ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 809, 2012-03-21 10:50

כרמל שאמה-הכהן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בדיון מחדש, של חבר הכנסת אילטוב.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, ביקשתי דיון מחדש בנושא סעיף 31א, מכיוון שהבנתי שמשרד התשתיות אינו צריך ואינו מעוניין לטפל בנושא הזה של הודעה לציבור, נושא של סיום המכסה, מכיוון שהוא גם לא המשרד המטפל בזה, ולכן ביקשתי לפתוח את הנושא לדיון מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה יתבצע, לגישתך?

רוברט אילטוב: צריך לדון בזה.

רוברט אילטוב: כדי לא לעצור את החוק אני מבקש לפצל את הסעיף הזה, ולדון עליו בנפרד.

רוברט אילטוב: חייבים להעביר את החוק – אחרת לחברת החשמל לא יהיה רשיון.

כרמל שאמה-הכהן: גם פיצול יעצור את החקיקה היום, כי צריך הודעה במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: המליאה היום עד מאוחר.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה להוריד בכלל את כל הסעיף, כי אני חושב שאין בו צורך.

כרמל שאמה-הכהן: האוצר סיבך לנו את החיים עם החששות שלו – את המנגנון המפסיק.

כרמל שאמה-הכהן: לא נתקרב ל-1.4 ו-1.5, אין סיכוי.

כרמל שאמה-הכהן: זה היה כדי להרגיע חששות.

לירון בן-צור: ששר האוצר יודיע.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאתם רוצים?

אמיר אדרי: להבנתנו, יש צורך בדיון מקצועי בין המשרדים הרלוונטיים.

אמיר אדרי: אנחנו יכולים לעשות עבודה יסודית, להמליץ על האוכלוסיות הזכאיות.

אמיר אדרי: הדיון האחרון – קיבלנו החלטות, לדעתי, קצת חפוזות, ויכול להיות שיש להן גם השפעות רוחב למיניהן.

אמיר אדרי: אנחנו מציעים לעשות עבודה מקצועית, כמו שצריך.

כרמל שאמה-הכהן: בוא קודם נגמור את העניין של המנגנון, ואחרי זה אולי תשכנע אותנו לא להצביע על זה במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: המנגנון שהם מבקשים, משרד האנרגיה והמים, זה סעיף שאתם דרשתם – הוכנס לבקשתכם.

כרמל שאמה-הכהן: נחליף, ששר האוצר הוא זה שמפסיק?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא דרישה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתנו, 14 אלף איש, זה כמות האנשים שפנויה.

כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח הוא לא על הכמות הפנויה אלא האם נעבור את ה-1.5.

כרמל שאמה-הכהן: לגישתי, אין סיכוי שנתקרב ל-1.5.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאתה אמרת שכן – לא נגיע להסכמה לגבי הכמות הפנויה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה, אם מגיעים ל-1.5, מה קורה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שלא צריך בכלל את הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הכנסנתי כדי שאתה תרגיש יותר בנוח ותהיה יותר רגוע.

כרמל שאמה-הכהן: בסעיף הזה לא ייעשה לעולם שימוש, כי הוא גם לא סעיף קבוע.

לאה ורון: מה גם שמדובר עד סוף שנת 2013.

כרמל שאמה-הכהן: אם היית אומר שקבענו הוראות עד 2018, הייתי אומר: אולי עד אז תאספו את כל הזקנים, שלא יודעים על כל הזכויות שלהם, וימוצה הפוטנציאל, אבל עד 2013 לא יקרה כלום.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא בטוח בזה.

חמד עמאר: למה שלא נלך על ועדה משותפת של משרד הרווחה ומשרד האוצר, על הנושא הזה של ההודעה?

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה בדיוק אותו דבר.

חמד עמאר: גם לקבוע את המנגנון וגם את ההודעה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה לבטל את כל ההקצאה שנתנו לאנשים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר אותו דבר – שכדאי שהמשרדים הרלוונטיים יכינו עבודה מקצועית, ונציג את העבודה – אתה רוצה, בפניך, ואחרי זה, זה יגיע לתקנות, כפי שכתוב בחוק.

דרורה ליפשיץ: בעצם הגענו לפתרון האחרון, בין היתר, כי הסתבר שחקיקת המשנה אינה באישור הוועדה.

דרורה ליפשיץ: יכול להיות שמה שאפשר לעשות זה לתקן את הסעיף, לקבוע בו לוחות זמנים לתקנות באישור הוועדה.

לאה ורון: לא רק בגלל שחקיקת המשנה היא לא באישור הוועדה, אלא כדי להבטיח שיהיה מימוש לעוד קבוצות של זכאים באוכלוסייה.

לאה ורון: אמרתי: שני דברים.

לאה ורון: סליחה, לא שמעתי.

לאה ורון: גם נקבע לוחות זמנים בחקיקה לתקנות – נניח, עד 1 במאי, שזה יהיה תקנות מסודרות, גם באישור ועדת הכלכלה.

לאה ורון: נעשה את העבודה כמו שצריך.

לאה ורון: הדיון הקודם, גם כשיצאנו ממנו, בחירת הקבוצות לא נעשתה אחרי- - -

כרמל שאמה-הכהן: יש לך מחלוקת על זה שילדים נכים קשים יקבלו את הסובסידיה?

כרמל שאמה-הכהן: יש לך מחלוקת שהקשישים הסיעודיים בבית יקבלו את הסובסידיה בחשמל?

כרמל שאמה-הכהן: יש לך מחלוקת שמשפחות ברוכות ילדים, עם ארבעה ילדים ויותר, שמקבלים כבר הבטחת הכנסה במדינה, שזה משפחות קשות, יקבלו את הסבסוד בחשמל?

כרמל שאמה-הכהן: חלילה, אין לי מחלוקת על שום דבר, אבל אני חושבת שהנתונים צריכים להיות.

כרמל שאמה-הכהן: זה קבוצות שמוכרות בביטוח לאומי, ומזוהות שם לפי תעודת זהות, כדי שאנשים לא יצטרכו להגיש בקשה מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: הם כבר עברו את כל המסננת של ביטוח לאומי.

כרמל שאמה-הכהן: ביטוח לאומי רק מעביר קובץ לחברת חשמל.

אמיר אדרי: לא ניהלנו דיון מקצועי ולא בדקנו מה בדיוק ההשלכות של כל קבוצה שאנו נותנים לה הטבות.

אמיר אדרי: יכול להיות שחלק מהקבוצות מקבלות כבר תקציב נרחב.

אמיר אדרי: לא היו פה גורמי המקצוע הרלוונטיים.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שקורה כשהממשלה נרדמת ארבע, חמש שנים, ולא נותנת לאנשים מסכנים את מה שמגיע להם.

דרורה ליפשיץ: בשנה שעברה תוקנו התקנות.

דרורה ליפשיץ: זה לא נכון.

דרורה ליפשיץ: ב-2011 תוקנו עוד תקנות, נוספה עוד קבוצה.

דרורה ליפשיץ: בעקבות הדיון השבוע הסתבר שבמסגרת התקנות יש לנו גם דרכים לא רק להוכחת הזכאות אלא גם דרכים ותנאים לקבלת הזכאות.

דרורה ליפשיץ: זה לא היה חל על הקבוצות האלה.

דרורה ליפשיץ: ממילא מוכרחים לקבוע הוראות יישומיות בחקיקת משנה שצריך לשם כך.

דרורה ליפשיץ: זה יהיה בעייתי להתחיל להחיל את זה בלי הוראות אופרטיביות במסגרת חקיקת משנה, לכן זה הדבר האופטימלי, ואנחנו נתחייב ללוחות זמנים, נקבע את זה באישור ועדת הכלכלה.

דרורה ליפשיץ: לא נוכל לברוח מזה.

אמיר אדרי: אנחנו סך הכול מקבלים את דבריך, שאנחנו לא מנצלים את מסגרת התקציב, אבל אני מבקש שתיעשה עבודה מקצועית מצד כל גורמי המדינה, ובסוף נציג אותה בפני ועדת הכלכלה בלוח זמנים מוסכם.

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, לא ניקח סיכון, שמשהו ישתבש בדרך, ולא נעכב עוד לרגע, כי לקחנו קבוצות – ילדים עם טיפול נשימתי 24 שעות, ילדים שמקבלים הזנה תוך גופית – אתה נותן להם הטבה של 100 ₪ לחודש, מה קרה?

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו שמוסדר, שהממשלה קבעה לפני שנים, בחקיקה, שזה יהיה.

טל הרמתי: אנחנו רוצים להמליץ, במקום קבוצות שמקבלות מביטוח לאומי, על קבוצת נכי רדיפות הנאצים, ניצולי שואה.

כרמל שאמה-הכהן: הם מקבלים כבר.

טל הרמתי: לא, מדובר רק ב-10,000 נזקקים נצרכים.

טל הרמתי: שאר הניצולים, כ-50 אלף, שרמת הקצבה שלהם היא כ-1,820 ש"ח בחודש, לא מקבלים את ההנחה.

כרמל שאמה-הכהן: זה הרבה כדי להרחיב.

כרמל שאמה-הכהן: אם היית מביא עוד 3,000 או 4,000, יש מקום, אבל 50 אלף זה פורץ את מסגרת.

טל הרמתי: במקום הילדים הנכים, אנחנו מתכוונים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הילדים הם 8,600 בסך הכול.

טל הרמתי: תלוי איזו רמה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהכנסנו, את הנכים קשים – ילדים נכים במצב קשה.

טל הרמתי: בהשוואה בין קבוצות השונות של מקבלי גמלת הנכות ונכי רדיפות הנאצים, הקבוצה שמקבלת הכי פחות קצבאות זו קבוצת נכי רדיפות הנאצים, כי קצבאות ביטוח לאומי שאתם אפיינתם הן לרוב קצבאות שניות, כלומר ילד נכה- - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל הן קצבאות שניות למישהו שבהגדרה הוא במצב כלכלי קשה.

כרמל שאמה-הכהן: נכי נרדפי הנאצים, שהם במצב כלכלי קשה, אני מבין שכבר כלולים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על מי שהוא נרדף נאצים, ויכול להיות שהוא עשיר.

אמיר אדרי: הדוגמה של גיא באה להמחיש, שלא נעשתה עבודה, לדעתי, מספיק מעמיקה.

כרמל שאמה-הכהן: היא עדיין הרבה יותר מעמיקה מהעבודה שהממשלה עשתה בארבע שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקבל את זה, אבל אני מציע חלופה שהיא הרבה יותר איכותית, להבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: יכולנו לעשות את החוק קבוע.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל איך שהדברים נקבעו, ואין אתם שום בעיה, אבל בגלל זה אישרנו לממשלה לחזור עד 2013, ובזמן הזה אנשים כן יזכו לעזרה הזו - לבוא עם הראייה שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאנחנו בוחרים כאן נתיב מסוים, ונותנים הטבות לאוכלוסיות מסוימות ללא חשיבה, יהיה קשה לשנות את זה לאחר מכן.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שנתת, קשה ללכת אחורה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן חשוב לבצע עבודה נכונה, מעמיקה, ובמקביל – אני באמת חושב שזה גם ישרת את דבריך.

כרמל שאמה-הכהן: זה עומד בקנה אחד עם מה שאמרת.

כרמל שאמה-הכהן: נחזור לעניין המנגנון.

כרמל שאמה-הכהן: על הקבוצות אנחנו לא מתווכחים.

דרורה ליפשיץ: הייתי רוצה לבקש להוסיף בסעיף המסמיך- - -

כרמל שאמה-הכהן: נגמור קודם את העניין שלשמו התכנסנו.

לירון בן-צור: אם האוצר ביקש את המנגנון הזה, שהוא יודיע, או לחילופין, הקמת ועדה בראשות שר הרווחה.

כרמל שאמה-הכהן: האוצר, אם שר האוצר מודיע, אתם עדיין מעוניינים בסעיף?

אמיר אדרי: גם אם שר האוצר הוא שמודיע, אני מסתייג מהסעיף, מהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: להסתייג אתה כבר לא יכול.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך הסתייגות חתומה של השר?

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להביא אותה במהירות.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם לא רוצים לקבל את הרעיון של עבודה מקצועית, אנחנו כמשרד האוצר מסתייגים, ואביא את חתימתו של שר האוצר.

חמד עמאר: מי שממונה על כל הקבוצות האלה זה לא שר האנרגיה – אין לו נגיעה בנושא.

כרמל שאמה-הכהן: הפסקה דקה.

כרמל שאמה-הכהן: אנו מחדשים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: נימק חבר הכנסת אילטוב את הבקשה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הבקשה?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד הבקשה אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת אזולאי.

אמיר אדרי: אני מגיש הסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו משנים את הסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: יסתבר כי ברבעון מסוים של השנה סך ההפחתה חרג מ-1.4 אחוז מסך התשלומים המשולמים על-ידי כלל הצרכנים- - -

אתי בנדלר: תיגרע הזכאות מכוחה של הגמלה המנויה באותה עת בתוספת החל מתקופה של X ימים לאחר תום הרבעון האמור.

אתי בנדלר: מנהל מינהל החשמל יפרסם ברשומות הודעה על גריעה כאמור.

דרורה ליפשיץ: ראשית, התפישה היא שהביטול, גם בלי קשר להודעה – ההודעה היא דקלרטיבית, אבל צריך שמישהו יודיע את זה.

רוברט אילטוב: ההודעה תהיה על-ידי משרד האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

מיכאל מקייה: לרשות אין נתונים עצמאיים; היא מקבלת את הנתונים מחברת החשמל, לכן אני חושב שזה צריך להיות מצוין – בהתאם לנתונים שיתקבלו מספק שירות חיוני.

מיכאל מקייה: מי שיכול להעביר הודעה כזו זה או חברת חשמל או חברה- - - ירושלים, שיש להם לקוחות, והם חייבים להעביר לנו את המידע כדי שנוכל לפרסם הודעה, כי אין לנו מידע עצמאי על קבוצות הזכאים.

מיכאל מקייה: מי שנותן את ההטבה זה ספק שירות חיוני, אז צריכה להיות תוספת: הרשות תודיע בהתאם לנתונים שיתקבלו מספק שירות חיוני.

דרורה ליפשיץ: ואז ההטבה או ההנחה תתבטל, כאשר ההודעה היא דקלרטיבית, אבל צריך שהיא תהיה, כדי שיהיה ברור מה המצב החוקי, אבל ההנחה כבר תתבטל.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: חייבים הודעה?

כרמל שאמה-הכהן: אז הודעה על-ידי שר האוצר.

אמיר אדרי: זה ללא הסכמת המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם לא הסכמנו על ההסתייגות, ואתה בכל זאת מסתייג.

כרמל שאמה-הכהן: היינו מבקשים תיקון נוסף.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסתייג כי אני חושב שהוועדה חושבת על הטווח הקצר, ולא רואה ראייה ארוכת טווח – מה נכון לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מקבלים את ההחלטה בלחץ.

כרמל שאמה-הכהן: אני יותר בלחץ מזה שכמה שנים לא קיבלו את ההטבה הזו משפחות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסתייג מזה שאנחנו מקבלים החלטה מהירה, ללא חשיבה מעמיקה, אך ורק כי ההחלטה הזאת כרוכה בהארכת רשיונות חברת החשמל.

אתי בנדלר: מה תוכן ההסתייגות?

אתי בנדלר: הרי אני לא כותבת: שר האוצר מסתייג מתהליך קבלת ההחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: את יועצת משפטית שלו?

כרמל שאמה-הכהן: יש לו יועצים משפטיים, הוא יביא לך את ההסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: אל תכניסי לו את זה עם כפית לפה.

אתי בנדלר: אם יש הסתייגות, אני צריכה להבין מהי כדי לראות שהיא תואמת את מה שהוא הציע בוועדה.

אתי בנדלר: הסתייגות זו הצעה שלא התקבלה.

אתי בנדלר: אנחנו מסתייגים מכמה סיבות.

אתי בנדלר: לא סיבות.

אתי בנדלר: מה אתה רוצה?

אתי בנדלר: מה אתה מציע?

אתי בנדלר: אני מציע שהמשרדים הרלוונטיים, כפי שכתוב בהצעת החוק נכון להיום, שזה משרד האנרגיה, משרד הרווחה, משרד האוצר, יישבו כפי שעשו בעבר, יקיימו דיון מקצועי, ויקבעו, מי האוכלוסיות שזכאיות להטבה.

אתי בנדלר: אתה מסתייג מכל התיקון?

אתי בנדלר: מכל התיקון שרלוונטי לקבוצות החדשות.

אתי בנדלר: לא תהיה זכאות לאוכלוסיית החדשות המוצעות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש גם שדובר הוועדה ידאג שהציבור יידע, שהאוצר מבקש לבטל את ההטבות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מבקש לבטל אלא מבקש להמירן בעבודה מקצועית ויסודית.

חמד עמאר: אם לא מאושר היום, מבוטל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים לפגרה, ואלוהים יודע מי יחזור לפה.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מבקשים עוד תיקון בסעיף קטן (ג) של סעיף 31א.

דרורה ליפשיץ: היום הסעיף מסמיך במסגרת התקנות לקבוע דרכים להוכחת הזכאות.

דרורה ליפשיץ: כיוון שאנחנו קובעים עכשיו קבוצות נוספות בחקיקה, אנחנו רוצים שהסמכות תהיה: דרכים להוכחת הזכאות ותנאים לקבלתה.

דרורה ליפשיץ: יש הוראות בתקנות, שכדאי שיחולו גם לעניין זה – היותו רשום כצרכן, מקום הצרכנות שלו – להוסיף.

כרמל שאמה-הכהן: אם אדם, מופיע בתעודת הזהות שביטוח לאומי העבירו, הוא זכאי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זכאי עבור מה?

כרמל שאמה-הכהן: למשל, יש: הזכאות לתשלום מופחת:

כרמל שאמה-הכהן: תשלום מופחת יינתן לזכאי שהוא אחד מאלה, ואז: צרכן רשום אצל ספק שירות חיוני, מתגורר במקום הצרכנות, תינתן רק למקום צרכנות אחד – יש כל מיני הוראות.

אתי בנדלר: כל זה תנאים להוכחת זכאות.

אתי בנדלר: לדעתנו, זה תנאים לקבלה.

אתי בנדלר: אנחנו רוצים שזה יחול גם בעניין- - -

אתי בנדלר: אני חוזרת ומבקשת, שתעבירו לי נוסח.

אתי בנדלר: במקרה הטוב בשעות הצהריים היותר מאוחרות אצליח להגיע לזה.

אורנה גולן: אני רוצה להדגיש, שאנחנו מתבססים על הרשימות של ביטוח לאומי.

אורנה גולן: חברת החשמל מקבלת מביטוח לאומי את הרשימות, ורק אחר כך היא יכולה לעשות משהו.

קריאה: את כל זה אנחנו רוצים שתמשיכו לבדוק.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם ניסינו לבחון, לתת את ההטבה הזו גם לחיילים בודדים, ולא היו לנו נתונים על מספר החיילים, כי לא קיבלנו תשובה מגורמי הצבא.

כרמל שאמה-הכהן: בזכות הדיון מחדש של ח"כ אילטוב וחמד עמאר, יכול להיות שיזכו החיילים הבודדים גם להטבה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו גם נתון, שהוא נתון זניח.

שפרה שחר: יש היום 5,800 חיילים בודדים בצה"ל, אבל 2,700 חיילים שגרים בדירות שכורות, שלא מסתדרים מהקצבאות המועטות שצה"ל נותן להם, וזקוקים להנחה- - -

כרמל שאמה-הכהן: כלומר מתוך ה-5,800 רק 2,700 גרים בדירות שכורות.

שפרה שחר: שהן אינן דירות של האגודה למען החייל או הסדרים אחרים.

שפרה שחר: זה נתון שמשתנה קצת, אבל זה סדר הגודל.

כרמל שאמה-הכהן: בזכות זה שהגעתם היום לדיון אחר בכנסת סוף-סוף יש לנו הנתון, ואנחנו יכולים לאשר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: יש ההגדרה מחוק רשות השידור, עם החוק של אלכס מילר – אותה הגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: שם מדובר על חיילים ששוכרים דירה, ומקבלים סיוע מהצבא.

שפרה שחר: מקבלים 800 שקל סיוע לחודש פלוס 210 שקל- - -

כרמל שאמה-הכהן: נעזור עוד לחיילים האלה.

דרורה ליפשיץ: יש לכם מאגר?

כרמל שאמה-הכהן: ברור שזה באותה שיטה של העברת קובץ תעודות זהות.

כרמל שאמה-הכהן: החייל לא צריך להגיש בקשה.

כרמל שאמה-הכהן: משרד הביטחון או צה"ל יעביר.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד התיקונים שתיקנו – אל"ף, העברת ובת ההודעה לשר האוצר; בי"ת, הוספת חיילים בודדים כזכאים – חיילים שהצבא- - -

דרורה ליפשיץ: החיילים הבודדים יהיו בקבוצה האחרונה?

דרורה ליפשיץ: יש לנו סדרי עדיפויות.

כרמל שאמה-הכהן: הקבוצה האחרונה תישאר המשפחות ברוכות הילדים עם ארבעה ילדים ויותר.

כרמל שאמה-הכהן: הם שתי קבוצות לפני החיילים.

כרמל שאמה-הכהן: שהחיילים לא יהיו בסכנה בכלל.

לאה ורון: הם יהיו אחרי הקבוצה של קשישים המקבלים הבטחת הכנסה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, קבוצה שלישית מהסוף.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד התיקונים?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.