ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 613, 2012-05-15 10:30

אלכס מילר: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אלכס מילר: אנחנו מקיימים היום ישיבת מעקב לאחר ישיבה שהיתה לפני כמה חודשים לאחר המחקר שהציגה סגנית השר, חה"כ גילה גמליאל, בנושא שילוב נשים במערכת האקדמית.

אלכס מילר: אני גם קיבלתי כמה וכמה פניות בנושא של שילוב נשים וועדות המינויים.

אלכס מילר: יש פה מנגנון שהוא מוסתר מעייני הציבור בכל מה שקשור באישור התקנים של הסגל הבכיר באוניברסיטאות.

אלכס מילר: אנחנו תמיד שומעים את אנשי האקדמיה מדברים על שינוי שיטת ממשל במערכת המשטר במדינת ישראל, אבל אני חושב שהגיע הזמן גם לשינוי שיטת הממשל במערכת האקדמית בישראל.

אלכס מילר: אנו שומעים טענות, שבאות מאנשי האקדמיה, שמי שיכול היום לקבל תקן בכיר אלה רק אותם האנשים המקורבים בצורה זו או אחרת לאלה שמקבלים החלטות.

אלכס מילר: יש פה מצב של קבלת החלטות לא הכי שקופה.

אלכס מילר: דווקא בנושא הזה, כאשר אנחנו מדברים על אותם אנשים שבסופו של דבר נכנסים למערכת האקדמית ומשקיעים את כולם בעניין של כתיבת מחקרים.

אלכס מילר: הסוגיה של כמות ופחות איכות משפיעה על כל הנושא של קבלת החלטות, והיא מאוד מפריעה כאשר אנחנו משווים את עצמנו לשאר המדינות בעולם.

אלכס מילר: בעקבות זאת גם התוצאות.

אלכס מילר: גם הבדיקות שנעשו על ידי אותן הוועדות, שהקימה המועצה להשכלה גבוהה בעניין של מחלקות שונות, מצביעות שאותן ההחלטות שהיו בעת שילובן של הנשים במערכת האקדמית לא היו מושפעות בהכרח מהאיכות של אותם הנשים.

אלכס מילר: בחלק מהמקרים יש השפעה של דעותיהם של אנשים מסוימים לגבי סוגיות מסוימות, או קרבתם לאותם האנשים שיש להם את הכוח לקבל החלטות מי נכנס ומי לא.

אלכס מילר: אנחנו נקיים על כך דיון, והמועצה להשכלה גבוהה תציג לנו את מה שנעשה בסוגיה של שילוב הנשים.

אלכס מילר: במחקר האחרון ראינו שיש פה אבסורד – קרוב ל-50% גברים ונשים שמסיימים דוקטורט משתלבים בסגל הזוטר, אבל כאשר אנחנו מגיעים לסגל הבכיר המספרים צונחים: יש קרוב ל-75% גברים ו-25% נשים.

אלכס מילר: יש פה תקלה שצריך לתקן אותה.

אלכס מילר: העלו כאן סוגיה של הפוסט דוקטורט, שבעקבותיה היה לנו דיון.

אלכס מילר: אני חושב שניתן להתגבר על כך.

אלכס מילר: אנחנו מצפים היום לשמוע תשובות.

אלכס מילר: אין ספק, ששיתוף פעולה של הרגולטור-המועצה להשכלה גבוהה עם האוניברסיטות חייב להיות.

אלכס מילר: במידה והוא לא יהיה, אנחנו נשב פה ונקטר אבל לא נראה תוצאות בשטח.

אלכס מילר: נתחיל עם נציגי המועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: אני מבין שעשיתם עבודה בסוגיה הזו.

אלכס מילר: אני מבקש להציג בפנינו את המסקנות והממצאים שיש סביב הנושא הזה.

אלכס מילר: באופן כללי, אשמח אם תתייחסו לנושא של ועדות מינויים באוניברסיטאות.

מלכה רפופורט חובב: אני חברת סגל באוניברסיטה העברית, אבל אני גם חברת ות"ת.

מלכה רפופורט חובב: ות"ת מינתה לא מזמן ועדה לבדיקת מצבן של הנשים באקדמיה.

מלכה רפופורט חובב: בראש הוועדה עמדה פרופ' רבקה כרמי – נשיאת אוניברסיטת בן גוריון ויו"ר ור"ה.

מלכה רפופורט חובב: אני מייצגת פה את ות"ת-מל"ג ואת ור"ה.

מלכה רפופורט חובב: אני אדווח לכם על המצב שהביא להקמת הוועדה הזו, ועל המלצות של הוועדה שאומצו על ידי ות"ת ועל ידי מל"ג.

מלכה רפופורט חובב: כפי שהיו"ר ציין, אם אנחנו מסתכלים על הפילוג המגדרי של אוכלוסיית הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו רואים שכבר משנות ה-90 למעלה ממחצית התלמידים היו תלמידות.

מלכה רפופורט חובב: בהשוואה לאירופה אנחנו במצב טוב מאוד.

מלכה רפופורט חובב: יש לנו הרבה מאוד נשים משכילות, ואנחנו נמצאים במצב מאוד טוב בהשוואה לאירופה בעניין הזה.

מלכה רפופורט חובב: כאשר אנחנו בודקים את ההרכב המגדרי בסגל במוסדות להשכלה גבוהה, אנו רואים מצב לא משביע רצון.

מלכה רפופורט חובב: כבר במעבר בין התואר השלישי לדרגת הכניסה באוניברסיטאות, אנחנו רואים ירידה.

מלכה רפופורט חובב: ככל שאנו עולים בדרגות באוניברסיטה, אחוז הנשים יורד.

מלכה רפופורט חובב: היום אחוז הנשים בין הפרופסורים מן המניין הוא רק 13%.

מלכה רפופורט חובב: אם אנחנו משווים את מצבנו לאירופה, המצב שלנו לא טוב.

מלכה רפופורט חובב: באירופה האחוזים גם לא טובים, אבל אחוז הפרופסורים מן המניין בקרב הנשים שם מתקרב ל-20%, כאשר אצלנו זה רק 13%.

מלכה רפופורט חובב: כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שמספר הדוקטורנטיות אצלנו הוא גבוה, זה אומר שמשהו קורה בדרך.

מלכה רפופורט חובב: היינו חושבים שמפני שיש הרבה נשים שנכנסו למערכת, אנו ניתן לזמן לתקן את המצב.

מלכה רפופורט חובב: הוועדה לבדיקת המרקם המגדרי באוניברסיטה העברית ניתחה את הנתונים בשנת 2003, וראתה שאם ניתן למצב להתגלגל בלי התערבות אקטיבית בשנת 2026 אחוז הפרופסוריות מן המניין באוניברסיטאות יהיה פחות מ-30%.

מלכה רפופורט חובב: כאשר אני מסתכלת על הגרף שנמצא לפניי, אני רואה שהתחזית שלהם היתה אופטימית.

מלכה רפופורט חובב: הם צפו שבשנת 2012 אנחנו נעבור את ה-15%, ואנחנו יודעים שהמצב היום, לפחות באוניברסיטה העברית, עומד על 13%.

מלכה רפופורט חובב: עד כמה שאני יודעת, זה משקף את המצב בכל המוסדות להשכלה גבוהה.

מלכה רפופורט חובב: אנחנו ניצבים בפני מצב, שבספרות קוראים לו הצינור הדולף.

מלכה רפופורט חובב: יש לנו חורים בצנרת, ונשים דולפות החוצה מפני שיש חסמים טכניים ותרבותיים בכל שלבי הקריירה האקדמית של נשים.

מלכה רפופורט חובב: הוועדה בראשותה של רבקה כרמי בודדה וזיהתה ארבע נקודות בקריירה, שמהוות חסם: שלב הפוסט דוקטורט, שלב הגיוס, שלב השימור ושלב הקיום.

מלכה רפופורט חובב: כפי שאמרתי, ות"ת מינתה ועדה לבדיקת הנושא בראשותה של פרופ' כרמי.

מלכה רפופורט חובב: אני אדבר על ההמלצות של הוועדה הזו.

מלכה רפופורט חובב: אני רוצה לציין, שההמלצות מכוונות להתמודדות עם החסמים, אבל מבלי לוותר על מצוינות מדעית.

מלכה רפופורט חובב: אין לנו שום סיבה לחשוב, שאנחנו צריכים להוריד את הרף כדי לקבל נשים למערכת.

מלכה רפופורט חובב: המלצה ראשונה היא מיסוד תפקיד יועצת הנשיא לקידום מעמד האישה.

מלכה רפופורט חובב: אני רוצה לציין, שברוב המוסדות להשכלה גבוהה קיים תפקיד כזה, אבל אנחנו רוצים להעצים את התפקיד הזה.

מלכה רפופורט חובב: אנחנו דורשים שהנושאת בתפקיד תהיה בעלת דרגה אקדמית בכירה, והתפקיד יהיה מעוגן בנוהלי המוסד.

מלכה רפופורט חובב: לרשות היועצת יועמדו משאבי תקציב וכוח אדם לביצוע התפקיד, כולל ביצוע מחקר ועריכת דוחות.

מלכה רפופורט חובב: גולת הכותרת של הפעילות של הנושאת בתפקיד, היא שכל שנה היא תגיש דוח שוויון מגדרי המשקף את המצב באותו מוסד.

מלכה רפופורט חובב: צריך לתאר את התקדמות המוסד לעבר השגת היעדים וגיוס שימור ואיזון מגדרי במוסד.

מלכה רפופורט חובב: הדוח יוגש גם לנשיא מוסד, גם לוועד הפועל, לוועד המנהל ולרגולטור – הגופים המממנים: ות"ת, מל"ג.

מלכה רפופורט חובב: יש פה עניין של נראות.

מלכה רפופורט חובב: אנחנו צריכים להביא את המוסדות למצב שאם יש חוסר איזון מגדרי קיצוני, הם יתביישו.

עינת וילף: האם משהו ממה שמתואר כאן מעוגן?

עינת וילף: באיזו רמה זה מעוגן?

עינת וילף: האם יש חקיקה?

עינת וילף: האם יש תקנות?

מלכה רפופורט חובב: כפי שאמרתי, ההמלצות האלו אומצו על ידי ות"ת ועל ידי מל"ג.

אלכס מילר: האם יש מנגנון של קביעת יעדים לכל מוסד ומוסד?

מלכה רפופורט חובב: אני אדבר על היעדים.

אלכס מילר: בסופו של דבר, יש יעדים וירטואליים ומה שאתם באים ואומרים זה שמכל מה שעשיתם הדבר היחיד שנשאר זה להגיד לאותו מוסד: "תתביישו לכם".

אלכס מילר: אנחנו לא בגן ילדים, שעושים "נו,נו,נו" למישהו.

אלכס מילר: צריך פה מנגנון שהוא משווה.

אלכס מילר: צריך לומר להם: "יש פה יעדים, קבענו מנגנון וקיבלתם אותו.

אלכס מילר: אנחנו הרגולטור.

אלכס מילר: אם לא תעמדו ביעדים, לא תקבלו אל"ף, בי"ת, גימ"ל".

מלכה רפופורט חובב: ברור שאם הרגולטור יהיה אפקטיבי, כך יהיה.

מלכה רפופורט חובב: אגב, יש ועדות אכיפה במל"ג.

מלכה רפופורט חובב: אנחנו צריכים לדאוג שלוועדות האלה יהיו שיניים והן תפעלנה כמו שצריך.

אלכס מילר: פה השאלה.

מלכה רפופורט חובב: כרגע אין עניין תקציבי.

מלכה רפופורט חובב: כרגע לא התקבלה שום החלטה שיש תמרוץ תקציבי.

אלכס מילר: לא צריך תמרוץ.

אלכס מילר: אנחנו לא צריכים לתמרץ את האוניברסיטאות בשביל שישוו בין הנשים לגברים בסגל הבכיר.

אלכס מילר: לא צריך לתמרץ מישהו בשביל שיעשה את השוויון הזה.

אלכס מילר: אני חושב, שאחד מהגופים האחרונים שהגיע למצב כזה אבסורדי של אחוזים זה האוניברסיטאות.

אלכס מילר: אני לא צריך לתת תמרוץ לזה.

אלכס מילר: אני בסך הכל צריך לקבל החלטה, להציב יעדים ולבצע אותם.

מלכה רפופורט חובב: ודאי.

מלכה רפופורט חובב: אני רוצה לציין, שבמל"ג החדשה, שהתמנתה לא מזמן, יש איזון מגדרי מוחלט: 50% נשים ו-50% גברים.

עינת וילף: השאלה היא, האם היום יש יעדים.

עינת וילף: האם כל אוניברסיטה הגדירה יעדים ומחויבת להציג אותם?

מלכה רפופורט חובב: תיכף נראה מהם היעדים.

מלכה רפופורט חובב: האוניברסיטה כן תצטרך להציג אותם.

מלכה רפופורט חובב: השלב השני הוא שלב הפוסט דוקטורט.

מלכה רפופורט חובב: בחלק ניכר מהמקצועות האקדמיים תנאי מוקדם לקבלה למשרה אקדמית הוא יציאה לפוסט דוקטורט.

מלכה רפופורט חובב: יש תמימות דעים בהרבה מאוד מקצועות, בדרך כלל במקצועות הניסויים, שהדבר הזה מוצדק.

אלכס מילר: לכמה נשים בסגל הזוטר היום יש פוסט דוקטורט ועדיין לא נקלטו לתוך הסגל הבכיר?

אלכס מילר: עזבו כרגע את העתיד.

אלכס מילר: האם מישהו ניקה פה שולחן עם מה שיש?

מלכה רפופורט חובב: קודם כל, ברור שזה חסם רציני.

מלכה רפופורט חובב: יש לי פה נתונים ממכון ויצמן, שמראה שבשנת 2006 אחוז הנשים שיצאו לפוסט דוקטורט בחו"ל היה רק 26%.

מלכה רפופורט חובב: מכון ויצמן הקים תוכנית מיוחדת.

אלכס מילר: נניח שיצאו 26%.

מלכה רפופורט חובב: ונקלטו באותן שנים רק 7%.

אלכס מילר: 26% ממכון ויצמן זה משהו כמו 300 אנשים.

מלכה רפופורט חובב: אני מנסה להראות שיש מתאם: כאשר מעט מאוד נשים יצאו לפוסט דוקטורט, מעט מאוד נשים גם נקלטו.

מלכה רפופורט חובב: הם פיתחו תוכנית לאתר את המדעניות המצטיינות, ונתנו תנאים כספיים משופרים כדי שתוכלנה לצאת נשים עם משפחות.

מלכה רפופורט חובב: הבעיה העיקרית לנשים באקדמיה, היא האתגר לשלב משפחה עם קריירה אקדמית, במיוחד אם צריך לצאת לחו"ל.

מלכה רפופורט חובב: בדרך כלל בן הזוג צריך לוותר בצורה כלשהי ויש עניין כספי.

מלכה רפופורט חובב: לכן, תמרצו אותן בגדול.

מלכה רפופורט חובב: אנחנו רואים שכעבור שלוש שנים אחוז הנשים שיצאו לפוסט דוקטורט בחו"ל עלה באופן משמעותי.

מלכה רפופורט חובב: במקביל, אחוז הנקלטות בתור חוקרות בכירות עלה.

מלכה רפופורט חובב: כלומר, אנחנו רואים שיש מתאם.

מלכה רפופורט חובב: זה ניסיון שצלח.

מלכה רפופורט חובב: אנו צריכים להעמיד לרשות הנשים המצטיינות מבחינה אקדמית תנאים משופרים, שיאפשרו להן לצאת לפוסט דוקטורט.

מלכה רפופורט חובב: שלב הגיוס – אנחנו יודעים שנשים הן הרבה פחות אגרסיביות בפנייה למשרות.

מלכה רפופורט חובב: אנחנו ממליצים שהמוסדות ינקטו במדיניות פרו-אקטיבית לגיוס נשים.

מלכה רפופורט חובב: בשלבי השימור והקידום אנו צריכים ליצור תנאים פיזיים וכללים שיקלו על האיזון, כמו שציינתי עכשיו, בין הדרישות האקדמיות לבין חיי משפחה.

מלכה רפופורט חובב: זה מתבטא בבניית פעוטונים בתוך אוניברסיטאות או הארכת הזמן בהליכי קידום – עד שתי הארכות - בגין כל לידה.

מלכה רפופורט חובב: הדברים האלה יושמו ברוב המוסדות.

מלכה רפופורט חובב: בנוסף, יישום הולם לנשים בוועדות המרכזיות במוסד.

מלכה רפופורט חובב: יש לנו דרישה שבכל הוועדות המרכזיות: ועדות קליטה, ועדות מינויים, סנאט, ועדות פרסים וכו', בשלב הראשוני תהיינה 30% נשים בכל ועדה.

מלכה רפופורט חובב: אם יש מקצוע שקשה למצוא בו נשים, יועצת הנשיא צריכה לשבת בוועדה.

אלכס מילר: במידה ויהיו נשים בכל המנגנונים של קבלת ההחלטות, זה שינוי שיטת הממשל הפנימי שאתם מציעים.

אלכס מילר: זה ישפיע על מספר הנשים שאמורים להיקלט בתוך המערכת של הסגל הבכיר.

מלכה רפופורט חובב: המחקרים בעולם מראים, שכאשר שמים נשים בעמדות מפתח זה מוביל לשינוי.

אלכס מילר: כלומר, עד היום בכוונה הפלו את הנשים.

מלכה רפופורט חובב: את זה לא אמרתי.

עינת וילף: לא עושים את זה בכוונה.

עינת וילף: זו החוויה שלי לחלוטין.

עינת וילף: לאף אחד אין כוונות רעות, אבל כאשר יושבים ומקבלים החלטות את מי יזמנו לפנל, להרצאה או לדיון, השמות שחושבים עליהם הם שמות שנוטים להיות באופן לא פרופורציונאלי של גברים.

עינת וילף: נשים גם פחות מוכרות.

עינת וילף: זה לא אומר שהן פחות מצטיינות.

עינת וילף: יש לנו נטייה להניח, שמי שלא מוכר הוא לא טוב.

עינת וילף: כלומר, "אם הוא היה טוב, אז הוא בוודאי היה מוכר".

עינת וילף: כדי להביא נשים למקומות האלה, צריך להיות הרבה יותר פרו אקטיבי, צריך לחשוב על כך, צריך להתאמץ.

עינת וילף: זה לא עניין של כוונות רעות.

עינת וילף: זה פשוט קורה באופן טבעי.

מלכה רפופורט חובב: שאלת על היעד.

מלכה רפופורט חובב: היעד שלנו הוא שעד סוף החומש יהיו 40%-45% נשים מכלל המגויסים לאוניברסיטאות.

מלכה רפופורט חובב: הדבר הזה הוא מאוד חשוב.

אלכס מילר: כלומר, תוך 5 שנים אתם רוצים להעלות קרוב ל-25% יותר ממה שיש היום.

יהודית גידלי: כמה יש היום?

מלכה רפופורט חובב: אין לי את הנתונים.

מלכה רפופורט חובב: אני רוצה לציין, שעכשיו זה מועד קריטי, מפני שהסגל האקדמי באוניברסיטאות בארץ הוא יחסית מבוגר.

מלכה רפופורט חובב: הרבה יותר מבוגר ממקומות אחרים בעולם.

מלכה רפופורט חובב: תוכנית החומש של ות"ת מדברת על גיוס מאסיבי של חוקרים.

מלכה רפופורט חובב: לכן, זה הזמן.

אלכס מילר: האם ות"ת בדק, מתי נעשתה בדיקה של מנגנוני קבלת החלטות בכל מה שקשור לקליטת אדם כזה או אחר לתוך המערכת?

מלכה רפופורט חובב: לא.

אלכס מילר: זאת הבעיה.

אלכס מילר: אחר כך יבואו ויגידו: "מה אתם רוצים?

אלכס מילר: אנחנו לא הכנסנו בן אדם למרות שהוא היה מבריק, כי אנחנו מחויבים להכניס אישה".

אלכס מילר: זה ייתן סיבה לאוניברסיטה כזו או אחרת לא להכניס בן אדם מסוים.

אלכס מילר: הם יגידו: "אנחנו מחויבים להכניס אישה".

אלכס מילר: אנחנו צריכים לוודא שלא ייווצר מצב, שבו לוקחים את הכלי הזה ומשתמשים בו.

אלכס מילר: אני שמעתי, שעדיין קיימת היום דרך של הכנסת מקורבים.

אלכס מילר: אותם האנשים שאמורים להיקלט ומובילים באקדמיה אולי לא כל כך מתאימים מבחינת דעותיהם לאלה שמקבלים החלטות.

אלכס מילר: פה נותנים עוד איזשהו כלי להכניס קבוצה זו ולא אחרת, כי צריך לעמוד ביעדים.

אלכס מילר: אני הייתי מציע, שבמקביל למנגנון שאתם בניתם גם תעשו הבחנה של מנגנון של קליטת אנשים ותשוו את זה למערכת הקיימת בעולם.

אלכס מילר: האם אנחנו פה במרוץ על הכמות או על האיכות?

אלכס מילר: אני שומע שיש פה מנגנון של כמות מאמרים שכותבים, וכאשר מסתכלים על האיכות זה הרבה פחות ממה שהיינו רוצים שיהיה באקדמיה בישראל.

אלכס מילר: הנושא הזה חייב להיות חלק מהעניין.

אלכס מילר: כרגולטור אתם חייבים לבדוק את זה.

אלכס מילר: בסופו של דבר, השאלה היא את מי קולטים ובאיזו דרך.

אלכס מילר: חבל שעד היום לא חשבתם לבדוק את המערכת הזו.

מלכה רפופורט חובב: בתור חברת ות"ת, ברור לי שבתוך העניין של התקצוב יש את העניין של מדידת התפוקה המדעית, לא רק מבחינת הכמות אלא גם מבחינת האיכות.

מלכה רפופורט חובב: נעשתה הרבה מאוד עבודה – וממשיכה להיעשות הרבה מאוד עבודה – בעניין הזה.

מלכה רפופורט חובב: גם בתור יו"ר ועדת מינויים באוניברסיטה העברית הרבה מאוד שנים, אני יכולה לומר שזה ממש לא נכון שרק מקורבים נכנסים.

יהודית גידלי: לא רק, אבל גם.

עינת וילף: את צודקת שיש לנו הזדמנות עכשיו, שסוף-סוף מחזירים תקציבים ותקנים למערכת ההשכלה הגבוהה, אחרי תקופה ארוכה מאוד של הקפאה וקיצוצים.

עינת וילף: זו ההזדמנות באמת לעשות קפיצת מדרגה בייצוג של נשים בסגל האוניברסיטאי.

עינת וילף: האם התקצוב הזה מגיע עם אמירות כאלה?

מלכה רפופורט חובב: כלומר, את שואלת האם יש תמרוץ תקציבי לעניין הזה.

עינת וילף: לא אם יש תמרוץ, אלא האם יש אמירה ברורה לאוניברסיטאות.

עינת וילף: מחזירים לכם כסף אחרי תקופה ארוכה שבה היתה הקפאה.

עינת וילף: אנחנו מצפים – זה לא בהכרח תנאי, וזה לא אומר שהתקצוב ייפסק – לראות שהתקציב הזה והגדלת התקנים מביאים לתוצאות וליעדים שהוגדרו פה.

מלכה רפופורט חובב: ברור.

מלכה רפופורט חובב: היעדים שהוגדרו פה נכתבו בדוח שאושר על ידי ות"ת ומל"ג.

מלכה רפופורט חובב: הדוח נשלח עם כל ההמלצות למוסדות.

מלכה רפופורט חובב: בהחלטות של הות"ת נכתב שבעוד שנה ות"ת תקיים שוב דיון, על מנת לראות את התוצאות של המהלך הזה.

עינת וילף: כלומר, כל אוניברסיטה חייבת לעמוד ביעדים האלה.

עינת וילף: האם לות"ת יש את הסמכות להזיז תקציבים מאוניברסיטה שהתקדמה יותר על חשבון אוניברסיטה שהתקדמה פחות?

מלכה רפופורט חובב: אני לא יודעת את התשובה לשאלה הזו.

עינת וילף: האם זה בגדר הסמכויות של ות"ת?

מלכה רפופורט חובב: אני לא יודעת את התשובה לשאלה הזו.

אלכס מילר: לכל מוסד יש מכסה, ופעם מאשרים תוספת ופעם מאשרים פחות.

אלכס מילר: הם יכולים לעשות את זה.

עינת וילף: אבל זה רק על בסיס סטודנטים.

אלכס מילר: יש גם תוספות למחקר.

יהודית גידלי: יש מודל תקצוב.

יהודית גידלי: השאלה היא אם זה חלק.

מלכה רפופורט חובב: היום זה לא חלק ממודל התקצוב.

יהודית גידלי: וזה אמור להיות?

מלכה רפופורט חובב: לא התקבלה החלטה להכניס תמרוץ דרך מודל התקצוב.

עינת וילף: האם ההחלטה הזו היא החלטה המתקבלת בות"ת או שהיא דורשת חקיקה, את אישור ועדת החינוך ושר החינוך?

מלכה רפופורט חובב: אני לא יודעת את התשובה לשאלה הזו.

יהודית גידלי: הם עצמאים.

יהודית גידלי: הם יכולים להחליט על מודל תקצוב.

אלכס מילר: את יכולה לחוקק כל דבר.

עינת וילף: אבל לות"ת יש את היכולת להגיד, שבאיזשהו שלב ייכנס גם זה.

מלכה רפופורט חובב: בהחלט.

מלכה רפופורט חובב: ות"ת יכולה להכניס את זה למודל התקצוב.

מלכה רפופורט חובב: כרגע לא התקבלה החלטה כזו.

אלכס מילר: זו האוטונומיה שנתן המחוקק למערכת ההשכלה הגבוהה, בשביל שהם יוכלו לקבל החלטות מסוג זה.

אלכס מילר: השאלה היא, האם בכלל רוצים ומתעסקים בסוגיה זו.

אלכס מילר: כמו שאנחנו יודעים, המערכות האלה מעורבבות.

אלכס מילר: בסופו של דבר יושבת נשיאת ור"ה, שמייצגת את כל האוניברסיטאות, ולוקחת על עצמה להיות בראש הוועדה שצריכה להחליט על צעדים.

אלכס מילר: היא יכולה לבנות מודל, כך שבסופו של דבר ייצא דבר טוב ואם מישהו לא מבצע, אומרים לו: "תתבייש".

עינת וילף: אנחנו מדברים על מודל תקצוב.

אלכס מילר: יש פה ניגוד עניינים.

אלכס מילר: אתם צריכים לעבוד בצורה שמפרידה את הרשויות.

אלכס מילר: ועד ראשי אוניברסיטאות צריך להתעסק באוניברסיטאות.

אלכס מילר: בן אדם שמתעסק באוניברסיטאות לא יכול לשבת ולהחליט על אילו סנקציות הוא יטיל על הקבוצה שהוא מייצג אותה.

אלכס מילר: ברור שהוא לא יטיל סנקציות על עצמו.

אלכס מילר: נשיאות אוניברסיטת בן גוריון לא תשב ותמציא ענישה על עצמה.

מלכה רפופורט חובב: בוודאי.

מלכה רפופורט חובב: אלה לא נכללו.

אלכס מילר: ברגע שאתם מקימים ועדות מקצועיות, שאמורות לבנות מנגנון, זה מבורך.

אלכס מילר: ברגע שמדברים על סנקציות כנגד מי שלא מבצע את התוכנית שאתם בניתם, חייבים להיות אנשים שאין להם שום קשר לניהול מוסדות שעליהם תחול הסנקציה.

מלכה רפופורט חובב: אני אעביר את המסר.

אלכס מילר: זה כמו שעכשיו יישבו ראשי מפלגות ויקבעו מה תהיה הסנקציה על מי שעובר על חוק מימון מפלגות.

מלכה רפופורט חובב: אתה בעצם מדבר על ההרכב של ות"ת.

אלכס מילר: נשיאת אוניברסיטת בן גוריון היא לא חלק מות"ת.

אלכס מילר: ברגע שאתם החלטתם להקים ועדה חיצונית, שאמורה לדון במנגנונים שאתם רוצים להפעיל על האוניברסיטאות, לא הגיוני שאדם ממונה הוא גם זה שיקבע.

אלכס מילר: אין לי שום בעיה עם נשיאת אוניברסיטת בן גוריון.

אלכס מילר: אני מכבד אותה.

מלכה רפופורט חובב: היא לא ממונה.

מלכה רפופורט חובב: היא רק הגישה דוח לנתח את המצב ולהגיש המלצות.

אלכס מילר: אנחנו רוצים שהמערכת הזו תעבוד.

אלכס מילר: אנחנו לא מבזבזים את הזמן שלנו כאשר אנחנו יושבים כאן.

אלכס מילר: אנחנו שומעים מכם שעשיתם את העבודה – הבאתם מצגת, יש לכם תוכנית עבודה.

אלכס מילר: אנחנו בסופו של דבר רוצים שהיא תבוצע.

אלכס מילר: אם אתם אומרים שאתם יוצאים לדרך של חמש שנים קדימה, בעוד חמש שנים אני אמצא את עצמי יושב כאן – חבר ועדה או לא חבר ועדה – וכל מה שאני אוכל להגיד לאוניברסיטאות זה: "תתביישו לכן".

אלכס מילר: זה משהו שאתם חייבים לחשוב עליו.

אלכס מילר: כאשר אתם יוצאים לדרך שבאה לעשות שינוי מהותי במנגנון של קליטת נשים במערכת אקדמית בסגל הבכיר, אתם חייבים לוודא שבסופו של דבר התוכנית שלכם תיושם ולא תהיה במסגרת של המלצה.

אלכס מילר: מסגרות של המלצה לא מתקיימות.

אלכס מילר: רק אתמול ישבנו כאן

אלכס מילר: בוועדת חינוך עם אוניברסיטת תל-אביב בנוגע לכל ההמלצות שהתקבלו בוועדת ראשי האוניברסיטאות ובמועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: הוא יושב, מסתכל עלינו ואומר: בסדר, המלצתם, שמעתי, אבל הפרשנות שלי היא אחרת.

דבורה מרגוליס: החלוקה היתה לשניים.

דבורה מרגוליס: רבקה כרמי, יו"ר ור"ה-נשיאת אוניברסיטת בן גוריון, לקחה על עצמה לעמוד בראש ועדה מקצועית שהקים הות"ת לעניין הבחינה של הנושא הזה.

דבורה מרגוליס: היא עשתה זאת כאישה, כמי שעברה מסלול לא קצר באקדמיה.

דבורה מרגוליס: חברות וחברי הוועדה היו אנשים מהאוניברסיטאות.

דבורה מרגוליס: הרעיון היה לעשות את השינוי בשטח.

דבורה מרגוליס: לא יכול להיות שם אדם חיצוני, שלא קשור ולא מכיר את המערכת.

דבורה מרגוליס: הם הביאו המלצות שהן המלצות אופרטיביות להפעלה.

דבורה מרגוליס: פה נגמר החלק של רבקה כרמי, וזה חזר לות"ת ולמל"ג ואושר בשני הפורומים המכובדים האלה.

דבורה מרגוליס: לשני הפורומים האלה יש בהחלט אפשרות לפקח ולבדוק, האם הדברים האלה מבוצעים.

דבורה מרגוליס: הם יעשו את זה.

דבורה מרגוליס: בתוך שנה צריך להגיש דוח ביצוע.

אלכס מילר: ברגע שזה אושר, הכל טוב ויפה.

אלכס מילר: אנחנו רוצים לשמוע מה קורה ברגע שלא מבצעים את ההמלצות.

אלכס מילר: זה המבחן האמיתי של ביצוע של מה שאתם עושים.

אלכס מילר: הוועדות האלה כל הזמן קיימות.

מלכה רפופורט חובב: אני מציעה שניפגש בעוד שנה ונראה.

עינת וילף: אני הייתי רוצה לראות, שזה כן ייכנס למנגנון התקצוב.

עינת וילף: מאחר ומנגנון התקצוב הוא סגור ומעבירים מקבוצה לקבוצה.

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: יש שם כמה מנגנוני תקצוב.

מלכה רפופורט חובב: המודל הזה הוא מאוד מורכב.

מלכה רפופורט חובב: אנחנו לא נפתח אותו כאן.

עינת וילף: אבל שיהיה מודל שמתייחס לנושא של הנשים.

אלכס מילר: מתי אתם יוצאים לפגרה?

מלכה רפופורט חובב: אנחנו עובדים כל הקיץ, ויוצאים לפגרה בסוף אוגוסט.

אלכס מילר: מתי יוצא המל"ג לפגרה?

מלכה רפופורט חובב: אני לא חברת מל"ג.

מלכה רפופורט חובב: אני לא יודעת.

אלכס מילר: אני חושב שזה כמו הכנסת.

אלכס מילר: אנחנו נעבוד לפי לוחות הזמנים שלנו.

אלכס מילר: אנחנו נמליץ, שאתם תדווחו לוועדה על קיום כינוס של ועדה מיוחדת במועצה להשכלה גבוהה ביחד עם ות"ת, בעניין של ביצוע מסקנות בסוגיה הזו.

אלכס מילר: אתם תדווחו לוועדת החינוך, מה הכלי – אני לא רוצה להיכנס לעניין של ענישה – מול המוסדות שלא מבצעים את התוכנית לחומש הקרוב.

אלכס מילר: ניתן לכם חודשיים לדווח לנו.

אלכס מילר: אני חושב, שחודשיים מספיקים לכנס את הוועדה.

אלכס מילר: כך בעוד שנה נוכל לשבת ולשמוע: מי נענש, באיזה דרך נענש וכו'.

דבורה מרגוליס: אבל בעוד חודשיים עוד אי אפשר יהיה להפעיל את כל הדברים האלה.

דבורה מרגוליס: זה ייקח כמה חודשים.

אלכס מילר: אני רוצה שתדווחו לנו בנוגע לביצוע התוכנית.

אלכס מילר: מי שתוך שנה- שנתיים לא מבצע את התוכנית, יהיה מנגנון של הטלת סנקציה כזו וכזו.

אלכס מילר: כך האוניברסיטאות יידעו, וכל מי שרוצה להיכנס למערכת הזו יידע, שיש לו סיכוי להיקלט במערכת הזו תוך חמש שנים ובמה הוא צריך לעמוד.

אלכס מילר: לכן, אני מבקש מכם להקים ועדה מיוחדת לבחינה רחבה של כל מה שקשור לוועדות מינויים במוסדות להשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: זה חשוב מאוד.

אלכס מילר: את הדוח הזה תגישו לוועדת חינוך.

אלכס מילר: זה נושא שהוא הכי מוסתר.

אלכס מילר: זו תיבת פנדורה, שכל הזמן אומרים: "חס וחלילה שתפתח את זה".

אלכס מילר: אני לא מבין מה הבעיה.

אלכס מילר: אני חושב שזה דבר שצריך להיות שקוף - הציבור צריך לדעת באיזה מגנון זה עובד, מי נותן את המינוי של האנשים שיושבים סביב המחלקה ואיך הדברים עובדים בפועל.

אלכס מילר: בכל העולם זה שקוף.

אלכס מילר: זה לא משהו מסתורי.

מלכה רפופורט חובב: גם פה זה שקוף.

מלכה רפופורט חובב: כבר שנה ההרכב של כל ועדות המינויים הוא לא מוסתר.

אלכס מילר: אז למה אתם נותנים דוחות על המחלקה בבן גוריון, לדוגמא, בנוגע למינוי אנשים שלא עומדים ברמה אקדמית?

מלכה רפופורט חובב: אנחנו מערבבים מן שאינו במינו.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: זה גם נוגע לוועדות מינויים.

אלכס מילר: עזבו את הנושא של הנשים.

אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו רוצים להבין, איך המערכת הזו עובדת.

מלכה רפופורט חובב: יש כללים ברורים, והיום הכל שקוף.

מלכה רפופורט חובב: לכל מי שרוצה לקבל את הדוח של הדיון שהתקיים בגינו, יש גישה לזה.

מלכה רפופורט חובב: יש שני נושאים נוספים, שהייתי רוצה לגעת בהם.

מלכה רפופורט חובב: אנחנו המלצנו, שאסור למי שמעסיק דוקטורנטיות, שמקבלות מלגה ויוצאות לחופשת לידה, להפסיק להן את המלגה.

מלכה רפופורט חובב: זה צעד מאוד גדול.

מלכה רפופורט חובב: אני לא ארחיב על זה, אבל זה צעד מאוד גדול.

דבורה מרגוליס: ראינו לזה ביטוי בהסכם שנערך עם הסגל הזוטר.

אסתר סרוק: אנחנו רק מברכים על כך.

אסתר סרוק: סוף-סוף, צעד קטן קדימה.

מלכה רפופורט חובב: הנושא האחרון – פעם הראשונה אנחנו מעלים את הנושא שיש פערים מגדריים באחוזי הזכייה בקרנות מחקר.

מלכה רפופורט חובב: יש לי נתונים פה מה-ISF-הקרן הלאומית למדע.

מלכה רפופורט חובב: בשנות ה-2000 אחוזי הזכייה אצל הנשים תמיד יותר נמוכים מאחוזי הזכייה אצל הגברים.

מלכה רפופורט חובב: כאשר אתה מסתכל על אחוז הפונות למענקי מחקר ואחוז הזוכות, תמיד יש פער ואחוז הזוכות הוא יותר קטן מהפונות.

מלכה רפופורט חובב: זו תופעה ידועה בעולם.

מלכה רפופורט חובב: בהשוואה לעולם אנחנו במצב לא טוב.

מלכה רפופורט חובב: אנחנו לא יודעים למה זה קורה, אבל בהחלטות הות"ת יש לנו דרישה מכל הגופים שות"ת מממנת: ISF, BSF, GIF, שאנחנו מבקשים את הנתונים.

מלכה רפופורט חובב: בסוף כל סבב של בקשות למענקים אנחנו רוצים לראות את הפילוח המגדרי, כדי שיהיה לנו מסד נתונים לבדוק.

אלכס מילר: נציגת הסגל הזוטר, בבקשה.

אלכס מילר: אני אשמח להתייחסות פרטנית בנוגע לנשים, וכוללנית בנוגע להתמודדות בעניין קליטת סגל זוטר באוניברסיטאות.

אסתר סרוק: אני מאוד מברכת על הפעילות של הוועדה.

אסתר סרוק: אני רוצה לציין שני דברים.

אסתר סרוק: זה נכון שכל מה שנעשה מבחינה ממסדית בוועדות הוא חשוב, אבל אם אנחנו מנתחים את הסיבות לקשיים בהתמודדות על תקנים אז אנחנו צריכים לתקן משהו שנמצא ביסוד התופעה.

אסתר סרוק: לא די בזה שתהיינה ועדות, למרות שאני מברכת על הוועדות.

אסתר סרוק: הנושא של דוקטורנטיות היה נושא כאוב ביותר.

אסתר סרוק: אנחנו טיפלנו בזה בארגון הסגל האקדמי הזוטר כשותפים, כיוון שיש לנו הרבה מאוד דוקטורנטיות בתוך הסגל.

אסתר סרוק: אנחנו ראינו תופעות קשות מאוד.

אסתר סרוק: השנים של דוקטורנטיות הן גם השנים העיקריות בהן הן מגדלות משפחה, וצריך לברך על שני המסלולים האלה.

אסתר סרוק: לי היה לא פשוט לחלוטין לעשות את הדוקטורט עם שלושה ילדים.

אסתר סרוק: זה היה קשה.

אסתר סרוק: זאת עבודה קשה.

אסתר סרוק: ראיתי את בתי כאשר חתני עשה את הדוקטורט.

אסתר סרוק: היא טיפלה בבית, והוא יצא למעבדת הפיזיקה באוניברסיטה העברית משעה 07:00 בבוקר ועד 11:00 בלילה.

אסתר סרוק: היתה לו אישה בבית, שטיפלה בבית והסיעה את כולם.

אסתר סרוק: לנו הנשים אין אישה בבית שעוזרת לנו לצאת ולהשאיר את הילדים בבית.

אסתר סרוק: זה נתון שאנחנו לא הולכים לשנות אותו, והוא חשוב מאוד.

אסתר סרוק: לכן, הענישה על יציאה לחופשת לידה היתה בלתי נסבלת.

אסתר סרוק: צריך לאכוף את הנושאים האלה.

אסתר סרוק: אני מקווה שיהיה מנגנון אכיפה, שידאג שלא יפגעו בדוקטורנטיות היוצאות לחופשת לידה.

אסתר סרוק: מבחינת העסקה שלהן כמורות, מתרגלות או אסיסטנטיות - הרבה פעמים הלידה גורמת לכך שלא יעסיקו אותן סמסטר קודם או סמסטר אחר כך.

אלכס מילר: האם הוועדה שלכם נגעה בסוגיה הזו?

מלכה רפופורט חובב: כן, כן.

מלכה רפופורט חובב: ההחלטה היא שאסור לאוניברסיטאות להפסיק את המלגות.

אסתר סרוק: לא רק המלגות אלא גם העסקה.

אסתר סרוק: יש דוקטורנטית שהיא אסיסטנטית, והיא מלמדת במסגרת סגל זוטר.

אסתר סרוק: מפסיקים את העסקה שלה סמסטר קודם, כי יודעים שהיא הולכת לצאת לחופשת לידה.

אסתר סרוק: זאת אומרת, זה לא רק המלגות.

אסתר סרוק: דוקטורנטית מתקיימת גם מהמלגה וגם מההתנסות שלה בהוראה.

אסתר סרוק: ברגע שאנחנו פוגעים בהוראה שלה כיוון שהיא עומדת לצאת לחופשת לידה, יש פה פגיעה נוראה.

אסתר סרוק: זה צריך לכלול גם את המלגות וגם את העסקה שלה בהוראה, כי זה חלק מהתרגול שלה וההכנה שלה, בתקווה שהיא תגיע לסגל הבכיר.

אסתר סרוק: זאת סוגיה שאני שמחה שהיא מטופלת, אבל נדרש מנגנון אכיפה ודאגה שהנושאים האלה יישמרו עד התחתית.

אסתר סרוק: זה צריך לחלחל עד למטה.

אסתר סרוק: אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת – הפוסט דוקטורט.

אסתר סרוק: זו סוגיה כואבת מאוד.

אסתר סרוק: קשה מאוד להוציא גבר ממקום עבודתו להצטרף לאשתו שיוצאת לפוסט דוקטורט.

אסתר סרוק: זו בעיה קשה.

אסתר סרוק: לשמחתי, אני לא נדרשתי לעשות פוסט דוקטורט, גם בגלל נושא החינוך וגם בגלל שהדוקטורט שלי היה בארצות הברית ואני המשכתי ללמד שם.

אסתר סרוק: אני רוצה להציע חשיבה אחרת, ולא רק לסייע לצאת לחו"ל לפוסט דוקטורט.

אסתר סרוק: יש מקצועות בהם לא נדרש פוסט דוקטורט.

אסתר סרוק: במקצועות הניסויים – העובדה שמדינת ישראל לא מקיימת תוכנית של פוסט דוקטורט היא חסך לא נכון.

אסתר סרוק: מצד אחד אנחנו רוצים למשוך מדענים, לבנות את מרכזי המצוינות ולהביא חוקרים מחו"ל, ומצד שני אין לנו תוכנית לפוסט דוקטורט.

עינת וילף: מה זאת אומרת שאין בארץ תוכנית לפוסט דוקטורט?

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: יש באוניברסיטאות.

מלכה רפופורט חובב: ודאי שיש.

אסתר סרוק: אבל זה לא מאפשר לחוקרת במתמטיקה לעבור לאוניברסיטה אחרת ולעשות פוסט דוקטורט בארץ.

עינת וילף: זה בגלל הסנוביזם ההפוך של האוניברסיטאות פה.

עינת וילף: פוסט דוקטורט בחו"ל נחשב רציני.

אסתר סרוק: זה לא נכון.

אסתר סרוק: זה לא סנוביזם.

אסתר סרוק: כמי שלמדה בארצות הברית, אני יכולה לומר שזה לא סנוביזם.

אסתר סרוק: זו באמת התנסות אחרת.

אסתר סרוק: זה באמת מעשיר.

אסתר סרוק: זה לא סנוביזם.

אסתר סרוק: לא מכבדים פוסט דוקטורט שנעשה בארץ במדעים הניסויים, כמו שמכבדים יציאה לפוסט דוקטורט בחו"ל.

מלכה רפופורט חובב: בצדק.

אסתר סרוק: המשאבים הם מזעריים או מוגבלים מבחינת היכולת לתת לנשים לצאת.

עינת וילף: למה בצדק שפוסט דוקטורט בארץ לא ייחשב רציני כמו פוסט דוקטורט בחו"ל?

מלכה רפופורט חובב: מהרבה בחינות, במיוחד במדעים המדויקים.

מלכה רפופורט חובב: ברוב המעבדות בארץ אין את התנאים שיש במעבדות בחו"ל.

מלכה רפופורט חובב: ברגע שהמעבדות פה בארץ ייראו כמו המעבדות בחו"ל, אולי אפשר יהיה לחשוב על כך.

מלכה רפופורט חובב: אגב, יש תוכניות לפוסט דוקטורט בארץ.

מלכה רפופורט חובב: רק התוכניות הכי מצטיינות ימשכו את החוקרים מחו"ל.

מלכה רפופורט חובב: למכון וייצמן באים המוני אנשים כדי לעשות פוסט דוקטורט.

מלכה רפופורט חובב: אחד המפתחות להצלחה בעולם האקדמיה, כמו שהיו"ר אמר, זה להיות מרושת, לא רק בארץ אלא בתוך הקהילה האקדמית הכלל עולמית.

מלכה רפופורט חובב: בן אדם שלא נחשף למה שקורה בחו"ל והחוקרים בחו"ל לא נחשפים אליו, אין לו הרבה עתיד באקדמיה.

אלכס מילר: כמה מאלה שעושים פוסט דוקטורט ונקלטים למערכת הסגל הבכיר במדינות כמו בריטניה נחשפים לכל העולם?

מלכה רפופורט חובב: אין לי את הנתונים שאתה מבקש.

מלכה רפופורט חובב: אני גם לא מבינה איזה נתון אתה רוצה.

עינת וילף: זה ברור שהבריטים והאמריקנים לא שולחים אף אחד לחו"ל.

מלכה רפופורט חובב: ברגע שהמעבדות פה בארץ יהיו כמו המעבדות בהרווארד, מיט ובקלטק, יהיה פחות חשוב לשלוח את התלמידים שלנו לחו"ל.

אלכס מילר: אני לא חושב שאנחנו מפגרים אחרי מדינות אחרות בכל הנושא של מחקר ומעבדות.

אלכס מילר: העובדה היא, שמבחינת כמות הפטנטים מדינת ישראל עומדת כמעט במקום הראשון בעולם.

אלכס מילר: לרוב, המחקרים נעשים באוניברסיטאות.

אלכס מילר: אני לא חושב שיש קשר.

מלכה רפופורט חובב: אני לא אתווכח על זה, אבל אני אגיד, שגם בחו"ל חוקר הוא נייד.

מלכה רפופורט חובב: הוא לא נשאר באותו מקום.

מלכה רפופורט חובב: אין מוסד בעולם שיקלוט אדם שעבר את כל התארים באותו מוסד.

עינת וילף: זה נכון.

מלכה רפופורט חובב: כל אחד מכיר בחשיבות של הניידות בעולם.

אסתר סרוק: זאת נקודה חשובה.

אסתר סרוק: אני רוצה לנסות ולראות, איך אנחנו יכולים לעשות שינוי, גם תפיסתי וגם של המציאות.

אסתר סרוק: במכון וייצמן יש מעבדות מצוינות.

אסתר סרוק: האם אפשר יהיה לשלוח דוקטורנטית מהאוניברסיטה העברית לפוסט דוקטורט במכון וייצמן?

מלכה רפופורט חובב: בהמלצות של הוועדה יש התייחסות לכך.

אלכס מילר: האם אתם בסגל הזוטר נחשפתם לכל אותן המלצות?

אסתר סרוק: לא.

אסתר סרוק: אנחנו נשמח לקבל את ההמלצות.

אלכס מילר: זה אצלך.

מלכה רפופורט חובב: את הדוח עצמו אני אשלח לך.

אלכס מילר: כי בסך הכל מדובר עליהם.

אסתר סרוק: גם מרכזי המצוינות שיוקמו בארץ יהיו מרכזים ברמה בינלאומית.

אסתר סרוק: השאלה היא, האם בתוך תפיסת בניית מרכזי המצוינות לקחו בחשבון גם את החשיפה.

אסתר סרוק: בוודאי שחשובה החשיפה לחו"ל, אבל אפשר לנסוע לסמסטר או לשנה ולא לשלוש שנים.

מלכה רפופורט חובב: כך אנחנו באמת ממליצים.

מלכה רפופורט חובב: בדוח יש המלצה לחשוב על חלופות, כמו גיחות יותר קצרות.

אסתר סרוק: זה צריך להיות חלק מהשינוי התפיסתי, שיאפשר צבירה של פוסט דוקטורט לא רק על ידי עקירה של המשפחה לשלוש שנים.

אסתר סרוק: זה השינוי.

אסתר סרוק: אחר כך כל הוועדות תבדוקנה, האם אכן מיישמים את זה.

אסתר סרוק: נדרש מנגנון אכיפה.

אסתר סרוק: מבחינת השטח, צריך לבנות את התנאים בהן נשים תוכלנה לקבל אקוויולנט של פוסט דוקטורט.

עינת וילף: הרעיון של גיחות קצרות יותר ושילוב של שנה אחת באוניברסיטאות אחרות, הוא רעיון נכון.

אלכס מילר: נציגת התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

יעל אדיב: הנתונים המתייחסים לתארים מתקדמים יותר כבר הוצגו.

יעל אדיב: אני רוצה לציין שתי נקודות המתייחסות לסטודנטיות בשלבים היותר מוקדמים של הקריירה שלהן.

יעל אדיב: דובר כאן בהתחלה – ובצדק – על כך שצריך לשנות כאן את החשיבה והשיטה.

יעל אדיב: גם לנקודות האלה צריך להתייחס: הנקודה הראשונה – ההמלצות שנועדו לסייע לסטודנטיות בהריון ולאחר לידה.

יעל אדיב: הן כבר התקבלו, והחובה ליישם אותן היא משנת הלימודים הבאה, יחד עם המלצה חמה ליישם את מה שאפשר כבר עכשיו.

יעל אדיב: לצערנו, מדיווחים שאנחנו מקבלים מסטודנטיות, גם את הדברים שאפשר לעשות לא עושים.

יעל אדיב: אין נכונות גדולה לבוא לקראתנו וליישם אותם.

יעל אדיב: יש דברים מאוד פשוטים, כמו לתת לצאת לשירותים באמצע בחינה, שלא צריך היערכות תקציבית לשם כך.

יעל אדיב: זה משהו שהוועדה הזו מקדמת, ואני בטוחה שהיא תמשיך לעקוב בהמשך השנה הזו וגם בשנה הבאה.

יעל אדיב: זה משהו שצריך לפעול לכיוונו, כיוון שזה באמת מתחיל מהשלבים הראשונים.

יעל אדיב: הדבר השני – הנושא שהוזכר כאן, שלסטודנטיות לתארים מתקדמים אין מי שיישאר בבית עם הילדים, וגם אין להן אפשרות ליהנות מכך שבן הזוג שלהן יקבל חופשת לידה במקומן.

יעל אדיב: הרבה פעמים סטודנטיות עובדות במסגרת האוניברסיטה, עובדות במשרות חלקיות.

יעל אדיב: בגלל שזו לא עבודה שנחשבת רשמית לפי ביטוח לאומי, הן לא זכאיות לחופשת לידה.

יעל אדיב: כך הן נמצאות במצב, שגם אם יש מי שיכול לעזור להן וגם אם הן הגיעו למצב ההולך ומתקדם – אם כי לא שכיח היום – שבן הזוג שלהן יפסיק את העבודה שלו, הן לא יכולות ליהנות מזה.

יעל אדיב: זו גם נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון, בשביל לשמר את הרוב של הסטודנטיות בתואר ראשון ובתואר שני, כדי שאפשר יהיה להשלים את זה גם בהמשך.

אלכס מילר: ד"ר גלית דשא, מנכ"ל שדולת הנשים, בבקשה.

גלית דשא: מהתואר המחובר לשם שלי אפשר להבין שגם אני הייתי במסלול הזה.

גלית דשא: עברתי אותו על כל מסכת החתחתים שלו, כולל הריונות, לידות ופוסט דוקטורט במספר מקומות.

גלית דשא: אני רוצה לדבר על שתי נקודות.

גלית דשא: קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו נבדוק את הנושא הזה של פיטורי דוקטורנטיות סמסטר לפני לידה, איך הוא מתיישב או לא מתיישב עם חוק עבודת נשים ואם יש איזושהי לקונה בחוק שניתנת לטיפול.

גלית דשא: זה מדליק כמה נורות אדומות מאוד מדאיגות.

גלית דשא: אני רוצה להתייחס לסיפא של הדברים: לקמפוסים ולאווירה בקמפוסים.

גלית דשא: יש עניין אחד שלא הוזכר כאן, וזה כל הנושא של טיפול בהטרדה מינית.

גלית דשא: אם אנו רוצים לייצר מודל, שבו נשים ירגישו מספיק בטוחות ויכולות להתקדם באופן שוויוני כמו גברים, כל הנושא של טיפול במניעת הטרדה מינית במוסדות אקדמיים ובמערכת האקדמית צריך לקבל משנה תוקף והתייחסות אחרת.

גלית דשא: היום אין לנו נתונים, אין לנו נהלים.

אלכס מילר: האם אתם ביקשתם נתונים?

גלית דשא: אנחנו מבקשות נתונים כל הזמן.

גלית דשא: זה עלה כבר בוועדה לקידום מעמד האישה.

גלית דשא: לפני שנתיים ישבתי בדיון בוועדה לקידום מעמד האישה ביחד עם הממונות על מניעת הטרדה מינית.

גלית דשא: הנתונים לא חשופים עדיין.

גלית דשא: אני לא בטוחה, שהאוניברסיטאות אוספות בכלל את הנתונים.

גלית דשא: אין נוהל תקין, מסודר וקבוע לכל האוניברסיטאות.

גלית דשא: אין הכשרות מסודרות, לא לסגל ולא תמיד לממונות.

גלית דשא: הנושא פרוץ לחלוטין ולא מטופל.

גלית דשא: כל מערכת היחסים המורכבת בין מנטורים לתלמידים, בכל מיני דרגות ושלבים של למידה, הוא דבר כל כך מוכר וידוע וכל כך מסובך, וצריך להתייחס אליו.

גלית דשא: אני לא יודעת אם בכלל זה ניתן לטיפול בצורה של מדיניות, אבל אחת הבעיות הקשות בהתקדמות של נשים, ואנחנו רואות את זה גם בשוק הפרטי וגם בניהול, היא העובדה שחסרות מנטוריות וספונסריות.

גלית דשא: נשים לא רק שיתנו דחיפה וילמדו איך עושים את זה, אלא ימשכו מלמטה למעלה ויעזרו לעבור את המסלול.

גלית דשא: זה עובד אצל גברים, זה עובד בכל מקום.

גלית דשא: מאיזושהי סיבה, אנחנו הנשים המון פעמים נבהלות ולא רוצות שיגידו שאנחנו עושות איפה ואיפה ושאנחנו מעדיפות נשים.

גלית דשא: לכן, אנחנו נרתעות מזה.

גלית דשא: אני חושבת, שגם לעניין הזה צריך לתת את הדעת, אולי בצורות אחרות.

דבורה מרגוליס: גם אני הייתי באותה ישיבה של הוועדה למעמד האישה בנושא של הטרדות מיניות.

דבורה מרגוליס: לא נפתח את זה כאן.

אלכס מילר: זה היה לפני שנתיים.

אלכס מילר: יש דברים שמשתנים.

דבורה מרגוליס: זה היה לפני שנה ומשהו.

דבורה מרגוליס: היו נתונים, שפורסמו, למיטב ידיעתי.

דבורה מרגוליס: גם בוועדה הושמעו נתונים.

דבורה מרגוליס: אני לא יודעת למי פניתם.

דבורה מרגוליס: אני כתובת, ואני אשמח לסייע.

דבורה מרגוליס: בעניין האכיפה של חוק למניעת הטרדה מינית – בכל המוסדות יש נוהל.

דבורה מרגוליס: לכל מוסד יש תקנון ויש מישהי שעושה את זה ומטפלת בזה.

דבורה מרגוליס: בדרך כלל, יש יותר ממישהי אחת שמטפלת בזה, כולל הייעוץ המשפטי של האוניברסיטאות שמחובר לזה.

דבורה מרגוליס: הדברים הרבה יותר מסודרים ממה שאת מציגה.

גלית דשא: הדברים, כפי שהם נראים בשטח, והתביעות המגיעות אלינו מצביעים על טיפול כושל לפעמים, שלא לומר מביש, בהרבה מאוד מקרים.

דבורה מרגוליס: אני מוכנה לפתוח ערוץ ישיר אתכם.

גלית דשא: אני יכולה להצביע כאן על שתי אוניברסיטאות, שלא נותנות נתונים כמו שצריך.

דבורה מרגוליס: אסתר ואני בילינו שעות ארוכות ולילות ארוכים במשא ומתן עם הסגל הזוטר.

דבורה מרגוליס: חשוב לי לציין לפרוטוקול, כי בהסכם שנחתם ב-17 למרץ, בין ור"ה לסגל הזוטר, הוחלט כי הנושא הזה של שנה חמישית לדוקטורנטיות ונושאים אחרים הקשורים לסיוע לנשים בסגל הזוטר הולכים להיכנס לעבודה מיידית עם יישום.

אלכס מילר: מה בנוגע לפיטורים סמסטר לפני לידה?

דבורה מרגוליס: אני לא מכירה את זה.

דבורה מרגוליס: אני מודה שאני שומעת את זה בפעם הראשונה.

דבורה מרגוליס: אנחנו נבדוק.

אסתר סרוק: כיוון שכל העסקה היא זמנית ונדרשת גמישות ניהולית, כך קורה כאשר אתה מחזיק מישהו לסמסטר.

דבורה מרגוליס: אם מישהי מפוטרת כשהיא בהריון, זו הפרה של החוק.

אלכס מילר: אסור לפטר בגלל הריון או בגלל מילואים.

גלית דשא: זה לא כל כך פשוט.

גלית דשא: יש תנאים מגבילים.

אסתר סרוק: אם היא לא מועסקת שנה רצופה, זה לא כך.

אסתר סרוק: יש לקונות בחוק.

אלכס מילר: אפשר לחוקק חוק, שזה יחול גם אם אדם עבד סמסטר אחד.

דנה נאור מנדאל: אני חייבת להעיר.

דנה נאור מנדאל: אני יועצת משפטית בשדולת הנשים.

דנה נאור מנדאל: חוק עבודת נשים התייחס לנושא של חוזה לתקופה קצובה ואמר: אם מישהו מועסקת לפחות מ-12 חודשים בחוזה שמוארך, אי הארכת החוזה כשלעצמה נחשבת פיטורים.

אלכס מילר: אבל סמסטר זה 14 שבועות.

דנה נאור מנדאל: תיקון החוק הוא מבורך, ואנחנו כמובן נתמוך ונקדם אותו.

דנה נאור מנדאל: הרבה פעמים הבעיה היא שדוקטורנטית שתלויה במוסד ובמנחה לא תיגש למשרד התמ"ת או תגיש תביעה.

אלכס מילר: זה לא עניין של תביעה.

אלכס מילר: אחרי שהגשנו הצעת חוק שקונסת את המעסיק שמפטר מילואימניק - זה היה חוק שלי ושל חיים כץ מהקדנציה הקודמת - זה לא שפתאום כולם רצו לתמ"ת להגיש תביעות.

אלכס מילר: פשוט לא פיטרו.

אלכס מילר: דובר על חמש משכורות בנוסף לפיצויי פיטורים.

אלכס מילר: מרוב הפחד לא פיטרו.

אלכס מילר: היה מקרה אחד, שיוסי יהושוע, הכתב הצבאי של ידיעות אחרונות, כתב על אחד שפיטרו.

אלכס מילר: בסופו של דבר, לא פיטרו.

אלכס מילר: גם כאן אנחנו בעצם נייצר מנגנון של הרתעה.

אלכס מילר: אנחנו יכולים להציע הצעת חוק בנוגע למילואים והעסקת נשים בתקופה הנוגעת לסמסטר, כי סמסטר זה משהו כמו 14 שבועות.

אלכס מילר: גם אם נעשה את החשבון לא נגיע ל-12 חודשים.

אלכס מילר: אפשר לדבר על אישה שעבדה סמסטר לפני ונכנסה להריון או אדם שעשה מילואים, אסור יהיה לפטר אותם.

אלכס מילר: זה דבר שאפשר לעשות בחקיקה.

אסתר סרוק: אני רוצה להוסיף משפט שקשור לאותו הסכם - שאני הגדרתי אותו כהסכם היסטורי, אבל לא כולם שמחים עליו.

אסתר סרוק: בחלק מהאוניברסיטאות הוא קשה ליישום.

אסתר סרוק: העניין הזה של ביטחון תעסוקתי, גם לגבי דוקטורנטים – שזו לא תהיה העסקה מסמסטר לסמסטר, אלא ידובר על קביעות של שנתיים.

אסתר סרוק: לתת הגנה לדוקטורנטיות ולדוקטורנטים, שאם הם נכנסים לאותו מסלול הם מקבלים מלגה מסוימת ותנאים העסקה מסוימים, שמאפשרים תקופת לימודים על מנת לסיים.

אסתר סרוק: כלומר, לשנות את תנאי היסוד.

אסתר סרוק: אני רוצה את שינוי המסד.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אלכס מילר: אנחנו מברכים על כך שסוף-סוף הגעתם למצב שבו אתם משנים את המנגנונים של אלה שמקבלים החלטות בנושא של מינויי סגל בכיר.

אלכס מילר: כלומר, שיטת הממשל שאתם מביאים לשינוי היא מבורכת, מבחינתו.

אלכס מילר: אנחנו מברכים על קליטת נשים בכל אותן הוועדות.

אלכס מילר: אנחנו גם מברכים על כך שבניתם מנגנון לחומש הקרוב בעניין של קליטת נשים לסגל בכיר.

אלכס מילר: עדיין, כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים בתוך חודשיים לקבל דיווח לוועדת חינוך בעניין השיניים לאותן המסקנות.

אלכס מילר: ללא שיניים זה לא יעבוד.

אלכס מילר: זו תהיה סתם ועדה שהמסקנות שלה ילכו לפח.

אלכס מילר: אולי אוניברסיטה אחת או שתיים יעשו את זה.

אלכס מילר: בטוח שאוניברסיטת בן גוריון, שעמדה בראש הוועדה הזו, תעשה את זה, אבל בכל השאר לא נראה שום שינוי.

אלכס מילר: אנחנו מבקשים שיניים לכל אותן המסקנות שהגיעה אליהן הוועדה בראשות פרופ' רבקה כרמי.

אלכס מילר: אנו מבקשים מהמועצה להשכלה גבוהה, לבחון את המנגנונים של ועדות מינויים.

אלכס מילר: בכל הדוחות שלכם יש הפניה לעניין של מחלקות מסוימות, עם הרמה של סגל שמלמד כפרופסורים וכסגל הבכיר באותם המחלקות.

אלכס מילר: הגיע הזמן שתבדקו איך אנשים מגיעים להיות סגל בכיר, באיזו דרך, ותשוו את זה לשאר המדינות בעולם.

אלכס מילר: תבדקו איך הן מצליחות להביא טובים שבטובים לתוך המערכת ולא בנסיבות כאלו ואחרות.

אלכס מילר: תמיד האווירה הזו קיימת סביב המערכת הזו.

אלכס מילר: אני אשמח שאתם תקימו ועדה, בראשות של מישהו מתוך האקדמיה או מחוץ לאקדמיה.

אלכס מילר: זה כבר עניין שלכם.

אלכס מילר: אנחנו נשמח לקיים כאן ישיבת עדכון בנושא של מסקנות הוועדה הזו, לאחר שאתם תבחנו את כל ועדות מינויים בכל האוניברסיטאות.

אלכס מילר: אני רוצה להתקדם עם הצעת חוק הנוגעת לאיסור פיטורין של סטודנטים ככל שזה נוגע למילואים או להריון.

אלכס מילר: לדעתי, אפשר לקדם את זה וזה יעבור.

אלכס מילר: אנחנו נקיים ישיבות בעתיד בכל הנוגע לקליטת נשים לסגל הבכיר במערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.