגבי עניין העצירה – בפעם הראשונה, בפרויקט הזה, אנחנו משלבים החזר מלא של האגרה במקרה של עצירה של 20 דקות.

גיל שבתאי: בנוסף, כאמור, אנחנו הולכים לשים שילוט שמראה את העומס בכבישים.

גיל שבתאי: אי אפשר למדוד אם זה 30 קמ"ש או 40 קמ"ש ולהתחיל לתת על זה זיכויים.

גיל שבתאי: זה משהו שלא ניתן לעשות אותו - -

ראובן לבאון: אין בעולם מודל כזה.

גיל שבתאי: נכון, ולכן, הרעיון הוא שבמקרה קיצון של עצירה למשך 20 דקות יקבל הנוסע החזר מלא של גובה האגרה.

גיל שבתאי: זו רמת השירות שאנחנו רוצים לתת וזו פעם ראשונה שאנחנו עושים את זה.

גיל שבתאי: גם את זה קשה מאוד לנטר אבל אנחנו עומדים על כך.

גיל שבתאי: יהיו מערכות בקרת תנועה שיתמכו בכך, ובנוסף, שילוט שגם הוא חשוב מאוד כדי לתת את המידע לציבור.

גיל שבתאי: רצית לשאול עוד משהו?

מיטל בשרי: שאלתי לגבי צרכנים שעושים שימוש יומיומי בכביש.

גיל שבתאי: אין פה דמי מנוי, אלא יש שיעור ההנחה בגובה 20% אם נסעת בשני הקטעים.

גיל שבתאי: זה עניין של מודל כלכלי – אם נעשה הנחה, אז משהו אחר יתייקר.

גיל שבתאי: יכול להיות שהשתתפות המדינה תעלה או שגובה האגרה יעלה לאחרים שנוסעים פעם ב - -

מיטל בשרי: אני נוסעת לעבודה בקטע הזה כל יום, ובמצטבר זה יוצא סכום שהוא - -

גיל שבתאי: את צודקת, ולכן גובה האגרה הוא לא גבוה יחסית אלא אפילו נמוך.

גיל שבתאי: לקחנו בחשבון את כל הדברים האלה, ואין פה ארוחות חינם.

גיל שבתאי: אם נותנים הנחה למי שנוסע כל יום, אז האחרים יצטרכו לשלם יותר.

גיל שבתאי: מאחר שמחיר האגרה נמוך ומאחר שיש הנחה של 20% לשני הקטעים, אנחנו חושבים שזה סביר והוגן מאוד - -

מיטל בשרי: למה לא הכנסתם במודל הזה תעריף של עומס, של פקקים?

גיל שבתאי: בדלת האחורית עשינו את זה.

גיל שבתאי: בכך שקבענו תעריף אגרה נמוך בשעות השיא, שיורד משמעותית בשעות השפל, שיקפנו את ההבדל בין שעות השיא ובין סופי שבוע וערבים.

מיטל בשרי: לצרכן שנכנס לכביש הזה ונתקע בפקק צריך להשיב את כספו, כי הוא לא מקבל את התמורה שבגינה הוא משלם.

גיל שבתאי: המענה שנתנו לכך הוא שעל עצירה מוחלטת של 20 דקות - -

מיטל בשרי: לא צריך להגיע לעצירה מוחלטת, מספיק שהנסיעה אטית - -

גיל שבתאי: כאמור, לא ניתן למדוד את זה ולכן אנחנו נותנים את כל המידע לפני הכניסה לכביש.

גיל שבתאי: וגם פה אין מאה אחוז.

גיל שבתאי: הכניסה היא מהרבה קטעים וקשה לעשות את זה.

גיל שבתאי: זה יכול לקחת זמן מרגע שקרה האירוע ועד שהמערכות האלה מגיבות, ואנחנו משפרים את זה כל הזמן.

גיל שבתאי: בפרויקט הזה אנחנו עושים צעד גדול יותר: האחד, עם המידע שיינתן למשתמש לפני שהוא נכנס לכביש, והשני, אם עצרת, תקבל החזר.

גיל שבתאי: זו רמת שירות גבוהה מאוד.

דולב: מעבר לזה, לפי הסימולציות שהרצנו, הכביש הזה לא צפוי להיות עמוס הרבה-הרבה שנים קדימה.

דולב: יש כבישים נוספים ברשת באותו איזור.

דולב: אין פה צפי כמו בכביש 6 היום, שהעומס בו יכול להיות דבר יומיומי לפעמים בגלל כמויות גדולות מאוד של תנועה.

דולב: זה לא הולך להיות כך שם במהלך הרבה שנים קרובות.

כרמל שאמה-הכהן: בקטעים הקודמים נוצר מצב בו הצטבר רווח למדינה, נכון?

ראובן לבאון: הוא קיים היום.

ראובן לבאון: אם אתה מדבר על מצב רשת הביטחון משני צדיה, למעלה ולמטה, אז בכביש 6 כיום עברנו משלב של השנים הראשונות בהן המדינה סבסדה את הזכיין, וכיום, מזה שלוש שנים ואולי ארבע, הזכיין מחזיר כסף למדינה - -

כרמל שאמה-הכהן: ומה עושים עם הכסף הזה?

ראובן לבאון: זה הולך למינהל הכנסות המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: יוצא שאם יהיה עודף הכנסות למדינה, אז תושבי הצפון יסבסדו את קופת המדינה עקב השימוש בכביש.

כרמל שאמה-הכהן: כי אם זה כסף שהולך לקופת המדינה ומתפזר בחזרה לכל המדינה, אז תושבי הצפון שנוסעים בבוקר לעבודה במרכז, נניח, מסבסדים את תושבי המרכז.

גיל שבתאי: זה לא המצב בפרויקט הזה.

גיל שבתאי: בניגוד לקטע המרכזי בו האגרה מממנת את כל הפרויקט, פה יש מענק ממשלתי גבוה מאוד בסוף תקופת ההקמה, ובנוסף, לאורך כל תקופת הזיכיון, המדינה תשלם תשלומים משמעותיים מאוד.

גיל שבתאי: החלק של האגרה הוא החלק הקטן מסך כל ההכנסות בפרויקט.

כרמל שאמה-הכהן: מה המדינה משלמת במהלך ההפעלה?

גיל שבתאי: זה חלק מהתחרות במכרז.

כרמל שאמה-הכהן: במה מדובר?

משה חביב: מדובר בתשלום מענק של כ-60 עד 65% מעלות ההקמה.

משה חביב: במספרים גדולים מדובר בכ-150 מיליון שקל שהוא תשלום מדינה.

כרמל שאמה-הכהן: בעלות ההקמה?

משה חביב: לאורך כל שנה - - -, המודל הוא שהמדינה משלמת את כל התשלום - -

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לכתוב לי את הנתונים שאתה אומר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שהמדינה משלמת בכל שנה שוטפת - -

משה חביב: כ-150 מיליון שקלים כשמתוך זה מנוכה - -

גיל שבתאי: עדיף שלא יצוינו המספרים.

כרמל שאמה-הכהן: למה, זה סודי?

גיל שבתאי: כן, כי זה תהליך מכרזי.

גיל שבתאי: אני לא יודע אם אפשר להוציא את זה מהפרוטוקול.

לאה ורון: זו ישיבה משודרת.

כרמל שאמה-הכהן: אל תגיד מה שסודי ועלול לפגוע במכרז.

גיל שבתאי: לא, זה לא סודי.

גיל שבתאי: אלה נתונים שעל בסיסם הרצנו את כל הנתונים האלה, ומדובר בכמה עשרות מיליוני שקלים בשנה.

כרמל שאמה-הכהן: שהם השתתפות המדינה בהפעלה?

גיל שבתאי: מעבר למענק.

כרמל שאמה-הכהן: ומה גובה המענק?

משה חביב: כ-60% ויותר מעלות ההקמה.

גיל שבתאי: ומדובר בכמה מיליארדים.

כרמל שאמה-הכהן: את זה מקבלים עם סיום ההקמה?

משה חביב: יש שתי אבני דרך.

גיל שבתאי: חלק לסיום הקטע הראשון כדי לעודד את הקדמתו - -

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מדובר בכמה עשרות מיליונים ולא ב-150 מיליון.

גיל שבתאי: מעל 100 מיליון שקל בשנה.

כרמל שאמה-הכהן: ומה היקף מחזור ההכנסות שהכביש הזה צפוי לייצר?

משה חביב: לאורך תקופה של 30 שנה מדובר בהכנסות מאגרה של כ-2.5 מיליארד שקל, ומהוונים ב-5% או ב-7%.

כרמל שאמה-הכהן: לא, תגיד לי כמה זה פר שנה.

משה חביב: זה מתחיל נמוך מאוד, כ-20–30 מיליון שקל, וזה עולה.

כרמל שאמה-הכהן: וכשזה מתייצב?

משה חביב: יש גידול טבעי, וכשמדובר באגרה יש גידול ריאלי של 2.5%.

גיל שבתאי: עד מאה מיליון בערך.

משה חביב: עד מאה מיליון הוא גדל בקצב של 3%–3.5, וממאה מיליון הוא מתייצב על תוספת של 2.5% וזה מתחיל בשנה ה-20.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לראות שוב את סימולציית גרף ההכנסות הצפוי?

גיל שבתאי: שוב, בגלל המכרז קשה לנו לדייק במספרים, אבל הממשלה הולכת לשלם מענק משמעותי מאוד, מעל מיליארד שקל.

גיל שבתאי: מדובר בעוד תשלומים איטיים של מעל מאה מיליון שקל כל שנה, והכנסות מאגרה הם כמה עשרות מיליוני שקלים בשנה.

גיל שבתאי: זה פחות או יותר המבנה המכרזי, והתחרות במכרז היא על גובה המענק.

כרמל שאמה-הכהן: - - - 60%?

גיל שבתאי: אני לא יודע מה זה יהיה בסוף, אבל זו התחרות.

כרמל שאמה-הכהן: הם מתחרים גם על גובה המענק וגם על גובה המענק השוטף, הקבוע?

גיל שבתאי: לא, המענק השוטף יהיה קבוע.

גיל שבתאי: גובה האגרה הוא קבוע וכל אחד יעשה את התחזיות שלו לכמות התנועה הצפויה בכביש.

גיל שבתאי: אנחנו נפרסם גם את תחזיות התנועה שלנו, אבל כל מציע יבחן בעצמו את תחזיות התנועה.

גיל שבתאי: גובה המענק הוא נשוא התחרות במכרז, והוא החלק הכבד והמשמעותי, כאמור, מעל 50% מסך העלויות.

כרמל שאמה-הכהן: אז אמרנו שממוצע ההכנסה השנתית מהאגרה הוא מאה מיליון - -

גיל שבתאי: עד מאה מיליון, כן.

גיל שבתאי: כמה עשרות מיליוני שקלים בשנה.

גיל שבתאי: נכון, משה?

משה חביב: הכנסות מאגרה זה עולה, אם אתה לוקח 2.5 מיליארד - -

גיל שבתאי: מתחיל בעשרות בודדות ועולה.

משה חביב: - - כשעיקר ההכנסות הן בשנים המאוחרות.

ראובן לבאון: אם הבנתי את השאלה שלך מקודם, בקונטקסט שהנהג הצפוני מסבסד, אז זה לא המצב.

כרמל שאמה-הכהן: באופן ודאי, אם יהיה מצב שבו יעברו למדינה כספים מהכביש, אז יש פה סוג של סבסוד.

גיל שבתאי: זה לא צפוי.

גיל שבתאי: יש אפשרות כזאת, והרי אנחנו לא יודעים לחזות מה יהיה בדיוק.

גיל שבתאי: לכן יש רשת ביטחון למטה, וכמו שאם יש הכנסות עודפות אז יש רשת ביטחון למעלה, כי אנחנו רוצים - - - פה קו יציב ולא לתת רווחים עודפים לזכיין.

גיל שבתאי: עדיף שהמדינה תקבל את זה, אבל זה לא צפוי בפרויקט הזה.

גיל שבתאי: זה פרויקט מיוחד שמשלב את כל הסוגים השונים - -

כרמל שאמה-הכהן: בוא נחזור לנקודה של הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: לפי החשבון שלי, שקל בעוד 34 שנים שווה בערך 10 אגורות היום לפי 1.07.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, זה 10%.

משה חביב: בעוד 34 שנים, צריך לחלק ב-9.3.

משה חביב: ב-5% צריך לחלק בקצת פחות.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, לקחתי את האחוז שאתה ציינת.

משה חביב: בהסתכלות של הוועדה ויש לי פה את המספרים, מדובר בהכנסות בין שנה 30 ל-34 - -

גיל שבתאי: דבר בכללי, בעשרות מיליונים.

משה חביב: - - וזה מעל 600 מיליון שקל הכנסות מאגרה בארבע השנים האחרונות.

משה חביב: הוועדה הסתכלה בשתי פנים – זה לא היה השיקול היחידי אבל כשהצגנו את המספרים הסתכלנו הסתכלות זכיינית, וצריך לזכור שזכיינים רואים את ה-upside ולא מסתכלים על התחזית שלך.

משה חביב: הזכיין אומר, בשנים המאוחרות אתם חושבים 2.5%, אני חושב קצת יותר.

משה חביב: מדובר בכ-75 עד 80 מיליון שקל בערך נוכחי נקי.

גיל שבתאי: כל שנה או הכול?

משה חביב: הכול, הכול מהוון למועד תחילת התפעול.

משה חביב: ובמונחים של מדינה אז זה קרוב יותר ל-150 מיליון שקל - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא זווית ראייה של מדינה.

כרמל שאמה-הכהן: לא המדינה היא שמסתכלת על התשלומים, מי שמסתכל היא החברה.

משה חביב: היות ולמדינה, גם מבחינה פרויקטאלית, יש שני כובעים – היא גם קובעת את מענק ההקמה, וכל שקל שניתן במענק הקמה חוסך כביכול תשלומי מימון לעוד 30 שנה.

משה חביב: עקרונית המדינה יכולה לתת מאה אחוז מענק ואז לא היה לה מימון לתוך הפרויקט הזה אלא רק הוצאות תפעול.

משה חביב: יש פה איזשהו איזון - -

כרמל שאמה-הכהן: איך זה משפיע על החשבון שאנחנו בודקים?

משה חביב: 150 מיליון השקלים האלה, אם המדינה לא היתה נותנת אותם בתור מענק היא היתה משלמת אותם בריבית דריבית לאורך התקופה הזאת.

משה חביב: אם נפחית ממענק ההקמה 150 מיליון שקל בתקופת ההקמה ונאמר: אתה, כזכיין, תממן עכשיו את 150 מיליון השקלים – וזו ההסתכלות הזכיינית – הזכיין יאמר: אוקיי, מצוין, אני הולך לבנק או למוסדי, ולוקח עכשיו מימון ארוך-טווח ל-25 או 30 שנה, אז המדינה לא היתה משלמת בהסתכלות שלנו 150 מיליון שקל, אלא היתה משלמת אותם מכפילים שאתה מסתכל עליהם.

משה חביב: היא היתה משלמת 300, 400 ו-500 מיליון שקל.

כרמל שאמה-הכהן: אני חוזר לנקודת הבסיס: זכיין שמתמודד ומסתכל על החלופות שבין 30 שנה ל-34 שנה, רואה הבדל בזרם ההכנסות – הגם שהגזמת מעט – אבל אם נלך לצד הבטוח נגיע ל-70 מיליון ש"ח.

משה חביב: ראינו את זה בשני כובעים: האחד, ביכולת לקבל מימון אטרקטיבי יותר – כלומר, לממן משך חיים ממוצע של 15, 17 או 34 שנים או משך חיים ממוצע של 10–12 שנה, וגוף מוסדי שהוא שחקן תשואה, בעצם, יודע לקבל היום ריבית אטרקטיבית יותר ל-15–17 שנה מאשר ל-10–12 שנה, כי גוף מוסדי מתעניין בטווחים של פנסיה, כלומר, 25–30 שנה.

משה חביב: כל 0.1% במכרז, ואני יכול לעשות פה סימולציה, זה המון כסף.

משה חביב: כל 0.1% שחסכנו פה וזה היה השיקול - - - דובר על עשרות רבות של מיליוני שקלים - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה טוען שבגיוס תנאי מימון, נכון להיום, יש הבדל בריביות בין משך חיים ממוצע 17 למשך חיים ממוצע 15?

משה חביב: זה היופי, אין הבדל מבחינת הריביות.

משה חביב: כלומר, לגוף מוסדי יהיה הרבה יותר אטרקטיבי להיכנס להשקעה כזאת וזה יעניין אותו יותר - -

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל על עלות הגיוס כזכיין - -

משה חביב: היא תהיה זולה יותר ואני אסביר למה.

משה חביב: אם נכנסים בשני הכיוונים, אז ודאי שהיא לא תהיה זולה יותר.

משה חביב: אבל אם החלופה היא שמוסדי לא ייכנס, ויגיד: אני לא משקיע לתקופה של 12 שנה - -

גיל שבתאי: אתה מקטין את ההיצע.

משה חביב: - - הוא ילך לבנקים, וברוך השם, בנקים הם לא ברי תחרות ביחס למוסדיים.

משה חביב: הם מגייסים כסף בעלות - -

כרמל שאמה-הכהן: אצל מוסדי יש הבדל בין הלוואת מימון ל-30 שנה ובין 34 שנה?

גיל שבתאי: לא, יכול להיות שהוא לא ישתתף.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא לא ישתתף אז זה ההבדל הכי גדול מבחינתי.

גיל שבתאי: ואז אנחנו מקטינים את תחרות המימון.

כרמל שאמה-הכהן: יש מצב שמוסדי לא ישתתף במימון ל-30 שנה וכן ישתתף במימון ל-34 שנה?

גיל שבתאי: ככל שזה ארוך יותר, זה טוב ואטרקטיבי יותר.

גיל שבתאי: אלה כיוונים ושיקולים שתומכים בקבלת ההחלטה לאורך תקופת הזיכיון.

גיל שבתאי: השיקולים הם להאריך כמה שיותר כדי לשלב את המימון המוסדי, ומצד שני, לא להוסיף עלויות – למשל, כאמור, אם חוצים את הקו שבו צריך לעשות עוד שיקום לפרויקט אז לא שווה להאריך את התקופה, וכמובן, להוזיל את סך העלויות בפרויקט.

גיל שבתאי: אלה השיקולים, ובין 30 ל-31, 32 או 33 שנה אין הבדלים גדולים, כמו שאמרת.

גיל שבתאי: אנחנו חשבנו ש-34 שנה היא התקופה הנכונה והרצויה שמאזנת את כל השיקולים, וכמו שהראינו, גם בפרויקטים התחבורתיים האחרים זו תקופת הזיכיון המקובלת.

גיל שבתאי: דבר נוסף שחשוב רק בהיבט הפורמלי הוא שתקופת הזיכיון יכולה להיות מוארכת בהינתן עילות למיניהן שקיימות בתקופת הזיכיון.

גיל שבתאי: כלומר, אם קורה אירוע שבו אני לא מקצה לזכיין את הקרקע עד תקופת ההקמה, אז הסעד שאני נותן לו היא הארכת תקופת הזיכיון, ופה אנחנו מבקשים שעד שנה מעבר ל-34 שנה, בהינתן העילות האלה, להאריך את תקופת הזיכיון.

איתי עצמון: כלומר, אתם מבקשים 35 שנה.

איתי עצמון: זו הבקשה שלכם מהוועדה.

גיל שבתאי: זה 34 ובעילות מסוימות, של איחורים בהעמדת האתר עד המועד שבו אנחנו צריכים לתת לו אותו, יכולה להיות הארכת תקופת הזיכיון עד לשנה.

גיל שבתאי: אבל זה לא מאריך את תקופת ההפעלה ולא משנה כלום מבחינת הזכיין, זה רק ברמה הפורמלית.

גיל שבתאי: זו אותה תקופת הקמה ואותה תקופת הפעלה, ורק בגלל שמודדים את זה מיום חתימת ההסכם אז זה מוארך בשנה ובעילות מסוימות מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: כדי לאשר את הבקשה, גם אם מיצינו את הדיון, אני מבקש נתונים ואנחנו לא נאשר אותה כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לקבל מכם נייר ובו כתובים בבירור כל הנתונים לגבי שאלת משך התקופה - - - כולל חלופות המימון.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאני רואה את הכביש הזה כפרויקט חברתי ולא רק כפרויקט כלכלי-תחבורתי, והפריפריה שהכביש הזה אמור לקשר מתרחקת בכל יום בגלל עלויות הדלקים העולות, צריך לעשות כל מאמץ ולבחון כל חלופה.

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שעשיתם עבודה טובה, אבל מחובתנו לעשות עוד בדיקה אחת ולבחון אפשרות להקל ולשכלל, ואחת החלופות היא שהכביש יחזור לבעלות הציבור, המדינה, מהר כמה שיותר תוך איזון בין העלויות.

כרמל שאמה-הכהן: אין ארוחות חינם, זה ברור לי, והשאלה היא מהי העלות.

כרמל שאמה-הכהן: לא השתכנעתי שיהיה הבדל בחלופות המימון, כי אם יש הבדל זה עלול להיות דרמטי, בטח אם לא משתתפים ובטח אם יש ריבית גבוהה יותר – בטווחים כאלה זה מעמיס עלויות כבדות.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני אבדוק את זה מול גופים מוסדיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לקבל מכם את הנייר כתוב באופן ברור, שיופץ גם לחברי הוועדה ויפרט מהן העלויות של קיצור טווח הזמן מ-34 ל-30 ול-27 שנה – שתי חלופות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לקבל גם נתונים לגבי העלויות בייקור האגרה השוטפת למתן הנחה לנוסעים מצפון לדרום בשעות הבוקר, ומבחינתי שעות הבוקר כוללות את מי שנכנס לכביש עד שעה 6:00 או עד שעה 7:00.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכוון למי שבאים מהצפון לעבוד במרכז, בנסיעה מצפון לדרום בימי ראשון עד חמישי - -

משה חביב: משש עד תשע בבוקר?

כרמל שאמה-הכהן: משש עד שמונה, תצמצם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לדעת מהן העלויות בייקור האגרה השוטפת.

גיל שבתאי: באיזה היבט?

גיל שבתאי: השאלה היא מה שיעור ההנחה שאתה רוצה לתת כי גם ככה שיעור האגרה הוא יחסית - -

כרמל שאמה-הכהן: אם זה שולי בייקור האגרה, אני לא יודע איך זה עובד.

גיל שבתאי: זה הכול שאלה של תחזיות תנועה שאתה מניח - -

כרמל שאמה-הכהן: על-פי התחזיות שלכם.

גיל שבתאי: אני לא יודע איך לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: למה, זה חישוב מסובך?

גיל שבתאי: לא, השאלה היא מה שיעור ההנחה שאתה מבקש לתת.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע מה הרגישות, אם תגיד לי מה הרגישות - -

גיל שבתאי: בגלל שמחיר האגרה בפרויקט הזה הוא נמוך מאוד יחסית, זה יכול להפוך את כל הכדאיות של לעשות פה פרויקט אגרה בכלל - -

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: זה משחק בסכום אפס שאני משחק איתך פה, כי על ההנחה שאתה נותן אתה חייב לייקר את האגרה.

גיל שבתאי: כן, אבל אז תתייקר באופן משמעותי האגרה שישלמו האחרים.

גיל שבתאי: זה יכול להיות במספרים גדולים כי הביקושים בשעות השפל - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבקש תשובות של "יכול להיות".

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה תשובות ודאיות.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני אראה בבירור ייקור משמעותי של האגרה, אז האופציה הזו לא ריאלית.

גיל שבתאי: בגלל המספרים, זה קצת בעייתי לנו - -

כרמל שאמה-הכהן: תציג לי את זה והמספרים יישארו חסויים, רק לי ולחברי הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא צריך להיות פה בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: תציג לנו את זה במסמך, ואנחנו רוצים לבחון את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא תצטרכו לבוא לפה שוב.

לאה ורון: תוך כמה זמן אתם יכולים להציג את המספרים?

גיל שבתאי: נעשה את זה היום או מחר.

גיל שבתאי: לגבי אורך תקופת הזיכיון – אנחנו חשבנו שזו התקופה הראויה, וחשוב לנו לפרסם את המכרז כמה שיותר מהר ואפילו לפני הפסח - -

כרמל שאמה-הכהן: זה תלוי בכם.

גיל שבתאי: אנחנו יכולים לעשות את זה תוך יום.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להיפגש בשבוע הבא.

דולב: יש פה סוגיה נוספת, והיא השאלה למה קוראים "פיתוח הפריפריה" בהיבט הזה?

דולב: האם צריך לעודד את הנסיעה למרכז או דווקא את תושבי הצפון שגרים באיזור טבעון או רמת-ישי ובוחרים לעבוד בקריית-אתא?

דולב: וזה דווקא הכיוון ההפוך.

דולב: אולי לעידוד איזור התעשייה בקריית-אתא יש השפעה חיובית יותר על הצפון מאשר נסיעה לתל-אביב.

כרמל שאמה-הכהן: תציגו גם את החלופה הזו, אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אם למדינה יש השקפת עולם שהכיוון ההפוך הוא יותר חברתי ומפתח, אנחנו בעד, והכול שאלה של מחיר.

גיל שבתאי: מבחינה מכרזית וגם מבחינה ציבורית יש יתרון לפשטות ולכללים ברורים.

גיל שבתאי: גם ככה אנחנו עושים תעריף של שפל מול שיא, וככל שעושים עוד רזולוציות זה מתחיל להיות לא ברור.

גיל שבתאי: גם את זה צריך לקחת בחשבון, ולכן העדפנו את הפשטות בהיבט הזה.

גיל שבתאי: נציג את הדברים כמה שיותר מהר, ובגלל שהאגרה היא חלק קטן אז זה לא משמעותי.

ראובן לבאון: בנוסף למה שגיל אמר, אנחנו סיימנו את שלב המיון המוקדם לפני מספר שבועות בהצלחה רבתי, כמו שנאמר, וקבוצות יושבות ושואלות מתי הן ניגשות למכרז.

ראובן לבאון: האופציה היחידה לעשות את זה היא פחות או יותר ביום רביעי, כמובן שבכפוף לאישור הוועדה.

ראובן לבאון: מעבר לזה אנחנו "נזרקים" שבועיים-שלושה מאוחר יותר.

ראובן לבאון: אם נגיש לך עד הערב או עד מחר בבוקר את הנתונים, השאלה היא אם נוכל לקבל אור ירוק לפרסם את המכרז בשבוע הבא ובהנחה שאין משהו - -

כרמל שאמה-הכהן: אם לא תעכבו את הנתונים, בשבוע הבא תהיה לכם תשובה, אני מבטיח לכם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מחכה לנתונים שלכם ולאחר מכן לא נעכב אתכם.

כרמל שאמה-הכהן: מי מכם אחראי על העברת הנתונים?

גיל שבתאי: אני אחראי על העברת הנתונים.

דודי קופל: שמי עורך-דין דודי קופל מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

דודי קופל: מאחר שהנתונים האלה רגישים מאוד, אולי הוועדה מוכנה לשקול שהנתונים יוצגו במסגרת דיון פנימי.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

גיל שבתאי: כלומר, לא להעביר מסמך רשמי - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן שתביאו לי מסמך, הוא לא יופץ ויוחזר לכם בתום הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני צריך ללמוד אותו ואני רוצה להתכונן לישיבה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שעד לישיבה אני אבקש ממך לשפר נתון או להעביר לי נתון אחר, כדי שלא ניפגש לשווא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים "לחתוך" את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאמין שהכול יהיה בסדר, אבל כשעוסקים בפריפריה לנו יש רגישות.

גיל שבתאי: מאה אחוז, אנחנו נעשה את הניתוחים כמה שיותר מהר.

גיל שבתאי: הנתונים זמינים לנו - -

כרמל שאמה-הכהן: אני זמין לכם בכל שעה, אתם יכולים לפגוש אותי גם במרכז אם נוח לכם יותר.

גיל שבתאי: בסדר גמור.

גיל שבתאי: אנחנו נעבוד על הנתונים ואני מניח שתוך יום-יום וחצי, אחרי שנעשה בקרת איכות של הנתונים - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לרשות

כרמל שאמה-הכהן: כם בעניין הזה, והזמן בידיים שלכם.

איתי עצמון: השאלה היא מה הוועדה מאשרת כרגע?

כרמל שאמה-הכהן: לא מאשרת.

איתי עצמון: אתה לא מאשר כרגע?

כרמל שאמה-הכהן: לא מאשר.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הזו נעולה, תודה רבה.