הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 80, 2012-06-05 11:00

טלב אלסאנע: אני פותח את הישיבה.

טלב אלסאנע: נושא הדיון הוא תופעת שתיית מיץ גת במוקדי בילוי – מרכיבי המיץ, סכנות והשלכות.

טלב אלסאנע: לפי נייר העמדה שקיבלתי מיועצת הוועדה, על פי החוק הקיים, הגת מותר אך ורק ללעיסה בתור עלי גת טבעיים, ומתוך הכן נשמע גם את הלא, כי זה ככלל חומרים מסוכנים, שמהווים מרכיבים אסורים.

טלב אלסאנע: ולכן יש כאן למעשה, כאשר הופכים את זה למיץ או לכל צורה אחרת של תעשייה, מעבר למותר - שהוא לעיסה – יש בזה היבט פלילי-עברייני.

טלב אלסאנע: לפי המחקרים, הנזק שנגרם עקב הריכוז הגדול, כי לעיסה לוקחת זמן עד שזה נקלט ומידת ההשפעה והתלות שונה מאשר כאשר זה נעשה בצורה תעשייתית בריכוז גבוה וההשלכות הן מסוכנות וההשפעות הבריאותיות, כולל התלות וההתמכרות, הם שונים מהמצב של המותר.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו עוסקים בדבר שהוא בעצם עבירה על החוק.

טלב אלסאנע: המציאות הקיימת, שמייצרים משווקים מיץ גת, הוא דבר פלילי ומי שעוסק בזה עובר על החוק.

טלב אלסאנע: השאלה אם יש כאן את נציגי משרד המשפטים.

רון אשכנזי: אפשר להגיב?

טלב אלסאנע: כמובן שאנחנו ניתן לך להתייחס.

אתי כהנא: משרד המשפטים לא היו ברשימת המוזמנים.

טלב אלסאנע: מי יתייחס בהתחלה למציאות מבחינת ההיבט המשפטי, הפלילי, מבחינת הפעילות המשטרתית.

טלב אלסאנע: אנחנו נתחיל עם הרשות למלחמה בסמים.

אתי כהנא: שמי עורכת הדין אתי כהנא, אני ראש אגף אכיפה ברשות למלחמה בסמים.

אתי כהנא: התחלתי את תפקידי לאחרונה.

טלב אלסאנע: יפה.

טלב אלסאנע: מזל טוב.

טלב אלסאנע: אתם דנתם בעניין הזה?

אתי כהנא: זה מה שאני רוצה להגיד.

אתי כהנא: אדוני, אנחנו חושבים שהדיון הזה הוא קצת מוקדם.

אתי כהנא: כלומר אדוני וודאי יודע שהרשות למלחמה בסמים מוטרדת מכל תופעה של הפצה של חומרים מסוכנים ומבחינת חוקיות כמובן, במיוחד אם זה מופץ ומגיע לבני נוער, וכולם יודעים את המשמעויות הקשות שיש לדברים האלה.

אתי כהנא: אבל, ואני אומרת אבל במובן הזה שהדיון הזה עדיין לא בשל, משום שעדיין אין לנו נתונים מספיקים כדי לדעת - - -

טלב אלסאנע: לא יהיו נתונים אם אתם לא תכנסו לעניין, תבדקו.

אתי כהנא: לא, לא, אדוני.

אתי כהנא: יש כרגע תיקים.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהמציאות תקדים אתכם ואתם תמיד רצים אחרי ההתפתחויות.

אתי כהנא: אני אסביר אדוני.

אתי כהנא: יש כרגע תפיסות שנמצאות במעבדת הסמים של המשטרה, הם ידברו על זה במשטרה.

אתי כהנא: זה נמצא בתהליכים, אני מניחה שזה עניין של זמן קרוב מאד שיתקבל, ואנחנו נדע מה יש בחומרים האלה.

טלב אלסאנע: אם עוזרת המחקר מצליחה לקבל תוך כמה ימים נתונים ולרכז באתרים באינטרנט, ושיווקים, והמפעל שמייצר לא נבנה אתמול שלשום, ואם עובדים בשוק – למה לא נבחן הדבר הזה?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

אתי כהנא: כפי שאני אמרתי אדוני, קודם כל אנחנו רוצים לדעת מה יש בחומרים האלה.

אתי כהנא: לפני שאנחנו עוסקים בחוקיות ובאכיפה - - -

טלב אלסאנע: איך אתם תדעו מה, אם - - -

אתי כהנא: לא, אנחנו לא יודעים מה יש בארץ ומה משווק בבקבוקים האלה, כי רק עכשיו הייתה תפיסה.

טלב אלסאנע: אתם לא תדעו אם לא תבדקו ואתם לא תבדקו אם לא תיקחו ותגלו יזמה.

אתי כהנא: בודקים, בודקים.

אתי כהנא: זה מה שאני אומרת, שיש לנו עכשיו בימים אלה, ממש על המדוכה - - -

טלב אלסאנע: כמה זמן הגת נמצא בארץ?

אראלה פל כנפו: משנת 2004.

רון אשכנזי: מהקמת המדינה הוא פה.

טלב אלסאנע: נכון, מהקמת המדינה.

טלב אלסאנע: אפילו לפני זה יכול להיות, מאז שלמה המלך.

טלב אלסאנע: אז יש את הגת, אז מה עושים מיץ, מתחילים לייצר את זה ממתי?

אתי כהנא: אז קודם כל אנחנו מחכים לנתונים, לדעת שבאמת מייצרים.

אתי כהנא: הרי היה גם כבר בעבר גם דברים שאמרו שמייצרים X, וזה לא היה הדבר הזה.

אתי כהנא: כדי להפוך משהו לדבר בלתי חוקי, צריך שיהיו קודם כל נתונים.

אוריאנה אלמסי: צריך להסתובב בעיר ולראות מודעות ולראות חנויות ומסעדות - - -

אתי כהנא: ועדיין, בשביל לעשות אכיפה פלילית צריך שיהיו נתונים של מעבדה, שהחומר הזה מכיל חומר מסוכן.

אתי כהנא: לא נתונים מחקריים מה יש בעולם, אלא אם אנחנו רוצים לעשות אכיפה במדינת ישראל, ואנחנו כידוע, כשיש לנו נתונים מתאימים - בעד אכיפה – אז אנחנו צריכים קודם כל שתהיה לנו תשתית לדבר הזה.

אתי כהנא: ובגלל שכרגע יש לנו כבר ממש לימים אלה נתונים שיגיעו, אנחנו נצטרך, אחרי שיתברר מה החומרים האלה מכילים, מה הבקבוקים האלה מכילים, אז יצטרכו פה לשבת ולעשות חשיבה.

אוריאנה אלמסי: אבל על היקף התופעה אתם יודעים?

שלמה אלמוג: רגע, אני תוהה.

שלמה אלמוג: אני ד"ר אלמוג ואני מייצג את משרד הבריאות ואת המרכז הרפואי שיבא בתל השומר.

טלב אלסאנע: כן, בבקשה.

טלב אלסאנע: אתה תציג את כל מה שיש לך להגיד בהקשר הזה, לא רק משפט, או קריאת ביניים, רשות הדיבור היא שלך.

שלמה אלמוג: אז קודם כל לגבי מה שאת אומרת.

שלמה אלמוג: אני באמת תוהה על מה שאת אומרת, משום שאנחנו לא הולכים להמציא את הגלגל.

שלמה אלמוג: צמח גת זה צמח מוכר בעולם ויש עליו הרבה מאד ספרות מקצועית, כולל ספרות רפואית, כולל ספרות כימית.

שלמה אלמוג: אנחנו יודעים בדיוק מה התכולה שלו, מה הם החומרים הפעילים שלו.

שלמה אלמוג: לא נראה לי שאם נבדוק את זה במעבדה אצלנו בארץ, ונמצא - - -

אתי כהנא: אנחנו לא בודקים את הצמח, אנחנו בודקים את הבקבוקים.

טלב אלסאנע: אפשר לתת לו להשלים?

טלב אלסאנע: מספיק שאתם לא עושים, אז לפחות תקשיבו.

שלמה אלמוג: ואם בתהליך הייצור מייצרים את המיץ הזה מגת, וככה הם אומרים ואין שום סיבה לחשוב שזה לא כך, המשמעות היא שבתוך המיץ הזה יש קאתינון ויש קאתין ויש את כל החומרים הפעילים הפסיכוטרופיים של הגת.

שלמה אלמוג: זה אלף.

רון אשכנזי: אבל הם מתפרקים במשך הזמן.

שלמה אלמוג: רגע, שנייה, קודם כל אלה החומרים שהם מכילים.

טלב אלסאנע: אם זה כל כך מתפרק אז למה צריכים לייצר?

טלב אלסאנע: למה צריך לשווק?

רון אשכנזי: יש בדיקות מעבדה.

שלמה אלמוג: עכשיו מזה זה מתחיל.

שלמה אלמוג: אגב, אם החומרים היו מתפרקים כל כך מהר כמו שאתה אומר, הם מתפרקים בתוך הצמח, אבל בתוך מיץ אני לא יודע מה קורה להם.

שלמה אלמוג: אבל אם הם היו מתפרקים, אז החומר לא היה עושה את ההשפעה הרפואית שלו, ולכן לא היו קונים אותו.

שלמה אלמוג: עצם העובדה שהוא עושה את ההשפעה הרפואית שלו, זה אומר שהחומר הזה קיים.

רון אשכנזי: אז למה לא מוצאים אותו בבדיקות מעבדה?

טלב אלסאנע: רגע, רגע.

טלב אלסאנע: אתה תקבל זמן, תעלה את כל הטענות שיש לך.

שלמה אלמוג: מה הגת הזה עושה, או מיץ הגת.

שלמה אלמוג: קודם כל יש הבדל בין ללעוס גת לבין לשתות מיץ של גת.

שלמה אלמוג: ההבדל הוא במהירות הספיגה של החומר לתוך הדם, ומשם מהירות ההגעה שלו למוח.

שלמה אלמוג: בלעיסה של גת, הלעיסה בדרך כלל, בתרבות של מדינות אפריקה ואסיה, היא מאד איטית וכמות הגת שהם שמים בפה זה משהו כמו , והם לועסים את זה לאט, במשך שעות.

שלמה אלמוג: זה כאילו נתת לבן אדם אינפוזיה בטיפול לאט לאט.

שלמה אלמוג: ויש הבדל גדול מאד אם אתה שותה את זה, כי כשאתה שותה זה נכנס למערכת העיקול, זה נספג למחזור הדם, והספיגה היא יחסית מהר.

שלמה אלמוג: ולכן בעצם, אתה נתת כמות גדולה בבת אחת לגוף.

טלב אלסאנע: ומה ההיגיון בזה שזה מותר ללעוס ואסור לשתות?

שלמה אלמוג: לא, לא, מותר ללעוס.

טלב אלסאנע: או שזה אסור או שזה מותר.

שלמה אלמוג: לא, לא.

שלמה אלמוג: הסיפור של הלעיסה זה לא שזה מותר מבחינת החוק, לא.

טלב אלסאנע: זה מבחינת העיקרון.

שלמה אלמוג: זה בגלל העובדה שאנחנו מדברים פה על תרבות של עם, של מדינה.

שלמה אלמוג: על תרבות של קהילה בתוך המדינה, שאנחנו אומרים – אנחנו לא רוצים חוק כזה שפתאום לוקח אוכלוסייה גדולה של אנשים והופך אותם להיות עבריינים פליליים.

שלמה אלמוג: אנחנו בעצם, וזאת העמדה של משרד הבריאות, בשביל הצריכה המאד מסוימת של עיסת גת, אצל אנשים שזה תרבותם, שזה אופי חייהם, אוקי.

שלמה אלמוג: אבל - - -

רון אשכנזי: אבל זה לא מזיק להם.

שלמה אלמוג: זה כן מזיק להם.

שלמה אלמוג: וודאי שכן.

שלמה אלמוג: אני אראה לך.

שלמה אלמוג: יש מחקר גדול מאד של ה-WHO, ארגון הבריאות העולמי משנת 2006, שמראה נזקים מאד קשים מהגת, בין אם בשימוש חד פעמי, או בכמות גדולה - - -

אלישי בן יצחק: כן, אבל נזקים אפשר להראות גם מקולה וגם של קפה.

אלישי בן יצחק: נזקים אפשר למצוא בכל דבר.

אלישי בן יצחק: גם בבורגר ראנץ'.

שלמה אלמוג: בסדר, זה לא אומר - - -

טלב אלסאנע: בדיון הבא נדון על הקולה ועל הקפה, היום דנים על הגת.

שלמה אלמוג: רגע, זה שהגת מזיק וקפה אם הוא מזיק או לא – ועל זה אפשר לדבר – זה עדיין לא אומר שהגת הוא בסדר.

שלמה אלמוג: זה אומר שהגת הוא מאד לא בסדר, וזה על פי כל המחקרים.

שלמה אלמוג: הנה, בפני עכשיו מונחת העבודה הגדולה של ה-WHO, משנת 2006, ועדת מומחים.

שלמה אלמוג: היא מדברת על דברים מאד קשים והם עשו עבודה מאד רצינית, ויש מאחוריה עוד איזה שלוש עבודות שפורסמו, אחת בגרמניה, אחת בהולנד.

טלב אלסאנע: מה הסכנות של הגת?

שלמה אלמוג: השורה התחתונה היא ככה: שבמינונים נמוכים, הגת עושה אופוריה, עושה מצב רוח טוב, עושה עליזות.

שלמה אלמוג: בשביל זה אנשים לוקחים אותו.

שלמה אלמוג: משחרר ממתחים, עושה מרץ, מסיר את העייפות, מגביר את הפעילות והכל, ונותן תחושות הזייתיות של עלייה בביטחון עצמי ותקשורת בין אישית יותר טובה בין אנשים, וזאת הסיבה שאנשים לוקחים גת.

שלמה אלמוג: אלא מה, שכשקונים גת, הכמות של החומר הפעיל, אנחנו הרי לא יודעים אותה, משום שזה לא עובר בדיקות מעבדה לפני שסוחר הסמים מוכר.

שלמה אלמוג: הוא לא מעניין אותו מי לוקח.

רון אשכנזי: למה סוחר סמים?

רון אשכנזי: מה זה?

שלמה אלמוג: סליחה.

שלמה אלמוג: לא עושים בדיקות.

שלמה אלמוג: אין בקרה על - - - סליחה, אני כרגע מדבר, אתה תדבר אחרי מה שאתה רוצה.

שלמה אלמוג: אין בקרה של משרד הבריאות על כמות החומר הפעיל הפסיכוטרופי שיש בגת.

שלמה אלמוג: בשוק החופשי, הכמות של החומר הפעיל בגת יכולה להיות בין 30 מיליגרם עד 350 מיליגרם לכל עלים.

שלמה אלמוג: זאת אומרת, הכמות יכולה להיות גם פי 12 יותר גבוהה מהכמות הרגילה שאנשים לוקחים.

שלמה אלמוג: עכשיו תדמיינו לעצמכם מישהו הולך לרופא שלו עם כאב ראש, ובמקום שיקבל כדור אקמול אחד, שיש בפנים 500 מיליגרם חומר פעיל, שותה 12 כדורים בו זמנית.

שלמה אלמוג: ברור שזה מרעיל.

שלמה אלמוג: ומה שקורה הוא, שלחומר הזה יש סכנה, שמאחר שהוא לא חומר מבוקר מבחינת משרד הבריאות והמעבדות לבקרת איכות של משרד הבריאות, כמו כל התרופות האחרות, כמו כל החומרים הפסיכוטרופיים שנמצאים בתוך תרופות, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שאנחנו מכניסים את האדם למצב של הרעלה.

שלמה אלמוג: והרעלה של גת זה דבר שמסכן חיים, משום שהרעלה של גת זה הרעלה של חומרים שהם חומרים דמויי אדרנלין.

שלמה אלמוג: כלומר, מעלים את לחץ הדם, מעלים את הדופק לרמה שהיא לא מבוקרת, כי אתה לא יודע מה הייתה הכמות, וכתוצאה מכך אפשר להגיע עד כדי הפרעות קצב, התקפי לב, אירועים מוחיים ויש על זה המון ספרות.

שלמה אלמוג: המון ספרות מדברת על זה.

שלמה אלמוג: אבל הרבה מעבר לזה, יש בעיה במינונים גבוהים.

שלמה אלמוג: חום הגוף עולה למשל בשתי מעלות, ידעתם את זה?

שלמה אלמוג: חום הגוף בגת עולה ב-2 מעלות.

שלמה אלמוג: זאת אומרת אדם, במקום 37 מעלות, הוא עולה ל-39 מעלות.

שלמה אלמוג: זה כבר חום שצריך להתייחס אליו.

שלמה אלמוג: האישונים שלו נעשים רחבים, הראייה שלו נעשית מטושטשת.

שלמה אלמוג: אז תחשבו רגע, אדם כזה, עם לחץ דם גבוה, עם דופק מאד חזק, עם אישונים מאד מורחבים, עם ראייה מטושטשת – נוהג.

שלמה אלמוג: חברים, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

שלמה אלמוג: משרד הבריאות אוסר את הדבר הזה מכל וכל.

שלמה אלמוג: אותו דבר קיים בגת, בהרעלה, יכולים להיגרם תופעות פסיכיאטריות.

שלמה אלמוג: זה קורה בעיקר אצל אנשים שיש להם איזה שהוא מטען גנטי לזה, שהגת מוציא את זה החוצה.

שלמה אלמוג: זה יכול להיות גם אצל אנשים בלי מטען גנטי, אבל בעיקר אצל האנשים האלה.

שלמה אלמוג: והתופעות הפסיכיאטריות הללו יכולות להיות בכיוונים של סכיזופרניה, בכיוונים של הזיות שמיעתיות, הזיות ראייתיות.

שלמה אלמוג: זאת אומרת אדם שומע ורואה דברים שהם לא קיימים במציאות.

שלמה אלמוג: האנשים האלה בדרך כלל - - -

רון אשכנזי: יכול להיות שלאנשים האלה, אתה אומר, זה היה קורה בלי הגת.

שלמה אלמוג: לא, לא, לא, לא.

שלמה אלמוג: אני מדבר על הגת.

שלמה אלמוג: אם אדם נושא את זה בתוכו, הוא יכול לחיות את כל חייו בלי שזה יתפרץ.

שלמה אלמוג: השאלה היא האם יש איזה שהוא קש ששובר את גב הגמל, שגורם לזה להתפרץ.

שלמה אלמוג: וברגע שזה יתפרץ – אתה חולה.

שלמה אלמוג: אני לא הייתי רוצה, אם אני נושא מחלה כזאת שזה יתפרץ לי.

שלמה אלמוג: הייתי רוצה שכל החיים זה יישאר במצב פוטנציאל של מחלה, אז זה לא חולה.

שלמה אלמוג: פוטנציאל של מחלה זה לא חולי והדבר הזה עושה את זה.

שלמה אלמוג: ולכן הבעיה היא בעיה קשה.

שלמה אלמוג: יותר מזה, גם אצל אותם הצעירים שהולכים למסיבה ולוקחים גת, שהם בריאים ובדרך כלל הגת הזה, אם הם לוקחים גם מינונים שהם לא מינונים רעילים, קרוב לוודאי, ברוב המקרים הם יעברו את זה בשלום ויקומו בבוקר וזה.

שלמה אלמוג: מה שקורה אצל האנשים האלה, זה שבדרך כלל אחרי ההשפעה של הגת, שנמשכת בערך בין שעה לשלוש שעות, אחר כך הם נכנסים לפאזה של דיכאון, ואז הם נעשים כאלה מאד רדומים וישנוניים.

שלמה אלמוג: האנשים האלה, שבילו את כל הלילה באיזו שהיא מסיבה, הולכים אחר כך לישון, הם בבוקר לא מתעוררים, כחלק מההשפעה של הגת.

שלמה אלמוג: כי הגת גורם להם לישון יותר עמוק, יותר חזק.

שלמה אלמוג: אין להם חשק לקום בבוקר לעבוד, ואז אתה מוצא את אותו נער ישן עד 14:00 בצהריים, עד 15:00 בצהריים, ואת זה אנחנו מכירים מהיום יום.

שלמה אלמוג: במקום לקום, להיות פרודוקטיבי, ללכת לבית ספר, ללכת לעבוד, ללכת לצבא, ללכת לכל דבר.

שלמה אלמוג: זה דבר שהוא הרסני, ואת הדבר הזה צריך להוריד מסדר היום.

טלב אלסאנע: מאה אחוז, תודה.

אתי כהנא: תרשה לי אחר כך רק להגיב לדברים?

טלב אלסאנע: לא עכשיו.

אתי כהנא: אולי בהמשך, אם אפשר.

טלב אלסאנע: כן, מי אתה?

אלישי בן יצחק: אני עורך דין בן יצחק אלישי, אני שיגרתי לוועדה נייר עמדה בשם 'עדן – חקלאות אורגנית'.

אלישי בן יצחק: יש לי כאן עותקים, אם ברשותך זה בסדר, אני אוכל לחלק.

טלב אלסאנע: תעביר לוועדה והוועדה תחלק.

אלישי בן יצחק: זה כבר הועבר לוועדה.

אלישי בן יצחק: הבנתי שזה תלוי ב - - -

טלב אלסאנע: בסדר.

טלב אלסאנע: אתה תציג עכשיו.

אלישי בן יצחק: אוקי.

אלישי בן יצחק: קודם כל, חשוב לי לבוא ולומר שהמחקרים לגבי גת הם לא חד משמעיים.

אלישי בן יצחק: כשם שאפשר להציג ולהראות מחקרים שמלמדים על גת כעל איזה שהוא משהו מאד מסוכן, יש מחקרים הפוכים שמלמדים על גת כדבר, צמח בעל סגולות טבעיות, עם ערכים תזונתיים מאד מאד חיוביים.

שלמה אלמוג: איזה ערכים תזונתיים יש לגת?

אלישי בן יצחק: שנייה, אני לא הפרעתי לך – אתה אל תפריע לי.

רון אשכנזי: יש לו ערכים אנטי אוקסידאנטיים, ויטמנים.

אלישי בן יצחק: שנייה רגע, תן לי להשלים את הכל.

רון אשכנזי: אני אראה לך מחקרים.

אלישי בן יצחק: אני רוצה לבוא ולומר, כאשר אנחנו באים ודנים כאן בדיון שלנו - - -

טלב אלסאנע: אתה רוצה להגיד לנו שהגת על כל מרכיביו מותר על פי חוק?

אלישי בן יצחק: אני רוצה לבוא ולומר שהגת כיום מותר, בהתאם לפקודת הסמים המסוכנים.

טלב אלסאנע: מה אומרת פקודת הסמים בעניין הזה?

אלישי בן יצחק: פקודת הסמים המסוכנים מתייחסת לשני רכיבים שנקראים קאתין וקאתינון, שמותרים בלעיסה של גת.

אוריאנה אלמסי: עלים טריים.

אלישי בן יצחק: עליים טריים, נכון.

קריאה: טריים, בלעיסה בלבד.

אלישי בן יצחק: אנחנו מכירים כולנו את החוק ואת התוספת.

טלב אלסאנע: מעבר לזה, מה משמעות הדבר, כדי לדעת את הבסיס המשפטי שעליו אנחנו מנהלים את הדיון.

אלישי בן יצחק: הבסיס המשפטי שכרגע אנחנו מתייחסים לגת, או אני אתחיל בצורה אחרת.

אלישי בן יצחק: פקודת הסמים המסוכנים מונה שני רכיבים שכרגע מצויים בגת – הקאתין והקאתינון.

אלישי בן יצחק: כאשר אנחנו באים לבחון מי, וזה מה שאנחנו כרגע באים ובודקים, זה האם למעשה הרכיבים האלה מצוים שם או לא מצויים שם.

אלישי בן יצחק: אם לצורך העניין - - -

טלב אלסאנע: לפעמים צריך להגיד את הכל, לא חצי.

טלב אלסאנע: מה שאמרת זה חצי מהאמת.

טלב אלסאנע: את כל האמת שזה מותר בתנאי שמדובר בעלים טריים בלעיסה בלבד.

אלישי בן יצחק: מותר ללעיסה, טריים, נכון, בגלל הקאתין והקאתינון.

טלב אלסאנע: לא, לא, לא בגלל.

טלב אלסאנע: זה לא בגלל.

אלישי בן יצחק: אני מצטט כאן את הפקודה.

אתי כהנא: זה כבר בפקודת הסמים, זה לא עומד לדיון כרגע.

רון אשכנזי: הקאתין והקאתינון בפקודת הסמים.

אלישי בן יצחק: הפקודה מדברת על קאתין וקאתינון - - -

טלב אלסאנע: אני קורא סעיף 6: "לא יגדל אדם סם מסוכן, לא ייצר אותו, לא יפיק אותו, לא יכין אותו ולא ימצה אותו מחומר אחר, אלא ברישיון מאת המנהל.

טלב אלסאנע: העובר על הוראות סעיף זה דינו כך וכך ...."

אלישי בן יצחק: נכון.

אלישי בן יצחק: התוספת מונה את רשימת החומרים, את הסמים, ושם מופיעים בתוספת הקאתין והקאתינון.

אלישי בן יצחק: כאשר אנחנו מדברים על מיץ שמופק - - -

טלב אלסאנע: ומה עכשיו?

טלב אלסאנע: נכון מה שאתה אומר, אבל עוזרת הוועדה מפנה את תשומת ליבי למה שנאמר שם, "למעט עלי צמח הגת בצורתם הטבעית, המיועדים ללעיסה בלבד".

אלישי בן יצחק: נכון.

אלישי בן יצחק: כלומר, אנחנו מדברים כרגע על רכיב שהוא בבחינת סם, שמצוי בגת.

אלישי בן יצחק: עכשיו, השאלה תהיה האם במיץ, שאנחנו מפיקים, אנחנו מוצאים את הקאתין ואת הקאתינון.

אלישי בן יצחק: לשיטתם, ובהתאם למחקרים שעשה כאן מרשי, ויש כאן גם כן חוות דעת של מעבדה, הם הצליחו לבודד ולצמצם עד לאפס את אותם רכיבים של קאתין וקאתינון.

אלישי בן יצחק: כלומר, יש לנו מיץ של גת, עם כל התכונות הסגוליות שיש בצמח הגת, ללא קאתין וקאתינון.

אלישי בן יצחק: יש לנו כאן כרגע, באחד מדו"חות המעבדה שמרשתי העבירה, וזה מופיע כאן כנספח, אפשר לראות את זה.

טלב אלסאנע: אם שותים אותו עם מים מינרליים למשל?

אלישי בן יצחק: לא.

אלישי בן יצחק: יש רכיבים נוספים - - -

אתי כהנא: כמו מה?

רון אשכנזי: כמו אנטי אוקסידנטיים, ויטמינים, כל מיני סיבים תזונתיים, יש הרבה דברים.

אתי כהנא: זה גת נטול גת.

רון אשכנזי: לא, זה גת נטול קאתין וקאתינון.

רון אשכנזי: זה גת שהוא נטול - - -

אלישי בן יצחק: זה לא הרכיבים היחידים שיש בגת.

אסתר קוכלסקי: על פי חוות הדעת שאתם הבאתם.

אסתר קוכלסקי: עדיין אין חוות דעת של המשטרה שבאה לבסס - - -

אלישי בן יצחק: בסדר, אבל גם לא הוצג כאן כרגע.

אסתר קוכלסקי: טרם הסתיימה הבדיקה של המשקאות הגיעו לבדיקה.

טלב אלסאנע: כן, בבקשה, איך קוראים לך?

רון אשכנזי: רון אשכנזי.

רון אשכנזי: מאד חשוב לי קודם כל לציין שיש היום בשוק כל מיני יצרנים ואני לא אחראי על כל מיץ הגת שמסתובב בשוק.

טלב אלסאנע: מה לאשכנזי ולגת?

טלב אלסאנע: מילא, היה אחד מראש העין אני יכול להבין.

טלב אלסאנע: מה לך ולגת?

קריאה: הוא מייצר.

טלב אלסאנע: אה, הוא רק מייצר.

טלב אלסאנע: הוא רק לוקח את הכסף.

רון אשכנזי: אנחנו רצינו לקבל אישור של משרד הבריאות.

רון אשכנזי: אני אסביר לך למה.

רון אשכנזי: אנחנו חברה רצינית שהדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להיות עבריינים.

רון אשכנזי: אני מייצר מיץ גת קרוב ל-20 שנה.

טלב אלסאנע: מה אתם מייצרים חוץ מזה?

רון אשכנזי: אני מגדל גם תבלינים, אני מייצר שמנים של צמחי מרפא, אבל מה שקורה, נהיה טרנד של הגת בשנים האחרונות.

טלב אלסאנע: ממתי?

רון אשכנזי: בוא נגיד, אפשר להגיד ב-8-10 שנים האחרונות התחילה מודעות לעניין.

טלב אלסאנע: והדיון הזה מוקדם אחרי 10 שנים.

רון אשכנזי: בוא נגיד, אני מכיר אנשים שמייצרים גת כבר עשרות שנים.

טלב אלסאנע: אתי כהנא, 10 שנים זה קיים.

אתי כהנא: לא, לא, השפעות הגת.

רון אשכנזי: הגת – עשרות שנים.

טלב אלסאנע: אז אנחנו נקיים את הדיון הזה בעוד 10 שנים.

רון אשכנזי: אם לא מאות שנים.

אתי כהנא: רגע, זה בדיוק מה שרציתי להבהיר.

קריאה: מיץ גת?

רון אשכנזי: מיץ, כן.

רון אשכנזי: אני יכול להביא לך תימנים שעוד מתימן הם עושים את זה.

אתי כהנא: אבל התופעה הזאת הרי עלתה, גם לפי חוות הדעת, ממש בחודשים האחרונים – צפה ועלתה.

אתי כהנא: לזה התכוונתי.

אתי כהנא: לא שאת הגת לא מכירים, את הגת הרי אנחנו מכירים.

אתי כהנא: את המשקה, המשקאות, זו התופעה.

אתי כהנא: הוא אומר שזה וותיק, אבל בשוק זה לא כל כך ותיק.

טלב אלסאנע: הוא אומר שהמשקאות קיימים 10 שנים.

אתי כהנא: זה חדש מאד.

אתי כהנא: זה משהו ממש מהחודשים האחרונים.

רון אשכנזי: אז נחזור, התחלתי מזה שיש כל מיני יצרנים.

רון אשכנזי: יכול להיות שבאמת יש כאלה שמוסיפים ומזקקים והחומרים הפעילים במיץ שלהם נמצאים ואולי בערכים גבוהים, ולפי דעתי זה דבר שבאמת יכול להיות מסוכן.

רון אשכנזי: וכל הסיפור הזה של כל סמי הפיצוציות והחגיגת, זה דבר שאני אישית מאד שמחתי שהוציאו אותו בכלל מחוץ לחוק, כי אני חושב שזה באמת דבר שהוא מסוכן.

רון אשכנזי: אבל מה שקורה, ויש גם מחקרים שמעידים על זה, שהחומרים הפעילים בגת מתפרקים, בוא נגיד, מחקרים אומרים שזה תוך 72 שעות, לא יודע מה.

לודמילה חלד: הקאתינון אחרי 48 שעות מתחמצן.

לודמילה חלד: לכן האחסנה של העלים תמיד בשקיות פלסטיק, כדי שבעצם לא יהיה מגע עם האוויר.

רון אשכנזי: שהוא לא יתחמצן.

טלב אלסאנע: לכמה זמן זה מונע את החמצון, אם זה מאוחסן בצורה הזאת?

לודמילה חלד: זה להרבה זמן.

לודמילה חלד: זה מה שעושים עכשיו בעצם בתימן, שבעצם הם עברו מגידול קפה לגידול צמח הגת.

לודמילה חלד: כן, זה 25% מהחקלאות שלהם ומיד אחרי שהם קוטפים את העלים, הם שמים בשקיות פלסטיק סגורות בוואקום, ותחת אבטחה כבדה, בטנדרים, מעבירים את זה לשווקים עירוניים ומוכרים שם.

לודמילה חלד: וכל היום של תושב תימן שם עכשיו זה אחרי צהריים.

לודמילה חלד: קודם כל לבחור את העלים הנכונים ואחר כך, אחרי הצהריים להגיע לאיזה שהוא מקום כדי להתחיל את הלעיסה.

לודמילה חלד: זה מנהג שלם, כולל זה שזה נחשב כטון מכובד, טון טוב להגיע עם עלים משלו.

לודמילה חלד: כל אחד מגיע ובעל המקום מעביר להם קליין, מעביר להם את הנרגילה וזה מתחיל ככה.

לודמילה חלד: תוך כדי שהם מכניסים כל כך הרבה עלים לתוך הפה, בהתחלה מאד קשה לדבר, ועם הזמן כל העלים האלה הופכים להיות מן כדור כזה, עם רוק וריר ואז תוך כדי לעיסה ודיבור, אחר כך כל אחד נכנס לנירוונה משלו לאט לאט.

לודמילה חלד: נשים בצד הבית, איפה שמחזיקים את הנשים עושים אותו דבר, וזהו.

לודמילה חלד: וזה בעצם הפך עכשיו למנהג.

לודמילה חלד: זאת אומרת ההרגשה שחיים שם בתימן כדי לגדל בעצם את צמח הגת ולהשתמש בו.

לודמילה חלד: זה הכל.

לודמילה חלד: אז אני יודעת שהם מחזיקים את זה ומיד שמים את זה בשקיות פלסטיק.

לודמילה חלד: ומה שכן, החומר הפעיל בעצם הפסיכו-אקטיבי, שזה קאתין וקאתינון, הם נמצאים בעלים הכי הכי קטנים, בייבי בעצם, הכי צעירים, כמו עלי בייבי, וזהו, זה מה שנחשב.

לודמילה חלד: כמובן בשוק כל אחד עובר ובודק בדיוק משהו שעוד לא היה והוא כנראה חושב שהוא מצא.

אוריאנה אלמסי: ואפשר לדעת את המינון של החומרים האלה?

לודמילה חלד: לא, אי אפשר לדעת את המינון, כי זה תלוי בצמח.

לודמילה חלד: קודם כל, בסך הכל מדובר בארבעה סוגים של הצמח הזה, ואני חייבת להגיד שהוא קרוב משפחה בוטני מאד מאד רחוק של צמח הקוקה, שמגדלים אותו בפרו ובכלל בדרום אפריקה.

לודמילה חלד: בוטנית הם שייכים לאותה קבוצה.

לודמילה חלד: זאת אומרת המשפחה הבוטנית זו אותה משפחה, אבל זה לא אותו דבר, פרט לזה שגם זה גם זה זה בעצם החומר הממריץ, אבל כמובן לא אותו דבר.

לודמילה חלד: זה קרוב משפחה רחוק כזה, זה מבחינה בוטנית.

לודמילה חלד: בעצם הצמח הזה, היום מדברים על הגת האדום, שהוא מכיל את הריכוז הכי גבוה, וזה תלוי בעצם איזה חלקי צמח.

לודמילה חלד: זה כמו קנביס בעצם, אותו דבר.

לודמילה חלד: אז כמו שאמרתי העלים הקטנים, הבייבי, הם הכי - - -

טלב אלסאנע: אוקי, תודה.

טלב אלסאנע: תשלים בבקשה.

רון אשכנזי: בגלל שאנחנו לא רוצים להיות עבריינים - זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים – אחרי שנכנסו הקאתין והקאתינון לפקודה, הלכנו ולקחנו את המיץ לבדיקה ואני בעצם, בוא נגיד לפי ההיגיון שלי, אמרתי אם הערכים בגת הם X ובמיץ הם יהיו עשירית מזה, ובגת זה חוקי, אז זה יהיה בסדר.

רון אשכנזי: עכשיו כשלקחנו את זה לבדיקה, בגלל התהליך שאנחנו עושים, בעצם הגענו למצב שהחומרים האסורים הגיעו לפירוק, לרמה של אפס.

רון אשכנזי: פשוט הם לא נמצאו יותר במיץ.

טלב אלסאנע: מי ערך את חוות הדעת הזו ואיפה היא נעשתה?

רון אשכנזי: במעבדת בקטוכם, שהיא מעבדה שמאושרת על ידי משרד הבריאות.

רון אשכנזי: יש שתי מעבדות באזור שלנו, אמינולב ובקטוכם.

רון אשכנזי: ולא הסתפקנו - - -

אוריאנה אלמסי: זה באישור של משרד הבריאות?

רון אשכנזי: כן, כן.

רון אשכנזי: בקטוכם זה מעבדה שמאושרת על ידי משרד הבריאות.

אוריאנה אלמסי: המעבדה לא בדקה מיץ, היא בדקה פה עלים ועלים יבשים.

רון אשכנזי: לא, לא, עלים, עלים יבשים ומיץ.

רון אשכנזי: כתוב.

רון אשכנזי: כתוב למעלה "מיץ".

רון אשכנזי: בגלל התהליך שאנחנו עושים, בעצם - - -

אוריאנה אלמסי: אבל זה משנת 2005.

אלישי בן יצחק: בסדר, הם מפתחים את זה מאז.

אלישי בן יצחק: הם לא חיכו לוועדה כדי להתחיל את התהליך.

קריאה: איך אפשר לדעת שהבקבוקים שנמסרו לה, זה המיץ שנמכר.

טלב אלסאנע: סליחה גברתי, תני לו לאשלים ואחר כך תציגי.

אלישי בן יצחק: בתחילת התהליך המטרה הייתה - - -

טלב אלסאנע: לא, לא, סליחה, הוא כרגע בזכות דיבור.

טלב אלסאנע: בבקשה.

רון אשכנזי: מהרגע שהחומרים נרשמו, הקאתין והקאתינון, בפקודת הסמים, אנחנו, כיוון שאנחנו לא רוצים להיות עבריינים, הגענו בתהליך לזה שבעצם כל החומר יתפרק לרמת אפס.

רון אשכנזי: ולא הסתפקנו רק בבדיקה של בקטוכם, הלכנו גם לנתיב דודאי, שהוא בעצם עובד בנווה יער, שזו שלוחה של משרד החקלאות, שהוא חוקר כבר 12 שנה.

רון אשכנזי: הוא היה אמור להיות כאן, הזמינו אותו להיום, אבל רק אתמול הוא קיבל את ההזמנה, אז נבצר ממנו להגיע.

רון אשכנזי: אבל אפשר לפנות אליו ולדבר איתו, כי הוא חוקר 12 שנה את הגת.

רון אשכנזי: נתנו לו גם את המיץ לבדיקה, והערכים שהוא מצא שם – קאתין – אפס וקאתינון – אפס.

רון אשכנזי: אתם יכולים לפנות אליו.

רון אשכנזי: אני יכול לבקש ממנו ואני יכול להביא לו גם עוד בדיקה של מיץ, עדכנית.

טלב אלסאנע: מי יזם את הפנייה למעבדה, מה הרעיון מאחורי זה, מה התכלית?

רון אשכנזי: אני יזמתי את זה, כי אני לא רוצה להיות עבריין.

רון אשכנזי: בוא נגיד, זיהינו שיש טרנד הולך וגדל למשקאות טבעיים והמשקה הזה, יש לנו ביקוש אדיר בחוץ לארץ בשווקים באירופה, במזרח, ביפן ובעצם בגלל כל המצב שלו היום, אנחנו לא מסוגלים לייצא שום דבר.

רון אשכנזי: מה שקורה, נוצר מצב אבסורדי שאנחנו צריכים לייבא גת חבשי בשביל האנשים שלועסים, ושיש לנו גת ישראלי שהוא מאד מתאים לתעשייה שהיא בעצם חוקית לגמרי, כי אנחנו מנטרלים את החומרים האסורים, ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום דבר.

טלב אלסאנע: העברתם את תוצאות הבדיקה למשטרה, למעבדה של משרד הבריאות?

רון אשכנזי: כן.

רון אשכנזי: למשרד הבריאות ניגשנו ב-2005.

רון אשכנזי: אני לא יודע אם זה רלבנטי, את התשובה שלהם לא הבנתי עד היום.

רון אשכנזי: הם אמרו לי שאוקי, אין חומרים פעילים, אז אנחנו נרשה לך לעשות מיץ גזר.

רון אשכנזי: לא יודע, משהו לא קשור למציאות.

טלב אלסאנע: זה ממצה את העניין.

טלב אלסאנע: אנחנו נעבור למשטרת ישראל.

רון אשכנזי: רק סליחה, שנייה, אני רציתי לענות לד"ר אלמוג.

רון אשכנזי: קודם כל יש בעולם מאות מיליוני אנשים שיום יום משתמשים בגת.

טלב אלסאנע: זה ידוע, זה ידוע.

רון אשכנזי: שיראה לי במחקרים, כמה דיווחים יש על אנשים שנפטרו מלעיסה של גת, וחוץ מזה, ההשפעה של הגת בלעיסה היא הרבה הרבה יותר חזקה מהשתייה.

שלמה אלמוג: התשובה היא לא.

שלמה אלמוג: בדיוק ההיפך.

אלישי בן יצחק: אבל אם אנחנו מצליחים לבודד - - -

טלב אלסאנע: זו הנחה.

שלמה אלמוג: אתה לא מבין ברפואה, אז בבקשה, אל תדבר על אנשים ש - - -

רון אשכנזי: אז אתה כנראה לא מבין בגת.

טלב אלסאנע: סליחה, סליחה.

טלב אלסאנע: הדבר הטבעי, המובן מאליו הוא שאנחנו מדברים מבחינה חוקית, מבחינה משפטית.

טלב אלסאנע: מה שמותר עכשיו הוא לעיסה של עלי גת, לא יותר מזה.

טלב אלסאנע: שאר הדברים הם אסורים וזה נקודת המוצא.

טלב אלסאנע: נבקש התייחסות של משטרת ישראל בעניין, בבקשה.

אסתר קוכלסקי: אני מייצגת את המעבדה האנליטית היום, אני נמצאת כאן במקום אודי.

אסתר קוכלסקי: שמי אתי קוכלסקי, אני בודקת במעבדה.

אסתר קוכלסקי: על מה שרציתי לדון, באופן חוקי, כשאתה מדבר שעלה גת מותר ללעיסה ובפקודת הסמים כתוב לך – אסור לך להשתמש למטרת תכשיר, לייצר תכשיר - - -

רון אשכנזי: אסור לי למצות את החומר הפעיל.

אסתר קוכלסקי: מה זה למצות את החומר הפעיל?

אסתר קוכלסקי: ברגע שאתה לוקח טונה של עלים, מפורקים כבר מהעץ, אתה עושה ממנה תהליך תעשייתי, אתה קיבלת תכשיר.

אסתר קוכלסקי: אתה קיבלת תכשיר מסוים שהוא אסור לשימוש, וזאת הכוונה של המחוקק.

אסתר קוכלסקי: זה מה שהמחוקק אומר - - -

טלב אלסאנע: כמו ענבים ויין.

טלב אלסאנע: ענבים אפשר לאכול כמה שאתה רוצה, זה בסדר.

אסתר קוכלסקי: שאסור לך לעשות את הפעולה הזאת.

אסתר קוכלסקי: באופן חוקי אסור לך לעשות את הפעולה הזאת.

אסתר קוכלסקי: לקחת טונה של עלי גת ולעשות מזה משמש, ולחלק את זה למנות – זה אסור לך לעשות.

אסתר קוכלסקי: מותר לך רק לקחת עלה, להכניס אותו לפה וללעוס.

אסתר קוכלסקי: זה מה שמותר לך.

אסתר קוכלסקי: שאר הדברים שאתה רוצה לעשות - - -

טלב אלסאנע: זו לא השאלה עכשיו, גברתי.

אסתר קוכלסקי: זאת השאלה.

אסתר קוכלסקי: זה הוויכוח.

רון אשכנזי: אני חושב שאם קוראים את פקודת הסמים - - -

טלב אלסאנע: סליחה אדוני, מר אשכנזי, אתה לא בא לכאן כדי לקבל הכשר או אתה לא בספסל נאשמים כדי להתגונן.

טלב אלסאנע: אתה מציג עמדה ובזה סיימת את החלק שלך.

טלב אלסאנע: אנחנו ממשיכים את הדיון, אני מבקש לא להפריע יותר.

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים את התייחסות המשטרה, מדוע אתם לא יזמתם, לא פעלתם, לא לקחתם דגימות, בדקתם במעבדה שיש, מדוע מגלים חוסר מעש בעניין הזה.

אריאלה פל כנפו: רפ"ק אריאלה כנפו, אגף חקירות שמי כנפו, אגף חקירות מודיעין.

אריאלה פל כנפו: הערה לפני שאני אתייחס לשאלה של יושב הראש.

אריאלה פל כנפו: מול אותם רבים שלועסים את עלי הגת ונאמנים למטרות כאלה או אחרות, לרבות על רקע אתני תרבותי, יש היום איזה שהוא תהליך שקורה, לצד, אם אני לא טועה במספר, מתוך 27 מדינות באיחוד האירופאי, 15 מדינות היום אוסרות את השימוש בעלי הגת, ורק לאחרונה, ינואר 2012, הולנד חוקקה חוק האוסר שימוש בעלי גת.

אלישי בן יצחק: השאלה מאיזה סיבות אבל.

אלישי בן יצחק: הרקע זה דווקא - - -

טלב אלסאנע: סליחה, אני מבקש לא להפריע.

אריאלה פל כנפו: גם על זה אני אענה.

אריאלה פל כנפו: הם ביססו את העברת החוק ממש ממש עכשיו, על בסיס דו"ח שהפיקו מבחינת ההשפעות הבריאותיות, פיזיולוגיות, פסיכיאטריות, שהגת גורם לאנשים.

אריאלה פל כנפו: זה ממש ממש עכשיו.

אריאלה פל כנפו: החוק הזה אמור להיכנס במאי.

אריאלה פל כנפו: הם אוסרים על האזרחים הזרים להשתמש ולקנות בקופי שופס שמוכרים.

אריאלה פל כנפו: במדינה כולה, בתחילת השנה הבאה, הם מכניסים את החוק והוא יאסור שימוש כללי בהולנד.

אריאלה פל כנפו: אז זה לשם הדיוק.

אריאלה פל כנפו: הדיון היום עולה לאחר שכבר בשנים עברו דנו בנושא הזה ובשנת 2004 הוכנסו החומרים הפעילים לפקודה, והיה סייג בתוספת לפקודה, שאומר שאנחנו באים לקראת אותה אוכלוסייה מטעמים אתניים-תרבותיים, ומאפשר המשך שימוש בעלי הגת בצורתם הטבעית, ללעיסה בלבד.

אריאלה פל כנפו: יש היום טרנד חדש, ואני חייבת להדגיש שמדובר בחודשים האחרונים, שאנחנו מזהים, על פי דיווחים גם בתקשורת הגלויה וגם דיווחים בתוך המשטרה של היחידות, שמזהים תוצרים – משקאות – שמפוצים, שלפי הדיווחים מכילים גת.

אריאלה פל כנפו: אנחנו בוחנים כרגע וזה נמצא במעבדה האנליטית – אלה חומרים מכילים אותם משקאות.

אריאלה פל כנפו: הבאתי לכאן תמונות של המשקאות שהיום מופצים על בסיס מה שאנחנו קיבלנו בפיצוציות, בפאבים, משקאות שונים גם במסעדות, שלמעשה נושאים את השם – 'משקה אנרגיה – 100% טבעי'.

אריאלה פל כנפו: תחת השם הזה מופיעים ברכיבים חליטת צמחי מרפא, מים, לימונית, מלכת שבא, ללא חומרים משמרים.

אריאלה פל כנפו: אני אומר שוב, אנחנו בהיבט שלנו הפלילי, חוקי, לא חוקי, בוחנים כרגע איזה חומרים נמצאים בתוך המשקאות האלה.

טלב אלסאנע: מה שכתוב זה משקף את הרכיבים האמיתיים של המוצר?

אריאלה פל כנפו: אנחנו לא יודעים, אין לי עדיין תוצאות של בדיקת המעבדה.

אוריאנה אלמסי: כמה זמן לוקח לבדוק את זה?

לודמילה חלד: גם אין אישור של משרד הבריאות, זה לא כתוב כאן.

אריאלה פל כנפו: אין לי אישור של משרד הבריאות.

אריאלה פל כנפו: חייבים להבין, כשרואים את התמונות האלה, זה מאד דומה לנסטי.

אריאלה פל כנפו: זה נמכר במקומות האלה.

אריאלה פל כנפו: ממה שאנחנו מקבלים – בני נוער קונים ומשתמשים.

אריאלה פל כנפו: אני לא בטוחה שהם מודעים לסכנות הטמונות, אם טמונות בזה.

אריאלה פל כנפו: אני נזהרת, כי אין לי עדיין את תוצאות הבדיקה.

אריאלה פל כנפו: הדיון כאן צריך להתמקד בנושא הזה, על אותם חומרים שנמצאים בתוך המשקאות - - -

טלב אלסאנע: מתי אתם יכולים לתת לנו תוצאות של הבדיקה?

אסתר קוכלסקי: עוד שבוע.

אסתר קוכלסקי: אנחנו באמצע הבדיקות נכון לעכשיו, אינדיקטיבית מאד.

אסתר קוכלסקי: אני לא רוצה להגיד מה נמצא שם, כי אין עדיין תשובות חד משמעיות.

טלב אלסאנע: לא, אנחנו שואלים מתי נקבל את הנתונים, מתי תוצאות הבדיקות.

אסתר קוכלסקי: עוד שבוע זה יסתיים.

רון אשכנזי: אני אשמח לתת לכם גם מיץ שלנו לבדיקה.

אסתר קוכלסקי: אני לא יודעת מה זה מיץ שלך.

אסתר קוכלסקי: הביאו לי למעבדה את הבדיקות.

אסתר קוכלסקי: אתה יכול להעביר את זה דרך לא יודעת, תהליך מסודר.

אריאלה פל כנפו: יש לי כאן, הבאתי את זה, זה משקה אנרגיה 100% טבעי.

אריאלה פל כנפו: אין חותמת של משרד הבריאות.

אורי אריאל: כשמשווקים אותו קוראים לו מיץ גת, שזה לא מה - - -

אריאלה פל כנפו: זה השם השגור, כן.

אריאלה פל כנפו: מיץ גת.

טלב אלסאנע: מה הם שני התיקים שיש לכם כרגע.

אריאלה פל כנפו: כרגע, משקאות כאלה באותה תצורה שנתפסו בפיצוציות, גם בפאב – באזור ירושלים – תל אביב, כמדומני דיווח של היום גם באזור הדרום.

טלב אלסאנע: על ידי איזו חברה זה מיוצר?

אריאלה פל כנפו: לא כתוב כלום.

אריאלה פל כנפו: אין לנו את הפרטים.

טלב אלסאנע: אין אבא, אין אמא, אין כלום?

אריאלה פל כנפו: אין פרטים.

אתי כהנא: אדוני ירשה לי בבקשה.

אתי כהנא: פשוט צר לי אם בתחילת הדברים נוצר איזה שהוא רושם כאילו לרשות למלחמה בסמים יש מחלוקת עם ד"ר אלמוג או מחלוקת על מסוכנות.

אתי כהנא: כל מה שביקשתי לומר הוא שאנחנו ניזונים, התופעה הזאת משקאות הגת, שזה בעצם נושא הדיון היום, היא תופעה מאד מאד חדשה.

אתי כהנא: אנחנו כמובן ניזונים מהמשטרה לגבי הנתונים וכשפתחתי את דברי ואמרתי שהדיון הוא מעט מוקדם, במובן זה שממש בימים אלה אנחנו צפויים לקבל נתונים שיאפשרו לנו בהחלט לשקול את המדיניות הראויה בדברים.

אתי כהנא: וכאילו היה לי איזה רושם שנוצרה איזו מן הוזלת יד של הרשות, וצר לי שזה הרושם שנוצר.

אתי כהנא: אנחנו עומדים כמובן בקשר ישיר עם המשטרה כדי לקבל נתונים בעניין הזה, מה הממצא, וכמובן הכל, החוקים הם ידועים.

אתי כהנא: הכנסת החומרים הפעילים שבגת, הקאתין והקאתינון, זה חלק מהפעילות גם של הרשות למלחמה בסמים.

אתי כהנא: אין פה שום מחלוקת לא על כך שיש סיכונים ולא על כך שיש חומרים.

טלב אלסאנע: ברור.

שלמה אלמוג: אני רוצה להגיב על מה שנאמר כאן.

אריאלה פל כנפו: לא סיימתי.

אריאלה פל כנפו: חשוב כאן להדגיש שאנחנו לא יודעים לאמוד את התופעה, ושוב אני אומרת כאן, כשאנחנו מתייחסים לטרנד החדש הזה של המשקאות, אנחנו לא יודעים עדיין לאמוד את גודל התופעה וכמה תוצרים כאלה קיימים בשוק.

אריאלה פל כנפו: אנחנו יודעים היום להגיד על בסיס הדיווחים שאנחנו מקבלים והתקשורת הגלויה, שהיום אנחנו מוצאים את השימוש הזה בקרב סטודנטים, בני נוער, דוגמניות לצורכי הרזיה.

אריאלה פל כנפו: השימוש הולך ומתרחב, הייצור לצד זה, התעשייתי, המסחרי, גם הוא הולך ומתרחב, וזה הדיון שצריך להוביל.

טלב אלסאנע: ולכן זה מדרבן לפעול ולבחון כדי לגבש מדיניות בעניין הזה.

אריאלה פל כנפו: בהחלט.

טלב אלסאנע: ד"ר אלמוג, בבקשה.

שלמה אלמוג: קודם כל, אני ניהלתי את המעבדה המרכזית של סמים של משרד הבריאות, בתל השומר במשך 37 שנים.

שלמה אלמוג: הנושא הזה מאד מוכר לי, עבדתי על זה המון, אני מדבר מיידע אישי ולא רק מקריאה.

שלמה אלמוג: שתי הערות, אלף, המיץ הזה זה חליטה של צמח.

שלמה אלמוג: חליטה, מבחינת הכימיה, זה מיצוי של החומרים הפעילים שנמצאים בתוך התאים של הצמחים האלה, לתוך מים ומה שאתה שותה זה בעצם את המיצוי של החומרים הפעילים של אותו צמח גת.

שלמה אלמוג: אז לכן, אני לא זקוק לבדיקות המעבדה להוכיח – יש קאתינון, אין קאתינון – בשביל לקבוע שהחומר הזה הוא חומר שהוא מסוכן מבחינת הבריאות.

רון אשכנזי: אבל אם החומר התפרק הוא לא נמצא.

שלמה אלמוג: סליחה רגע, תקשיב, זה דבר ראשון.

שלמה אלמוג: דבר שני, מעצם העובדה שזה צמח שהוא טרי, שממצים אותו לתוך מים, זה מיצוי וזה בדיוק מה שכתוב בחוק – לא לעשות.

שלמה אלמוג: זה אסור.

שלמה אלמוג: אז זה דבר אחד.

שלמה אלמוג: דבר שני, אני מסתכל עכשיו בראייה המקצועית של אחד שיש לו המון שנים בלבדוק דו"חות מעבדה ואני רואה דבר כזה.

שלמה אלמוג: אני מסתכל על העובדות.

שלמה אלמוג: אתה מציג פה נייר על ידי מעבדה, באמת מעבדה מצוינת, מעבדת בקטוכם.

שלמה אלמוג: חתום על זה גם איש מאד מאד נכבד בנושא של סמים, שעבד במטה הארצי של המשטרה בתור אחד הכימיים הפורנזיים, לטעמי אחד הגדולים בעולם.

שלמה אלמוג: אבל כשמתסכלים על זה בראייה מדעית, זה קודם כל דו"ח משנת 2005.

שלמה אלמוג: אנחנו בשנת 2012, זה מלפני 7 שנים.

שלמה אלמוג: דבר שני, כאשר חברה שולחת בדיקה למעבדה, ולא איזה שהוא גורם אובייקטיבי עושה את זה, כמו משטרה, כמו משרד הבריאות, דברים כאלה, אלא המעבדה עצמה שולחת, מה יותר פשוט מאשר לקחת קצת עלים, לתת לזה קצת - - -

רון אשכנזי: זה לא יפה לקרוא לי רמאי, בקיצור.

שלמה אלמוג: סליחה, תן לי לסיים.

שלמה אלמוג: אני מעלה שאלות מדעיות כרגע.

רון אשכנזי: אתה קורא לי רמאי.

שלמה אלמוג: כשאתה לוקח כזה דבר, אתה יכול להניח את זה פשוט בחוץ, במשך שבוע, תמצה את זה, זה ייראה אותו דבר.

שלמה אלמוג: אני אומר לך את זה מניסיון.

שלמה אלמוג: ייראה אותו מיץ, אבל לא יהיו החומרים הפעילים, ברור שלא יהיו.

שלמה אלמוג: ומה שכתוב פה זה – לא מצאנו את הקאתינון.

שלמה אלמוג: זה לא אומר שהוא לא היה - - -

טלב אלסאנע: אוקי, בסדר, אבל זה לא תפקיד שלו לבחון ולבדוק.

טלב אלסאנע: הוא עשה מה שהוא צריך לעשות כבעל עסק, לגיטימי.

טלב אלסאנע: מי שצריך לעשות זה גורמי האכיפה.

שלמה אלמוג: אבל מה שאני בא להגיד שמבחינה כימית קל מאד לקחת צמח פעיל ולעשות אותו למשהו בלתי פעיל, ולהוציא ממנו מיץ.

שלמה אלמוג: השאלה היא אם למשל המעבדה הייתה באה - - -

טלב אלסאנע: השאלה מה נמצא בשוק, מה משווקים.

שלמה אלמוג: ברור.

שלמה אלמוג: אבל אם המשטרה למשל הייתה באה ועושה תפיסה במפעל עצמו, על החומר איך שהוא יצא - - -

אסתר קוכלסקי: לא תפיסה, לא צריך תפיסה, שהוא יביא את זה באופן חוקי.

שלמה אלמוג: ממש לא.

שלמה אלמוג: אבל את יודעת שמבחינה כימית קל מאד לקלקל את זה.

אסתר קוכלסקי: נכון, נכון.

שלמה אלמוג: אוקי.

שלמה אלמוג: לכן הדו"ח הזה בעיני, המשקל שלו מאד נמוך.

טלב אלסאנע: בסדר, אנחנו לא אמרנו שצריך לאמץ אותו.

שלמה אלמוג: כן, אבל זה עלה כאילו אני האיש שבא - - -

טלב אלסאנע: הוא עשה את שלו, לא צריך לבוא אליו בטענות.

טלב אלסאנע: הוא עשה מה שהוא צריך לעשות, הוא מילא את תפקידו.

טלב אלסאנע: זה האינטרס שלו, הוא בעל עסק, הוא מגן על העסק שלו, וזה לגיטימי.

שלמה אלמוג: העובדה שהמיץ הזה עושה את ההשפעה הקלאסית של החומרים הפעילים של הגת, אומרת לי שמבחינה בריאותית הדבר הזה הוא אסור.

טלב אלסאנע: טוב, אבל עד שנקבע את זה מבחינת מה קורה באופן קונקרטי, לא כללי, צריך לבחון מה שיש בשוק.

אסתר קוכלסקי: הערה קטנה.

אסתר קוכלסקי: אני לא כל כך מבינה בגדול בכל התהליך של הכנסת חומרים דרך משרד הבריאות לשוק, אבל אני אומרת שאם יש דבר כזה חדש, הוא לא חייב לעבור דרך משרד הבריאות לבחינה של הכניסה לשוק?

אוריאנה אלמסי: אבל בגלל זה הוא פנה אליהם, הוא עשה את התהליך.

אסתר קוכלסקי: אבל הוא לא קיבל מהם תשובה.

שלמה אלמוג: אבל הוא מוכר את זה כסם.

טלב אלסאנע: כל עוד הוא לא קיבל היתר אסור לו להכניס את זה.

שלמה אלמוג: הוא לא מוכר את זה כתרופה.

שלמה אלמוג: בגלגל שזה לא תרופה - - -

אסתר קוכלסקי: אבל זה משקה אנרגיה, זה פיקוח.

אתי כהנא: אבל משקה אנרגיה לא טעון פיקוח?

שלמה אלמוג: לא.

שלמה אלמוג: מה פתאום.

טלב אלסאנע: כשאתה רוצה לייבא כל משקה, כל מוצרי מזון, אתה חייב לקבל רישיון משרד הבריאות.

טלב אלסאנע: כל דבר.

טלב אלסאנע: וצריך להיות כתוב בדיוק מה המרכיבים שלו באופן מדויק.

אתי כהנא: כמזון.

אתי כהנא: גם מזון.

טלב אלסאנע: סליחה, כדי לסיים - - -

אלישי בן יצחק: אני רק רוצה לומר שלפחות מהדברים של ד"ר אלמוג אפשר ללמוד דבר אחד, שכן אפשר לקלקל את המוצר וככה להעלים את הקאתין והקאתינון, שזה כבר איזה שהוא סוג של התקדמות, ואם מצליח אותו רון אשכנזי, אצלו בתהליך, לקלקל את זה ואז למכור את זה, אז אנחנו כרגע כבר לא נמצאים במשחק של איזה שהוא משהו שהוא אסור.

אלישי בן יצחק: וזה מה שאנחנו באים ורוצים להדגיש.

אלישי בן יצחק: צריך להפריד בין שני דברים.

אלישי בן יצחק: יכול להיות שבשוק מצויים כל מיני דברים מהולים, עם תוספים, שאותם באמת צריכים להוציא.

אלישי בן יצחק: למה הדבר דומה?

אלישי בן יצחק: זה כמו שהוא ייקח עכשיו בקבוק תפוזים ויחדיר לתוכו איזה שהוא חומר אסור.

אלישי בן יצחק: מה זה אומר?

אלישי בן יצחק: שנאסור את כל התפוזים?

אלישי בן יצחק: לא.

אלישי בן יצחק: אתה אוסר רק את אותו דבר ספציפי.

אוריאנה אלמסי: אז לפי מה שאתה אומר, אני שואלת אותך אם זה הפתרון – להכניס את עלי הגת לפקודת הסמים, לכתוב כמו קנביס, להכניס את עלי הגת, למעט לעיסת עלים טריים.

אוריאנה אלמסי: זה מה שאתה אומר.

אלישי בן יצחק: זה מה שמופיע.

אוריאנה אלמסי: לא, עלים הם לא מחוץ לחוק היום.

אלישי בן יצחק: לא, זה לא הופיע.

אלישי בן יצחק: זה מופיע קאתין וקאתינון בהחרגה, נכון.

אוריאנה אלמסי: העלים לא הוצאו מהחוק.

אוריאנה אלמסי: השאלה אם זה הפתרון, כמו הקנביס, לכתוב עלי גת, למעט לעיסת עלים טריים, ואז זה יפתור את כל הבעיה.

אלישי בן יצחק: אבל כרגע זה לא קיים.

אוריאנה אלמסי: הגת.

אוריאנה אלמסי: הגת וכל המרכיבים הפעילים שבו יצאו מחוץ לחוק.

שלמה אלמוג: ברור, זאת ההמלצה.

רון אשכנזי: ואז מה יהיה?

רון אשכנזי: בן אדם שהוא לועס גת ומתייבש לו הגת על השולחן, הוא יהיה עבריין פתאום?

טלב אלסאנע: כן, מה שמך?

שרונה עבר הדני: שמי שרונה עבר הדני, מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: שתי הערות משפטיות קטנות.

שרונה עבר הדני: כפי שצוין פה, והמשפטנים מכירים את ההבדל בעניין – צמח הגת כצמח – לא נמצא בפקודת הסמים המסוכנים.

שרונה עבר הדני: החומרים הפעילים נמצאים.

שרונה עבר הדני: מאחר שהחומרים הפעילים נמצאים בצמח, ישנה החרגה שלעיסת העלים הטריים – לא נחשבת עבירה על פקודת הסמים המסוכנים.

שרונה עבר הדני: זה תיקון עוד משנת 2004.

אוריאנה אלמסי: זה הקיים, אנחנו אמרנו מה רצוי.

שרונה עבר הדני: שוב, התיקון שאת מציעה, בעצם כפי שכבר כאן נאמר, וזו כנראה הסיבה שהמחוקק בשנת 2004, וסך הכל כל תיקון לתוספת עובר לא בוועדה הזו, אבל זה עובר בוועדת חוקה נדמה לי.

אוריאנה אלמסי: לא, העבודה, הרווחה והבריאות.

שרונה עבר הדני: בכל מקרה, זה עובר בוועדה בכנסת.

שרונה עבר הדני: כנראה שהסיבה שנקטו בניסוח שנקטו ולא בניסוח שאת מציעה, זה כי באמת רצו לכבד את המנהג העממי של עדות מסוימות במדינת ישראל.

שרונה עבר הדני: הניסוח שלך בעצם ימנע את זה - - -

אוריאנה אלמסי: עם החרגה – למעט עלים טריים.

קריאה: אבל הגידול הוא בעייתי אם זה ככה.

קריאה: יש קשיים, איך מגדלים, איך משווקים אם ההחזקה אסורה.

שרונה עבר הדני: יש כאן איזו שהיא בעייתיות שכאמור הכל בא מתוך הרצון להגן על המנהג העממי הזה, של אותן עדות, לאחר שהגיעו למסקנה שהמנהג העממי הספציפי הזה, רמת המסוכנות שלו, היא לא כזו שזה מוצדק להוציא אותו מחוץ לחוק.

שרונה עבר הדני: אז לכן הניסוח שלך פותר בעיה אחרת, אבל יוצר בעיה אחרת.

שרונה עבר הדני: אני לא תימניה, אני לא יודעת מה זה גת, אז אין לי אינטרס אישי בעניין.

שרונה עבר הדני: הדבר השני שרציתי לציין, ושוב ברמה המשפטית נטו, וזה בזמן שעבדתי פה זה כי חיפשתי תשובות לנושאים שעלו כאן.

שרונה עבר הדני: ללא שום קשר – ייצור מזון וייבוא מזון – חייב בהיתרים ממשרד הבריאות.

אוריאנה אלמסי: אלכוהול לא.

אוריאנה אלמסי: אם זה ערק - - -

טלב אלסאנע: כל דבר.

שרונה עבר הדני: בואו נדייק.

שרונה עבר הדני: פניתי לרפרנטית שלנו שאחראית על שירות המזון ושאלתי ספציפית לגבי מיץ, והתשובה שלה – לייצור מיץ בארץ צריך רישיון יצרן למפעל, וזאת בנוסף לרישיון עסק, וזה לגבי ייצור מיץ בארץ.

שרונה עבר הדני: לגבי ייבוא מסחרי של מיץ – יש צורך באישור ורישום מוקדם של שירות המזון, יש סוגי אישורים שונים בהתאם לטיב המהות, ואחר כך לאישור שחרור של תחנת ההסגר.

שרונה עבר הדני: זה לגבי מיץ, כמיץ.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: רק כדי לתת לאנשים שנמצאים, מוזמנים, שלא נטלו חלק, מישהו רוצה להוסיף דברים או הערות לדיון?

חגית בן מאיר: שמי ד"ר חגית בן מאיר, אני מגת-עדן חקלאות אורגנית.

חגית בן מאיר: נכון, חלק מהדברים שנאמרו פה הם נכונים, וחלק הם רק חצאי אמיתות.

חגית בן מאיר: גם הדו"ח שהצגת, של ארגון הבריאות העולמי הוא משנת 2006 והוא עדיין בתוקף לדעתך והבדיקה שנעשתה בבקטוכם היא בדיקה מאד מתקדמת, אני מתארת לעצמי, ככה שאין שום התיישנות בשיטת הבדיקה.

חגית בן מאיר: אני חושבת שזה צמח מאד לא מזיק מתוך ניסיון אישי רב שנים, וגם מתוך מאמרים מדעיים, מתוך סקירה מאד ארוכה.

חגית בן מאיר: על כל מאמר שלילי יש גם מאמרים שמראים שאין לזה סיכון והרבה מדינות שבחנו את זה והחליטו לא להוציא את זה מחוץ לחוק, עשו את זה בעיקר בגלל שהם יודעים שהחומרים הפעילים מתפרקים בצורה מהירה וההשפעה בצורה של לעיסה היא מאד מינורית.

חגית בן מאיר: הנוהג הוא גם לשתות תה למשל, לא רק ללעוס.

חגית בן מאיר: בכל המדינות האלה שזה המקור שלהם, שהם לועסים שם, גם לשתות את הגת בצורת תה, שזה דרך אגב הרבה הרבה פחות פוטנט עם לעיסה, ואותו דבר גם שתיית המיץ.

חגית בן מאיר: שתיית המיץ יכולה להיות מגבילה לאנשים מבוגרים שהשיניים שלהם כבר לא מסוגלות ללעוס, אז הם היו טוחנים ועושים לעצמם מיץ בבית.

חגית בן מאיר: אז אתה עכשיו תעשה בן אדם עבריין כי הוא מבוגר?

חגית בן מאיר: כי הוא לא יכול להמשיך נגיד להשתמש באותו דבר?

חגית בן מאיר: או שיש מאמרים שמראים שלגת יש השפעות חיוביות על סכרת.

חגית בן מאיר: זה לא חכמה להראות חצאי מידע לאנשים שהם לא בדיוק - - -

שלמה אלמוג: לטיפול בסוכרת יש תרופות לסוכרת.

חגית בן מאיר: לא כטיפול, יש כמניעה.

חגית בן מאיר: אנשים צורכים גם חילבה בתור מניעה של סוכרת.

טלב אלסאנע: יש שימוש גם של קנביס וכל מיני.

טלב אלסאנע: יש באמת אפקטים בריאותיים, רפואיים.

חגית בן מאיר: ואני גם חולקת על ההשוואה הזו לקנביס, וזה בהחלט לא המשפחה הבוטנית של הקוקאין.

חגית בן מאיר: אמנם החומר הפעיל הוא מהמשפחה של האמפטמינים, זה נכון, אבל המשפחה הבוטנית היא אחרת לגמרי.

טלב אלסאנע: מישהו רוצה להוסיף משהו, הערה לפני הסיכום?

אלישי בן יצחק: אנחנו יכולים להעביר למשטרת ישראל אם הם רוצים את המיצים שמייצר מרשי, כדי שיבחנו אותו גם כן ושיקבלו את אותן תוצאות, אני מניח, שהמעבדה משנת 2006 קיבלה?

שלמה אלמוג: לא שאתם תעבירו.

אסתר קוכלסקי: אני לא יודעת מה משווק בארץ.

אסתר קוכלסקי: אני לא יודעת מי זה מה, אז אני מתנצלת, אני לא העסק.

אלישי בן יצחק: ברור.

אלישי בן יצחק: בכל אופן ספציפית לגביו, כדי להראות שאפשר למעשה להביא מיץ גת ללא הרכיבים המסוכנים.

אסתר קוכלסקי: קשה לי להאמין, כי אם אתה לוקח, ועוד פעם אני אומרת.

אסתר קוכלסקי: תיקח כלי, לא יודעת, תיקח טונה של עלים - - -

אלישי בן יצחק: לי קשה, תבדקו.

אסתר קוכלסקי: תמיס אותם ביחד, ייצא לך ריכוז גדול מאד של חומר.

אלישי בן יצחק: זה לא משנה.

אלישי בן יצחק: אז תבדקו.

טלב אלסאנע: מה תבדקו?

טלב אלסאנע: אם ירצו יבואו למפעל שלך ויראו מה אתם מייצרים במפעל.

טלב אלסאנע: איזו דוגמא תביא להם?

רון אשכנזי: את זה אני יכול.

רון אשכנזי: אני יכול באופן פרטי להביא לכם בדיקה של מיץ שאני עושה, בשביל לראות אם באמת זה מתפרק בתהליך שלי?

שלמה אלמוג: לא שאתה מביא, אלא שהשלטונות לוקחים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אנחנו מסכמים: לסיכום הדיון, אנחנו רואים בחומרה או בחוסר שביעות רצון שעד היום גורמי האכיפה לא פעלו כדי לפענח את הרכיבים האסורים בתוך מיץ הגת, למרות שזה נמצא בשוק מזה שנים ולמרות שעל פי הדיון, עולה שיש לזה השלכות בריאותיות, שיכולות להיות מסוכנות.

טלב אלסאנע: הוועדה ממליצה למשרד הבריאות לבחון את הפניות לגבי מיץ הגת והשלכותיו ומרכיביו, ופונה למשטרת ישראל ולגורמי האכיפה, להכין חוות דעת לגבי הרכיבים, ובאיזה מידה יש כאן עבירה על החוק ומה בכוונתם לעשות בעניין.

טלב אלסאנע: אנחנו נקיים ישיבת המשך, על מנת לקבל את התוצאות של המעבדה בעוד חודש וחצי או חודשיים.

טלב אלסאנע: נעשה את הדיון הבא לפני יציאת הכנסת לפגרה.

טלב אלסאנע: אני מודה לכל המשתתפים, תודה רבה.