ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 136, 2012-05-30 09:30

רונית תירוש: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה.

רונית תירוש: היום יום רביעי, ט' בסיוון, תשע"ב – 30/5/2012.

רונית תירוש: ואני מתנצלת על האיחור של רבע השעה, ומודה לכולם על הסבלנות.

רונית תירוש: ותודה רבה ומיוחדת לחבר הכנסת שכיב שנאן שהיה פה בזמן כדי להתחיל בדיון.

רונית תירוש: אני מבקשת לציין שהדיון הזה מתקיים על רקע מספר דיונים שערכנו – חלקם בראשותי, חלקם בראשותם של יושבי-ראש אחרים בעבר – בנושא של עבירות באינטרנט.

רונית תירוש: הניצול של הרשתות החברתיות שהולך ומתפתח לצורך פשעים כאלה ואחרים, שאנחנו מגדירים אותם, כמובן, כפשעים, ויש מי שמנצל אותם: החל מסחר בסמים, סחר באיברים, סחר בכלי נשק.

רונית תירוש: וכמובן, הנושא שלשמו התכנסנו שוב היום – נושא הפדופיליה, עבירות מין בקטינים.

רונית תירוש: אני קראתי מספר חומרים, החל משנת 2007 – הלכתי אחורה, לדיוני הוועדה הזאת – והתחושה שלי שדברים לא ממש השתנו, לפחות בכל מה שקשור לגורמי האכיפה, גורמי החוק, שיכולים לפעול ביתר-שאת, עם כוח-אדם מוגבר יותר ועם נחישות, אולי, רבה יותר.

רונית תירוש: אני אומרת את זה בזהירות כי אני רק פותחת את הדיון, והלוואי ואתבדה ואמצא שאכן חל שינוי, ומה שפורסם ב-2007 בדו"ח של מרכז המחקר והמידע אכן השתנה.

רונית תירוש: אני מאד מקווה שכך יהיה.

רונית תירוש: אנחנו הזמנו להיום משרדים רבים: החל ממשרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, הסנגוריה הציבורית, גופי אינטרנט שונים, סינון אתרים, חברות לאבטחת מידע, וכמובן – כפי שציינתי קודם – את משטרת ישראל, שאני אתן לה מקום רחב לומר לנו אם באמת דברים השתנו מבחינת היכולת שלנו לאכוף את החוק.

רונית תירוש: ההתרשמות שלי היא שהחוקים קיימים.

רונית תירוש: יכול להיות שיש מקום להחמיר בענישה.

רונית תירוש: אבל גם בחוקים הקיימים אפשר היה, לדעתי, לעשות יותר.

רונית תירוש: הזמנו גם גורמים מהאקדמיה, כולל – אני ביקשתי ממרכז "נגה", הגיעו?

רונית תירוש: מרכז "נגה" בקריית-אונו?

טלי איזנברג: כן.

רונית תירוש: אנחנו נשמע לגבי פניות שיש לכם לגבי גורמים שנפגעו.

רונית תירוש: וכמובן, ננסה להיות יותר ספציפיים וממוקדים בקטינים ובעבירות מין כלפי קטינים.

רונית תירוש: אני אבקש את ראשון הדוברים כדי לאפשר לו לצאת.

רונית תירוש: לאחר-מכן, את דוקטור יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד.

ענת לוי: - - - עכשיו?

שכיב מוראד שנאן: רק שני משפטים.

רונית תירוש: אז לפני זה, חבר הכנסת שכיב שנאן.

שכיב מוראד שנאן: ברשותכם, אני מתנצל – אני אצא ואחזור.

שכיב מוראד שנאן: אני חייב לחזור לוועדת הכספים – הנושא הזה מאד חשוב.

שכיב מוראד שנאן: אני חושב שהכותרת צריכה להיות דבר אחד פשוט: שאנחנו נלמד מה המשטרה עושה בתחום הזה.

שכיב מוראד שנאן: הרי המשטרה יכולה לפתוח חקירה בשני מצבים: או במצב שיש מתלונן שמגיש תלונה.

שכיב מוראד שנאן: או במצב שיש לה מידע על קיומה של עבירה.

שכיב מוראד שנאן: בשני המצבים היא יכולה לפתוח בחקירה.

שכיב מוראד שנאן: נושא הפעילות באינטרנט פתוח וגלוי לכולם וניתן לעקוב אחריו, גם על-ידי אדם אחד שיושב ועוקב אחרי מה שקורה בדברים האלה.

שכיב מוראד שנאן: השאלה היא האם המשטרה עושה מספיק בשביל לחקור את הנושא הזה מתוך מידע שהיא אוספת, ולא רק מתוך תלונות שהיא מקבלת.

רונית תירוש: טוב, את זה נשמע בהמשך.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: דוקטור קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: תודה רבה, גברתי, יושבת-הראש.

יצחק קדמן: אנחנו דנים היום בנושא שלדעתי אין דרך אחרת להגדיר אותו, אלא כמגה פיגוע רב-נפגעים.

יצחק קדמן: לפי הערכה שלנו, עשרות אלפי ילדים, מידי שנה, נפגעים מפגיעות מיניות, ניצול מיני, הטרדה מינית, באמצעות הרשת.

יצחק קדמן: אני אקדים ואומר שכל מה שאני אומר פה איננו אנטי אינטרנט.

יצחק קדמן: זאת לא השאלה.

יצחק קדמן: אנחנו לא עוסקים בשאלה האם אינטרנט זה טוב או לא טוב.

יצחק קדמן: האם צריך לחסום בצורה כזו, או אחרת.

יצחק קדמן: האם אפשר לחסום.

יצחק קדמן: זאת לא השאלה.

יצחק קדמן: לאינטרנט יש יתרונות רבים.

יצחק קדמן: אלא שאת הכלי המשוכלל הזה מנצלים אנשים, שאפשר לקרוא להם עבריינים, ואפשר לקרוא להם סוטים, ואפשר לקרוא להם בשמות משמות שונים.

יצחק קדמן: אבל כפי שאמר בית-המשפט, לא אחת, בפסקי-דין, שאין רבים כאלה, אבל יש: של אנשים שהורשעו בניצול מיני, בהטרדה מינית, בפגיעה מינית, בסעיפים שונים של עבירות מין ברשת – בית-המשפט עמד על כך שבניגוד לעברייני מין קונבנציונאליים, אם אפשר לקרוא לזה כך, שצריכים להסתכן; שצריכים לצאת החוצה; שצריכים להסתתר; שצריכים לפתח כל מיני טכניקות לפגוע ולברוח – עברייני המין באינטרנט נהנים: אל"ף, מאנונימיות בלתי רגילה.

יצחק קדמן: הם לא צריכים לצאת מהבית.

יצחק קדמן: הם לא צריכים לצאת, לעשות מאמצים, להתחבא.

יצחק קדמן: הכול נמצא מתחת ידם.

יצחק קדמן: והקלות הבלתי נסבלת הזו – צר לי שאני אומר את זה – מלווה בחוסר אונים מוחלט של הרשויות.

יצחק קדמן: גם של המשטרה.

יצחק קדמן: צר לי לאכזב אותך אבל מאז שנת 2007, ואני הייתי בדיון שהתקיים בוועדה הזאת לפני ארבע שנים וחצי, מאז כמעט ולא השתנה דבר.

יצחק קדמן: נציגים של המשטרה היו אצלנו בכנס "באר-שבע" לפני ארבע שנים, ויצאו בהצהרה חגיגית שעומדת לקום יחידה מיוחדת שתטפל בעבירות מחשב בכלל, ובפגיעות מיניות ברשת בפרט.

יצחק קדמן: שתמנה לא פחות מ-200 שוטרים.

יצחק קדמן: ההצהרה הזאת נאמרה בפומבי.

יצחק קדמן: לא נותר ממנה זכר.

יצחק קדמן: עכשיו, נכון שאומרים היום – ואני קורא את זה בכל מיני מקומות, כולל בכתבה גדולה ב"ידיעות אחרונות" שפורסמה היום – מפנים אצבע, לא מאשימה, אבל מפנים אצבע, די מחודדת, כלפי ההורים.

יצחק קדמן: זה נכון: הורים צריכים להיות ערניים, מה קורה עם הילד שלהם ברשת.

יצחק קדמן: זה נכון: הורים צריכים לחנך, וללמד, ולשים גבולות, ולהסתכל לאן הילד גולש, ומה הוא עושה, ועם מי הוא מדבר, ומי החברים שלו ברשת חברתית, כזו או אחרת.

יצחק קדמן: ועם החברים האלה שמתיימרים להיות נערה בת 14, היא לא גבר בן 45.

יצחק קדמן: נכון, ההורים צריכים לעשות את כל הדברים האלה.

יצחק קדמן: אבל כפי שאנחנו לא מטילים על ההורים – מעבר לזה שמלמדים את הילד איך לחצות כביש בבטחה – לצבוע מעברי חצייה, ולשים תמרורים, ולשלוח ניידות כדי לתפוס נהגים שיכורים.

יצחק קדמן: את זה אנחנו לא מטילים על ההורים.

יצחק קדמן: ובאותה מידה אנחנו לא יכולים את כל המאבק בפשיעת מין באינטרנט להטיל על ההורים, לטפל בבעיה הזו.

יצחק קדמן: אני רוצה במילה אחת של השורה התחתונה לפנות למשטרה: אני פניתי לשר לביטחון הפנים כבר בעבר.

יצחק קדמן: אני יודע שזה חלומות באספמיא לחכות שתקום יחידה עם 200 שוטרים, שתטפל בעבירות הללו ברשת.

יצחק קדמן: אני קורא לכם כתחליף להקים את "משמר הרשת" שיפעל תחת המשמר-האזרחי.

יצחק קדמן: פנו אלינו לא מעט אנשים, שאמרו לנו: יש לנו ידע בתחומים שונים של אינטרנט, מחשב, רשתות חברתיות – מה שלא תרצו.

יצחק קדמן: אנחנו מוכנים להתנדב.

יצחק קדמן: אני לא רוצה – והיו פה ושם ניסיונות על-ידי גופים וולונטאריים – אני לא רוצה שזה יפעל על-ידי גוף וולונטארי.

יצחק קדמן: זה צריך לפעול תחת פיקוח והדרכה, והסמכות שיש למשטרה.

יצחק קדמן: ויש מספיק מתנדבים כדי לגייס אותם למשמר אזרחי ברשת, שיעשה פעולות אקטיביות.

יצחק קדמן: אמר פה קודם חבר הכנסת שכיב שנאן דבר מאד נכון: שברוב המקרים – למרות שזה לא חייב להיות כך – מחכים שתוגש תלונה.

יצחק קדמן: אי-אפשר לחכות שתוגש תלונה.

יצחק קדמן: צריכה להיות פה פעילות יזומה, אקטיבית.

יצחק קדמן: צריך, במושגים צבאיים, "להשכיב מארבים" בתוך הרשת.

יצחק קדמן: ולצוד את עברייני המין ברשת לפני שהם מתחילים לפגוע, או לפני שהם פגעו ב-1,000 ילדים.

יצחק קדמן: ואגב, אנשים לא מספיק מודעים: בחמישה-שישה המקרים האחרונים שהתפרסמו, שבהם גם נעצרו חשודים בניצולי מיני ברשת, הממוצע של מספר הילדים שנפגעו היה בין 500 ל-1500.

יצחק קדמן: כלומר, לא סתם אמרתי פיגוע המוני – מדובר בעבריינים שלא פוגעים בילד אחד או שניים.

יצחק קדמן: הם פוגעים במאות רבות של ילדים, כל אחד.

יצחק קדמן: לפעמים גם מעבר ל-1,000 ו-1,500 ילדים, שאת רובם, אגב, אחר-כך לא מוצאים בכלל.

יצחק קדמן: אגב, יש שני היבטים של פשיעה מינית באינטרנט שקשורים אחד בשני – הם נפרדים, אבל קשורים אחד בשני: האחד, זה הניסיונות לבצע פגיעות מיניות, גם אם במירכאות וירטואליות, באמצעות שיחות עם ילדים.

יצחק קדמן: שאגב, את חלקם מנסים לשכנע גם להיפגש באופן פיזי.

יצחק קדמן: אבל תדעו לכם: יש איזה זלזול שאם הפגיעה לא היתה פיזית - -

רונית תירוש: וירטואלית.

יצחק קדמן: - - והיא רק וירטואלית, היא לא כל-כך חמורה.

יצחק קדמן: זה לא נכון.

יצחק קדמן: אפשר לפגוע מינית בילד בצורה קשה, ולגרום לו טראומה, ופוסט-טראומה ועיוות כל התפיסה שלו לגבי יחסים בין המינים, גם אם זה רק וירטואלי.

יצחק קדמן: אבל חלקם מובילים גם למפגשים מעשיים, עם כל הדברים הנוראים שקורים שם.

יצחק קדמן: זה סוג אחד של פגיעות.

יצחק קדמן: יש סוג שני של פגיעות שעליו מדברים עוד פחות, כי נדמה לנו שזה לא שייך לנו: ואני מתכוון לסחר הפדופילי הבלתי נגמר שקיים ברשת.

יצחק קדמן: בפני ועדת חוקה, חוק ומשפט, לפני שנה וחצי, - -

חיים ויסמונסקי: הסחר בתכנים פדופיליים, אתה מתכוון.

יצחק קדמן: כן, כן.

יצחק קדמן: - - הופיע מומחה אינטרפול, מר אורי שדה, והוא אמר: יש אלפי ישראלים שמעורבים בסחר של חומרים פדופיליים, ואנחנו לא עושים שום דבר.

יצחק קדמן: באותם המקרים – והיה המקרה הידוע של רופא ילדים שנתפס, והוא הועמד לדין והורשע – שכן נעשה משהו, בכל המקרים שאני מכיר, היוזמה היתה פנייה, או של האינטרפול, או של ארגוני משטרה במקומות אחרים: באוסטרליה, באירופה, בארצות הברית ובקנדה, על-ידי זה ששם עשו פעילות יזומה.

יצחק קדמן: עלו על משתמשים שהכתובת שלהם היתה של אנשים פה, בישראל.

יצחק קדמן: ושוב, יש טעות לחשוב שזה לא כל-כך נורא, כי זה רק וירטואלי.

יצחק קדמן: מדובר במערכת שגם המשתמש הסופי, שלא הוא זה שיצר את החומרים.

יצחק קדמן: אגב, בהרבה פעמים הוא נדרש, בתמורה לחומר שהוא מקבל, לשלוח גם חומר משלו.

יצחק קדמן: והחשוד האחרון שנתפס, לא רק צ'וטט עם ילדים על נושאים מיניים, אלא הוא גם שכנע אותם להצטלם ואת התמונות האלה הוא העביר הלאה, כי יש סחר נוראי בחומרים פדופיליים.

יצחק קדמן: וכל מי שרק משתמש בחומרים האלה – לא מפרסם, לא מעביר הלאה ורובם מעבירים הלאה – הוא שותף מלא גם ליצירת החומרים האלה, וביצירת ביקוש בלתי נגמר.

יצחק קדמן: אני דיברתי עם מר אורי שדה.

יצחק קדמן: אי-אפשר ולא רצוי לתאר פה מה כוללים החומרים האלה, אבל אני אגיד לכם רק באופן כללי: הם כוללים יחסי-מין של מבוגרים עם תינוקות.

יצחק קדמן: הם כוללים ילדים שמכריחים אותם לקיים יחסי-מין עם ילדים אחרים ועם ילדות אחרות, באיומים, בלחצים קשים מאד, באלימות פיזית.

יצחק קדמן: הם כוללים חומרים שקשה לתפוס אותם.

יצחק קדמן: אגב, החומרים האלה משמשים את חלק מעברייני המין באינטרנט כדי להראות את החומר לילדים אחרים, ולהגיד להם: אתם רואים, זה לא רק השיגעון שלי.

יצחק קדמן: ככה נהוג.

יצחק קדמן: ככה עושים את זה במקומות אחרים.

רונית תירוש: זו הנורמה.

רונית תירוש: הם מנסים לנרמל את זה בקרב - - -

יצחק קדמן: נכון.

יצחק קדמן: ולכן, אני אומר: הגיע הזמן שנתעורר.

יצחק קדמן: הדבר הנוראי הוא שאנחנו עומדים בפני החופש הגדול.

יצחק קדמן: פעם היינו אומרים לילדים: אתם הולכים החוצה לגן לשחק, אל תיקחו סוכרייה מאדם זר.

יצחק קדמן: חבר'ה, זה לא מציאותי.

יצחק קדמן: עברייני המין אינם נמצאים בפארקים.

יצחק קדמן: יש גם שם, אבל הם כבר לא בפארקים.

יצחק קדמן: אני אומר לעצמי: אני מגן על הילד שלי, אני לא נותן לו לצאת החוצה.

יצחק קדמן: האויב נמצא בתוך הבית.

יצחק קדמן: עברייני המין – אם אתה יודע או לא יודע, אדוני ההורה – מגיעים אל הילד שלך, לתוך הבית, כשאתה חושב: הנה, השארתי אותו בבית, הכול מסודר; הכול מאורגן; הכול שמור.

יצחק קדמן: זה לא שמור.

יצחק קדמן: זו מכה שפשוט קשה להבין את ההיקפים שלה.

יצחק קדמן: ואני אומר: בצד ההורים – אני רואה פה נציגים ממערכת החינוך שעושים עבודה חשובה.

יצחק קדמן: כל זה חשוב.

יצחק קדמן: אבל מדובר בפשעים, ובפשעים צריכה להילחם, לא האמא ולא היועצת בבית-הספר, אלא המשטרה.

יצחק קדמן: ואם אין לה מספיק כוח-אדם, וכל הזמן באים לתבוע מהמשטרה עוד פעילות ועוד פעילות, ואני קורא בעיתון שיש להם 700 מיליון שקל גירעון, ואין להם כסף לשלם לספקים שנותנים להם סחורה.

יצחק קדמן: אז אם אין את האפשרות לתגבר באופן מאסיבי את פעילות המשטרה בעניין הזה, אנחנו צריכים לעשות שימוש במתנדבים: שימוש מפוקח, שימוש זהיר.

יצחק קדמן: אבל צריך לעשות שימוש, להקים משמר אזרחי של אנשים שיסתובבו ברשת וידעו לזהות.

יצחק קדמן: הילדים נופלים בפח.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר מילה אחרונה: עברייני מין ברשת, הם אנשים מאד מתוחכמים.

יצחק קדמן: אגב, תמיד כשהם נתפסים, אומרים: וואו, זה בן-אדם נורמטיבי, ואנשים עם רמת אינטליגנציה גבוהה.

יצחק קדמן: זה לא הדימוי הזה של עבריין מין, בלוי סחבות - - -

רונית תירוש: המקרה האחרון מוכיח שזה יכול לקרות - - -

יצחק קדמן: זה מייצג.

יצחק קדמן: מדובר באנשים מאד מתוחכמים, שצריכים אנשים מתוחכמים אחרים להציב להם מארבים ולתפוס אותם.

יצחק קדמן: מפני שבמצב הנוכחי אנחנו לא מגנים על ילדים, והילדים חשופים לפגיעות בלתי נתפסות, בהיקפים בלתי נתפסים.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אני רוצה כאילו לקצר את הדיון, אבל אני רוצה לפנות למשטרת ישראל, לרב-פקד ירון שטרן?

ירון שטרן: כן.

רונית תירוש: בבקשה.

ירון שטרן: אנחנו לא נתייחס לתיקים שכרגע בחקירה.

רונית תירוש: אבל הייתי שמחה לשמוע על מספרים.

ירון שטרן: לא ביקשו מאיתנו מספרים, ולכן גם לא הגענו עם מספרים.

ירון שטרן: אבל אני יכול להגיד שלאחרונה נחשפו מספר פדופילים שפעלו ברשת.

ירון שטרן: הם התחזו ברשת לקטינות או לקטינים, וכך במרמה הם שידלו קטינות להתפשט בפניהם, ולעיתים אף לבצע מעשים חמורים יותר.

ירון שטרן: חשוב לנו להדגיש כמשטרה, שבחלק מהמקרים שהגיעו למשטרה, הטריגר שהוביל לפתיחת החקירה היה מודעות של ההורים.

ירון שטרן: ההורים היו באיזושהי הדרכה, קיבלו הדרכה על שימוש בטוח באינטרנט.

ירון שטרן: שצריך לפקח על הילדים, על השימוש שלהם באינטרנט.

ירון שטרן: באחד המקרים, הורה חזר הביתה אחרי הדרכה כזאת.

ירון שטרן: הפתיע את הבת בחדר סגור.

ירון שטרן: נכנס לחדר, בזמן שהיא היתה במחשב.

ירון שטרן: והוא רואה אותה סוגרת מהר את הלפטופ.

ירון שטרן: מיד זה עורר את חשדו.

ירון שטרן: הוא התחיל לבדוק מה קורה, והסתבר שהיא שולחת תמונות שלה למישהו שהתחזה כבחור בן 18, וכביכול זה קטע בין נערים.

ירון שטרן: משם הוא ניגש למשטרה והגענו לפדופיל, שכמובן לא ניצל רק אותה, אלא גם בנות אחרות.

ירון שטרן: מאד חשוב לנו בקטע הזה להדגיש את המחויבות של ההורה: כמו שהורה לא נותן לילד שלו – כמו שאמר דוקטור קדמן:

ירון שטרן: שילדה קטנה תלך ברחוב בשעות הלילה, צריך לדעת שגם באינטרנט – אמנם, זה מקום חשוב ובטוח, אבל יש דברים שהורה לא יכול לתת לילד שלו להסתובב באינטרנט בלי לפקח עליו, או בלי לדעת מה הוא עושה שם.

ירון שטרן: ואם ההורה לא יודע, אז כדאי שיתעדכן וילמד קצת דברים באינטרנט.

ירון שטרן: אנחנו, כמשטרה, שמחים להעביר הדרכות.

ירון שטרן: יש גם הדרכות אזרחיות – כמובן, לא רק המשטרה.

ירון שטרן: אבל זה הטריגר, בדרך-כלל, לחלק מהמקרים שנחשפו.

ירון שטרן: כמובן שחוץ מהמקרים הללו המשטרה גם מבצעת פעילויות יזומות באינטרנט, בכדי לחשוף כל מיני אנשים כאלה.

ירון שטרן: אנחנו לא נפרט פה.

ירון שטרן: זה לא המקום לחשוף איך המשטרה פועלת, ואיך היא מנסה לאתר.

ירון שטרן: אני יכול רק להגיד שאנחנו לא נתייחס פה לשיקולי תקציב, אבל ברור שאם לפני ארבע שנים היתה קמה יחידה יותר גדולה של חוקרים, אז היו היום יותר חוקרים שעושים את זה.

ירון שטרן: היום, כמובן, יש כמות קטנה יותר שיכולה להגיע לשם.

רונית תירוש: רב-פקד שטרן, מרבית הדברים שדיברת עליהם מופנים להורים או למשרד החינוך, ותיכף נגיע אליהם.

רונית תירוש: אני רוצה לדעת בכל זאת, למרות שלא באת עם נתונים כי לא ביקשנו, או כי אין לכם.

רונית תירוש: אתה עומד בראש מפלג עבירות מחשב?

ירון שטרן: לא, אני לא עומד בראש מפלג עבירות מחשב.

ירון שטרן: אני קצין עבירות מחשב מחטיבת החקירות.

ירון שטרן: פקד אייל דביר הוא ממפלג עבירות מחשב.

רונית תירוש: אוקיי, אני רוצה להיות יותר ספציפית.

רונית תירוש: אני אפנה לפקד אייל דביר, ברשותך.

רונית תירוש: כמה אנשים יש ביחידה הזאת?

רונית תירוש: במפלג?

אייל דביר: זה מפלג לחקירת פשעי מחשב, היחידה הארצית.

אייל דביר: הוא מורכב מ-12 איש, מתוכם שלושה אנשים שמתעסקים במודיעין ובהערכה.

אייל דביר: מאחר והפדופיליה זאת עבירת חשיפה, קשה בעבירה הזאת ליצור סטטיסטיקה.

אייל דביר: הקושי שעולה מהעבירה הזאת הוא שהילדים שנחשפים לעבירה הזאת – הקורבנות – לא מדברים.

אייל דביר: הקושי להוציא מהם את הדבר הזה הוא מאד קשה, ומאוחר יותר נשמע את מרכז "נגה" שמדברים על זה.

אייל דביר: אני בטוח שגם יזכירו את זה כאחד הקשיים שלנו.

אייל דביר: כיחידה, מהניסיון שצברנו – אני אישית מתעסק גם בצוות של הפדופיליה.

אייל דביר: חבל שדוקטור יצחק קדמן יצא, אבל הוא ממש עוקב אחרי פעילות היחידה.

אייל דביר: אנחנו כבר דיברנו על הנושא של מתנדבים ביחידה.

אייל דביר: ישבנו בשבוע שעבר והכנו איזושהי טיוטת מטה לגבי איך אנחנו רוצים שהמתנדבים האלה יעבדו ביחידה, מבחינת ההיבט החוקי, וכולי.

אייל דביר: השימוש המושכל בהם, כמו שדיברנו על זה.

אייל דביר: נפגשנו עם מר אורי שדה בשבוע שעבר בנושא: איך אנחנו מייעלים את העבודה מול האינטרפול.

אייל דביר: יש לנו מערכות ביחידה שאנחנו בקשר איתם, ואנחנו רוצים לייעל את זה יותר.

אייל דביר: לקצר את הזמן מרגע שאנחנו מקבלים את כתובות ה-I.P., עד שאנחנו מגיעים לאותם ישראלים שמבצעים פה את העבירה.

אייל דביר: מהניסיון שלנו ביחידה, אנחנו ניסינו ליצור איזשהו פרופיל מסוים של איך הפדופילים מתנהגים, כי זה משהו חדש.

אייל דביר: גם בשיחה עם פסיכולוגים היה מאד קשה ליצור את הפרופיל של אותו אדם, כי בסוף מדובר באנשים נורמטיביים לחלוטין, ברובם.

אייל דביר: אבל אנחנו עלינו על כמה שיטות פעולה שאנחנו, כרגע, שומרים לעצמנו, ולא נחשוף אותם: איך אנחנו, בכל זאת, יכולים להגיע אליהם.

אייל דביר: זה מאד קשה.

אייל דביר: זה לא קל.

אייל דביר: אני רק אסבר לכם את האוזן ואנסה להשוות את זה למה שאתם מכירים, אז זה כמו לקחת שוטר בניידת סיור ולהגיד לו: צא, חפש בכל הארץ מישהו שכרגע עומד לבצע עבירת שוד.

אייל דביר: בדיוק אותו הדבר: לחפש את אותו אדם שכרגע הוא זה שהולך לצוד את הילד או הילדה.

אייל דביר: אז זה לא כל-כך פשוט.

אייל דביר: שמענו גם את העניין של חסימת אתרים, וכולי, שבטח יעלו את זה וידברו על זה.

אייל דביר: אנחנו, כמשטרה, תמיד אמרנו ואנחנו אומרים שזה לא הפיתרון, וזה לא מה שיימנע.

אייל דביר: יש תוכנות שאנחנו מכירים – אני לא רוצה לחשוף אותן, אבל מי שיודע ומכיר ודאי ישתמש בהן – תוכנות שעוקפות את כל המחסומים האלה.

רונית תירוש: אנחנו דיברנו בפרויקט שלנו על DARKNET.

אייל דביר: מה?

רונית תירוש: DARKNET – הרשתות - - -

אייל דביר: לא, זה לא קשור ל-DARKNET.

אייל דביר: DARKNET זו רשת האפלה.

אייל דביר: אנחנו מדברים על תוכנות שיכולות לעקוף את כל החסימות האלו.

אייל דביר: וזו - - - שאנחנו מכירים, כי חוץ מהעבירות האלה אנחנו נחשפים לעוד עבירות.

רונית תירוש: אז מה הבעיה של המשטרה?

רונית תירוש: שאין מספיק תלונות שמגיעות אליכם?

ירון שטרן: ברשותך, אני רוצה להוסיף משהו: פקד אייל דביר הזכיר פה את הפעילות של היחידה כנגד העבריינים לחשיפה שלהם, וזו פעילות יזומה של המשטרה.

רונית תירוש: בסדר, יזומה וסמויה ואתה לא - - -

ירון שטרן: בדיוק.

ירון שטרן: מעבר לפעילות של היחידה יש חוקרי עבירות מחשב שפרוסים בכל הארץ, והם מטפלים בפניות של ההורים שמגיעות על דיווחים של ניצול מיני של קטינים.

ירון שטרן: לאחרונה היה לנו במרכז, היה בצפון והיו בכל מיני מקומות.

ירון שטרן: כלומר, 13 אנשי היחידה, הם לא בהכרח כל כוח-האדם של המשטרה שמטפל בעבירות האלה, יש כוח גדול יותר.

ירון שטרן: זה דבר אחד.

ירון שטרן: דבר שני, לגבי נושא המתנדבים: אנחנו - - - המשטרה לא בטוחים כרגע שהמודל שהציע דוקטור יצחק קדמן הוא המודל המתאים, כי יש איתו מספר בעיות.

ירון שטרן: אנחנו עוד בוחנים את זה כרגע במשטרה, ואני לא רוצה לקבוע מסמרות בעניין הזה.

רונית תירוש: אני הבנתי שאתם בוחנים תכנית להצבה של מתנדבים, אחרי שבדקתם את היכולת שלכם לבטוח בהם.

רונית תירוש: - -

ירון שטרן: זה עוד לא נבדק לחלוטין.

רונית תירוש: - - את הסמכויות שבכלל אפשר לתת להם.

ירון שטרן: בדיוק.

ירון שטרן: יש בעיה עם סמכויות מאד - - - הללו.

רונית תירוש: ברור לי.

רונית תירוש: אני יודעת שכשרצינו להעביר סמכויות לסדרנים במגרשי הכדורגל, היה קשה.

רונית תירוש: אז בטח כשמבקשים ממתנדבים להיכנס לאינטרנט, ולעשות פעולות כאלה ואחרות.

רונית תירוש: אבל אני חושבת שהם יכולים לשמש את אותם גורמים סמויים שמצ'וטטים ומשוטטים ברשתות, ויכולים להביא לכם מידע.

רונית תירוש: אני מניחה שאם אני אשאל שאלה כמו: כמה פניות היו לכם?

רונית תירוש: ומתוכן כמה תלונות, בסופו של יום, הוגשו, אפילו באחוזים, או במספרים גולמיים – יש לכם איזושהי הערכה לעניין?

ירון שטרן: אין לי הערכה מספרית, אבל אני אומר שכל תלונה שמגיעה למשטרה עם חשד לפעילות מינית של נער - - -

רונית תירוש: נבדקת.

ירון שטרן: נבדקת.

רונית תירוש: כמה מהם, בכל זאת, אתם מצליחים להביא אותם לידי - - -?

ירון שטרן: אחוז גבוה מאד.

אייל דביר: בעבירות הפדופיליה, ובכלל בעבירות המין, אנחנו מצליחים להביא אחוז מאד גבוה.

רונית תירוש: מה הקושי שלכם לגבי אלה שלא הצלחתם להביא, - - - שלכם אומרת שאכן הוא עבר עבירה?

רונית תירוש: אבל לא הצלחתם.

רונית תירוש: איפה הקושי?

אייל דביר: הקושי הוא הזמן.

אייל דביר: בגלל שמדובר בעבירות מחשב, הראיות נדיפות מאד.

אייל דביר: זאת אומרת, אם אני לא מגיע בזמן לאותו שרת או לאותו בעל אתר - - - מסוים, - -

רונית תירוש: הוא הצליח למחוק, וכולי.

אייל דביר: - - כל הראיות הולכות.

רונית תירוש: זאת אומרת, כל היכולת לעקוב אחרי כתובת ה-I.P.

רונית תירוש: הלכה לאיבוד, כי הוא כבר החליף - - -

אייל דביר: אני - - -, זה נשמר, וכולי.

אייל דביר: יש - - - שמחזיקים שנה אחורה.

אייל דביר: יש כאלה ששנתיים.

אייל דביר: ויש כאלה - - -.

אייל דביר: ועד שאני מקבל – עד שאני פותח את החקירה – לפעמים זה לוקח חודש, ואז - - -

גוסטבו מש: החוק האירופאי זה שלוש שנים.

קריאה: בארץ אין חוק.

אייל דביר: החוק האירופאי זה שלוש שנים – אולי זה גם משהו שיצא שאולי - - -

רונית תירוש: לא הבנתי, מי צריך לשמור?

רונית תירוש: ספק האינטרנט?

אייל דביר: ספק האינטרנט.

גוסטבו מש: החוק האירופאי כולל - - -

רונית תירוש: זאת אומרת, ספק הגישה.

רונית תירוש: אני מבינה שיש לו כל מיני מונחים טכניים שאני רוצה להתייחס אליהם אחר-כך עם האנשים הטכניים.

רונית תירוש: יש ספקי תוכן, שזה האדם עצמו – הפדופיל.

רונית תירוש: יש ספקי שירות.

רונית תירוש: יש ספקי גישה.

רונית תירוש: אתם מדברים על ספקי השירות, או על ספקי הגישה?

ירון שטרן: ספקי השירות.

רונית תירוש: ועל זה אין מספיק חקיקה?

רונית תירוש: זאת אומרת, החקיקה אצלנו - -

אייל דביר: לא מחייבת אותם.

רונית תירוש: - - לא מחייבת אותם לשמור.

יהונתן קלינגר: זו לא חובה להסדיר את זה בחקיקה.

יהונתן קלינגר: אפשר להסדיר את זה גם ברישיון של משרד התקשורת שנותן - - -

רונית תירוש: אוקיי.

יהונתן קלינגר: הרבה יותר פשוט.

רונית תירוש: כמה היום מחייבים אותם, אם בכלל?

חיים ויסמונסקי: אני חושב שהדיון – סליחה שאני אומר את זה, לעניות דעתי – הנקודה הזאת - - -

קריאה: שמך, בבקשה.

חיים ויסמונסקי: עורך-הדין חיים ויסמונסקי, ממונה על משפט וטכנולוגיה בפרקליטות המדינה.

חיים ויסמונסקי: אני חושב שהנקודה הזאת של שימור המידע הספציפי הזה על-ידי ספקי השירות, הוא לא מה שעומד בדרכה של המשטרה כדי לחשוף את הפדופילים.

חיים ויסמונסקי: אני רק אומר לשאלת גברתי - - -

רונית תירוש: אבל זה מה שהוא אמר.

חיים ויסמונסקי: בסדר, אני מביע את דעתי.

חיים ויסמונסקי: את העמדה של הפרקליטות, לפחות.

חיים ויסמונסקי: ואני יכול להרחיב, פשוט נכנסת לי בדברים.

רונית תירוש: אתה תרחיב בהמשך.

חיים ויסמונסקי: אני אומר: אין היום חובה לשמור נתונים מהסוג שעכשיו צויין.

חיים ויסמונסקי: אבל החברות שומרות את הנתון הזה לצרכים שלהן.

חיים ויסמונסקי: ואז, אם בדיעבד באים עם צו המצאה – המצא לי את הנתונים – אז אפשר לקבל אותם.

חיים ויסמונסקי: לא פה קבור הכלב.

חיים ויסמונסקי: זה נכון שבאירופה יש משטר שמחייב דרך קבע לשמור את הנתונים האלה.

חיים ויסמונסקי: בארץ אנחנו בחנו מספר פעמים.

חיים ויסמונסקי: העניין הזה עולה בכל מיני הקשרים: גם בהקשרים של סייבר ואיומים ביטחוניים, וכולי.

חיים ויסמונסקי: כרגע אין צורך בזה כי לא נתקלנו במצב של ספק - - -

רונית תירוש: אתה אומר שיש שיתופי פעולה.

חיים ויסמונסקי: לא נתקלנו במצב שהם מחקו את זה.

חיים ויסמונסקי: זה כמו שחברת הסלולר שומרת את נתוני השיחה, לא בשביל המשטרה, אלא בשבילה: לצרכי בילינג, מחקר, בדיקת עומסים, וכולי.

חיים ויסמונסקי: לכן, לא היתה לנו בעיה.

חיים ויסמונסקי: עד היום לא נתקלנו בבעיה הזו.

רונית תירוש: אז מדוע המשטרה מדברת על אותה נדיפות?

חיים ויסמונסקי: אני אומר:

חיים ויסמונסקי: הנדיפות היא לסוג אחר של נתונים, שלא יעלה על הדעת שנורה לשמור אותם דרך קבע, שזה נתוני התוכן.

חיים ויסמונסקי: לא ניצור כאן מצב של הקפאת כל נתוני התוכן: אל"ף, זו עלות אינסופית.

חיים ויסמונסקי: בי"ת, זה ניטור קבוע של הרשת.

רונית תירוש: על זה אתה מדבר, פקד אייל דביר?

רונית תירוש: הבעיה שאתם לא מוצאים את התוכן?

אייל דביר: גם וגם.

אייל דביר: גם את התוכן, ולעיתים - - -

רונית תירוש: לשם ההרשאה אתה חייב את התוכן?

אייל דביר: יש מקרים - - -.

אייל דביר: אבל לעיתים גם השימוש של אותו – דיברנו על הקשיים שיש לנו להשיג את הנתונים; למה אנחנו לא מצליחים להגיע תמיד ל-100%.

אייל דביר: אז חלק מזה זו הנדיפות.

אייל דביר: ודבר נוסף, זה הסיפור של גלישה - - - תוכנות שמנטרים מאתר לאתר, - - - שרתים שאני לא יכול להגיע אליהם, כי השרתים האלה בחוץ לארץ.

אייל דביר: לא תמיד יש לנו גישה לאותן מדינות ושיתוף פעולה.

אייל דביר: ופה אלה המקרים שאנחנו לא מצליחים להגיע ל-100% של תיקים; של מיצוי - - - תיקים - - - נדיפות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אגב, כתובות I.P.

נירה לאמעי-רכלבסקי: – מה שאתה אומר קצת מבלבל אותנו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו דנים כאן בחוק אחר של חשיפת פרטי - - -.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ששם אנחנו שומעים שלתת כתובת I.P.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה קל מדי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אומרים לנו מיטב מומחי האבטחה בארץ שאם החברה תמסור כתובת I.P.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למי שמתלונן, שפגעו בזכויות שלו, קל מדי להגיע לאדם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יושב צוות במשרד המשפטים במשך כמה חודשים, והם אמורים לחזור לוועדה עם הצעת חוק, כדי למצוא דרך לעקוף את העניין של עד כמה קל להגיע לאדם דרך כתובת ה-I.P.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שלו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אתם עכשיו אומרים לנו את ההיפך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שמענו כאן מספיק מומחים שאמרו לנו שקל מאד להגיע דרך כתובת ה-I.P., וצריך למצוא דרך להגן על האנשים שלכאורה מהווים.

ירון שטרן: אני אגיד בכמה מילים: אנחנו צריכים להבין שהאוכלוסייה שאנחנו מחפשים היא עבריינית, להבדיל מהאוכלוסייה הנורמטיבית.

ירון שטרן: האוכלוסייה הנורמטיבית לא מנסה להסתיר את כתובות ה-I.P.

ירון שטרן: שלה.

ירון שטרן: האוכלוסייה העבריינית, לעיתים נוקטת בפעולות להסתרת כתובות ה-I.P..

ירון שטרן: עם חלקם יש לנו בעיות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אלא אם-כן אנשים שמורידים באופן קבוע באינטרנט תכנים שפוגעים בקניין רוחני של אחרים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם הם - - -

אייל דביר: הוא יכול לגלוש דרך המחשב שלך.

אייל דביר: הוא יכול לפרוץ למחשב שלך, לגלוש ולעשות את העבירה דרך המחשב שלך.

אייל דביר: וכשאני אקבל את כתובת ה-I.P., אני אקבל את ה-I.P.

אייל דביר: שלך, ואז - - -

יהונתן קלינגר: מספיק שהוא יתחבר ל-wireless של השכנים שלו שמשאירים פתוח, בשביל שתבוא המשטרה ותפרוץ לבית של מישהו שהוא לא האדם - - -

רונית תירוש: טוב.

רונית תירוש: אנחנו ננסה לעזור למשטרה היום למצוא את הדרך איך לטפל בנושא.

רונית תירוש: מה שבטוח הוא – רגע, רצית לומר משהו?

אייל דביר: אני אומר שעם כל הקשיים הללו, אנחנו עדיין עושים את המירב.

אייל דביר: ובכל זאת, גם כאלה שיטשטשו את העקבות, וראינו את זה עכשיו – אני פותח סוגריים: בטיפול בתיק של מר שי ניצן, ששם נעשתה פעולה, ובכל זאת הגענו לאותו בחור למרות כל הטשטוש והניסיון - - -

רונית תירוש: ולמרות שהוא איש הייטק.

רונית תירוש: אני אבקש גם מרב-פקד ירון שטרן או מפקד אייל דביר, שבתום הדיון, באופן שאני לא מתכוונת לפרסם אותו בדיונים בוועדה, אבל לקבל לידי הנהלת הוועדה נתונים מספריים של מספר התיקים שנפתחו.

רונית תירוש: מספר התיקים שנסגרו.

רונית תירוש: מספר התיקים שהועברו לתביעה בפרקליטות או במשטרה, וכמה תיקים פתוחים.

רונית תירוש: יש לי טבלה משנת 2007, ומעניין אותי לראות מה קורה היום מבחינת המספרים.

רונית תירוש: זה לא בשביל הפרסום, זה בשביל להבין.

רונית תירוש: אנחנו ננסה להמשיך את הדיון, כך שאולי אנחנו ננסה לתפוס את השור בקרניו.

רונית תירוש: אני ממש מתחילה ללכת לאיבוד פה.

רונית תירוש: אז אולי עורך-הדין חיים ויסמונסקי, אתה רוצה בבקשה לנסות לעזור לנו.

חיים ויסמונסקי: כן.

חיים ויסמונסקי: אז אני רגע אלך צעד אחורה, ואני רוצה להציג את נקודת המבט של הפרקליטות בכל מה שנוגע לכותרת על שנקראת: פדופיליה באינטרנט.

חיים ויסמונסקי: זה קצת מתחבר לדברים שנאמרו בתחילת הדיון על-ידי דוקטור יצחק קדמן.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מסווגים את זה באופן הבא: הקטגוריה הראשונה היא של עבירות מין שמבוצעות במרחב הפיזי: חשוד פוגש קטין או קטינה ומבצע עבירת אינוס, או מעשה סדום, או מעשה מגונה.

חיים ויסמונסקי: בכל הנוגע לסוג הזה של העבירות, האינטרנט שימש רק, במירכאות, כאמצעי תקשורת.

חיים ויסמונסקי: אז הפן האינטרנטי פה הוא פשוט שהאינטרנט הוא בשימוש של הקטינים, ואין פיקוח הורי, וזה טכנולוגי ומתוחכם.

חיים ויסמונסקי: - - -

רונית תירוש: ואין גבולות.

חיים ויסמונסקי: ואין גבולות.

חיים ויסמונסקי: יש תחושה מתחילת ימי האינטרנט שהאינטרנט זו מן הגשמה של החזון הליברלי המושלם, ומערב פרוע, וכולי.

חיים ויסמונסקי: בעניין הזה, אני חושב שאין לגורמי אכיפת החוק – אני רגע מתחבר פה גם למשטרה – אין למשטרה פה משהו מיוחד, לעניות דעתי.

חיים ויסמונסקי: אין לה משהו מיוחד לעשות.

חיים ויסמונסקי: כלומר, דווקא אלה העבירות החמורות ביותר, אבל צורת הטיפול, לדעתי, היא לא צורת טיפול מחשבית פר-אקסלנס.

חיים ויסמונסקי: כלומר, בשלב איסוף הראיות ילכו אחר-כך עם חומר מחשב, אבל העבירה היא עבירת מין.

חיים ויסמונסקי: במקום פארק עברו לאינטרנט.

חיים ויסמונסקי: אבל האינטרנט כשלעצמו, אין לו ערך-מוסף: לא בחקיקה, לא מבחינת תפיסת ההפעלה של המשטרה.

חיים ויסמונסקי: בסופו של דבר, זה אחד על אחד.

חיים ויסמונסקי: זה חשוד על קטינה.

חיים ויסמונסקי: בסיטואציה השנייה אנחנו נתקלים יותר ויותר, והיו בשנה האחרונה כמה מקרים שהגיעו לתקשורת ולדיון ציבורי: מקרה שחשוד יוצר קשר עם קטין או קטינה, ואומר לקטין או לקטינה לבצע בעצמו או באחר מעשה מיני.

חיים ויסמונסקי: הפרקליטות הגישה כתבי אישום גם בתיק של מעשה מגונה, שחשוד אמר לקטין לבצע מעשה מגונה בעצמו.

חיים ויסמונסקי: וגם כשהוא אמר לקטינה – סליחה על הביטוי הקשה לשמיעה בפורום הזה: להחדיר חפצים לאיבר מינה.

חיים ויסמונסקי: אנחנו ייחסנו בהקשר הזה עבירת אינוס.

חיים ויסמונסקי: התיקים האלה עדיין תלויים ועומדים, ולכן אי-אפשר להתנבא מה תהיה התוצאה המשפטית.

חיים ויסמונסקי: אבל כאן הייתי אומר – יש לנו כבר התחלה של תופעה חדשה, כי בעבר, כשחשוד היה פוגש את הקטין או את הקטינה בפארק, בדרך-כלל הוא היה מבצע את זממו עד הסוף.

חיים ויסמונסקי: פה יש לנו איזשהו מן מצב של צפייה וסיפוק מיני מאקט הצפייה, בכך שהקטין מבצע בעצמו מעשה מיני.

חיים ויסמונסקי: מבחינה קונספטואלית – יגידו גורמי הטיפול טוב ממני – אני חושב שיש כאן פגיעה מינית קשה לכל דבר ועניין.

חיים ויסמונסקי: אני לא רוצה לעשות איזשהו מדרג פגיעות, אבל אין ספק שהפגיעה חמורה ביותר.

חיים ויסמונסקי: האינטרנט כאן משנה, במובן הזה, שהוא יצר פלטפורמה שמאפשרת את הדבר הזה.

חיים ויסמונסקי: האם לגורמי האכיפה יש משהו בתפיסת ההפעלה שלהם – אנחנו עוסקים עכשיו בניסיון לראות האם המשטרה יכולה לעשות משהו או לשפר את דרכיה.

חיים ויסמונסקי: אני מתקשה להצביע.

חיים ויסמונסקי: ניסיתי לחשוב לפני הדיון האם אני יכול לומר מה המשטרה צריכה לעשות כדי לחשוף את העניין הזה.

חיים ויסמונסקי: זה מאד קשה.

חיים ויסמונסקי: חשיפה יזומה של המשטרה בתיקים כאלה מאד בעייתית, למעט כלי אחד שהוא באפשרות המשטרה – שזה הכלי שגרם לכך שהיה דיון בשנת 2007 בוועדת המדע והטכנולוגיה, שגם אני השתתפתי בו: שזה איזשהו כלי של לקחת שוטר שמתחזה לקטין או לקטינה, ולעשות איזושהי פעולה, להצטרף לצ'ט ולהתחיל לקבל פניות מגברים.

חיים ויסמונסקי: זה נעשה בזמנו בערוץ 10 על-ידי מר דב גיל-הר.

חיים ויסמונסקי: למשטרה יש תיק אחד כזה שנמצא בפרקליטות.

חיים ויסמונסקי: זה סוג של הפעלת סוכן סמוי.

חיים ויסמונסקי: אני לא חושף פה סוד מדינה כשאני אומר את זה, כי זה נעשה גם בטלוויזיה.

רונית תירוש: זה כמו מצלמות דמה.

רונית תירוש: מה זה משנה?

רונית תירוש: שיחשבו שיש כמה שיותר מתחזים.

רונית תירוש: זה בסדר גמור.

רונית תירוש: דווקא הייתי נותנת - - -

חיים ויסמונסקי: אז זה סוג של הפעלת סוכן שאפשר להיכנס ולשנות משהו בתפיסת ההפעלה.

חיים ויסמונסקי: לסוג השלישי של העבירות – שהפגיעה שלו מבחינה כמותית, מבחינת מספר החשודים, היא הרחבה ביותר – זה העבירות של פרסומי התועבה.

רונית תירוש: אלה שמפיצים?

חיים ויסמונסקי: כן, ומה שדוקטור יצחק קדמן גם ציין.

חיים ויסמונסקי: אלה שמפיצים ואלה שצורכים.

חיים ויסמונסקי: אני לא רוצה לחטוא בחזרה על הדברים של דוקטור יצחק קדמן, אבל, בכל זאת, צריך להבין שמדובר בתיעוד של מעשי אינוס.

חיים ויסמונסקי: דוקטור קדמן היה רחמן כשהוא פרט בפני הוועדה מה התכנים.

חיים ויסמונסקי: התכנים האלה הם הקשים ביותר.

חיים ויסמונסקי: אני אומר את זה כמי שצפה ברבבות תכנים כאלה.

חיים ויסמונסקי: היו שנים שאני טיפלתי בזה באופן בלעדי בפרקליטות.

חיים ויסמונסקי: אני רוצה לומר שיכול להיות שאני יכול לקבל על זה אחוזי פוסט-טראומה, רק על הצפייה בתכנים האלה.

חיים ויסמונסקי: באמת.

חיים ויסמונסקי: זה משהו שפשוט – קחו את הדמיון כמה שיותר רחוק, ולא תגיעו עד למה שרואים שם.

חיים ויסמונסקי: בתכנים מהסוג הזה – אין לנו סטטיסטיקה, אבל יש בעולם מחקרים על זה – הקטינים שנפגעים הם בדרך-כלל לא מישראל.

חיים ויסמונסקי: יש גם קטינים ישראלים, כמובן.

חיים ויסמונסקי: אבל המדינות, נקרא לזה המעצמות של יצוא תכנים פדופיליים, על-פי המחקרים הן מדינות ברית-המועצות לשעבר; מדינות אמריקה הלטינית; חלקים מסוימים של מדינות אסיה.

חיים ויסמונסקי: יש את זה באינטרנט חופשי ב-internet watch foundation, וכל מיני עמותות שעוסקות במחקרים על פגיעות באינטרנט.

חיים ויסמונסקי: לכן, התופעה הזו גלובלית.

חיים ויסמונסקי: המאבק בה גלובלי.

חיים ויסמונסקי: משטרת ישראל, בעניין הזה – צריך לומר את זה בצער.

חיים ויסמונסקי: לא בביקורת על החברים, שחלקם חברים שלי מקצועית ואישית.

חיים ויסמונסקי: אני עובד איתם בצמוד – אבל החשיפה של משטרת ישראל בתחום הזה, שהוא תחום אינטרנטי מובהק; כלומר, האינטרנט משפיע באמת, ומשנה כאן את העבירה ואת תפיסת ההפעלה, צריכה להתייחס לאינטרנט בהקשרים של העבירות האלה – המשטרה לא מבצעת, נכון להיום, פעולות חשיפה בתחומים האלה שמניבות תיקים.

חיים ויסמונסקי: המשטרה, בדרך-כלל, מגיבה לפניות של משטרות זרות, כמו שגברתי אמרה, דרך האינטרפול או בפנייה ישירה.

רונית תירוש: או של הורים.

חיים ויסמונסקי: מעט מאד מקרים של הורה שנחשף ואז הוא מתלונן.

חיים ויסמונסקי: כאשר מתקבלות פניות כאלה, המשטרה חוקרת אותן כמו שצריך.

חיים ויסמונסקי: אבל אם אני מסתכל על ה-F.B.I שיש לו מחלק ספציפי לסוג הזה של העבירות.

חיים ויסמונסקי: אם אני מסתכל על משטרת ויסבאדן – המשטרה הפדראלית של גרמניה – מחלק שלם שעוסק בזה.

חיים ויסמונסקי: משטרות באירופה.

חיים ויסמונסקי: משטרת ההייטק של אנגליה.

חיים ויסמונסקי: הם עוסקים בזה.

חיים ויסמונסקי: הם חושבים שזה בראש סדר העדיפויות הלאומי, הפדראלי שלהם.

חיים ויסמונסקי: משטרת ישראל לא שם.

חיים ויסמונסקי: אין צורך להצביע על שני החברים הנכבדים שכאן.

חיים ויסמונסקי: אבל אני אומר שבהקשר הזה אנחנו לא נמצאים בעולם החשיפה.

חיים ויסמונסקי: יכול להיות, לא מן הנמנע, שאנחנו נמצא את עצמנו בעתיד, בגלל שהמאבק גלובלי, כמדינה שמקבלת איזושהי הצבעה שלילית ממדינה משמעותית אחרת, או מגורמי האו"ם.

רונית תירוש: לא, אפילו אכסניה טובה.

רונית תירוש: זאת אומרת, ככל שהפעילות האכיפתית או המניעתית שלנו תהיה קטנה יותר, אנחנו ניתפש בעולם כאכסניה נהדרת לכל העבירות הללו.

רונית תירוש: - - -

חיים ויסמונסקי: כן, אבל שוב אני אומר: זה עניין שהוא תקציבי, חד-משמעית.

חיים ויסמונסקי: אי-אפשר להעמיס עוד מטען על הגמל ולצפות שהוא ימשיך ללכת.

רונית תירוש: כן, אני מבינה.

רונית תירוש: בנקודה הזאת אתה מדבר על יותר כוח-אדם?

חיים ויסמונסקי: יותר כוח-אדם.

חיים ויסמונסקי: פיתוח תפיסת הפעלה – זה לא רק להוסיף אנשים – זו תפיסת הפעלה.

חיים ויסמונסקי: כלומר, גופים בגורמי המטה הרלבנטיים צריכים לחשוב ולקבל החלטה איך אנחנו מצטרפים אל משפחת המשטרות - - -

רונית תירוש: למה לחשוב?

רונית תירוש: אם יש מודלים בעולם, בוא נעתיק.

חיים ויסמונסקי: בסדר.

רונית תירוש: - - - זה כוח-אדם.

חיים ויסמונסקי: כן, אבל צריך לחשוב איך - - - את הראיות.

רונית תירוש: בסדר, להתאים - - - לתרבות שלנו.

חיים ויסמונסקי: אגב, זה גם מתחבר, במידה מסוימת, לסיפור אמנת מועצת אירופה למניעת פשעי מחשב.

רונית תירוש: אמנת בודפשט.

חיים ויסמונסקי: כן.

חיים ויסמונסקי: כי צריך לייצר מנגנון של פנייה.

חיים ויסמונסקי: כי כשאתה מבצע פעולת חשיפה כזו צריך להבין - - -

רונית תירוש: זה נכנס תחת אמנת בודפשט?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אבל אנחנו עוד לא חברים.

רונית תירוש: זה נכנס תחת אמנת בודפשט?

חיים ויסמונסקי: כן.

רונית תירוש: אגב, מה עם זה?

חיים ויסמונסקי: אפשר רק עוד משפט אחד לפני כן, ברשות גברתי?

רונית תירוש: כן.

חיים ויסמונסקי: צריך להבין שכשמבצעים פעולות יזומות מהסוג הזה לאיתור מפרסמי תכנים פדופיליים, מה שמגלים הרבה פעמים זה חשודים במדינות זרות.

חיים ויסמונסקי: אפרופו סיפור ה-I.P., אתה מגלה שמשתפים איתך בקבצים 50 פדופילים ממדינה X, 50 ממדינה Y. ואז, למעשה, משטרת ישראל מבצעת פעולה שיש לה אחר-כך גם החצנה למדינות אחרות.

חיים ויסמונסקי: כלומר, אני עושה פעולה בישראל, אבל מי שאחר-כך יעמיד לדין, הרבה פעמים, הן מדינות אחרות.

חיים ויסמונסקי: כמו שאנחנו מקבלים פניות ממדינות אחרות.

חיים ויסמונסקי: ולכן, צריך מנגנון של שיתוף פעולה יעיל בעניין הזה.

חיים ויסמונסקי: לשאלת גברתי על אמנת מועצת אירופה שנחתמה בבודפשט: היה לנו את מישור החקיקה.

חיים ויסמונסקי: מישור החקיקה מתקדם בקצב סביר ביותר.

חיים ויסמונסקי: אתמול – אם אני לא טועה, או לפחות פורסם אתמול – שהצביעו בקריאה ראשונה על הצעת החוק לתיקון סעיף 6 לחוק המחשבים.

חיים ויסמונסקי: הסעיף היחיד שהיה צריך לתקן כדי להצטרף לאמנה.

חיים ויסמונסקי: זו הצעת חוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שהממשלה הצטרפה עם הערות לגבי הנוסח.

חיים ויסמונסקי: זה נידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, וזה עבר בקריאה ראשונה.

חיים ויסמונסקי: זה לגבי מישור החקיקה.

חיים ויסמונסקי: במישור הביצוע: שוב, אנחנו חוזרים למשטרה שצריכה לכונן גוף של עזרה משפטית, 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע.

חיים ויסמונסקי: המשטרה עובדת על זה בצורה אינטנסיבית, זה הגיע לדרג מפכ"ל על פי מיטב ידיעתי – אתם יכולים לתקן או להעיר.

חיים ויסמונסקי: מטה הסייבר הלאומי מפקח בעניין הזה מול המשטרה.

חיים ויסמונסקי: משרדי החוץ והמשפטים נמצאים בקשר עם גורמים של מועצת אירופה.

חיים ויסמונסקי: אני נוסע ביחד עם גורם של משרד החוץ בשבוע הבא למועצת אירופה, כדי ללמוד עוד על שאלות שקשורות לאמנה.

חיים ויסמונסקי: כלומר, אנחנו עובדים.

חיים ויסמונסקי: שוב, בסופו של דבר, יש עניין תקציבי מסוים שאני מקווה שלא יעצור את זה, אבל אחרת אנחנו אמורים להתקדם בעניין הזה.

חיים ויסמונסקי: זה לא יקרה תוך חודש, אבל זה יקרה תוך מספר חודשים.

חיים ויסמונסקי: אני מקווה מאד שאני לא אתבדה.

חיים ויסמונסקי: הדבר הנוסף שרציתי לומר, ובזה אני מסיים את מה שאני רציתי לומר, ואני אשמח להשיב לכל שאלה: הפרקליטות, בכל מה שנוגע לעבירות של פרסומי תועבה והחזקת חומרי תועבה – זה הסוג השלישי.

חיים ויסמונסקי: כי בעבירות מין אנחנו מקבלים ענישה טובה.

חיים ויסמונסקי: בסופו של דבר, אין לנו מה להגיד כאן בדיון מבחינה אופרטיבית.

חיים ויסמונסקי: בכל מה שקשור לפרסומי תועבה פדופיליים והחזקת חומרי תועבה פדופיליים, אנחנו פועלים, מבחינת הפרקליטות, להעלאת רף הענישה בבתי-המשפט.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מגישים ערעורים.

חיים ויסמונסקי: נמצאות איתי כאן שתי פרקליטות מפרקליטות מחוז דרום.

רונית תירוש: כמה היום?

רונית תירוש: זה שנה, נכון?

חיים ויסמונסקי: כן.

חיים ויסמונסקי: לגבי עבירת ההחזקה זה שנת מאסר.

חיים ויסמונסקי: אבל צריך לזכור שאם יש מחשב שיש בו 1,000 תכנים פדופיליים, של 1,000 קטינים שונים לצורך העניין, אז העונש יכול להצטבר.

חיים ויסמונסקי: יש לנו החלטות שיפוטיות - - -

רונית תירוש: מה, לכל אחד?

חיים ויסמונסקי: כן.

חיים ויסמונסקי: לכן, מבחינת החקיקה – עד כמה שאני נשאל על העניין הזה, אז אני אומר; ואני מדבר כרגע בשם הפרקליטות בלבד, ולא בשם כל משרד המשפטים בעניין הזה – אבל עד כמה שעוסקים בשאלת הרמת רף הענישה, אני לא בטוח שכאן התרופה.

חיים ויסמונסקי: אם אני נשאל, אז אני אומר שמבחינת הפרקליטות לפחות, העלאת רף הענישה בפועל, בביצוע בפועל של הדבר הזה – איך בית-המשפט תופס את זה.

חיים ויסמונסקי: אנחנו הגשנו ערעורים, חלקם עקרוניים.

חיים ויסמונסקי: למשל, בפרקליטות מחוז דרום – נמצאת כאן הפרקליטה שחתמה על הערעור הזה.

חיים ויסמונסקי: הגשנו ערעור עקרוני, עם חקיקה, ומשפט משווה ופסיקה זרה, וביקשנו מבית-המשפט להעלות את הרף, ובית-המשפט דחה אותנו.

חיים ויסמונסקי: כל מקרה לגופו – היו נסיבות כאלה ואחרות, אני לא רוצה להיכנס למקרה עצמו.

חיים ויסמונסקי: אבל בכל פעם שאנחנו נתקלים בעונש שהוא לא - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא דחה את העיקרון המצטבר?

נירה לאמעי-רכלבסקי: - - -

חיים ויסמונסקי: לא, הוא דחה את העונש בפועל.

חיים ויסמונסקי: אדם שקיבל מאסר על-תנאי – אנחנו אמרנו שעם כל הכבוד, גם עם שירות המבחן סבור שלא נשקפת מסוכנות גבוהה - - -

רונית תירוש: בסדר, משנה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - רשלנות שאנשים לפעמים, בתום-לב, נרדמו לשנייה, ומקבלים מאסר של כמה שנים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ושם היתה מהפכה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי לפני חמש-שש שנים לא נתנו שם עונשי מאסר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה תמיד היה נגמר, מקסימום, בעבודות שירות, וזה - - -.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז יש דרכים לשכנע את בתי-המשפט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - להעלאת המודעות הציבורית - - -

רונית תירוש: עורך הדין ויסמונסקי, כשזה מתחיל בשנה, אז ברירת המחדל היא על-תנאי.

רונית תירוש: אם זה יתחיל בחמש שנים, ברירת המחדל תהיה שלוש שנים.

רונית תירוש: לכן, אולי יש מקום – אני לא בטוחה שפדופילים או עבריינים מודעים למצטבר.

רונית תירוש: אז הם אומרים: מקסימום מסתכנים בשנה.

רונית תירוש: אבל כשרשום חמש שנים, זה כבר אחרת.

חיים ויסמונסקי: בסופו של דבר, מה שירתיע זה מה שבית-המשפט יפסוק במקרה אחד-שניים-שלושה.

רונית תירוש: בסדר.

רונית תירוש: כמה כאלה היו?

חיים ויסמונסקי: אנשים היום לא נכנסים לכלא על עבירת ההחזקה של חומרי תועבה פדופיליים, גם אם מדובר – בתיקים שאני ראיתי – של רבבות, ואפילו מעל 100,000, תכנים פדופיליים של קטינים שונים.

חיים ויסמונסקי: אתם מבינים מה אני אומר כאן.

חיים ויסמונסקי: אני אומר שחשוד אחד, נאשם אחד, החזיק תיעוד של מעשי אינוס ברוטאליים וקיצוניים ביותר, מעוררי חלחלה, של רבבות קטינים.

חיים ויסמונסקי: האדם הזה עודד תעשיית אינוס של רבבות קטינים.

חיים ויסמונסקי: תעשייה בכל העולם, לאו דווקא בישראל.

חיים ויסמונסקי: אבל גם קטין זר, אנחנו חשים חמלה כלפיו ורוצים להגן ורוצים להעניש את מי שצורך תכנים כאלה.

חיים ויסמונסקי: אדם כזה לא קיבל מאסר בפועל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה היו הנימוקים של בית-המשפט למקרה כזה שהוא לא נותן עונש - - -?

חיים ויסמונסקי: אני אומר על זה משהו: אני שמח שכאן, סביב השולחן, רוב הדוברים ורוב הדוברים אולי שאחריי – אני עוד לא יודע מה הם הולכים להגיד – אבל רוב הדוברים יוצאים מהנחת עבודה שגם צרכני תכנים פדופיליים הם עבריינים מסוכנים.

חיים ויסמונסקי: אבל כשאנחנו הגשנו את כתב האישום הראשון בעבירת החזקת חומרי תועבה פדופיליים – זה היה בערך לפני עשר שנים, כשהעבירה הזאת עמדה לעצמה.

חיים ויסמונסקי: לא כשהצטרפו אליה עבירות אחרות – הפרקליטות עמדה במתקפה ציבורית קשה מאד על זה שאנחנו "האח הגדול", ואנחנו נכנסים לחדרי חדרים, ושאדם עושה סובלימציה ליצר המיני שלו.

רונית תירוש: חופש - - -

חיים ויסמונסקי: ואותו תיק ראשון שהגשנו לפני עשר שנים – אני לא אנקוב בשם – אבל הסתיים באי הרשעה, ובעבודות שירות לתועלת הציבור.

חיים ויסמונסקי: בתקופת עבודות השירות לתועלת הציבור, האדם ביצע מעשים מגונים בשני קטינים.

חיים ויסמונסקי: - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל הטכנולוגיה - - -

חיים ויסמונסקי: - - הוגש נגדו כתב אישום.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, האדם הזה שתפסנו אותו מבעוד מועד, הוא פדופיל גם בעולם הפיזי.

חיים ויסמונסקי: ואז הוגש כתב אישום, והוא נעצר עד תום ההליכים.

חיים ויסמונסקי: ואגב, אז המבקרים הציבוריים נדמו.

חיים ויסמונסקי: אף-אחד לא אמר: עכשיו אני מלקה את עצמי, מכה על חטא על זה שביקרנו את הפעולה.

חיים ויסמונסקי: לכן, מה שאני רוצה לומר – ובזה אני מסכם את הנקודה בעקבות ההערה שלכם: התפיסה הציבורית, ובעקבותיה התפיסה השיפוטית, הן לאו דווקא שהצרכנים של התכנים הפדופיליים הם באמת אנשים מסוכנים – פעם אחת.

חיים ויסמונסקי: פעם שנייה, הם מעודדים תעשיית אינוס של קטינים.

חיים ויסמונסקי: התפיסה הזאת עוד לא השתרשה.

חיים ויסמונסקי: ככל שהיא תשתרש יותר, ואנחנו פועלים ככל יכולתנו.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מגישים ערעורים בעניין הזה.

חיים ויסמונסקי: זה הכלי של הפרקליטות, אחרי הכול.

חיים ויסמונסקי: ככל שהתפיסה הזאת תשתרש יותר בציבור, וכמובן, החשוב מכול, בבית-המשפט, תהיה ענישה מרתיעה.

חיים ויסמונסקי: בארצות הברית אנשים מקבלים עונשים משמעותיים ביותר על העבירה הזאת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם מגישים ערעורים לבית-המשפט העליון?

חיים ויסמונסקי: התיק הזה הוא תיק לבית-משפט שלום.

חיים ויסמונסקי: אז אנחנו מגישים ערעור לבית-המשפט המחוזי.

חיים ויסמונסקי: כדי להגיש ערעור שני על עונש, כמו שאת יודעת, - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: עוד לא קיבלתם רשות?

חיים ויסמונסקי: - - הוא נדחה אוטומאטית, כמעט – אני לא רוצה לדבר.

חיים ויסמונסקי: יש מקרים בודדים – אבל ערעור שני על ענישה בלבד, זה דבר חריג שבחריג.

חיים ויסמונסקי: נדיר ביותר.

רונית תירוש: הבנו.

רונית תירוש: נמשיך את הדיון.

רונית תירוש: חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לחלוק איתכם רשמים שלי כמי שיושב בוועדות ושומע: פה זה על פדופיליה; לפני שבועיים ישב פה המפכ"ל, איפה שאני יושב, ודיברנו בעקבות מעשי האונס שהיו בחודש האחרון, והברוטאליות שלהם.

דניאל בן-סימון: הנושא עלה, וקיבלנו תמונה אפלה ביותר על מימדי האלימות, ועוצמת האלימות, ודברים שלא ידענו כמותם.

דניאל בן-סימון: אנחנו עסוקים בדברים אחרים פה, בכנסת.

דניאל בן-סימון: ולכן, אחת לכמה זמן אנחנו מקבלים הצצה לתוך עולם אפל שאנחנו לא מודעים אליו.

דניאל בן-סימון: לפני שבוע ישבתי פה במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה, ושמעתי שיש התעללות מינית מוכרת, מדווחת, על 40,000 ילדים.

דניאל בן-סימון: ההתעללות הלא מדווחת היא אולי פי שניים.

דניאל בן-סימון: ועל התעללות בנשים, ועולם – שוב, שאנחנו באים לכנסת לדברים גדולים: טרכטנברג, וגלובליזציה; ומתחת לאף שלנו, העולם הקטן הולך ונרקב.

דניאל בן-סימון: אני שומע פה, בעקבות אולי מקרה שקרה, שגם לפדופיליה יש פה שטח עצום.

דניאל בן-סימון: ואני פונה למשטרה בשלושת המקרים: גם המפכ"ל, לפני שבוע על ההתעללות המינית בילדים וגם היום, כאילו שיש חוסר תקצוב כדי לטפל בעוצמת האירוע הזה.

דניאל בן-סימון: אני חבר ועדת המדע והטכנולוגיה, ואנחנו דנים פה במדע.

דניאל בן-סימון: במקרה נקלעתי לפדופיליה, בגלל המחשב.

דניאל בן-סימון: בגלל האינטרנט.

דניאל בן-סימון: אבל יכול להיות שהציבור צריך לדעת שאנחנו מעצמה עבריינית, גם בנושא מין.

דניאל בן-סימון: אנחנו עוסקים פה באיראן – אני אומר לשוטרים – full time.

דניאל בן-סימון: על איראן כל אחד יכול לתת לכם הרצאה.

דניאל בן-סימון: איום אמיתי או וירטואלי, אני לא קובע.

דניאל בן-סימון: יש לי דעה מגובשת בעניין.

דניאל בן-סימון: אבל אלה דברים שקשורים לילדים שלנו.

דניאל בן-סימון: כלומר, זה מתחת לאף שלנו, ויש פה דיון שעוד מעט יסתיים ובזה יסתיים כל הסיפור הזה.

דניאל בן-סימון: אין אפילו ענישה, כמו ששמעתי מנציג משרד המשפטים.

דניאל בן-סימון: ואני באמת שותף לכאב שעובר עליך כשאתה צופה בדברים האלה.

דניאל בן-סימון: אני רק אומר: אין כאילו התייחסות רצינית למשהו שנוגע לכולנו.

דניאל בן-סימון: איראן – full time.

דניאל בן-סימון: ראש הממשלה לא שותק.

דניאל בן-סימון: 24 שעות על הנושא הזה.

דניאל בן-סימון: אבל רבותיי, זה הדיון השלישי שלי, ואני לא ידעתי איפה אני חי.

גוסטבו מש: אני חולק על דעתך.

דניאל בן-סימון: אנחנו סוטי מין פה, כולנו?

דניאל בן-סימון: זו מדינה של סוטי מין?

דניאל בן-סימון: ואתה אומר ש-12 איש עוסקים בדבר הזה.

דניאל בן-סימון: המפכ"ל ישב פה, ואמר: אין לי כסף.

דניאל בן-סימון: מימדי האלימות מגיעים למצבים שאי-אפשר לתאר אותם.

גוסטבו מש: אני חולק על דעתך.

דניאל בן-סימון: רק תן לי לסיים, אנא ממך.

דניאל בן-סימון: לכן אני יושב פה ואתה יושב שם.

דניאל בן-סימון: אני רק שמעתי את כל הדברים האלה.

דניאל בן-סימון: האם זה נכון?

דניאל בן-סימון: האם היקף התופעה הוא כזה שזה איום אסטרטגי על החברה הישראלית?

דניאל בן-סימון: או שאנחנו מדברים על איומים אזוטריים של אנס פה ושם; פדופיל הייטק פה ושם, שעושה לעצמו משהו כזה?

דניאל בן-סימון: ואני רוצה לשמוע מאנשי הפרקליטות והמשטרה – הכצעקתה?

דניאל בן-סימון: האם באמת זה איום אסטרטגי, כמו שהמפכ"ל אמר פה, שהחברה הישראלית צריכה להידרש אליו בדחיפות יתירה.

דניאל בן-סימון: אחרת, אולי נאחר את המועד.

רונית תירוש: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: סליחה על ההרצאה, אבל אני מצפה בכל זאת לתשובות.

רונית תירוש: אכן היטבת לבטא את האבסורד ואת הזעזוע עם מה שקורה לנו.

רונית תירוש: נפנה לאקדמיה: פרופסור גוסטבו מש, החוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת חיפה, וחבר הנהלת איגוד האינטרנט הישראלי.

רונית תירוש: נשמח לשמוע ממך על שכיחות בדפוסים של תקיפות מיניות ברשת.

גוסטבו מש: אני רוצה להתחיל בזה שאני לא מופתע מזה שאנחנו נמצאים בדיון שבו נאמרות מילים מאד גדולות, אבל אני לא שומע שום מספר מאף-אחד.

גוסטבו מש: אף-אחד לא הביא מספרים.

גוסטבו מש: אני יודע את המספרים של הפרקליטות מבחינת תיקים.

גוסטבו מש: אני קצת יודע את המספרים של המשטרה.

גוסטבו מש: ואני גם יודע את המספרים בארץ.

גוסטבו מש: אז, ראשית, אני רוצה לשים את הקונטקסט של הדיון הזה, ולהזכיר לכולנו שפגיעות מיניות בילדים – רובן – מתרחשות במקום הקרוב ביותר.

גוסטבו מש: רובן מתרחשות בתוך המשפחה.

גוסטבו מש: זה כואב מאד, אבל גם בארץ ובעולם, 50% מהמקרים של פגיעות מיניות בילדים זה על-ידי בני משפחה.

גוסטבו מש: עוד כ-35% על-ידי מכרים.

גוסטבו מש: ואנחנו מתחילים כבר לשער אם אותו חלק שאנחנו רוצים לדון היום.

גוסטבו מש: אז בואו נשים אותו בפרופורציה.

גוסטבו מש: חלק מאד קטן של הפגיעות המיניות קשורות לאינטרנט.

גוסטבו מש: שניים, לגבי משטרת ישראל ובכלל לגבי משטרות - - -, אני רוצה לומר שבשנים האחרונות כל המחקרים מדווחים על ירידה בתופעת הפדופיליה, על כל סוגיה.

גוסטבו מש: כי יש פעילות בינלאומית מאד גדולה, ואכן זאת תופעה גלובאלית.

גוסטבו מש: תופעה גלובאלית שבה החומר הפורנוגראפי נוצר במקום מסוים, מופץ דרך הרשתות במקומות אחרים, נצרך במקום אחר, ויש שיתוף פעולה בינלאומי מאד גדול.

גוסטבו מש: ויש יותר ויותר קונצנזוס ברשת שהכול מותר, חוץ מפורנוגראפית ילדים.

גוסטבו מש: גם בתפיסות הליברליות ביותר והאנרכיסטיות ביותר ברשת, פורנוגראפית ילדים היא מחוץ לתחום.

גוסטבו מש: אפילו אתרים פורנוגראפיים היום מחייבים דיווח: אם ראית פורנוגראפית ילדים, תדווח.

גוסטבו מש: פורנוגרפיה זה בסדר.

גוסטבו מש: ילדים, לא.

גוסטבו מש: כתופעה, הנתונים היחידים שיש לי, מכיוון שלא ניתנו פה נתונים אחרים, אז בואו נדבר על מהו אחוז הילדים שגולשים ברשת, במחקרים האירופאים, ולאחרונה גם מחקר ישראלי.

גוסטבו מש: מהו אחוז הילדים המוטרדים ברשת?

גוסטבו מש: שעוברים בריונות ברשת?

גוסטבו מש: שעוברים מעשי אלימות ברשת?

גוסטבו מש: זה בסביבות 25%-20%, תלוי מה ההגדרה.

גוסטבו מש: ההגדרה יכולה להיות מאד רחבה: מישהו קילל אותך.

גוסטבו מש: בדרך-כלל, זה חבר שלו מבית-הספר.

גוסטבו מש: או מישהו איים עליך, שזו הגדרה הרבה יותר גרועה.

גוסטבו מש: או מישהו איים לפגוע בך פיזית, שזו הגדרה יותר גרועה.

גוסטבו מש: בתוך כל אלה שמוטרדים, בערך 3% מהם, מדובר על הטרדות מיניות.

גוסטבו מש: ובתוך ההטרדות המיניות, אנחנו מדברים בדיוק על התופעה הזאת.

גוסטבו מש: היא לא הופכת אותה לפחות חמורה.

גוסטבו מש: היא בהחלט תופעה חמורה, אבל צריך לראות אותה בפרופורציה ובהקשר הכללי.

גוסטבו מש: היא לא עבירה אחת – היא סדרה של עבירות.

גוסטבו מש: זה לא סוג או טיפוס אחד של עבריין, יש כמה סוגים של עבריינים, עם דרכי פעולה שונות, וזה מה שהופך את זה ליותר קשה.

גוסטבו מש: כי חלק קטן מהם חותר למגע בתהליך של תקשורת ממושכת עם הקטין, שבו צריך לפתח יחסי אמון; ותוך כדי פיתוח יחסי אמון על-ידי העבריין כלפי הקטין, לנתק אותו מהמערכת התומכת של הקטין, כלומר מהמשפחה.

גוסטבו מש: זה הופך לסוד בינך לביני, ההורים לא יודעים.

גוסטבו מש: זה החלק הקשה.

גוסטבו מש: אבל יש גם תופעות אחרות: אנחנו רואים את כולם אותו הדבר, אבל יש לא מעט אנשים שהמעבר שלהם משימוש מוגבר באינטרנט לאיזה שהם חדרי צ'אט מוסתרים שבהם מחפשים יותר ויותר גירוי.

גוסטבו מש: לכן, זו לא תופעה אחת, ולא קל לאתר אותה.

גוסטבו מש: אבל, כמו כל תופעה של עבריינות היא מחייבת טיפול מערכתי.

גוסטבו מש: משטרת ישראל נמצאת בסוף הטיפול, ולא בהתחלה.

גוסטבו מש: משטרת ישראל היא אכיפת החוק כאשר מישהו עבר על החוק.

גוסטבו מש: הפרקליטות היא אכיפת החוק בבית-המשפט.

גוסטבו מש: אבל, כמו כל תופעה שלילית אנחנו צריכים למנוע שזה בכלל יגיע למצבים שבהם צריך להגיש תלונה, שבכלל מישהו ייפגע.

גוסטבו מש: וכאן נעשה הרבה מאד בשנים האחרונות בפעולות חינוכיות בשימוש נבון באינטרנט.

גוסטבו מש: ועכשיו אני חובש את הכובע של איגוד האינטרנט הישראלי, אבל יש גופים אחרים, רבים, כולל משרד החינוך, שפועלים הרבה.

גוסטבו מש: הנה, ראינו את התוצאות: הורים עוברים הדרכה.

גוסטבו מש: וברגע שהם עוברים הדרכה, הם מודעים יותר.

גוסטבו מש: וברגע שהם מודעים יותר, הם מדווחים.

גוסטבו מש: או שהם מחנכים את הילדים שלהם לא להגיע למצבים האלה בכלל.

גוסטבו מש: איגוד האינטרנט הישראלי מפעיל קו תמיכה לפגיעות ברשת, שהוא מרחיב אותו.

גוסטבו מש: הוא הפעיל אותו במשך שנה בצורה ניסיונית.

גוסטבו מש: אנחנו נכנסים לתהליך הרחבה, למוקד שיפעל, לפחות, 12 שעות ביום.

גוסטבו מש: עמותת "אשנב" תאמר מה שהם עושים, אבל הם עושים לא מעט.

גוסטבו מש: הרבה מאד פעולות הסברתיות.

גוסטבו מש: יש לנו ערכות של שימוש נבון, שבשיתוף עם משרדי החינוך, הרווחה – בשיתוף עם משרדים ממשלתיים, מגיעים כמעט לכל מקום, ויש מאות הדרכות כאלה שמתקיימות כל הזמן.

גוסטבו מש: אני חושב שהפיתרון הוא, קודם-כל, שם.

גוסטבו מש: כי אם שם נפתח את השימוש הנכון באינטרנט בקרב ילדים, אז המקרים שיגיעו יהיו אותם מקרים קשים שבהחלט חייבים לטפל בהם: אם זה העבריינים הסדרתיים שאנחנו צריכים לטפל.

גוסטבו מש: צר לי לאכזב אותך, חבר הכנסת בן-סימון: אין חברה בלי עבריינות.

גוסטבו מש: ההבדל בין החברות ברמת העבריינות זה בטיפול המערכתי.

גוסטבו מש: כי אם הכול יוטל על משטרת ישראל – הם לא יכולים.

גוסטבו מש: הם יכולים רק לטפל אחרי שבוצעה העבירה, או במקרים מאד נדירים להפעיל מודיעין ולמנוע עבירה.

גוסטבו מש: אבל זה לא התפקיד.

גוסטבו מש: התפקיד שלהם זה לתפוס את העבריין.

גוסטבו מש: בפירוש כך.

גוסטבו מש: אבל התפקיד שלנו, כחברה, זה לעשות את הכול שהעבירה לא תתקיים.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אני מבקשת לשמוע את מר אורי כרמי, אנתרופולוג יישומי טיפולי, ממכון "אתוס".

אורי כרמי: לצערי, אני לא מסכים עם מה שפרופסור גוסטבו מש אמר.

אורי כרמי: - - - גורפת.

רונית תירוש: היא כמעט הרגיעה אותנו.

אורי כרמי: זה מזכיר לי שבשנים 2004-2003 - - - התמכרות לאינטרנט, והתנגדו וטענו שזה עוזר לילדים ביישנים.

אורי כרמי: אני חושב שיש פה דיון שמדבר על המהפכה התעשייתית; על איך שנוצרות ערים באירופה, ואז מנסים לחוקק חוקים בבלגן שנוצר, שלמעשה יש פה היצע וביקוש.

אורי כרמי: והביקוש כיום הוא שהפדופילים – מה שאתם קוראים פדופילים, שזה שם שנשמע אזוטרי לתופעה ספציפית.

אורי כרמי: יש פה כבשים, צאן מובל לטבח של כבשים, שרוצות שיאכלו אותן.

אורי כרמי: יש פה, בפירוש, דיון על מבנה האישיות והתפיסה המינית של נוער שלם.

אורי כרמי: העבריינות המינית בקרב בני הנוער יותר גדולה מאשר הפדופילים.

אורי כרמי: מאחר ואני בשטח כאנתרופולוג – למרות שהדוקטורט שלי כיום מתעסק בקרימינולוגיה – אתם לא מבינים את כמות המסרונים של אקט מיני, של ילדים בחטיבה שמצלמים ומפיצים.

אורי כרמי: אני לא מדבר על זה שהם יושבים מאחורי ילדה, מאחוריהם של חוטיני, ומפיצים את זה בכל השכבה.

אורי כרמי: אני מדבר על ילדים שעוברים התעללות מינית, והם לא יודעים שהם עוברים.

אורי כרמי: יש לי מקרה של מטופל, שאמר לו ילד בכיתה ח', ללכת, ותסלחו לי על השפה: לשפשף את איבר מינו עם חבר, כי אז הוא יקבל יוקרה.

אורי כרמי: ורק חמש שנים אחרי זה הוא מבין שהוא עבר טראומה.

אורי כרמי: ואז אתה מקבל את רוב עבירות המין שנים אחר-כך.

אורי כרמי: למעשה, יש פה ילדים שרוצים להופיע על המסך.

אורי כרמי: יש פה ירידה בתפיסה המינית לגילאי – יש היום ילדים בפורנו.

אורי כרמי: ילדים בגן מגיעים לזה.

אורי כרמי: תנסה להוריד סרט "כיפה אדומה", ותקבל סרט פורנו.

אורי כרמי: הזמינות של המין; גיבורי הילדות שלהם שמופיעים ב"הישרדות" בחוטיני; ולמעשה, המצב של הדיון המיני, החיקוי של עולם המבוגרים, בניית הזהות היום – מביאה לזה שיש לנו לא בעיית פדופילים, אלא ציבור שלם שמוכן לשתף איתם פעולה, ואני מדבר על הילדים שלנו.

אורי כרמי: השבוע היה משפט שזעזע אותי.

אורי כרמי: השותף שלי, תמיר, התראיין אצל מר קובי מידן, וקובי מידן אמר לו: הפקרנו את הילדים.

אורי כרמי: אני חושב שיש פה מכונית: אם כולנו היינו נוסעים היום במכוניות, ולא היתה חקיקה, ולא היו חגורות בטיחות, ולא היתה חובה לחגור אותן, ולא היתה הדרכה של נהיגה מונעת - - -, אז היו פה המון עברייני תנועה, והמון פשע שלא נתפס כפשע.

אורי כרמי: כשאני פותח אתר פורנו ומטופל שלי מראה לי איפה הוא גולש; הוא יושב מול מחשב, הכול פלסטי, הוא לא מבין שאלה בני-אדם.

אורי כרמי: והם גולשים במשהו שנקרא: אנימה, שזו אנימציה של אלימות מאד קשה, שכל הגיבורים באנימה הן ילדות קטנות שנאנסות בברוטאליות.

אורי כרמי: אני רגע ב"דראגון בול", - - - ובכל ערוץ האנימה, ואני עובר לגלישה באנימציית פורנו אלימה.

אורי כרמי: ואז, כשאני בן 18 או בן 16, ואני עושה אלימות פדופילית בעיניי בילדה בכיתה ד'.

אורי כרמי: זה לא אנשים בני 40 או 50 שאתם נהנים לחשוב.

אורי כרמי: רוב האלימות הפדופילית היא של בני נוער.

אורי כרמי: כמו, תסלחו לי, יש לי מטופלים - - -

כרמית פולק- כהן: האמירות האלה מבוססות על נתונים?

אורי כרמי: לצערי, כן.

כרמית פולק- כהן: נתונים?

אורי כרמי: כן.

כרמית פולק- כהן: אתה אומר שאתה בשטח.

כרמית פולק- כהן: האמירות האלה מבוססות על נתונים?

אורי כרמי: אני אומר לך נתונים כאשר מעל ל-50% - - -

כרמית פולק- כהן: - - - ילדים עם פדופיליה, הם האשמים?

אורי כרמי: אבל הם לא פדופילים.

רונית תירוש: רגע, אתה לא עונה לשאלה הזאת, אתה ממשיך - - -

אורי כרמי: מעל ל-50% מופיעים מרצונם בארצות הברית, ברשת, בעירום.

אורי כרמי: אתה לא שולט לאיפה זה מגיע, כי הוא רוצה להופיע ברשת.

אורי כרמי: וכשאתה פותח כל אתר פורנו, ותפתחי את כל אתרי הפורנו – אני מניח שאת לא גולשת באתרי פורנו – תגלי שזה מופיע בסקשנים.

אורי כרמי: והסקשנים מופיעים בין כל מיני נושאים, והנושא של אנימה ושל אלימות בקרב ילדים נראה נורמטיבי.

אורי כרמי: והילדים האלה לא תופסים את זה כמעשה פדופילי.

רונית תירוש: ברור.

רונית תירוש: דיברנו על זה.

רונית תירוש: אני חושבת שדוקטור יצחק קדמן דיבר על המסרים הסמויים – לנרמל את - - -

אורי כרמי: אבל אני לא מדבר על לנרמל.

אורי כרמי: אני מדבר שבאמת יש השלכות ויש מחקרים.

רונית תירוש: לא, ילד גדול - - -

אורי כרמי: והתפרסם לפני יומיים על איך הפייסבוק וכל האתרים האלה מורידים את האמפתיה, ומעלים את העצבנות.

רונית תירוש: אני לא רוצה להיכנס.

אורי כרמי: לא, אבל כשאתם מדברים על פדופיליה, אז יש את הפדופילים המובהקים.

רונית תירוש: אני הבנתי: זה לאו דווקא בני ה-40.

רונית תירוש: זה יכול להיות גם בני - - -

אורי כרמי: לא, אבל הילדים משתפים פעולה עם הפדופיל.

אורי כרמי: הפדופיל לא צריך לבוא - - -

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: כי זה נראה לא נורמאלי.

רונית תירוש: מה שיותר מטריד אותי: יש תיקון לחוק – סעיף בחוק התקשורת – שמחייב את ספקיות השירות - - -

יהונתן קלינגר: ספקיות הגישה.

רונית תירוש: לא ספקיות הגישה.

רונית תירוש: אני מדברת על אלה שמארחות את האתרים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - שירות גישה.

רונית תירוש: לא שירות גישה, מה שאני מקבלת.

רונית תירוש: אלא ספקיות השירות – אלה שמארחות את ספקי התוכן.

חיים ויסמונסקי: את מדברת עכשיו על חוק התקשורת?

רונית תירוש: כן, על חוק התקשורת.

חיים ויסמונסקי: חוק התקשורת זה רק ספקי גישה, כי האחרים לא בעלי רישיון - - -.

חיים ויסמונסקי: החוק לא חולש עליהם.

חיים ויסמונסקי: החוק לא חולש על אתר YNET.

חיים ויסמונסקי: חוק התקשורת חולש, מבחינת האינטרנט, רק על ספקי גישה לאינטרנט.

רונית תירוש: למה לא על האתרים עצמם?

חיים ויסמונסקי: כי הם לא בעלי - - -

רונית תירוש: למה לא לחייב אותם לבדוק מה הם מספקים?

רונית תירוש: למי הם נותנים את הפלטפורמה שלהם?

יהונתן קלינגר: כי לאתר YOUTUBE מעלים 36 שעות וידאו בכל דקה.

רונית תירוש: זאת אומרת, יש קושי טכני.

יהונתן קלינגר: ובדיוק היום קראתי שלבדוק את כל התכנים שעולים ל-YOUTUBE יעלה 36 מיליארד דולר בשנה.

רונית תירוש: הבנתי.

רונית תירוש: החוק הזה מיושם לגבי ספקי הגישה?

רונית תירוש: לגבי התיקון לחוק התקשורת – על ספקי הגישה יש אכיפה?

חיים ויסמונסקי: איזה תיקון?

חיים ויסמונסקי: איזה מהם?

נירה לאמעי-רכלבסקי: שמחייב אותם להציע – לכל מי שרוכש אצלם שירות – תוכנות חוסמות, ולחדש מידי פעם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שם אנחנו יודעים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש שאילתה לשר התקשורת, ואנחנו יודעים שזה לא מיושם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אפילו משרד התקשורת מודה שזה לא משהו - - -

רונית תירוש: יש עכשיו הצעת חוק של חברת הכנסת ליה שמטוב, ובזמנו, נדמה לי, שחבר הכנסת אמנון כהן מש"ס הציע הצעה דומה, ואז דיברו על חופש הביטוי ועל צנעת הפרט.

רונית תירוש: זאת אומרת, אם ברירת המחדל היא שחוסמים לי ואני מבקשת שיפתחו, אז אני חושפת את הפרטים שלי וזו פגיעה בצנעת הפרט.

רונית תירוש: איפה זה עומד?

נירה לאמעי-רכלבסקי: של חברת הכנסת ליה שמטוב?

רונית תירוש: לא, לא של חברת הכנסת ליה שמטוב.

רונית תירוש: אצלה רק מתחיל התהליך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה סעיף שהתחיל כמו שאת אומרת, - -

רונית תירוש: אבל יש תיקון לזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: - - ואחרי כל האיזונים הגיע לזה – לסעיף 4א.

רונית תירוש: וזה קורה?

רונית תירוש: זה נאכף?

נירה לאמעי-רכלבסקי: שמעתי בוועדה אחרת שאין אכיפה.

יהונתן קלינגר: יש חובה, ואני מעריך שיום אחד מישהו יגיש תביעה ייצוגית, ואז הם יתחילו.

יהונתן קלינגר: אולי אפשר להוסיף פיצוי סטאטוטורי, ואז זה יגרום שמישהו יעשה משהו נגד הספקיות שלא עומדות בחוק, כי אחרת לא תהיה אכיפה.

רונית תירוש: בסדר.

רונית תירוש: אנחנו נתקדם, אבל נעשה את זה מתומצת.

רונית תירוש: הגברת יעל קפלן, רכזת חינוך מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, בבקשה.

רונית תירוש: אני גם ארצה לשמוע את משרד החינוך.

יעל רבקה קפלן: מרכזי הסיוע נכנסים לכ-11,000 סדנאות בשנה ברחבי הארץ.

יעל רבקה קפלן: חלק מהסדנאות האלה עוסקות בכל מיני סוגים של תכנים שקשורים בפגיעה מינית, וחלקן גם עוסקות בפגיעה מינית במרחב האינטרנטי או פגיעה בכלל במרחב האינטרנטי.

יעל רבקה קפלן: בסדנאות האלה עולים הרבה מאד דברים.

יעל רבקה קפלן: אני לא יודעת כמה מתוכם מדווחים ונכנסים לסטטיסטיקה של ה-3% פגיעה מינית.

יעל רבקה קפלן: עולים דברים שילדים אפילו לא מבינים למה הם נחשפו.

יעל רבקה קפלן: הם לא הסכימו להשתתף במשהו שהם מבינים.

יעל רבקה קפלן: הם לא כבשים שרוצות להיטרף.

יעל רבקה קפלן: זה משהו שקורה, והם לא מבינים שהוא בעייתי.

אורי כרמי: הם לא מבינים.

אורי כרמי: אני מסכים.

אורי כרמי: הם מבינים שנים אחרי זה.

אורי כרמי: בגלל זה אני אומר שזה בדיעבד.

אורי כרמי: הם עוברים תקיפה, והם לא מבינים שהם עברו - - -

יעל רבקה קפלן: חלקם גם מבינים שמשהו קרה שם, והם לא מצליחים לדבר על זה.

יעל רבקה קפלן: זו תופעה מאד קשה.

יעל רבקה קפלן: יש הרבה תחושת אשמה, והרבה מאד דברים שאתם מכירים ממקומות אחרים.

יעל רבקה קפלן: ובמקום הזה, טכנולוגיה או מדע נפגשים עם חינוך.

יעל רבקה קפלן: הילדים האלה צריכים לקבל כלים.

יעל רבקה קפלן: יש הרבה עמותות שעוסקות במתן כלים: אם זה מרכזי הסיוע שנכנסים עם הסדנאות האלה.

יעל רבקה קפלן: אבל זו בחירה – בית-הספר בחר להכניס סדנאות מסוימות.

יעל רבקה קפלן: הוא יכול לבחור גם סדנאות אחרות.

יעל רבקה קפלן: יש עוד עמותות שעוסקות בזה.

יעל רבקה קפלן: אני יודעת שלשירות הפסיכולוגי ייעוצי במשרד החינוך ולמשרד החינוך יש מערכי שיעור שעוסקים - - -, אבל זו לא חובה.

יעל רבקה קפלן: זה לא משהו שכל ילד שנמצא בבית-הספר.

יעל רבקה קפלן: ואי-אפשר להאשים רק את ההורים, או רק את המשטרה.

יעל רבקה קפלן: אני מרגישה שהרבה מהשיח כאן עוסק באכיפה של אחרי, במקום לעסוק במניעה.

יעל רבקה קפלן: ואני לא יודעת איך זה מסתכם לכדי מספרים, אבל, בסופו של דבר, אנחנו נחשפים להמון דברים.

יעל רבקה קפלן: עולים דברים.

יעל רבקה קפלן: זה מגיע לידי ביטוי גם בסדנאות, וגם בפנייה לקו הסיוע שלנו.

יעל רבקה קפלן: וזה משהו שצריך להפוך להיות ברמה של חובה.

רונית תירוש: תודה, הגברת קפלן.

רונית תירוש: כשהייתי מנכ"לית משרד החינוך – נדמה לי בשנת 2004 – הוצאנו חוזר מנכ"ל עם הנחיות מאד ברורות של מה חובה לעשות; מה חובה למסד כתהליכים מובנים במערכת החינוך.

רונית תירוש: איפה אנחנו נמצאים שם?

רונית תירוש: מה התקדם?

רונית תירוש: האם ירדנו לגילאים נמוכים יותר?

רונית תירוש: אני זוכרת שהבאתם בפניי תכנית למניעת עישון לכיתות ד' או ה', ואני אמרתי: השתגעתם?

רונית תירוש: מה אתם פותחים לילדים האלה את העיניים בכיתות ד' או ה'?

רונית תירוש: אז הם אמרו לי: הם כבר שם מזמן.

רונית תירוש: את לא נמצאת שם.

רונית תירוש: אז מה קורה היום?

שוש צימרמן: שוש צימרמן, מנהלת אגף תכניות סיוע מניעה.

שוש צימרמן: אנחנו מאז עשינו הרבה דברים.

שוש צימרמן: וצריך להפריד את הדיון בין התנהלות נבונה באינטרנט, לבין מה שאני מקבלת שיש איזושהי תפיסה – תפיסת המיניות של בני הנוער השתנתה, וזה גם משהו שצריך פה, שנכנס לדיון.

שוש צימרמן: אבל אם אני רק אתמקד בהתנהלות נבונה ברשת, משרד החינוך עשה פעולה מאד ממוקדת ומרוכזת בשלוש-ארבע השנים האחרונות: - -

רונית תירוש: עשה ועושה?

רונית תירוש: זאת אומרת, זה משהו כבר ממוסד?

רונית תירוש: מאיזה גיל?

שוש צימרמן: כן, שכבר עשו.

שוש צימרמן: מדובר בעובד.

שוש צימרמן: - - החל מהוצאת חוזר מנכ"ל שחייב כל בית-ספר למסד צוות "חיים ברשת", שיהיה צוות מוביל.

שוש צימרמן: והוא גם ייקבע מדיניות בית-ספרית, וגם ידאג ליישם עבודה חינוכית פרו-אקטיבית בנושא.

רונית תירוש: עם הורים?

שוש צימרמן: משרד החינוך הוציא השנה מצגת להורים ואגרת להורים, להיות הורה משמעותי באינטרנט, גם אם אני לא יודע לגלוש בפייסבוק.

שוש צימרמן: עכשיו, לקראת חופשת הקיץ, אנחנו מציפים מחדש את האיגרת הזו בכל - - -.

שוש צימרמן: אנחנו עושים תהליך של חשיפה בכל המחוזות.

שוש צימרמן: חומרים גם לילדים.

שוש צימרמן: ביחד עם אתר "סנונית", יש לנו, לילדים הקטנים, משחקים אינטראקטיביים.

רונית תירוש: וזו חובה לכל מנהל וגננת להעביר את התכנית?

שוש צימרמן: זו חובה.

שוש צימרמן: יש חובה שמתמקדת ביום האינטרנט הבטוח.

שוש צימרמן: יש חובה באמצעות כישורי חיים, שהוא מיושם היום הרבה יותר ממה שהיה בזמנו.

שוש צימרמן: אסיפות הורים בבתי-הספר בשנתיים האחרונות: בדרך-כלל, הורים לא מגיעים לאסיפות הורים.

שוש צימרמן: אבל בשנתיים האחרונות, הנושא הכי פופולארי זה התנהלות נבונה ברשת.

שוש צימרמן: ובחלק מאד משמעותי מבתי-הספר מתקיימות אסיפות כאלה.

שוש צימרמן: אנחנו גם ציידנו בכלים שיוכלו לסייע לבתי-הספר לנהל את הדיונים האלה ולתת אינפורמציה להורים, איך להפעיל את הסמכות ההורית שלהם גם אם הם לא ממש מתמצאים באתרים.

שוש צימרמן: אני חושבת שהמון נעשה בתחום הזה של התנהלות נבונה.

שוש צימרמן: הבעיה של תפיסת מיניות, ושל התרבות של מה זה מיניות שמתפתחת פה בארץ, אני חושבת שזה שווה – אני לא יודעת אם זה דיון לוועדת המדע והטכנולוגיה – אבל זה נושא, שאנחנו כאנשים מבוגרים צריכים בהחלט לתת עליו את הדעת.

רונית תירוש: מר רוני דיין, אתם עושים גם משהו לחסימת אתרים?

רוני דיין: כן, אני רוצה להוסיף - - - שאנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה מלא איתם.

רוני דיין: אנחנו, כחלק מהתכנית הלאומית להתאמת מערכת החינוך למאה ה-21, הוספנו גם תפוקה שנקראת: "חיים ברשת".

רוני דיין: בתוך התפוקה הזאת, אנחנו מוודאים שצוות "חיים ברשת" – שפועל בבית-הספר – אכן מונה, ומפעיל מספר שיעורים על-פי תכנית סדורה לאורך השנה.

רוני דיין: וגם בלוח - - - החדש שהולך להתפרסם לקראת הפעילויות של השנה הבאה, כבר יש בלוח מועדים ונושאים מסוימים, בתקופות מסוימות, לאורך כל השנה, שהמורים צריכים להפעיל את התלמידים בתחום הזה.

רונית תירוש: באלו גילאים?

רוני דיין: כרגע, בכל הגילאים.

רוני דיין: פתחנו את זה לכל המערכת.

רונית תירוש: מכיתות א', או מגן?

רוני דיין: מכיתות א'.

רוני דיין: לגבי הגן, אני צריך לבדוק את זה ונשיב לך.

שוש צימרמן: לא מספיק ידוע לי על גן.

שוש צימרמן: אני לא יודעת להגיד כרגע.

שוש צימרמן: קורה משהו, אני לא יודעת להגיד בדיוק.

שוש צימרמן: יש גם עבודה עם גננות.

רונית תירוש: אבל מי צריך ליזום בגן?

רונית תירוש: לא אתם?

שוש צימרמן: אני לא יודעת לתת כרגע אינפורמציה מהימנה.

רונית תירוש: אני אוכל לקבל לוועדה דיווח על זה?

שוש צימרמן: כן.

רונית תירוש: ולצד זה המלצה שאכן תעשו משהו, אם לא קיים.

יעל רבקה קפלן: אפשר לומר הערה?

רונית תירוש: כן.

יעל רבקה קפלן: הייתי מורה בבית-ספר במשך ארבע שנים.

יעל רבקה קפלן: זה לא כמו שבתור מורה לאזרחות אני חייבת ללמד את הכרזת העצמאות, או את העקרונות של מדינה סוציאל-דמוקרטית או ליברלית.

יעל רבקה קפלן: זה לא ברמה הזו.

יעל רבקה קפלן: בבתי-הספר, ברגע שזה הופך להיות המלצה או משהו שאנחנו אומרים שצריך - - - – צריך לאכוף את זה בצורה יותר נוקשה.

יעל רבקה קפלן: שזה יהיה משהו אינהרנטי בתוך המערכת.

יעל רבקה קפלן: יכול להיות שזה מה שאתם עושים.

יעל רבקה קפלן: אבל זו השנה הראשונה שאני לא מורה בארבע השנים האחרונות, וכל מה שהיה היה כי הרכזת שלי נראתה שמכוונת לכיוון הזה, אז זה קרה.

יעל רבקה קפלן: אבל אם היא לא היתה מכוונת לכיוון הזה, זה לא היה קורה.

יעל רבקה קפלן: פה זה לא קרה.

רונית תירוש: הבעיה היא תמיד באכיפה.

רונית תירוש: את יודעת, כשהייתי מגיעה לסיורים בבתי-הספר, כל מה שעניין אותי – הרי אנחנו טובים בלהוציא הנחיות ותכניות מצוינות, מקצועיות.

רונית תירוש: אבל לא בטוח שזה קורה, שזה מגיע עד אחרון הילדים.

רונית תירוש: וכשהייתי מגיעה לבית-ספר בהתקלה, הייתי מבקשת לראות את התכניות שמפעילים בנושא: אז דיברנו על מורשת, מניעת אלימות.

רונית תירוש: אנחנו גם נוציא מכתב לשר ולמנכ"לית שבמסגרת הסיורים שלהם אני מבקשת שיוודאו שאכן התכניות הללו מיושמות, ושידרשו לראות את זה במהלך הביקור בכל בית-ספר, מה בית-הספר עושה.

רונית תירוש: עדיין לא בטוח שאי-אפשר לסבן קצת את המנכ"לית ואת השר.

רונית תירוש: אפשר להראות תכנית שאולי מוצגת בכיתה מסוימת, אצל מורה שהיא - - - לעניין.

רונית תירוש: שהיא מרגישה נוח עם העניין.

רונית תירוש: שהיא מרגישה בטוח עם העניין.

רונית תירוש: גם זו בעיה, כי ברגע שמדובר על השקע והתקע, אז יש - - -

אורי כרמי: אבל הרבה הורים מפחדים ולא רוצים לדעת, שאתה אומר להם שהילדים שלהם מופיעים בפייסבוק בבגדי ים בכיתה ו' – הם אומרים: לא יכול להיות.

אורי כרמי: מראים להם את זה, וההורים כועסים עליך.

אורי כרמי: - - - אחרי זה לא רוצים לדעת את החרדות האלה, כי הם גם מפחדים.

אורי כרמי: השאלה היא איך אתה מגיע להורים, כי - - -

רונית תירוש: או מפחדים, או שחושבים שזה נורמאלי: הייתי בחופשה, ואני מראה תמונות מהחופשה.

רונית תירוש: הם לא מוצאים בזה - - -

אורי כרמי: אבל הקליינטים הם יותר ההורים.

אורי כרמי: כי אתה אומר לילד: אל תאכל שוקולד.

אורי כרמי: הוא אומר לך: כן.

אורי כרמי: אבל אם יש לו אפשרות לאכול את השוקולד.

אורי כרמי: השאלה היא איך משרד החינוך מגיע להורים.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: הגברת צימרמן, אומרת לי היועצת המשפטית של הוועדה שהיה דיון, וחבר הכנסת זבולון אורלב שאל את ההורים שהיו שם באופן אקראי:

רונית תירוש: מי מכם קיבל את האיגרת?

רונית תירוש: אז מכל ההורים רק אחת הרימה יד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הנציגה שלכם אישית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היו שם 20-15 - - -

שוש צימרמן: שמעתי את זה.

שוש צימרמן: זו היתה אחת - - -

רונית תירוש: חבל, זה הרבה כסף שאתם מוציאים.

שוש צימרמן: לא.

שוש צימרמן: אבל אני אומרת שדווקא האינפורמציה הזאת עודדה אותנו לעשות חשיפה הרבה יותר אקטיבית לקראת הקיץ.

רונית תירוש: זה מה שאנחנו מבקשים.

רונית תירוש: מר רוני דיין, בבקשה.

רוני דיין: אני רוצה להוסיף עוד משהו, כי כשאמרתי תפוקה – זה משהו מדיד.

רוני דיין: ואנחנו במינוי של רכז תקשוב, באחת מהגדרות התפקיד שלו, הוא חייב להיות זה שאחראי על הפעלת הפעילויות האלה עם התלמידים לאורך השנה בבית-הספר, ואנחנו סופרים את זה.

רונית תירוש: יש בכל בית-ספר?

רוני דיין: ב-1,000 בתי-הספר שנכנסנו, זה חלק מהתפקיד שלו.

רוני דיין: כלומר, זה משהו מדיד, ואני מקווה שמוקד הבקרה וגם ראמ"ה שעוקבים אחרי הדברים, ייתנו לו גם תמונות.

רוני דיין: כי אנחנו אוכפים את זה ממש.

רוני דיין: ובסטאטוסים שאנחנו מקבלים מידי חודש, אנחנו בודקים את הדבר הזה.

רונית תירוש: זה מצוין.

רונית תירוש: זה עוד תירוץ.

שוש צימרמן: אני רוצה להוסיף עוד פרט של נתונים, שאולי מתחברים לנתונים של פרופסור גוסטבו מש: ראמ"ה עשתה השנה מחקר גדול, מקיף, במערכת החינוך, שמדד את רמת האלימות.

שוש צימרמן: בהמשך של - - - בנבנישתי, וגם היה שם חלק ששאל על פגיעה ברשת, וזה מחקר של דיווח עצמי של תלמידים.

שוש צימרמן: בממוצע, 7% מהתלמידים דיווחו שהם נפגעו באמצעות כל מיני דברים.

רונית תירוש: טוב.

רונית תירוש: פרופסור מש העמיד אותנו בפרופורציות.

רונית תירוש: אבל צריך לראות אם יש עלייה או ירידה.

רונית תירוש: זה מה שחשוב.

רונית תירוש: ואני מבינה שרק התחלתם לבדוק.

שוש צימרמן: את העניין הזה לא - - -

רונית תירוש: אין דו"ח קודם, אז אי-אפשר להשוות כרגע.

שוש צימרמן: לא, דווקא היה.

רונית תירוש: אז יש עלייה, ירידה או יציבות?

שוש צימרמן: זה סטבילי.

סיגלית סובל סביון: שמי סיגלית סובל סביון ממשרד החינוך, ואני רוצה לציין שבחוות-הדעת זה הענן החינוכי של המשרד.

סיגלית סובל סביון: יש אמצעי סינון שבתי-הספר עושים בהם שימוש.

רונית תירוש: את זה רכז מחשוב צריך לעשות.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: יש מישהו שחשוב לו לומר עוד משהו בהקשר?

רונית תירוש: מר קלינגר, בבקשה.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להוסיף אחרי כל הדברים שנאמרו, והרבה מאד דברים טובים, שככל שאנחנו מדברים על עבירות שהן לא פיזיות אלא וירטואליות, יש הרבה מאד דרכים טובות ויעילות שבהן אפשר – לא רק לחשוף, אלא גם לחנך, לנתב ולמנוע, וצריך לקחת אותן בזהירות.

יהונתן קלינגר: כלומר, אם מדברים היום על טכנולוגיות שמאפשרות לזהות את טביעות האצבע של תמונות מסוימות, אז אפשר ליישם אותן.

יהונתן קלינגר: כבר היום, נניח, ברמה הטכנולוגית – ושוב, אחרי זה.

יהונתן קלינגר: אחרי שיוחלט אם רוצים או לא רוצים.

יהונתן קלינגר: יש להן עלויות.

יהונתן קלינגר: להושיב בספקית האינטרנט תוכנה שרושמים אצלה את החתימה של תמונות פדופיליות או תמונות שמכילות פורנוגראפית קטינים, והיא יכולה לנהל מרשם של כל מי שמשך תמונה כזאת.

יהונתן קלינגר: זה משהו אפשרי.

יהונתן קלינגר: יש לו מחיר: בפרטיות, שצריך לדבר עליו; וגם כספי.

יהונתן קלינגר: נושא שני: הבנתי שהפרקליטות לא מתקדמת איתו – ואולי טוב שכך, אבל בארצות הברית הוא מאד בעייתי – זה נושא הסקסטינג.

יהונתן קלינגר: היום, מבחינת החוק היבש, אם ילד בן 15 שולח לחברה שלו תמונת עירום, היא מחזיקה תועבה בדיוק כמו אם גבר בן 40 היה מחזיק את התמונה הזאת.

רונית תירוש: אל תדאג, כשזה - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש את המחזיק באקראי ובתום-לב.

יהונתן קלינגר: לא, - - -

חיים ויסמונסקי: אנחנו לא נגיש כתב אישום במצב כזה, כי זה חוסר עניין לציבור.

יהונתן קלינגר: אבל אני רוצה ללכת עם זה לרגע: דמיינו הורה שמחזיק תמונה של הילד שלו, בן השנתיים-שלוש, מתקלח – זה בסדר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אתה יודע שיש הגדרה בחוק של מחזיק באקראי ובתום-לב - - -

יהונתן קלינגר: אבל זה לא אקראי ותום-לב.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להגיד שיש הבדל בין הורה שמחזיק תמונה של הילד בן השנתיים שלו, לבין השכן שהחזיק תמונת עירום של הילד.

יהונתן קלינגר: וצריך לראות איך מטפלים בזה מבחינת החוק.

רונית תירוש: ברור.

רונית תירוש: כן, משפט.

טלי עדן: שלום.

טלי עדן: שמי טלי עדן.

טלי עדן: אני ממשרד הרווחה, משירות המבחן למבוגרים.

טלי עדן: ואני מאבחנת ומטפלת - - -, ואנחנו הבאנו נתונים.

רונית תירוש: עכשיו את אומרת לי?

רונית תירוש: בסוף?

רונית תירוש: כן.

טלי עדן: יש עוד זמן?

רונית תירוש: דקה.

טלי עדן: אני אהיה תמציתית: הנתונים מאד נמוכים, שלהערכתנו בכלל לא משקפים את המציאות.

טלי עדן: אנחנו מדברים על כמות פניות שהגיעה אלינו דרך בתי-המשפט, על עברייני מין שהועמדו לדין על החזקת פרסום תועבה, - - - של קטין.

טלי עדן: אנחנו מדברים על כמה עשרות משנת 2009 ועד לשנת 2012, כשאנחנו רואים מגמת עלייה בכמות הפניות.

טלי עדן: אבל, שוב, ההערכה היא שזה ממש לא משקף את המציאות האמיתית.

טלי עדן: ועוד דבר: בתוך האוכלוסייה הזאת שמגיעה, בדרך-כלל, טווח הגילאים נע בין 40-30.

טלי עדן: הרוב הגדול הם אנשים שמתפקדים ברמה הגבוהה מאד, ורובם עם מוטיבציה גבוהה לטיפול.

טלי עדן: מה שאני רוצה להדגיש ולומר, ובזה אני אסיים, שבתוך האוכלוסייה של האנשים שמגיעים עם החזקת פרסום תועבה - - - של קטין, צריך לעשות הבחנה ביניהם: בדיוק כמו שנאמר פה, יש אנשים מסוכנים מאד.

טלי עדן: ויש אנשים שסביר להניח שלא ייפגעו בקטינים באופן ממשי.

טלי עדן: אני מאד מסכימה עם מה שאמרו פה דוקטור יצחק קדמן ועורך-הדין חיים ויסמונסקי, לגבי העניין שצריך לעשות הבחנה.

טלי עדן: ומה שחשוב לי להדגיש הוא שבחוק ההגנה על הציבור – בדיונים קודמים שהיו בוועדת חוקה, חוק ומשפט – החליטו שלא להכניס לחוק עצמו את אותם אנשים שמחזיקים פרסום תועבה.

טלי עדן: לא, הם לא עוברים הערכות מסוכנות.

רונית תירוש: אוקיי, אני מודה לך.

רונית תירוש: כדי לסכם את הדיון אני אומר כך – מעבר לנתונים שביקשתי, מהמשטרה וממשרד החינוך, ההתרשמות שלי היא כזאת: אין לעשות הבחנה, וצריך לשדרג את המודעות בהקשר של אותו סטאטוס של מחזיקים ומי שמפיצים – מי שמחזיק חומרים ומי שמפיץ אותם.

רונית תירוש: הם נמצאים באותה רמת פשיעה, או עבירה, או מסוכנות, בדיוק כמו זה שמשדל למעשים כאלה ואחרים ברשת הווירטואלית.

רונית תירוש: בעניין הזה יכול להיות שצריך לבדוק את החקיקה הקיימת, ולשדרג את ההחמרה.

רונית תירוש: זאת אומרת, להחמיר יותר בענישה, לפחות של אותה רמה שאני מדברת עליה, שעד היום היא כאילו היתה נסלחת, או כאילו נתפסה כפחות מזיקה ופחות מסוכנת, ואני מדברת ספציפית על הפצה והחזקה של חומרים פורנוגראפיים.

רונית תירוש: אנחנו נבחן את העניין הזה.

רונית תירוש: אני אומרת לפרקליטות: לפעמים הנראות של חמש שנים לא משאירה מקום למקח-וממכר במערכת המשפט, שתיתן על-תנאי.

רונית תירוש: וגם הנראות כלפי עבריינים בפוטנציה, שיידעו שהמדינה מתייחסת לזה כעבירה מאד חמורה ביחס לפשעים אחרים.

רונית תירוש: הדבר השני שאני מבקשת מהפרקליטות, זה שלא תרים ידיים.

רונית תירוש: וגם כשבתי-המשפט לא מחמירים מספיק לדעתכם, אז להגיש ערר עד לעליון.

רונית תירוש: זאת אומרת, למצות את כל הדרגים, על-מנת להקשות.

רונית תירוש: וגם פה להעביר מסר למערכת המשפט שאנחנו רואים את זה בחומרה רבה, ולא רוצים לסלוח ולא להתפשר על הפעים הללו.

רונית תירוש: מכאן אני עוברת ישירות למערכת המשפט עצמה, ואני קוראת לשופטים להתייחס במלוא החומרה לכל הרבדים של השותפים בעשייה הזאת – מהחמור ביותר, לכאורה, של זה שמפתה ומשדל למעשים כאלה ואחרים; עד לזה שמחזיק ומפיץ את החומרים שברשותו.

רונית תירוש: למשטרה – אני יכולה לפנות פה רק למשרד האוצר, כי זה עניין של תקציב, לראות עין בעין איתנו את המסוכנות שבעניין.

רונית תירוש: להבין שהעולם הופך להיות וירטואלי יותר ויותר, אבל זה לא אומר שהוא פחות מסוכן.

רונית תירוש: המעשים הפיזיים – מה שנראה לנו שניתן לחוש אותו, לבין מה שאנחנו רק מדמיינים דרך מערכת וירטואלית, בעצם זו אותה רמת מסוכנות.

רונית תירוש: ולכן, אני מבקשת בתקציב הקרוב, למרות שצפויים הרבה מאד קיצוצים במשרדי הממשלה, בתוך כל המערך הזה לתת תעדוף, ביחס לשנים עברו, למפלג עבירות מחשב: בתקצוב, בכוח-אדם ובכל מה שנדרש.

רונית תירוש: בד-בבד, עם קידום, ואני לא הבנתי מהפרקליטות איפה אנחנו נמצאים – מחכים לחקיקה האחרונה כדי להיכנס לאמנת בודפשט?

חיים ויסמונסקי: יש את מישור החקיקה, ויש את מישור הביצוע.

חיים ויסמונסקי: צריך להקים מנגנון - - -

רונית תירוש: בכמה זמן, אתה מעריך?

חיים ויסמונסקי: מישור הביצוע זה באחריות המשטרה.

חיים ויסמונסקי: מישור החקיקה זה באחריות כבודכם.

רונית תירוש: בכמה זמן, אתה מעריך?

חיים ויסמונסקי: מספר חודשים.

חיים ויסמונסקי: אני יכול להגיד - - -

רונית תירוש: "קדימה" נתנה עוד שנה וחצי לשלטון, אז יש סיכוי שאנחנו את זה נוכל לסגור?

רונית תירוש: אני מאד מקווה שתהיה לי הזכות לברך אתכם על חתימה על אמנת בודפשט.

רונית תירוש: אני מאד מודה לכם, ואומרת שוועדת המדע והטכנולוגיה תמשיך בדיוניה בכל מה שקשור לעבירות מחשב: בין אם זה פדופיליה, או דברים חמורים אחרים.

רונית תירוש: תודה רבה לכם.