ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 72, 2012-03-06 14:00

אילן גילאון: כמה?

אילן גילאון: זה הרבה זמן דקה.

ראובן ברון: אל"ף, זכותי לבקש, ובי"ת, בואו תשכנעו אותי שפחות.

ראובן ברון: אני אומר לכם מה המטרה של הצפצוף הזה כפי שאני רואה אותו, אנשים נמצאים בתחנה, הרכבת עוצרת, משהו צריך להכווין אותם לכיוון הדלתות בדומה לאוטובוסים.

אילן גילאון: מה היום בפועל קורה?

אילן גילאון: איך הדלת נפתחת?

קריאה: קודם כל ברציף עצמו יש הכוונה לדלתות הכפולות וכשאתה עומד ומחכה לרכבת- - -

אילן גילאון: הוא מדבר על כשאתה יורד מן הרכבת, לא כשאתה עולה עליה.

אילן גילאון: בפנים או בחוץ, זה לא אותו דבר.

קריאה: זה אותו קול לצורך העניין.

אילן גילאון: מה שומע האדם שלא רואה?

קריאה: איך הוא יודע להתכוון אל הדלת?

אילן גילאון: איך הוא יודע איפה הדלת ואיפה היא נפתחת ומתי היא נפתחת?

שמואל חיימוביץ': יש לו פס מוביל.

ראובן ברון: ומה הוא שומע?

ראובן ברון: אתם כתבתם בסעיף הזה משהו לגבי השמעה.

אילן גילאון: מה הדלת משמיעה?

אילן גילאון: היא משמיעה צליל של פתיחה, צליל של טרום פתיחה?

אילן גילאון: מה משמיעה הדלת?

אילן גילאון: רק כשהיא נפתחת היא משמיעה- - -

קריאה: אנחנו עוד לא הגענו לסעיף הזה.

ראובן ברון: הגענו, זה הסעיף.

אילן גילאון: תקרא את כל הסעיף.

אייל לב-ארי: אנחנו ממשיכים בסעיף 26ב(2) בעמוד 2 למטה, היכן שעצרנו בסוף הדיון הקודם.

ראובן ברון: מסופר שם על אות קולי וחזותי.

אילן גילאון: נחזור על ההקראה של הסעיף.

אייל לב-ארי: (מקריא): ברכבת מקומית נגישה "יותקנו בה מערכות התרעה קולית וחזותית המקדימות את פתיחת הדלתות וסגירתן; האות הקולי יופק בעוצמה כאמור בפרט 3 בתוספת השמינית1; אם אין הדלתות נפתחות באופן אוטומטי מיד עם עצירת הקרון – תובחן דלת הקרון מן הרקע שלה על ידי ניגוד חזותי או סימן מאתר לפי חלק 6 בת"י 1918".

קריאה: ניגוד חזותי ואות שמע קולי, כתבת.

אייל לב-ארי: אנחנו הורדנו את אות שמע קולי, בגלל הרוויזיה.

קריאה: לא, הורדנו את ההפניה לחלק 4, לא את הצורך באות שמע.

אייל לב-ארי: "(מקריא): "לחצן ההפעלה לפתיחת דלת הקרון יסומן בניגוד חזותי ומישושי".

אילן גילאון: אתה צריך עוד משהו פה?

ראובן ברון: לא, אני רק רוצה לחזור, אל"ף, במקום מה שכתוב פה, שיושמע קול עם עצירת הרכבת לקליטת הקהל.

ראובן ברון: יש ויכוח ביני לבין אבי, האנשים בחוץ צריכים גם להספיק לשמוע את זה וגם להתכוונן אל הדלת, אז אני לא יודע, זה יכול להיות חצי דקה, אין לי מושג, לא בדקתי.

ראובן ברון: זה דבר אחד.

ראובן ברון: דבר שני, מדובר פה על ניגוד חזותי, אז מה שאני מבקש, וזה הוזכר גם קודם, שהדלתות תהיינה בניגוד חזותי לרקען, כלומר לשאר הקירות של הקרון, ודבר נוסף, כאשר ישנו לחיץ לפתיחת הדלת הוא יהיה בניגוד מישושי וניגוד חזותי ויוקף בעיגול בקוטר שיהיה אף הוא בניגוד חזותי לסביבתו.

אבי רמות: למה ?

אילן גילאון: אני לא יודע, אתה צריך לדעת, או ראובן אולי יודע.

ראובן ברון: הכפתור עצמו, אני מניח שהעובי שלו סנטימטר או שניים.

אילן גילאון: ראובן, מה אתה רוצה להשיג ב- - - מה חסר לך פה מבחינת- - -

ראובן ברון: כשעוצרת הרכבת ובן אדם עם ראייה לקויה, קשישים וכו' וכו', צריך לגשת לפתוח את הדלת, באותם מקרים שהדלת סגורה הוא צריך למצוא את הכפתור באיזה שהוא מקום.

ראובן ברון: אז מי שיש לו שרידי ראייה, שאין לרוב העיוורים, פלוס כך וכך קשישים וכו' וכו', זה צריך לצעוק אליהם חזותית.

ראובן ברון: כלומר צריך שהנראות תהיה גדולה.

ראובן ברון: אחד הפרמטרים שמשפיעים על נראות זה גודל, הפרמטר השני זה קונטרס.

ראובן ברון: אלה שני הפרמטרים החשובים.

ראובן ברון: לכן אני אומר העיגול כמו שהוא, נגיד שהוא סנטימטר, שניים, אין לי מושג כמה זה- - -

אבי רמות: ראובן, היום הוא מוקף בטבעת כמו שאתה רוצה, בערך , אני לא מדדתי בזמן האחרון, וזה מספיק כי זה ניגוד חזותי מאוד רציני, כולל תאורה בפנים.

ראובן ברון: אבי, מה שאני אומר זה לא ביקורת.

אבי רמות: אני לא אמרתי ביקורת, אמרתי שאני לא הייתי שם את המידה הזאת ואני אגיד לך מדוע, כי בירושלים זה , יכול להיות שיביאו קרון כמו שאומר אילן, בומברדייה או משהו אחר, יביאו קרונות, שם זה יהיה או יהיה , למה לנו להכשיל את עצמנו על פרט שלדעתי הוא לא כל כך חשוב?

ראובן ברון: אז נלך אחרת.

ראובן ברון: אני לא רוצה שמחרתיים לרכבת בקרית שמונה יביאו כזה אחד שיש לו עיגול של סנטימטר אחד, כלומר שלא תהיה לו נראות.

אילן גילאון: לא, לא יגיע, כי פה היום אתה קובע מה שיקרה גם בקרית שמונה.

נורית ניישטט: אז זה מה שהוא רוצה, שזה יוכנס לתקנות, שזה יהיה בְּתקנה.

נורית ניישטט: אני לא חושבת שחשוב לי אם זה 8 או 9, הוא רוצה שכל העיגול, במקום של הכפתור, יהיה בצבע נוגד- - -

אילן גילאון: צבע ניגודי.

אילן גילאון: בסדר.

נורית ניישטט: לא עיגול אקראי.

שמואל חיימוביץ': זה לא גודל הלחצן.

אילן גילאון: בסדר, קיבלתי.

ראובן ברון: בואו נקבע מידת מינימום.

אילן גילאון: שיהיה בולט, אם הם אומרים שזה שבעה, נלך על פי זה.

הרצל רביניאן: לא הבנתי מה ההחלטה.

הרצל רביניאן: האם הכפתור שעליו ילחצו- - -

נורית ניישטט: לא הכפתור, מסביבו עיגול שהוא בצבע הנוגד לקיר הרכבת, כיוון שזה יהיה יותר גדול, יהיה יותר קל לאדם לקוי ראייה לראות אותו, כי את הכפתור הקטן בקוטר סנטימטר קשה מאוד לראות.

נורית ניישטט: אז הוא אומר שאם, בנוסף לכפתור שהוא בצבע נוגד, תהיה גם מסביבו מסגרת, טבעת, מלאה בצבע, לא רק ציור של טבעת, כולו יהיה מקשה אחת, אז יהיה קל יותר לראות את זה כי זה גדול יותר.

אילן גילאון: והכי חשוב, אבי אומר, יש את זה היום.

אילן גילאון: לא הולכים לשנות את זה.

שמואל חיימוביץ': אז אפשר לעשות לו טבעת, מדבקה, בגוון הזה.

שמואל חיימוביץ': זו לא בעיה.

מירב גת: אני רק רוצה להוסיף עוד דבר, שאני מבקשת שתהיה פיקטוגרמה, שיהיה סמל ליד העיגול הזה, שיידעו שזה לפתיחת הדלת.

מירב גת: כמו שאנחנו יודעים, אני כבר אמרתי, אני מתנצלת, ברכבת הקלה לא הייתי, אבל ברכבות הרגילות יש עיגול לפתיחת הדלת ויש עיגול לעצירת חירום ויש כל מיני עיגולים ואנשים לא תמיד יודעים למה כל עיגול משמש.

קריאה: בדלת יש כפתור אחד והוא לפתיחת הדלת, מסומן שם, יש שם ציור של דלת.

מירב גת: זה מה שאני מבקשת, שיהיה סימן שזו דלת.

אילן גילאון: שזה יהיה גם כתוב, בסדר.

מירב גת: לא כתוב, סימן.

שירה חיימוביץ' יילון: הבנתי שהסימון הוא רק מבחוץ, לא מבפנים.

שירה חיימוביץ' יילון: אנחנו מדברים כרגע גם על בפנים.

שירה חיימוביץ' יילון: רק לוודא, אתה אומר שכרגע אצלכם יש, אז אדרבא ואדרבא שזה יוכנס כדי שגם בעתיד בכל רכבת קלה אחרת שתהיה פיקטוגרמה לצד הכפתור, גם מבחוץ וגם מבפנים, שיהיה ברור מה הוא הכפתור לפתיחת הדלת.

ראובן ברון: והדלת?

אילן גילאון: הדלת לא צריך.

ראובן ברון: למה לא?

אילן גילאון: בשביל מה?

אילן גילאון: אתה רוצה גם כפתור וגם דלת?

נורית ניישטט: לא, הוא רוצה ששולי הדלת, השוליים יהיו בצבע נוגד, כי קל יותר לראות שזה קורה.

ערן טמיר: ראובן, כרגע כתוב שאם אין הדלתות נפתחות באופן אוטומטי מיד עם עצירת הקרון תובחן דלת הקרון מן הרקע שלה על ידי ניגוד חזותי.

שמואל חיימוביץ': זה לא מספיק?

ראובן ברון: בסדר גמור.

שמואל חיימוביץ': אז הכול בסדר.

נורית ניישטט: יותר מהשוליים, זה הכול, זה כל הדלת.

אבי רמות: אני חושב שזה מספק את מה שאתה מבקש.

ראובן ברון: אני לא אומר שלא.

אילן גילאון: אתה היית פעם מפ"מניק או משהו?

אילן גילאון: במפ"ם היו שואלים, מה אתה רוצה ממגן דוד אדום?

אילן גילאון: אז הם היו אומרים 'שיהיה יותר אדום'.

ראובן ברון: אל תצחק, במה שקוראים ת"י חלק 4 חלק מהפרמטרים זה להרחיב את הקו של האותיות, כדי שיראו.

ראובן ברון: אז גם מגן דוד, שיהיה יותר שמן.

גיתית שיינין: אם אפשר רק חזרה לנושא הזה של אם אין הדלתות נפתחות באופן אוטומטי, מה שכרגע ממילא קורה, הנושא של הבחנת הדלת על ידי ניגוד חזותי.

גיתית שיינין: כיוון שיש כל מיני אמצעים, יש לנו, שוב, אני חוזרת לאותה הערה שאמרתי- - -

אילן גילאון: את מדברת על מצב שממילא צריך לבוא עם גרזן, אז זה לא כל כך חשוב.

גיתית שיינין: גרזן לא, כפתור יספיק וכפתור יש.

גיתית שיינין: אני רוצה שוב פעם להבהיר שאני לא יודעת על איזה התראה חזותית מדובר כשהדלת נפתחת, אבל לכאורה יכול להיות גם מצב שבו המערכת הנוכחית לא עומדת באמצעי ההתראה החזותית הנדרשים.

גיתית שיינין: אני לא יודעת מה נדרשים.

אילן גילאון: את תגידי מה יש עכשיו.

גיתית שיינין: יש צליל.

אורנה ערן: יש גם איזה שהוא אור שנדלק למשל?

אורנה ערן: זה נקרא מידע חזותי.

ראובן ברון: למה צריכים אור?

אילן גילאון: למה צריכים אור?

אילן גילאון: יש גם לקויי שמיעה, לא רק ראייה.

אורנה ערן: גם ללקויי ראייה זה יכול לעזור.

גיתית שיינין: היום יש צליל.

הרצל רביניאן: וזהו?

גיתית שיינין: לפי מה שאני יודעת כן.

גיתית שיינין: אלא אם כן תגידו שידוע לכם- - -

אבי רמות: יש צליל והסף הוא בצבע שונה מהרצפה של הקרון, כך שמיד רואים את ההבדל ורואים את הסף.

הרצל רביניאן: מבחינתנו זה מקיים את ההוראה, לא צריך יותר.

אילן גילאון: מה זה הסף?

אילן גילאון: הסף של הרצפה הפנימית של הקרון?

שמואל חיימוביץ': בפנים שחור והסף הוא ניקל.

אייל לב-ארי: אז מה שאנחנו מוסיפים בעצם זה סמל לפתיחת הדלת וגם עניין הטבעת ההיקפית של הכפתור לפתיחת הדלת, שהוא לא יפחת מ-.

אבי רמות: תכתוב 6, בואו נהיה קצת יותר גמישים.

שמואל חיימוביץ': מה 6?

שמואל חיימוביץ': אם זה טבעת, זה אמור להקיף את הלחצן.

אבי רמות: אבל הכפתור הוא בקוטר של סנטימטר וחצי.

אילן גילאון: בסדר, אבי, כמו שאתה אומר.

אייל לב-ארי: (מקריא): "(3) אותות מערכות ההתרעה על מצבי חי רום, פתחי יציאת החירום וכל מערכת התרעה וחירום אחרת ברכבת המקומית יהיו שמיעתיים וחזותיים, כאמור בת"י 1918 חלק 4, סעיף 2.6; ההתרעה הקולית לפתיחת הדלתות תהיה בצליל שונה או במקצב שונה מאשר לסגירתן.

אייל לב-ארי: ".

שמואל חיימוביץ': ההפניה לחלק 4 מיותרת.

ישראל אבן זהב: זה צריך להיות נגיש גם לאנשים עם כיסא גלגלים, לא רק שמיעתי.

שמואל חיימוביץ': נגיע לזה.

מיכל שיק הר-טוב: חלק 4, סעיף 2.6, יש שם התייחסות לשלט אלקטרוני, אני מקריאה: בכל מקום שבו מותקנת מערכת כריזה לשעת חירום היא תלווה בשלט אלקטרוני ויש הגדרה למה זה שלט אלקטרוני, שלטים הפועלים באמצעות דיודות פולטות אור וכו'.

מיכל שיק הר-טוב: מדברים פה על משהו מאוד מאוד מיושן שפס מהעולם.

אילן גילאון: הרצל, שמעתם מה מיכל שואלת פה?

מיכל שיק הר-טוב: בסעיף (3) יש הפניה לת"י חלק 4.

שמואל חיימוביץ': אבל הורדנו את ההפניה.

אבי רמות: הורדנו את זה.

אבי רמות: אנחנו עובדים מהר, לא שמים לב.

מיכל שיק הר-טוב: אוקי.

ערן טמיר: המשפט האחרון ב-(3) לא מתנסח כאן נכון.

ערן טמיר: המשפט האחרון שאומר 'ההתראה הקולית לפתיחת הדלתות תהיה בצליל שונה ובמקצב שונה מאשר סגירתן'.

שמואל חיימוביץ': זה לא קשור לחירום.

ערן טמיר: זה לא קשור לחירום ולכן זה צריך להיות בפסקה אחרת.

אייל לב-ארי: כשאני שאלתי את זה את משרד התחבורה הייתה תשובה אחרת.

אייל לב-ארי: אני שאלתי אז שאלת תם וזו הייתה התשובה שאמרה שזה כן מתקשר.

אייל לב-ארי: רוצים להפריד?

אייל לב-ארי: נפריד, אני בעד להפריד.

אילן גילאון: מה אתה אומר בעצם?

ערן טמיר: פסקה (3) מתייחסת למצבי חירום, הסיפה של פסקה (3) מתייחסת לכל מצב, לאו דווקא למצב חירום.

ערן טמיר: אז להפריד את זה, שזה יהיה בנפרד, שיבינו שזה לא רק בחירום.

אילן גילאון: טוב, תפריד את זה.

גיתית שיינין: הערה לגבי הסיפה של סעיף (3) – כפי שגם דיברנו על זה עם משרד התחבורה, שוב, אולי זה כן עומד מבחינתם, אני לא כל כך יודעת, אבל עד כמה שידוע לי ההתראה הקולית שיש לצליל פתיחה וצליל סגירה היא זהה.

קריאה: ובעיה לשנות את זה?

אבי רמות: התשובה היא לא, ההתרעה היא לא זהה, היא במקצב שונה ולכן הכנסנו גם את נושא המקצב, כי בהתייעצות עם מומחים התברר שהמקצב משמעותי מאוד.

קריאה: כמו ברמזורים.

אילן גילאון: הפתיחה צריכה להיות סמבה וכניסה צריכה להיות רומבה.

אילן גילאון: מקצב שונה יספק אותנו.

שמואל חיימוביץ': אין לכם אנשים טכניים שמכירים את ה- - -

אילן גילאון: לא, האנשים מוסיקליים, מקצבים שונים.

גיתית שיינין: ---לא מיוצרים בארץ.

גיתית שיינין: זה נעשה על סמך התייעצות שלנו עם אנשים שהתמצאו ב- - -

מיכל שיק הר-טוב: הורדנו את ההפניה לסעיף 2.6?

אילן גילאון: כן.

מיכל שיק הר-טוב: נשאר יהיו שמיעתי וחזותי, לפי מה?

מיכל שיק הר-טוב: מה יהיה שם?

מיכל שיק הר-טוב: מה זה שמיעתי וחזותי?

שמואל חיימוביץ': כרגע לא יהיו פרמטרים.

מיכל שיק הר-טוב: ואז הם יוכלו לעשות מה שהם רוצים?

מיכל שיק הר-טוב: זה מה שזה אומר?

שמואל חיימוביץ': לא, זה צריך להיות סביר.

שמואל חיימוביץ': כרגע אין לנו מפרט, יש לך מפרט?

אילן גילאון: שמיעתי זה שנשמע, את רוצה איזה יצירה בדיוק או מה?

אורנה ערן: מיכל, לאן את רוצה להפנות?

אורנה ערן: יש בעיה עם זה.

אורנה ערן: חלק 4 עוסק בבניין וסביבתו ולא שייך לתחבורה.

מיכל שיק הר-טוב: כלומר אין הנחיות לגבי ה- - -

אורנה ערן: אין, לא רלוונטי.

אילן גילאון: נראה כשנגיע לאזעקה של הגראדים באשדוד ומה שקורה.

אילן גילאון: אני רציתי להציע שזה יהיה צליל של אוטו גלידה.

אילן גילאון: ..

שמואל חיימוביץ': יש גם חזותי?

אילן גילאון: חזותי?

אילן גילאון: בסוף אתה רואה את זה.

אייל לב-ארי: (מקריא): "(4) תהיה מערכת קשר חירום לשימוש הנוסעים;"

אבי רמות: ברכבות החדשות, בקרונות החדשים, ליד מקום המושב של אדם בכיסא גלגלים יש לחצן לקשר בין האדם בכיסא הגלגלים לנהג מתוך מטרה- - - משך הזמן שאדם בכיסא גלגלים יוצא החוצה הוא רב יותר לכן האדם בכיסא גלגלים מודיע לנהג, 'תדע, אני בדרך החוצה, אל תסגור את הדלתות', וזה קיים היום בכל הקרונות.

אילן גילאון: וברכבת שלכם זה גם קיים?

גיתית שיינין: יש אפשרות לדבר עם הנהג.

שמואל חיימוביץ': איפה?

ישראל אבן זהב: זה לא נגיש, זה ליד הדלת.

ישראל אבן זהב: הוא לא נגיש, לא רואים אותו.

אבי רמות: בקרונות החדשים זה ליד מקום המושב של אדם בכיסא גלגלים, זה קיים וצריך להכניס את זה.

ניצן הורוביץ: הפקחים לא מאפשרים להשתמש במערכת הקשר הפנימית.

גיתית שיינין: הם לא מאפשרים להשתמש במערכת הקשר הפנימית באופן שוטף מכיוון שאנשים- - -

ניצן הורוביץ: אני באופן אישי נסעתי ברכבת במקרה כשהייתה אישה קשישה, נסגרה עליה הדלת והיא לחצה שם ורצתה ללחוץ על מערכת הקשר הפנימית, להגיד לנהג שיעצור והרכבת נסעה.

ניצן הורוביץ: הפקח אמר לה 'אסור לך להשתמש בזה', הוא לא נתן לה.

ניצן הורוביץ: ככה זה נסע עשרות מטרים והיא צעקה שם וכולם התחילו לצעוק ואמרו 'איזה מן דבר זה?' ורק בסוף הגיע פקח וכשהוא אמר 'עצרו', ועצרו אחר כך.

ניצן הורוביץ: לא נתנו להשתמש בזה.

ניצן הורוביץ: היא אמרה 'אני רוצה להשתמש, לדבר עם הנהג', לא אישרו לה את זה.

אילן גילאון: זה האמצעי הזה שאתם מדברים עליהם?

אילן גילאון: אני לא מדבר על ה- - - האם זה קיים מבחינת הפוטנציאל לדבר עם הנהג?

קריאה: הלחצן הוא לחצן חירום.

אילן גילאון: יש לחצן?

קריאה: יש לחצן למקרה חירום.

קריאה: הרכבת מגיעה ל- - -

אילן גילאון: לא, פה מדובר בעיקר על ההשהיה שיש לאדם עם כיסא גלגלים לרדת מן הרכבת, שהיא יותר ארוכה מאשר השהיה של אדם שלא- - -

שמואל חיימוביץ': זה לא רק כיסא גלגלים, ומי שהולך עם הליכון?

אילן גילאון: ניידות בקיצור.

אבי רמות: זה מתוכנן ברכבת הקלה בתל אביב וכדאי להכניס את הסעיף הזה פה.

אילן גילאון: מה זה מצריך מבחינת הרכבת בירושלים?

גיתית שיינין: אני לא מהנדסת רכבות, אני משערת.

אבי רמות: אילן, אנשים פה קוראים לכפתורים בכל מיני שמות.

אבי רמות: ברכבת בירושלים, אם אתה שאלת מה קיים, יש שני דברים, יש את האינטרקום לנהג- - -

ישראל אבן זהב: שהוא לא עונה בו.

אילן גילאון: ישראל, הוא לא ענה פה, יכולות להיות כל מיני סיבות.

אילן גילאון: השאלה אם באופן אפקטיבי יש אפשרות לאדם להודיע לנהג, אני פה ואני יורד לאט.

אבי רמות: אילן, יש כפתור חירום, קרה משהו, אפשר ללחוץ על חירום, ויש אינטרקום לדבר עם הנהג ולהגיד לו, תשמע, תחכה לי.

אילן גילאון: זה יספק אותנו.

אילן גילאון: בתל אביב יהיה יותר, יותר נכים ומוגבלים יגורו בתל אביב, כי תהיה להם רכבת קלה יותר טובה.

אייל לב-ארי: איפה כתוב האינטרקום?

אבי רמות: מערכת קשר, אינטרקום.

אייל לב-ארי: זה קשר חירום.

ישראל אבן זהב: לא, זה קשר רגיל, לא חירום.

שמואל חיימוביץ': יש היום מעליות פיקוד חיצוני, במעליות הפיקוד החיצוני יש לחצן עם סמל הנגישות, אתה לוחץ עליו, ומראש, זה מתוכנת כך שהדלתות לא נסגרות באותו קצב רגיל.

שמואל חיימוביץ': כלומר יכול להיות פה מצב שליד עמדת ה- - -

אילן גילאון: עוד כפתור?

יעקב עילם: לא, זה כפתור ליד המושב של האדם בכיסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ': ברגע שהוא לוחץ עליו זה ייקח יותר זמן, לא ייסגר מיידי.

שמואל חיימוביץ': זה הכול.

שמואל חיימוביץ': לא צריך לדבר אפילו.

יעקב עילם: מה הבעיה להוסיף את זה?

אילן גילאון: הבעיה להוסיף את זה כי אתם דורשים עכשיו רוויזיות במבנה בכל הרכבת הקלה.

אילן גילאון: היחידה שקיימת, עם כל הכבוד לאחרים.

אילן גילאון: זו הבעיה בזה.

אילן גילאון: אני חושב שאנחנו נסת

אילן גילאון: פק בזה שיש אפשרות סבירה להודיע לנהג ולהתרות בו.

אילן גילאון: אם הנהג משוגע אז צריך לטפל בו, זה לא- - -

שמואל חיימוביץ': אבל איך נודיע?

אילן גילאון: מסבירים לך שיש גם כפתור וגם מערכת של אינטרקום קרוב למושב של האדם.

שמואל חיימוביץ': זהו, שזה לא כתוב.

יעקב עילם: לא כתוב שזה ליד מושב האדם בכיסא גלגלים.

אילן גילאון: אם זה לא כתוב, שיהיה כתוב מה שיש.

גיתית שיינין: אבל אני לא יודעת אם- - -

שמואל חיימוביץ': אבל מה שיש לא טוב.

אילן גילאון: איך האדם מדבר עם הנהג במקרה כזה?

גיתית שיינין: יש ליד כל דלת.

אילן גילאון: ליד כל דלת הוא יכול לדבר עם הנהג?

גיתית שיינין: זה מסומן בלחצן.

אבי רמות: זה אינטרקום לא בצבע ניגודי ולא רואים אותו.

ערן טמיר: לפי מה שאנחנו מבינים כרגע יש שני סוגים של לחצני מעבר, אנחנו רוצים שהם יכילו את הדרישות של אמצעי הפעלה, כך שהם יהיו נגישים, דבר ראשון, בגובה המתאים, ניגודיות מתאימה.

ערן טמיר: זה לגיטימי וזה פשוט.

ערן טמיר: שתיים, היות שכנראה אולי, אני לא יודע, זה מסובך מדי ברכבת בירושלים, נשים אותם ליד המושבים המיועדים לאנשים עם מוגבלות ולחשוב בהקשר הזה על מקומות עתידיים.

שמואל חיימוביץ': להגיד שהדרישות האלה לא רלוונטיות לגבי קרונות קיימים עד תאריך מסוים.

אילן גילאון: זה להתחיל בפטורים שאני לא רוצה להגיע אליהם.

שמואל חיימוביץ': אבל צריך את זה.

ערן טמיר: הם אומרים שהם לא יכולים להזיז.

קריאה: אין אי אפשר, הכול כסף.

אילן גילאון: אני חושב שההגדרה שלנו תהיה אמצעי סביר שבו יהיה קשר בין מי שנוהג את כלי התחבורה לבין מי שצריך להתנייע בתוכו.

ערן טמיר: ושיעמוד בדרישות של נגישות אמצעי הפעלה.

גיתית שיינין: אני לא יודעת מה הן הוראות נגישות לאמצעי הפעלה.

ערן טמיר: אז תקראי אותן, תלמדי אותן ותדעי.

גיתית שיינין: אני יודעת שכרגע אתם מדברים על להזיז כפתור, זה בלתי אפשרי.

קריאה: זה לא מה שאומרים.

קריאה: גם דר' רמות אמר שזה עומד ב- - -

גיתית שיינין: לכן אני חוזרת ואומרת, אני לא יודעת מה ההוראות האלה אומרות.

אילן גילאון: ההוראות האלה אומרות שמה שכתוב בהם, בכל מקום שיש לכולי עלמא, הן צריכות להתקיים.

אילן גילאון: יש מה לעשות במדינת ישראל, רכבת קלה אחת ואנחנו חייבים להתחשב בה כי אין לנו רכבת אחרת.

אילן גילאון: כשתהיה רכבת אחרת נראה, לכן היות שהרכבת סוף סוף נוסעת, אחרי כל כך הרבה זמן, אנחנו לא רוצים עכשיו לעכב אותה.

אילן גילאון: זה לא אומר שהיא לא צריכה את הדרישות המינימליות באופן סביר, שאדם לא יידרס או לא יימחץ על ידי דלת, זה הכול.

יעקב עילם: אבל, אילן, לא ייתכן לתכנן רכבות עתידיות על מה שנעשה לפני שנתיים, במאה הקודמת.

יעקב עילם: היום יש טכנולוגיה חדשה- - -

אילן גילאון: שמע, יעקב, גם אני מהמאה הקודמת, בסדר?

אילן גילאון: וגם אתה, אני מניח.

אילן גילאון: כולם פה מהמאה הקודמת.

אילן גילאון: אז בואו נהיה קצת סבירים כי זה נראה לי קצת- - - אני מניח שהסטנדרטים יהיו חדשים ברכבות החדשות, אני לא יודע מתי הדבר הזה יקרה, נעשה שינויים בתכניות בהמשך.

אילן גילאון: כרגע צריך ללכת למהלכים סבירים ומידתיים, שיכולים להתקיים ולהתרחש.

אילן גילאון: אני חושב שפה צריך להיות כתוב שיהיה קשר סביר, קשר מוחלט בין הנוסע לבין הנהג.

אילן גילאון: זה יכול להיות אינטרקום, זה יכול להיות- - -

יעקב עילם: אין התייחסות לאנשים בכיסא גלגלים.

אילן גילאון: למה לא?

אילן גילאון: אני מדבר עליהם, על מי אני מדבר?

יעקב עילם: אין קשר.

אילן גילאון: איזה נוסע אחר צריך את הקשר הזה?

יעקב עילם: הקשר צריך להיות שהלחצן צריך להיות במקום שהם יושבים, לא במקום אחר ליד הדלת.

אילן גילאון: אבל הוא אומר, אני אומר לך 'כן', יש לך או אינטרקום, או לחצן, או כל דבר אחר.

יעקב עילם: צריך להגדיר את המקום שלו.

שמואל חיימוביץ': זה לא ליד מקום הישיבה.

שמואל חיימוביץ': בעצם אומרים לו, תיגש לדלת, תחכה שם ואז תגיד- - -

יעקב עילם: רגע, מי אומר לו?

יעקב עילם: מה אומרים לו? עד שהוא יגיע?

אילן גילאון: יעקב, למה שהמיקום של העגלה לא יהיה ליד האינטרקום?

שמואל חיימוביץ': כי תכננו את זה במקום אחר.

אילן גילאון: לא, ברכבת הזאת לא, הם אומרים לך שלאורך כל הרכבת יש לך את זה ככה.

יעקב עילם: תכתבו ככה, תכתבו- - -

אילן גילאון: איפה האדם עם כיסא הגלגלים אצלכם בקרון?

אילן גילאון: איפה הוא יושב?

עוזאל ותיק: הוא נכנס ויש לו מין סלון כזה שבו הוא נמצא.

עוזאל ותיק: זה ליד הדלת.

אילן גילאון: מהסלון הזה שבו הוא נמצא, איך הוא מתקשר עם הנהג?

עוזאל ותיק: ליד הדלת- - -

שמואל חיימוביץ': רק ליד הדלת.

עוזאל ותיק: זה לא שהוא נכנס למעמקי- - -

אילן גילאון: הוא צריך לחזור מהסלון לדבר בדלת?

יעקב עילם: כן, הוא צריך לחזור מהסלון.

אילן גילאון: זו בעיה.

עוזאל ותיק: זה אותו מתחם.

אילן גילאון: אבל אתם אומרים שהוא לא יכול להישאר ליד הדלת, הוא צריך להיכנס לסלון.

עוזאל ותיק: לא, אז אני אומר, זה לא שהוא נכנס למעמקי הקרון.

שמואל חיימוביץ': רק יש שם עמוד עם כמה מוטות מסביב.

אילן גילאון: אני אשם, הייתי צריך להיות בסיור הזה, אני מודה, חסר לי פה הרבה.

גיתית שיינין: כשנכנסים יש מספר מוגבל של מקומות ישיבה בקרונות האלה ומתוכם יש מספר מסוים של מקומות ישיבה שמיועדים לאנשים עם מוגבלות.

גיתית שיינין: גם אותם ספסלים זה כיסא שהוא נפתח כדי לאפשר גם כיסא גלגלים שיהיה שם.

גיתית שיינין: הספסלים האלה נמצאים ליד הדלת בסופו של דבר.

שמואל חיימוביץ': הם לא ליד הדלת.

גיתית שיינין: הם לא צמוד לדלת, אבל סמוך.

ישראל אבן זהב: יש מחסום ביניהם, יש ברזל אחיזה ביניהם, צריך לעקוף ולהגיע.

אילן גילאון: אני רוצה עכשיו לרדת, אני רוצה שהנהג יידע שאני תלוי או מוגבל בניידות שלי.

שמואל חיימוביץ': מצפים ממך להיערך להיות כבר ליד הדלת, ואם אתה רוצה השהיה של הדלת תגיד לו שישהה.

אילן גילאון: איך אני אומר שאני רוצה השהיה כזו?

אילן גילאון: שלא יקרה לי מה שקרה לגברת שאתה אומר.

גיתית שיינין: אתה צריך באמת ללחוץ על הכפתור ול- --

אילן גילאון: אבל הכפתור נמצא לידי?

גיתית שיינין: הכפתור נמצא ליד הדלת וזה נמצא בסמוך גם ל- - -

שמואל חיימוביץ': לא בסמוך.

גיתית שיינין: אני לא יודעת להגיד בסנטימטרים.

אילן גילאון: אבי, תסביר אתה.

אבי רמות: אני הולך עם השאלה של אילן.

גבריאלה עילם: אפשר להציע משהו מעשי לגבי התקנות?

אילן גילאון: אני מבקש מעשי וזול.

גבריאלה עילם: וזול.

גבריאלה עילם: אני מציעה שכן נכתוב בתקנות מה שאנחנו חושבים שנכון שיהיה ברכבת קלה ואחרי כן תבדקו ותחליטו ביחד את העניין של מה קורה ברכבת שכבר קיימת ותנסחו את זה בהתאם.

גבריאלה עילם: חבל שגם ברכבות הבאות הדברים שבאמת חשובים לא ייכנסו כי אנחנו בונים את זה על דגם קיים.

אילן גילאון: יש רק מדינה אחת ליהודים.

שמואל חיימוביץ': לא, אבל אם תשאירו משהו לא טוב, אז זה יהיה לעשרות הבאות.

אילן גילאון: לכן ההגדרה פה צריכה להיות וזה גם יחול על כולם, שזה צריך להיות בקרבת האדם כדי שהוא יוכל לתקשר באופן סביר.

אילן גילאון: אני לא מוכן לכתוב באיזה כפתור זה יהיה.

גבריאלה עילם: השאלה אם סביר זה כאשר הבן אדם בכיסא גלגלים צריך להתחיל לנסוע לדלת בזמן שהרכבת עוד נוסעת כדי שהוא יספיק.

אילן גילאון: לא, אני אומר סביר זה שהוא לא צריך, שהוא יכול מהמקום שלו.

אילן גילאון: זה נקרא סביר לאדם שהוא מוגבל בתנועה.

אבי רמות: אז היום המצב הוא לא ככה.

אילן גילאון: לכן זו ההגדרה, שהכפתור או אמצעי אחר, למה לדבר על כפתור?

שמואל חיימוביץ': היום אפשר לעשות אלחוטי בלי בעיה, בכל מצב.

שמואל חיימוביץ': שתהיה אפשרות לשים משהו ליד הבן אדם שהוא יתקשר עם תא הנהג, בלי חיווט.

ניצן הורוביץ: הקושי הגדול ברכבת הקלה, בניגוד לאוטובוס או רכבת מהירה, שהתחנות הן קצרות וזו נסיעה בבת אחת עם כמות גדולה של אנשים.

ניצן הורוביץ: אתמול, למשל, נסעתי, הגיעה התחנה של השוק, הייתה צפיפות, אנשים מבוגרים, זקנים, התחילו להידחס, לנהג אין קשר עין ולא קשר אוזן- - -

שמואל חיימוביץ': יש לו מצלמה.

אבי רמות: שי, ידידי, הרכבת מרושתת במצלמות, הנהג רואה כל אחד ואל תנסה לעשות משהו לא נחמד כי הוא יראה אותך, הוא גם יכול לצלם אותך ואתה גם לא יודע כמה מצלמות יש בפנים ואני גם לא אספר לך.

ניצן הורוביץ: אז הפוך, אני אומר שהנושא של הכפתורים הוא מיותר, אם כך.

ניצן הורוביץ: הנהג קובע מתי הוא פותח וסוגר לפי המצב של הדלתות.

אילן גילאון: אתה יודע שהרומנים לחוצים עכשיו?

אילן גילאון: החבר'ה מהעדה שלי, הם אומרים- - -

אבי רמות: אני יודע, אילן.

אילן גילאון: פעם היינו הולכים עם 15 שקלים, קונים לחם, בשר, דגים, עכשיו 300 שקל, מלא מצלמות בסופר.

הרצל רביניאן: אני חייב להבין את ההחלטה האחרונה.

הרצל רביניאן: האם מה שמתקיים ברכבת הקלה בירושלים זה מה שסביר בעינינו?

אבי רמות: כרגע כן.

אילן גילאון: אני לא יודע להגיד לך, סביר זה מה שאמרנו שסביר.

אילן גילאון: סביר זה שאדם מן המקום שהוא נמצא הוא יכול לתקשר עם הנהג.

אילן גילאון: זה סביר.

אילן גילאון: שהוא לא צריך להתנייד אל המקום הזה.

אילן גילאון: אז או שהמקום שלו נמצא במקום ש- - -

הרצל רביניאן: ישראל, לתקן זה להחליף את כל הקרונות בארץ.

ישראל אבן זהב: לא צריך להחליף את כל- - -

שמואל חיימוביץ': מערכת תקשורת אלחוטית בתוך הרכבת מהמקום לנהג זה- - -

אילן גילאון: אנחנו לא מחליפים את כל הקרונות בגלל שאנחנו צריכים אמצעי כריזה לנהג.

אילן גילאון: בואו ניכנס לפרופורציות, חבר'ה.

אילן גילאון: אני אומר את זה לכל הצדדים, תיכנסו קצת למידתיות.

אילן גילאון: עוד פעם, אני אחזור על נקודת קפיצת בנג'י מעל הכותל המערבי.

אילן גילאון: לא צריך אותה, לא צריך להגזים בכל דבר.

אילן גילאון: צריך להיות מידתי.

אבי רמות: נכון.

אבי רמות: אילן, מצד שני, אם אנחנו הולכים על נושא של מידתיות, אדם שמתנייד בכיסא גלגלים, כמו כל נוסע ברכבת הקלה, לקראת הירידה שלו לתחנה שהוא רוצה- - -

אילן גילאון: הוא צריך לעבור דרך הדלת, הוא ממילא מתקרב למקום.

אבי רמות: הוא מתקרב לדלת ושם הוא לוחץ, כמו כל אחד אחר.

אבי רמות: אני לא מבין למה הוא צריך דווקא מהמקום שלו.

אילן גילאון: מה לא, ישראל?

אילן גילאון: לא יורדים דרך הדלת?

ישראל אבן זהב: אני עשיתי נסיעת ניסוי ברכבת הקלה, עם כיסא גלגלים בכוונה.

ישראל אבן זהב: כשהרכבת נוסעת אתה לא יכול להתנייד בפנים עם כיסא גלגלים, אתה תעוף.

ישראל אבן זהב: אני הסתדרתי, רוב האנשים לא יעשו את זה.

אילן גילאון: אתה יודע מה?

אילן גילאון: אני הולך לבחון את זה.

שמואל חיימוביץ': אבל לא עם קלנוע, עם כיסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ': קלנוע לא מתנהג אותו דבר.

אילן גילאון: למה קלנועית זה פחות טוב?

שמואל חיימוביץ': כי היא לא תעוף מזה שיש תאוטה או תאוצה.

שמואל חיימוביץ': היא קשורה למנוע.

אילן גילאון: אתה אומר שתוך כדי תנועה העגלה שלך עפה?

ישראל אבן זהב: בדיוק.

אילן גילאון: ואז איך אתה יורד בכלל?

אילן גילאון: אתה יכול להתחיל את הירידה שלך רק אחרי שהרכבת עוצרת?

ישראל אבן זהב: בדיוק.

יעקב עילם: אילן, לא משתמשים בירידה מהרכבת הזאת אלא יציאה מהרכבת.

ישראל אבן זהב: למה?

ישראל אבן זהב: אם יש זה ירידה.

אילן גילאון: כמה?

אילן גילאון: 5.5 סנטים?

אילן גילאון: לא, יציאה מהרכבת, בסדר, זו הגדרה נכונה.

אילן גילאון: אתם יודעים מה, חבר'ה?

אילן גילאון: בואו נכתוב את זה כסביר ואנחנו נבחן את זה.

ישראל אבן זהב: בואו נצא לסיור ברכבת ונראה את זה.

אילן גילאון: נצא לסיור הזה.

אילן גילאון: אני ממש מתחרט שלא הצלחתי להגיע.

גיתית שיינין: אנחנו נשמח כמובן.

קריאה: אני בכלל רוצה לארגן סיור עם כל מיני קבוצות, קצת עם פיגור שכלי, בואו נעשה משהו ונראה ביחד.

אילן גילאון: היינו צריכים לעשות את זה בשלג, היה כיף.

גיתית שיינין: אם כבודו ירשה לי, אנחנו נשמח לארגן סיור כזה ונזמן את כל ה- --

אילן גילאון: בעיקר בסוגיה הזו זה מעניין אותי, איפה צריך להיות הכפתור.

אילן גילאון: בשביל זה לא צריך להחליף את הקרונות, הרצל, באמת שלא.

אייל לב-ארי: (מקריא): "בכל קרון תהיה מערכת כריזה אוטומטית שתודיע על מספר הקו ויעדו, לקראת העצירה ליד הרציף, ושילוט אלקטרוני של שמות התחנות שבקו הנסיעה והיעד הסופי, כמפורט בפרטים 1(ד), 1(ה) בפרט 3 בתוספת השמינית 1;"

מיכל שיק הר-טוב: אני עוד פעם מפנה לתוספת השמינית, כשנגיע אנחנו נדון על זה, אבל לגבי מיקום המסכים, אין פה התייחסות למיקום המסך בהתייעצות עם יובל, כמובן, כי אני מודה שמבינה גדולה בזה אני לא, לטענתו מרכז המסך צריך להיות בגובה של .

אבי רמות: ברכבת הקלה?

אילן גילאון: איך זה עכשיו?

מיכל שיק הר-טוב: מרכז המסך, אבי.

אבי רמות: המסכים נמצאים בקרון בגובה התקרה, קצת יותר נמוך.

אבי רמות: להוריד את זה למטר וחצי זה אומר שאנחנו נבוא וניכנס בתוך השילוט.

אבי רמות: אני לא הבנתי.

מיכל שיק הר-טוב: אני מדברת על מרכז המסך.

אבי רמות: גם אני מדבר על מרכז המסך, עוד יותר גרוע, על מה את מדברת?

אבי רמות: השלט נמצא כך שכולם רואים אותו, מעל לגובה ראשי האנשים.

אבי רמות: את רוצה שהוא יהיה בגובה מטר וחצי?

אילן גילאון: מיכל, אתם מדברים על המיקום או אתם מדברים על הניגוד?

מיכל שיק הר-טוב: על המיקום.

אילן גילאון: אתמול דיברתי עם יובל והוא אמר לי משהו בקשר לניגוד.

מיכל שיק הר-טוב: לא, זה משהו אחר.

מיכל שיק הר-טוב: לגבי המסכים, יש את התוספת השמינית 1.

מיכל שיק הר-טוב: שם הוא מדבר על המיקום מבחינת האפשרות לראות את זה בעצם.

אילן גילאון: מה זאת אומרת?

אילן גילאון: כשזה יותר גבוה אז יש לי אפשרות לראות את זה יותר מאשר כשזה יותר נמוך, לא?

נורית ניישטט: תלוי למי.

אילן גילאון: לכל מי שיושב.

עוזאל ותיק: רוב הנוסעים ברכבת נוסעים בעמידה ולכן אם זה בגובה של פחות מבן אדם אז- - -

אילן גילאון: הנגישות נועדה לאלה שהם לא- - - רובם לא נוסעים בעמידה.

עוזאל ותיק: אבל אנשים יסתירו לך את זה.

גיתית שיינין: המציאות היא שהרכבת מתוכננת בעיקר לאנשים עומדים, לכן המציאות היא שאם זה יהיה נמוך יותר זה כנראה- - -

אילן גילאון: לא תוכל לראות.

שמואל חיימוביץ': אנחנו צריכים להבין קודם כל מה המטרה של כל הדבר הזה.

שמואל חיימוביץ': המטרה היא קודם כל ללקויי ראייה לתת אינדיקציה וללקוי שמיעה לתת אינדיקציה.

שמואל חיימוביץ': לקויי שמיעה, הם אמורים לראות ולכן זה לא צריך להיות מול הפנים שלהם, הם רואים גם למעלה.

שמואל חיימוביץ': לקויי ראייה צריכים לשמוע ולכן לא חשוב השלט.

מיכל שיק הר-טוב: לא, זה לא נכון.

שמואל חיימוביץ': פחות חשוב השלט, בסדר?

מיכל שיק הר-טוב: זה ממש לא נכון.

מיכל שיק הר-טוב: ראובן, אתה פה צריך לטעון בשם כל לקויי הראייה.

אילן גילאון: איך אתם מגדירים את זה פה?

שמואל חיימוביץ': כרגע מה שכתוב, 'בכל קרון תהיה מערכת כריזה אוטומטית שתודיע על מספר הקו ויעדו'.

אילן גילאון: זה לא מדבר על המסך.

שמואל חיימוביץ': מה הכוונה מסך?

שמואל חיימוביץ': שלט?

שמואל חיימוביץ': מבחינתי איך שכתוב פה זה בהחלט רלוונטי ובסדר.

שמואל חיימוביץ': לגבי התוספת השמינית, נדון עליה כשנגיע לשם אם יש צג בנוסף.

אילן גילאון: מיכל, תפני אלינו בתוספת השמינית.

אילן גילאון: התוספת השמינית תהיה כמו 'אחרי החגים'.

מירב גת: רק דבר אחד קטן.

מירב גת: רק להוסיף 'בקצב איטי'.

מירב גת: אני לא אומרת בשפה פשוטה, הקטע של הכריזה.

מירב גת: בקצב איטי, זה הכול.

הרצל רביניאן: מה זה בקצב איטי?

הרצל רביניאן: איך תגדירי קצב איטי?

הרצל רביניאן: אל תכניסו מלים שאפילו אתם לא יודעים להגדיר אותם.

מירב גת: זה בדיוק חלק מהעניין של הפישוט הלשוני.

אבי רמות: מירב, בתל אביב הרכבת, ויעקב פה קצת מעורה, תגיע מתחנה לתחנה תוך דקה, לפעמים פחות, או דקה ו-20 שניות, אם זה יהיה בקצב איטי שאת מתכוונת אליו זה יעבור לתחנה השלישית.

מירב גת: לא.

אבי רמות: אל תגידי לי לא, אני בדקתי את זה.

אבי רמות: לכן מה שאת אומרת הוא לא הגיוני.

אילן גילאון: היא לא מתכוונת, בקצב שאפשר- - - אתה דיברת עם הילדים שלך לאחרונה?

אילן גילאון: הם מדברים, אני לא מבין כלום.

אבי רמות: אילן, אתה תיסע ברכבת ואתה תשמע את זה ואתה תגיד שזה בסדר.

מירב גת: אין לי בעיה, יכול להיות שזה בסדר- - -

שירה חיימוביץ יילון: גם בתקנות נגישות השירות, גם בתקן, המינוח שנכנס זה בקצב איטי ובשפה פשוטה ככל האפשר.

שירה חיימוביץ יילון: מה שאני מקריאה כרגע זה מתוך תקנות נגישות השירות, אלה דברים שכבר נכנסו וסוכמו, אני חושבת שזה בהחלט רלוונטי גם לפה, אני חושבת שחלק מהסיבה שלא מוגדר פה קצב במספר מסוים זה בדיוק כדי שהוא יוכל להיות מותאם לסביר ולנסיבות.

אילן גילאון: יפה, מאה אחוז.

אבי רמות: אני קונה את זה, אם כתוב 'במידת האפשר'.

אילן גילאון: יכול להיות שזו התפרצות לדלת פתוחה כי יכול להיות שזה קיים גם כאן.

אבי רמות: אם כתוב במידת האפשר אני קונה את זה, כדי להתאים את זה ל???

שירה חיימוביץ יילון: יש פה נקודה נוספת שהיא מאוד משמעותית, אין פה התייחסות להאם הכריזה הזאת היא פנימית או חיצונית וחייבת להיות פה התייחסות לזה, שהיא גם חיצונים וגם פנימית.

שירה חיימוביץ יילון: הכריזה היא משמעותית גם לחיצוני וגם לפנימי.

שירה חיימוביץ יילון: אני לפחות לא מצאתי- - - כשאני נמצאת על הרציף אני חייבת שתהיה כריזה לא רק למי שנמצא בתוך הקרון אלא גם חיצוני.

שירה חיימוביץ יילון: אין לי בעיה שהכריזה הזאת תהיה של התחנה, אבל צריכה להיות איזה שהיא כריזה.

גיתית שיינין: אני רוצה להבין, את רוצה שהכריזה שיש בקרון על 'הגענו לתחנה זאת וזאת, אתם יכולים לרדת'?

שירה חיימוביץ יילון: מבחינתי זה יכול להיות או באוטובוסים, כך זה נעשה.

שירה חיימוביץ יילון: ברכבת, אין לי בעיה שזה יהיה- - -

אילן גילאון: שירה, מי שממתין לרכבת לא צריך ל- - -

שירה חיימוביץ יילון: הנוסח?

שירה חיימוביץ יילון: באוטובוסים שבהם יש שימוש במערכת כריזה, זה בדיוק הנוסח שנמצא.

שירה חיימוביץ יילון: האדם שנמצא בחוץ צריך לדעת- - -

אילן גילאון: מה הוא צריך לדעת?

אילן גילאון: לאן הוא הגיע, אומרים לו בתוך הקרון.

אילן גילאון: איך הוא ייצא?

אילן גילאון: הוא כנראה יודע.

שמואל חיימוביץ': אילן, היום אוטובוס נגיש אמור לכרוז החוצה את מספר הקו ויעדו עבור מי שממתין בתחנה.

שמואל חיימוביץ': ההסדר הזה לא נראה לי מתאים לרכבת.

שמואל חיימוביץ': בתחנה מי שממתין צריך לקבל את המידע הזה, אבל לדעתי לא מהרכבת אלא מהתחנה.

שירה חיימוביץ יילון: בכל מקרה זה צריך להיות מוזכר באיזה שהוא מקום.

שירה חיימוביץ יילון: לא מוזכר פה בשום מקום איך האדם שעומד על הרציף מקבל את המידע על מה הרכבת שהגיעה.

שירה חיימוביץ יילון: שוב, אנחנו לא יכולים להתייחס רק ל- - -

אבי רמות: שירה, סעיף (5) מדבר על הקרון ובקרון אין היגיון שהוא יכריז החוצה, הוא גם לא יכול, ולכן (5) צריך לאשר את זה, לדעתי.

אבי רמות: כשנגיע לרציף, נדבר על ה- - -

אילן גילאון: אבל מה אומרת התחנה?

אילן גילאון: 'הנה, הרכבת הגיעה'?

אילן גילאון: אני לא מבין מה היא אומרת.

אילן גילאון: מה אומרת התחנה?

שירה חיימוביץ יילון: המטרה של הכריזה החיצונית בהקשר הזה, ושוב, אנחנו מסתכלים רק על המצב הנתון שיש רכבת אחת בלבד שנוסעת למקום אחד בלבד, אבל זה נכון לעכשיו.

שירה חיימוביץ יילון: היה ויהיו בעתיד שתי רכבות שכל אחת מהן נוסעת למקום אחר, כמו שיש לנו עם אוטובוסים, הבן אדם- - -

אילן גילאון: להודיע לאן הרכבת נוסעת?

שירה חיימוביץ יילון: התוכן הוא שונה, אבל חייבת להיות גם- - -

אילן גילאון: זה מחוץ לקרון.

שמואל חיימוביץ': זה נכון לאוטובוס, זה לא נכון לרכבת קלה.

שמואל חיימוביץ': הכריזה החוצה, לדעתי, צריכה להיות אותה הכריזה בתחנה.

אילן גילאון: מה, כי יש לך מסילה אחת בלבד?

קריאה: כן, כן.

שירה חיימוביץ יילון: אבל גם לדעת לאיזה כיוון.

שירה חיימוביץ יילון: אם אני נוסעת עכשיו לכיוון ירושלים או לכיוון תל אביב.

שמואל חיימוביץ': כל עוד יש קו אחד אין מה לעשות.

אילן גילאון: אצלנו זה באמת בעיה גם לדעת אם אתה נוסע לירושלים או- - -

ראובן ברון: יש פה רק טעות אחת קטנה.

ראובן ברון: כשמדובר על הכריזה, כתוב גם יעד הנסיעה.

ראובן ברון: לכן זה מבלבל.

ראובן ברון: יעד נסיעה מדובר כשיש כריזות חיצוניות באוטובוסים ואז כתוב מה יעד הנסיעה.

ראובן ברון: כשנמצאים בתוך הרכבת, קרון, מה שזה לא יהיה, מעניין אותי מה תהיה התחנה הקרובה, לא מעניין אותי מה היעד האחרון, לכן יש פה בלבול בין- - -

אילן גילאון: הכריזה היא תוספת למה שכתוב בקדימה של הרכבת לאן היא נוסעת, לבנימינה, כן?

ראובן ברון: פה אתה מדבר שוב על כריזה חיצונית, כי אנשים בחוץ צריכים לדעת לאן הרכבת הזאת נוסעת.

ראובן ברון: היום זה לא רלוונטי אולי- - -

אילן גילאון: גם בתוך הרכבת, הרי אתה לא רואה את ה- - -

שמואל חיימוביץ': בתל אביב זה לא רלוונטי.

ראובן ברון: לכן, אילן, הייתי מציע ואומר פה כזה דבר, שבתוך הקרון תהיה כריזה פנימית ומחוץ לקרון כריזה חיצונית ולא אכפת לי שברכבת זה יהיה מחוץ לרכבת, כאשר הייתי מפנה פה לתוספות המתאימות ובעוד חצי שנה לחלק 4 של ה- - -

אילן גילאון: אבל, ראובן, אל תיכנס לטכנולוגיה.

אילן גילאון: כאן נאמרו שני דברים, אחת, שצריכה להיות כריזה בתוך הרכבת, שתיים, שצריכה להיות במידה שיש צורך ביעדים להודיע לאן הרכבת נוסעת, זה הכול.

שמואל חיימוביץ': לא, אבל גם צריכה להיות כריזה בתחנה.

אילן גילאון: כנראה שכריזה שאומרת איפה הרכבת נוסעת צריכה להיות בתחנה ולא בתוך הרכבת.

אילן גילאון: הרכבת אומרת 'אני עוצרת'.

אילן גילאון: אני מציע לכם לנסוע במטרו של פריז, זה נשמע נהדר.

ערן טמיר: ב-(5) צריך לכתוב שהכריזה היא פנימית?

ערן טמיר: זאת הכוונה?

אבי רמות: כן.

ערן טמיר: דבר שני, יש בפסקה (19) משהו שנראה כמו חזרה על הדברים.

שמואל חיימוביץ': אבל זה לא יכול להודיע פנימה את מספר הקו ויעדו, צריך להודיע על התחנה שאליה אתה מגיע.

נורית ניישטט: נכון, וגם 'התחנה הבאה תהיה...'.

ערן טמיר: אני חושב שיש הסכמה על העניין הזה.

ערן טמיר: נגיש נוסח ביחד.

גבריאלה עילם: אני רציתי לבקש שנושא עוצמת הכריזה שמופיע בתוספת השמינית- - -

אילן גילאון: בדציבלים את צריכה?

גבריאלה עילם: כתוב פה 15 דציבלים יותר גבוה מעוצמת הרעש הסביבתי וזה עוצמת רעש שמתאימה אולי להתרעה, אבל לא לכריזה.

גבריאלה עילם: היא גבוהה מדי.

שמואל חיימוביץ': איפה זה כתוב פה?

אילן גילאון: זה בא בסתירה לכמה אנשים שזה יותר מדי חזק להם עכשיו.

אורנה ערן: אילן, זה לא רלוונטי בכלל, אנחנו הורדנו את זה.

גיתית שיינין: אני חוזרת חזרה לסעיף (4) שרציתי לשאול משהו, אתם הוספתם את חלק 4 של התקן.

שמואל חיימוביץ': לא, הורדנו אותו.

גיתית שיינין: תודה רבה.

גיתית שיינין: לגבי סעיף (5), אל"ף, אם הנושא של מספר הקו יורד, אז זה מוריד לפחות חלק מהנושא- - -

אבי רמות: אין מספר קו ברכבת.

הרצל רביניאן: לא מספר הקו, היעד.

גיתית שיינין: מספר הקו והיעד, זה מה שהם אמרו פה.

גיתית שיינין: זה לא קיים.

קריאה: אבל בעתיד יהיה.

שמואל חיימוביץ': אבל בתל אביב יהיו כמה.

גיתית שיינין: מה שבאמת מודיעים זה מודיעים על שם התחנה הבאה ועל השמות של ה- - -

שמואל חיימוביץ': בסדר, זה מה שצריך להיות.

גיתית שיינין: לגבי דציבלים, שוב, אנחנו לא- - -

אילן גילאון: לא, אין, חבל לחזור על דברים ש- - - רק אם חייבים.

אילן גילאון: חבר'ה, תתחילו להתרגל להיות קמצנים בדיבורים שלהם, חבל עליהם.

גבריאלה עילם: אתם הורדתם את סעיף (3) של הכריזה?

אילן גילאון: אבל היא הייתה באמצע דיבור, גבי.

עדי גולדינר: רק להעיר שבפסקה (19), 'שם תחנת העצירה הקרובה יוכרז בתוך הקרון' וכו'.

עדי גולדינר: אם אתם מוסיפים את זה כאן, אז לא צריך את זה שם.

אילן גילאון: מחקנו.

גבריאלה עילם: מה שאני שואלת זה האם הורדתם את סעיף (3) את עוצמת הכריזה- - -

ערן טמיר: גבי, זה בתוספת.

ערן טמיר: מה שהוא אומר זה שיש כוונה להוריד אבל נגיע לתוספת לסעיף הזה.

אייל לב-ארי: (מקריא): "בכל אחד מצדי הקרונות יותקנו שתי דלתות לפחות המיועדות לכניסה וליציאה של אדם הנע בכיסא גלגלים (להלן – דלתות נגישות) שרוחבן לא יפחת מ-, ויאפשר לו מעבר חופשי בהן ומהן למקום הישיבה המיועד לאדם הנע בכיסא גלגלים;"

מיכל שיק הר-טוב: שאלה, למה שלא כל הדלתות תהיינה נגישות?

אבי רמות: התשובה היא שבפועל, למשל בירושלים, כל הדלתות נגישות מלבד שתיים שבהן נכנס הנהג, ולכן אנחנו בפרקטיקה- - -

מיכל שיק הר-טוב: מה הבעיה לכתוב את זה?

אילן גילאון: אבי, כל הדלתות נגישות.

אילן גילאון: מיכל, זה בסדר, הנהג לא חייב להיכנס בן אדם עם כיסא גלגלים.

אבי רמות: הדבר הנוסף הוא שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, אנחנו נמצאים עכשיו למשל בשלבי התכנון של הקו הירוק בירושלים, שהוא מחבר את רמות לגילו ושם יש טופוגרפיה שאולי לא תאפשר לכל הדלתות להיות נגישות, לצערי, ואני עד היום מתלבט האם לאפשר שיפוע של 6% בתוך התחנה, שזה יהיה אוניברסאלי, שאפשר יהיה להיכנס בכל התחנות, או שחלק מהדלתות לא תהיינה נגישות והשיפוע יהיה הרבה יותר נמוך.

אבי רמות: יש פה דילמה אמיתית עם בעיות טופוגרפיות, לכן הייתי מציע לא לשנות את הסעיף הזה כדי לא לעשות לנו אתגר בלתי אפשרי להתגבר עליו במקומות מאוד משופעים.

אילן גילאון: למה זה בלתי אפשרי להתגבר עליו?

אבי רמות: השיפוע הוא 6%, שיפוע אורכי, כאשר אדם עם כיסא גלגלים מנסה להיכנס, רוצה להיכנס לתוך הרכבת, זה הופך להיות שיפוע צדי, כי הוא עומד במאונך.

אבי רמות: שיפוע של 6% צדי הוא מאוד מאוד מסוכן, שמוליק חיימוביץ' יגיד לך את זה, כאדריכל וכמומחה.

אבי רמות: היום מרשים במדרכה מקסימום 2% ולכן יש דילמה, האם לאשר 6% ובכל הדלתות אפשר יהיה להיכנס, או ליצור במדרכה איזה שהן אפשרויות שבחלק מהדלתות כן אפשר יהיה להיכנס ובחלק זה עדיין יהיה שיפוע בלתי אפשרי.

אבי רמות: יש פה דילמה אמיתית.

אבי רמות: אני בהתחלה חשבתי שאולי עדיף שהאידיאולוגיה של אוניברסאליות ושאפשר להיכנס בכל הדלתות בשיפוע של 6% עדיף, עד שבאו אליי אנשים שמתניידים בכיסא גלגלים ואמרו לי 'תשמע, אתה קצת משוגע, בשביל האידיאולוגיה שלך אנחנו צריכים לשלם וליפול?

אבי רמות: ' ואני מכבד את זה ואני אומר, ייתכן שצריך לוותר קצת על אידיאולוגיה של אוניברסאליות ושלא יקרו אסונות.

יעקב עילם: רק מדלת אחת מקומות הישיבה גם לכיסא גלגלים חוברות רק לדלת אחת ולא עם הדלת השנייה.

אילן גילאון: לא הבנתי את משפטך.

שמואל חיימוביץ': אז מה אתה אומר?

שמואל חיימוביץ': שרק דלת אחת תהיה נגישה?

יעקב עילם: לא, בכל קרון רק דלת אחת תהיה נגישה.

יעקב עילם: יהיו כמה דלתות, אבל הדלת שצריכה להיות מסומנת ומוגדרת כדלת נגישה היא הדלת הקרובה לאדם בכיסא גלגלים, מלה?

יעקב עילם: כי לא הגיוני שאדם ייכנס- - -

אילן גילאון: אבי נותן פה מענה יותר טוב ממה שאתה אומר.

יעקב עילם: לא, הוא מדבר על אחת.

שמואל חיימוביץ': שתיים.

אבי רמות: היום כל הדלתות נגישות.

יעקב עילם: הדלתות נגישות אבל אין היגיון.

שמואל חיימוביץ': לא, קודם כל זה כן הגיוני ששתיים לפחות יהיו נגישות, כי אם נכנסים ממקום אחד ויש כבר מישהו בפנים, שהוא ייצא מהדלת השנייה, אחרת אני לא יודע איך הם יחלפו אחד על פני השני.

שמואל חיימוביץ': זה קודם כל.

שמואל חיימוביץ': אז המינימום הוא שצריך להיות לפחות שתיים, לדעתי, וצריכים להישאר עם ההגדרה הזאת.

אילן גילאון: כמה דלתות יש בקרון?

אילן גילאון: ארבע דלתות.

שמואל חיימוביץ': לגבי הרציף, משופע/לא משופע, אני מאוד סקרן לדעת על מה מדובר ואני מציע שנשב על זה.

שמואל חיימוביץ': אני לא כל כך מבין אם הפסים בשיפוע מסוים, איך הרציף לא יהיה באותו שיפוע.

אבי רמות: הוא יהיה באותו שיפוע, אבל לשיפוע הצדי יש- - -

שמואל חיימוביץ': למה?

שמואל חיימוביץ': מה הקשר?

אבי רמות: כי זה ככה, זה בעלייה.

שמואל חיימוביץ': אז זה לא צדי.

אבי רמות: כשהוא עומד לפני זה הופך להיות צדי.

שמואל חיימוביץ': אז זה מה יש.

אבי רמות: אם אתה אומר 'זה מה יש', בסדר, בבקשה.

אבי רמות: אני מתלבט כבר שבועיים בנושא ואתה אומר ככה?

אבי רמות: אין בעיה, פתרנו את הבעיה.

אילן גילאון: אנחנו צריכים מילות פרידה.

אילן גילאון: אני מצטער מאוד, התחייבתי פה לקהל הקדוש הזה שאין יותר פיצול של שעתיים, בכל אופן אנשים ששעתם יקרה, חלקם עורכי דין בכלל, את יודעת כמה עולה שעה של עורך דין פה?

אילן גילאון: מקובל שתי ישיבות, אבל צריך לעשות את זה בלי הפסקות כאלה.

אילן גילאון: זה היה כמו טיסת קונקשן.

אילן גילאון: נעשה כמיטב יכולתנו.