הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 240, 2012-02-13 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב לכולם.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: הדיון מתקיים במסגרת יום השלטון המקומי בכנסת ונושא הדיון שלנו הוא הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות.

רוני בר-און: הדיון שלנו,

רוני בר-און: הביקורת הפנימית במשרדי הרשויות המקומיות, נגזרת מדו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010.

רוני בר-און: דו"ח שהוגש לפני חודשיים, בדצמבר 2011.

רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה כדלקמן: אני אפתח במספר מילות פתיחה ואחר כך ידבר נציג המבקר, מר גולן, המשנה למנכ"ל.

רוני בר-און: אחר כך ידבר הד"ר יהושע עמרני, המשנה למנכ"ל משרד הפנים, אחר כך נפתח את הדיון לראשי הרשויות שנמצאים פה, שאני מקדם אותם בברכה, ברוכים הבאים ביום חגכם, במידה מסוימת ניתן לומר.

רוני בר-און: אני אשתדל לא לקלקל את החג ככל שניתן.

רוני בר-און: אחר כך נסכם בסדר ההפוך.

רוני בר-און: אני מבקש שכל אחד יחכה לזכות הדיבור שלו.

רוני בר-און: כולם יקבלו את רשות הדיבור ולא נרשה פה התפרצות אחד לדברי השני.

רוני בר-און: הביקורת הפנימית בשלטון המקומי מקורה סטטוטורי בפקודת העיריות, שם נקבע כי על כל עירייה להעסיק מבקר עירייה.

רוני בר-און: בכל מועצה מקומית יש להעסיק מבקר פנימי.

רוני בר-און: התפקידים והסמכויות של המבקרים, של מבקר העירייה רואים בחוק ועל המבקר של הרשות המקומית לערוך ביקורת גם לפעילות הרשויות ולהציג לעמוד בראשה ולוועדה לענייני הביקורת את הממצאים.

רוני בר-און: מבקר הרשות הוא ישות שהרשות מחויבת בהעסקתו והישות הזאת פועלת מתוקף חוק שקובע כללים שמבטיחים למבקר עצמאות ואי תלות בראש הרשות ו/או בבעלי תפקידים אחרים.

רוני בר-און: הביקורת, כאמור, היא לשנת 2010.

רוני בר-און: להלן עיקרי הממצאים: נמצאו אי סדרים בעניין מינוי מבקרים.

רוני בר-און: 46 רשויות מקומיות לא מינו מבקר פנימי, בהם 3 עיריות: בית שאן, תמרה וטייבה שלא מינו מבקר עירייה.

רוני בר-און: 15 מועצות מקומיות לא מינו מבקר וכן 28 מועצות אזוריות.

רוני בר-און: ב – 8 עיריות הועסקו מבקרים במשרה חלקית, בניגוד לקבוע בפקודה שקובעת את היקף המשרה כמשרה מלאה.

רוני בר-און: גם עלה מהמידע שנאסף בביקורת שחלק מהם מעסיקות מבקר פנימי בהיקף משרה קטן ביחס לגודל האוכלוסייה שלהם, גם זאת בניגוד לחוק.

רוני בר-און: בחלק מהרשויות המקומיות המבקר הפנימי מועסק כנותן שירותים חיצוניים ולא כעובד הרשות, גם זאת בניגוד להוראות הקבועות בחוק.

רוני בר-און: בחלק מהמקומות מינוי מבקר פנימי נעשה על דרך של מכרז פנימי שצריך לעמוד בסייגים תוך נטרול ניגודי עניינים של בעלי אינטרסים, של בעלי התפקידים.

רוני בר-און: כשנבדקו המכרזים לבחירת המבקר לרשות המקומית נמצא כי בחלק מהרשויות התגלו ליקויים בהליכי המכרז ב – 2007.

רוני בר-און: עיריית לוד חרגה מעקרונות המינוי של מבקר פנימי בכך שלא ערכה הליך מסודר שצריכים היו שותפים להיות לו כל חברי הועדה ואותה ועדה לא פעלה כנדרש לפי עקרונות המכרז.

רוני בר-און: ב – 2009 בעיריית מודיעין – עיריית מודיעין בחרה לתפקיד המבקר את מנהל אגף החינוך, הגם שלא עמד בתנאים הנדרשים לתפקיד.

קריאה: מודיעין עילית.

רוני בר-און: מודיעין עלית?

רוני בר-און: או.קיי.

רוני בר-און: אני מתנצל.

רוני בר-און: זה נשמט מהתמצית שלי.

רוני בר-און: אני חוזר, המדובר בעיריית מודיעין עילית.

רוני בר-און: בעיריית אלעד, שם אני מקווה שאין עילית ולא עילית, נכון?

קריאה: לא.

רוני בר-און: בעיריית אלעד נמצא כי ראש העיר ניסה להשפיע על חברי ועדת המכרזים למינוי המבקר, כדי שיבחרו במועמד מסוים.

רוני בר-און: על כך אין צריך להכביר מילים עד כמה הדברים חמורים.

רוני בר-און: אשר לשמירת כשירותם של מבקרי הרשויות המקומיות – מעט מתוך מבקרי הרשויות המקומיות, רק מעט, מעט מידי, משתתפים בקורסים מקצועיים שתכליתם להעשיר ולחזק את הידיעות בתחומי העשייה ברשויות המקומיות.

רוני בר-און: אשר לעבודת המבקר ברשות המקומית: פקודת העיריות קובעת כי המבקר הפנימי יערוך תכנית שנתית ורב שנתית שבה מגוון נושאים בהם עוסקת הרשות.

רוני בר-און: תכנית ביקורת כמובן.

רוני בר-און: הביקורת העלתה כי רק מיעוטם של הדו"חות דנו בנושאים הנוגעים למינהל עובדים, למינהל הכנסה שהם שתיים מהפונקציות שהם ניתנות להגדרה כנושא הליבה של עיסוק הרשות המקומית.

רוני בר-און: עוד עולה מהדו"ח כי בשנים 2007, 2009 רשויות מקומיות, בהן מועצות אזוריות רבות, לא הגישו בהן לא הגישו המבקרים כלל ועיקר את דו"חות הביקורת, או למזער הגישו דו"חות חלקיים בלבד.

רוני בר-און: באשר לתקציב ולתקנים: עד מועד סיום הביקורת בסוף 2010, אדוני המשנה למנכ"ל, אתה איש ביקורת בבסיסך וידך רב לך גם בענייני משרד הפנים.

רוני בר-און: עד סוף 2010 לא קבע שר הפנים הוראות לגבי השיעור הקבוע של תקציב לשכת המבקר מהתקציב השנתי של העירייה.

רוני בר-און: בפקודת המועצות המקומיות יש הוראה מקבילה.

רוני בר-און: גם כאן שר הפנים, למרבית הצער, לא מילא אחר החובה הקבועה בחוק.

רוני בר-און: בעיריית לוד נדרש מבקר העירייה לקבל את אישורו של הגזבר על מנת לממש את התקציב העומד לרשותו.

רוני בר-און: זו התנהלות שעומדת בניגוד להוראות פקודת העיריות.

רוני בר-און: כמובן פוגעת בעצמאות המבקר ולא מאפשרת ניצול מיטבי של התקציב לצורך עניין הביקורת.

רוני בר-און: בפקודת העיריות קבוע, או נקבע כי ראש העיר ימנה, בהסכמת מבקר העירייה, עובדים ללשכת המבקר על פי תקנים שיקבע שר הפנים.

רוני בר-און: עד למועד סיום הביקורת, במשך למעלה מ – 15 שנה, לא קבע שר הפנים תקנים כאמור.

רוני בר-און: ניתן איפה לקבוע כי במועד הביקורת קיימים ליקויים רבים בדבר מינויים של עובדים בלשכות מבקרי הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: אשר לסוגיות האתיות בהתנהלות של מבקרי הרשויות המקומיות: מבקר קריית אונו ומבקר יהוד לא שימשו מופת אישי ולא הקפידו על יישום כללי האתיקה וההתנהגות המקצועית.

רוני בר-און: לא החתימו את כרטיס הנוכחות.

רוני בר-און: לא הקדישו את כל זמנם ומרצם לעבודה בעירייה ובמקביל לעבודתם כמבקרים התמחו בעבודה נוספת ללא קבלת אישור מראש.

רוני בר-און: הועדה למניעת ניגוד עניינים של נבחרים ברשויות המקומיות במשרד המשפטים קבעה כי המבקר בנתיבות והמבקר במועצה המקומית כסייפה נמצא מצב שבו חבר מועצה הוא קרוב משפחתו של מבקר הרשות באופן שמעורר חשש לניגוד עניינים.

רוני בר-און: באשר ליחסי הגומלין בין המבקר לרשות המקומית: הביקורת העלתה כי למבקרים לא ניתנה גישה לכל מערכות הנתונים של הרשות.

רוני בר-און: חלקם אפילו אינם מוזמנים לישיבות מועצה וועדות של הרשות.

רוני בר-און: עלו מקרים בהם התרחשו עימותים בין ראש הרשות לבין מבקר הרשות באופן שפוגע באפקטיביות של הביקורת וכן נמצאו אי סדרים בדבר מועדי דיונים בנוגע לדו"חות הביקורת של המבקרים ברשויות במספר מועצות.

רוני בר-און: הסיכום והמלצות העולים מהדו"ח, לא נחזור על הדברים שכבר אמרנו, הרשויות המקומיות צריכות לפעול בהקדם למינוי מבקר בהיקפי משרה שקבועים בחוק.

רוני בר-און: משרד הפנים צריך לפעול למינוי מבקר פנימי במעמד של עובד רשות שהיקף העסקתו לא יפחת מההיקף הנדרש בחוק וצריך לפקח על הרשויות שלא יצמצמו את הפגיעה בביקורת גם באופן מכוון וגם באופן שאיננו מכוון.

רוני בר-און: גם ובדגש, כאשר מדובר בזמן של משבר כלכלי.

רוני בר-און: שר הפנים יתכבד ויפעל כפי שנדרש ממנו על פי פקודת הראיות, כדי לקבוע סוף סוף את אותם התקנות שנוגעות לתקציבה של לשכת המבקר ולתקני כוח האדם שלה.

רוני בר-און: וועדות הביקורת והמועצות צריכות להקפיד ולקיים את הדיונים בדו"חות המבקר במועד הקבוע בפקודה.

רוני בר-און: המבקר מדגיש כי חלה חובה סטטוטורית על הרשויות למנות חברים לועדות הביקורת ולדאוג לתפקוד התקין של הועדות.

רוני בר-און: על כל רשות למנות צוות לתיקון ליקויים כנדרש בחוק מבקר המדינה.

רוני בר-און: זאת אומרת, ליקויים שנתגלו בדו"ח הספציפי הזה.

רוני בר-און: כמובן שדרוש שיכהן שם אדם בעל רקע מקצועי והשכלתי שתואם את תחומי העיסוק והעשייה של הרשות המקומית, וגם ניסיון מעשי של מספר שנים, כפי שדרוש בתחום הביקורת.

רוני בר-און: מומלץ על ידי הביקורת שמשרד הפנים יגבש תכנית השתלמות והכשרה מקצועית שמיועדת למבקרי הרשויות המקומיות ויפעל לעדכון שוטף של המבקרים בכל הנוגע לעבודת מבקר הרשות המקומית.

רוני בר-און: המבקרים נדרשים להכין, להקפיד להכין תכניות עבודה שנתיות והביקורת רואה בחומרה את העובדה ואת התופעה שמבקרי הרשויות לא מגישים כלל ועיקר דו"חות ביקורת.

רוני בר-און: הומלץ למשרד הפנים ליתן דעתו לקביעת קוד אתי שהמבקרים יחויבו בו.

רוני בר-און: המבקר סבור שמבקר ברשות שעבד קודם מינויו בכפיפות לבעלי תפקידים ולא היתה לו נגיעה לחלק ניכר מהחלטות שמתקבלות ברשות, הדעת נותנת כי תיקבע לו תקופת צינון הולמת על מנת לקבוע חשש לניגוד עניינים.

רוני בר-און: הביקורת סבורה שהאגף לביקורת במשרד הפנים הוא זה שצריך לשמש מנחה מקצועי בכל הקשור לפעולת מבקר הרשות.

רוני בר-און: כמובן, בכדי לאזן את הדברים האלה, ממליץ המבקר למשרד הפנים לתת את דעתו לצורך לכונן מנגנון אובייקטיבי שיברר תלונות שמוגשות נגד המבקרים.

רוני בר-און: גם זאת תופעה שאנחנו עדים לה ולפעמים ראש הרשות והרשות ניצבות חסרות אונים מול תופעות שאין אפילו מקום לברר אותם אם הם נכונות או לא נכונות.

רוני בר-און: זאת אומרת, יכול להיות שהם לא נכונות, אבל וודאי צריך לכונן מנגנון לבקר את זה, כי אחרת ראש הרשות ניצב אובד עצות.

רוני בר-און: אנחנו היום נבקש בדיון כאן לברר את הסטטוס של איוש משרות מבקרים פנימיים ברשויות יתבקש לתת לזה תשובה, מר עמרני.

רוני בר-און: איך מאוישות ועדות הביקורת ברשויות המקומיות השונות.

רוני בר-און: איך מתנהלים תהליכי בחירת המבקרים הפנימיים, לרבות שאלת הכישורים, תהליך המינוי וכל כיוצא באלה.

רוני בר-און: איך דואג משרד הפנים לספק סביבת עבודה הולמת ותומכת למבקר?

רוני בר-און: איך מתנהלת תקציבית, באופן תקציבי, הביקורת הפנימית?

רוני בר-און: תקציבי וכמובן ... כוח אדם.

רוני בר-און: נבקש לברר את חובות המבקר כלפי הרשות.

רוני בר-און: איך מתבצעת אותה אכיפה לגבי חובות המבקר כלפי הרשות?

רוני בר-און: לרבות הגשת דו"חות וכל כיוצא באלה.

רוני בר-און: איך ממלאות הרשויות את חובותיהם כלפי הביקורת, כלפי ממצאי המבקר, אם קיים איזה שהוא נוהל שמגדיר את חובת הדיון של הרשויות בדו"חות המבקר, או שזה, מה שנקרא, שגר ושכח וכל העבודה הזאת היא עבודה שהיא בבחינת ברכה לבטלה.

רוני בר-און: כן, מר גולן, אם יש לך מה להוסיף לדברים האלה אתה מוזמן.

שמואל גולן: תודה רבה אדוני.

שמואל גולן: משרד מבקר המדינה השנה עוסק בכל מכלול הביקורת הפנימית גם בשלטון המקומי, גם בשלטון המרכזי וגם בחברות הממשלתיות.

שמואל גולן: הסנונית הראשונה זה הדו"ח הזה שאנחנו דנים בו היום שעוסק בביקורת הפנימית בשלטון המקומי.

שמואל גולן: להזכירכם שעשינו כבר ביקורת כזאת לפני מספר שנים ויותר עסקנו שמה בנושאים בסיסיים שלא היו מובנים, שבעיקרם בסופו של דבר, היו גם כמה תיקונים, כמו למשל בעקבות הדו"ח ההוא ובעקבות פעילות אחרת הבאנו גם את הביקורת הפנימית גם למועצות האזוריות, דבר שלא היה קיים לפני זה.

שמואל גולן: תוקן החוק ונקבעה גם תקינה לעניין הזה.

שמואל גולן: הביקורת, מעבר למה שכבוד היושב ראש הציג פה בצורה מפורטת, הביקורת קודם כל נערכה על ידי צוות מוגבר מאד של המשרד.

שמואל גולן: לצידי יושבים פה לפחות אלה שעסקו ישירות שזה: מנהלת האגף תמר מנס.

שמואל גולן: עו"ד רותם קפון ומר ברסקי והיו עובדים נוספים שכמובן לא יכולנו להביא אותם לפה.

שמואל גולן: ניסינו לעשות מיפוי שלם של תמונת המצב אחרי מספר שנים אחרי שהדבר הזה הושרש בצורה, לטעמנו, בשנים האחרונות בצורה כזאת שרצינו לקבל תמונה כללית ולכן הביקורת בחלקה היתה ברשויות כאלה ואחרות שהוצגו פה על ידי כבוד היושב ראש, ובחלקם באמצעות שאלונים ומידעים שקיבלנו אותם מהרשויות עצמן.

שמואל גולן: אני הייתי רק אומר שמכל מכלול הנושאים ובאמת יש פה מכלול שלם של נושאים, ראוי להתייחס, בין היתר, לכמה דברים מהותיים שמבחינתנו היו מאד מאד מורכבים.

שמואל גולן: הנושא הראשון זה התנאי סף של המבקרים.

שמואל גולן: אז כל מה שנאמר פה על ידי היושב ראש של ניסיון למנות בעלי עניין, או קרובים, או השפעה על מכרזים וכדומה, הוא בעצם ניסיון להטות את בחירת המבקרים ולהביא אותם למצב שהם לא יהיו עצמאיים, כי ברגע שאתה מרגיש איזה תלות מסוימת כלפי מישהו כמובן שאתה כרגע לא מתפקד ויש בכך פגיעה רצינית מאד.

שמואל גולן: לעניין הזה אנחנו ייחסנו לזה חשיבות וירדנו לעומק פה ג למכרזים, גם לכשירותם של אלה שנבחרו, גם להכשרתם והיכולות שלהם לבוא ולהתעסק, עם כל הרגישויות שבעניין הזה, לא רצינו להיכנס פה לפוזיציות של להציג פה כאלה שלטעמנו לא מתאימים להיות מבקרים פנימיים היום וצריך לחשוב כיצד הדבר הזה מקדמים אותו.

שמואל גולן: הדבר השני שהציג אותו פה היושב ראש הוא: חסרה פה סמכות מקצועית או סמכות ניהולית שמרכזת את כל נושא המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי.

שמואל גולן: יש כמובן את הלשכה שהיא סמכות מקצועית כזו או אחרת, יש את האיגוד, אני לא אכנס עכשיו למחלוקות הפנימיות שישנן שם.

שמואל גולן: יש את משרד הפנים שיש לו אגף בעניין הזה ולטעמנו האגף הזה צריך לקבל היום שיניים יותר חזקות ולתת לו את היכולת לבצע פיקוח על עבודת המבקרים הפנימיים.

שמואל גולן: הדבר הזה חסר לנו מאד.

שמואל גולן: אנחנו, מוסד מבקר המדינה, לא עוסק בעניין הזה, זה לא תפקידו.

שמואל גולן: הוא כמובן, מעת לעת פונים אלינו, אנחנו מסייעים.

שמואל גולן: אנחנו יותר נותנים סיוע בתחום ההגנה לכאלה שנפגעים בעניין הזה.

שמואל גולן: אבל בשורה התחתונה אנחנו חושבים שמשרד הפנים צריך באמת לחזק את הגוף הזה ולתת לו את היכולת לפקח על עבודת המבקרים הפנימיים.

שמואל גולן: הדבר השלישי זה תחומי העיסוק: הייתי מאד רוצה שאנחנו פה נשים את הדברים על השולחן ושיהיה ברור לכולם, יש לפעמים נטייה להיכנס, ברור שמבקר הוא עצמאי, ברור שמבקר הוא זה שצריך לבנות תכנית והוא צריך להתעסק במכלול הנושאים שהרשות המקומית מתעסקת, במכלול הנושאים.

שמואל גולן: אנחנו כמובן מציגים פה, פחות או יותר, סטטיסטיקה של איזה נושאים בדרך כלל מתעסקים.

שמואל גולן: יש נושאים שהמבקרים נמנעים מלהיכנס אליהם.

שמואל גולן: הם נמנעים להיכנס בין בגלל שאין להם את היכולת המקצועית לעניין ולכן אנחנו באמת מבקשים שהדבר הזה יקבל ביטוי באמצעות הפעלת המפע"מים - -מבחנים פסיכומטריים על מחשב.

שמואל גולן: יש מפע"ם – מבחן פסיכומטרי על מחשב - לעניין הזה שיכול לקחת ולהכשיר את כל המבקרים האלה ולראייה, עשינו לפני שנתיים בערך, או שלוש שנים כבר, מפע"ם אחד התלבש על הנושא של תכנון ובניה, כי עד אז כמעט ולא ראינו שמתעסקים עם תכנון ובניה.

שמואל גולן: מבקרים פנימיים פחדו להתעסק.

שמואל גולן: תכנון ובניה הוא עסק מאד מורכב, הוא עסק שהוא מאד דומיננטי ברשות מקומית ולכן ראוי שהמבקר ייכנס לעניינים האלה.

שמואל גולן: יש את הנושא של התאגידים, יש את הנושא של תחומים אחרים שצריך להתעסק.

שמואל גולן: אין מה לעשות.

שמואל גולן: רשות מקומית עוסקת בהרבה מאד דיסציפלינות וצריך פשוט לדעת להתעסק עם הדברים האלה.

שמואל גולן: הדבר האחרון זה ההתנהגות האתית: תיראו רבותיי, יש מושג שנקרא: נאה דורש – נאה מקיים.

שמואל גולן: אני רוצה להגיד לכם שאנחנו עוקבים אחרי העניין הזה כבר כמה שנים ואנחנו רואים, בין אם הדבר הזה נובע מזה שאנשים חושבים שאם ברגע שהם מינו - - -

רוני בר-און: אני, דרך אגב, הצעתי הצעת חוק להפוך את הסדר.

רוני בר-און: קודם: "נאה מקיים", רק אחר כך "נאה דורש".

שמואל גולן: בכל מקרה, אנחנו ראינו בשנים האחרונות התנהגות שאינה הולמת של מבקרים פנימיים.

שמואל גולן: מבקרים שחשבו שעצם זה שהם עצמאיים ואף אחד לא יכול להתעסק איתם ואף אחד יכול להגיד להם מה לעשות, אני לא רוצה לתת לזה ביטוי לא יפה, אבל ההתנהגות שלהם היתה התנהגות שאינה הולמת ואני חושב שבעניין הזה, אנחנו מציגים פה רק שתי דוגמאות קטנות, אבל היו הרבה דברים שאנשים חשבו שם הם שייכים לארגון, הדברים שהם בהכרח אם אתה שייך לארגון והארגון הזה מחתים כרטיס ואם אתה שייך לארגון והארגון הזה יש לו סדר פעולות מסוים, אין שום סיבה שאתה תתנתק מהעניין הזה.

שמואל גולן: אתה לא מורם מעם, אתה לא מגיע לך יותר ממה שמגיע לאחר וצריכים לדעת להתנהג בעניין הזה.

שמואל גולן: לפי דעתי לזה צריך לתת את הדעת.

שמואל גולן: עסקנו, וכמובן שמפאת צנעת הפרט לא הבאנו את כל הדוגמאות שיש לנו פה.

שמואל גולן: היו לנו הרבה מקרים של התנהגות לא נאותה.

שמואל גולן: הדבר הזה גם גורר היום למסלול עוקף לטיפול במבקר פנים.

שמואל גולן: והמסלול העוקף אנחנו מציגים אותו פה, זה המסלול שאנחנו כבר שמנו לב בשנים האחרונות, יושבים פה כמה מבקרים ומבקרות שכבר זכו לעבור את המסלול הזה.

שמואל גולן: זה המסלול המשמעתי.

שמואל גולן: איך אפשר להתמודד עם מבקר?

שמואל גולן: הלוא להזיז אותו אי אפשר, לעשות אי אפשר, אז מחפשים איזה משהו שאפשר לעשות לו טיפול משמעתי.

שמואל גולן: אני מזכיר לכם שטיפול משמעתי ברשות המקומית זה התובע זה ראש הרשות.

שמואל גולן: המאשים זה ראש הרשות וגם השופט זה ראש הרשות, ככה שהדבר הזה מאד מורכב ולעניין הזה, בין יתר הדברים שהצענו שמשרד הפנים הוא יהיה זה שאם צריך להגיע לרמת טיפול כזו שצריך לטפל במבקר פנים שמישהו במנגנון החיצוני יעשה את זה.

רוני בר-און: בוא נתחיל בצעד קטן: קודם שיתקינו תקנות.

שמואל גולן: כן.

שמואל גולן: התקנות זה אנחנו מעירים כבר לא פעם אחת.

רוני בר-און: למה למהר?

רוני בר-און: 15 שנה עוד לא התקינו תקנות?

רוני בר-און: בוא נראה שיתקינו תקנות.

רוני בר-און: בעוד 15 שנה נבוא נדבר.

שמואל גולן: חלק מהדברים האלה היו מופיעים בחוק העיריות החדש, שגם - - -

רוני בר-און: כן.

שמואל גולן: אלה, פחות או יותר, הנקודות.

קריאה: לא הבנתי.

קריאה: בהקשר של - - -

רוני בר-און: לא, לא, אנחנו לא נסביר את העניין.

שמואל גולן: בהקשר של זה, היו כאלה שההתנהגות שלהם לא היתה נאותה.

שמואל גולן: אין שום סיבה שעכשיו אני אתחיל להוציא פה שמות של אנשים שהתנהגותם בתוך הרשות לא היתה נאותה.

שמואל גולן: אנחנו רק ציינו פה רק שתי נקודות: בקריית אונו ובעוד איזה מקום אחד.

קריאה: אז בדיוק בנושא הזה, כי אם אתה מפרט אז אפשר גם להשיב אם אתה צודק או לא צודק.

רוני בר-און: לא, לא, סליחה, קודם כל, אני לא זוכר שהודעתי שסדר הדיון משתנה לאיזה דיון פתוח שכל אחד מדבר.

רוני בר-און: כל אחד ידבר בתורו.

רוני בר-און: מר גולן.

שמואל גולן: אני סיימתי אדוני.

רוני בר-און: תודה רבה מר גולן.

רוני בר-און: חברי הכנסת, אתם כמובן רשאים להשתתף בדיון כל עת שתבקשו.

רוני בר-און: אם אתם רוצים לפני שהצדדים מדברים, או אחריהם, תחליטו אתם.

קריאה: במהלך.

רוני בר-און: במהלך.

רוני בר-און: בבקשה, ד"ר אמרני.

יהושע אמרני: אדוני היושב ראש, אנחנו במשרד הפנים, שאתה מכיר אותו היטב כשר, פועלים מזה תקופה ארוכה לקידום נושא הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות וזה לא סוד שאם נסתכל רק על נתון אחד שלפני רק עשור וחצי, 15 שנים, היו בסך הכל 40 רשויות מקומיות שבהם כיהנו מבקרים פנימיים ואנחנו נמצאים היום במקום שונה לחלוטין וכל זה נעשה בעקבות פעילות של משרד הפנים ולא מישהו אחר.

יהושע אמרני: לגבי הדו"ח עצמו: א' – אנחנו מקבלים את ההערות של מבקר המדינה.

יהושע אמרני: נעשתה כאן ביקורת שחלק גדול מהממצאים מוכרים וידועים לנו.

יהושע אמרני: זה לא משהו שחידש לנו.

יהושע אמרני: אנחנו כבר בשלב של עריכת הביקורת.

יהושע אמרני: פעלנו לתיקון הליקויים ואני יכול להצביע גם על שיפור מאד משמעותי שחל, לשאלתך אדוני היושב ראש, אם בדו"ח מבקר המדינה שהסתיים לא מזמן, לא מונו ב – 46 רשויות מקומיות מבקרים, הרי שאנחנו יכולים לבוא ולומר היום שישנם 18 רשויות מקומיות שלא מינו עדיין מבקר.

יהושע אמרני: לא מכהן שם מבקר.

רוני בר-און: זאת אומרת, הורדתם מ – 46 הורדתם 28?

יהושע אמרני: כן, בהחלט.

רוני בר-און: מתוך 46 שנמנו דאגתם שב – 28 רשויות יתוקן הפגם הזה?

יהושע אמרני: כן.

יהושע אמרני: בהחלט.

רוני בר-און: זה בהחלט בשורה משמחת ומעודדת.

יהושע אמרני: פעילות מאד מאד - - -

רוני בר-און: אתה יכול לקחת על עצמך סוג של התחייבות עד מתי תאיינו את הרשימה הזאת, ב – א'?

רוני בר-און: זאת אומרת שתגידו שבכולן מונה?

יהושע אמרני: אני יכול לומר גם שבנוסף לנתון של רק ב – 18 אין, פעלנו גם מול, ישנן 11 רשויות מקומיות שזה נמצא בהליך מכרז מתקדם.

רוני בר-און: נפלא.

יהושע אמרני: יש לנו קושי גדול מאד לגבי 5 רשויות מקומיות שגם בגלל סיבות מצוקה כספית מאד קשה שם, ששם אנחנו מתקשים.

יהושע אמרני: זאת אומרת התהליך שהם מפרסמים מכרז ואחר כך מבטלים אותו, פעילות שאנחנו מנסים לעשות.

יהושע אמרני: אני רוצה לומר גם, אדוני היושב ראש - - -

רוני בר-און: סליחה, זה משהו שאני מתקשה לקבל.

גאלב מג'אדלה: איזה 5 אלה?

יהושע אמרני: יש כאן חמשת הרשויות.

יהושע אמרני: יש לנו כאן 5 רשויות מקומיות שאנחנו פועלים מולם כרגע בסנקציות כאלה ואחרות, כאשר אנחנו משתדלים להשאיר את הסנקציה שבה ממונה על המחוז, מתוקף סמכותו, יכול להורות ולמנות בשלב מאוחר יותר - - -

רוני בר-און: אבל שאל אותך חבר הכנסת מג'אדלה אילו הן?

רוני בר-און: אם אתה יכול לתת רשימה.

יהושע אמרני: ישנן 4, אני מתקן, 4 ולא 5.

יהושע אמרני: זו עיריית ירוחם.

יהושע אמרני: זה חבל איילות.

יהושע אמרני: זה מועצה מקומית מעלה אפרים ומועצה מקומית בענה.

יהושע אמרני: אלה ארבעת הרשויות ששמה עדיין לא נכנסו לתהליך.

יהושע אמרני: אני חושב שברקע צריך גם לזכור - - - [דיבורים ברקע – לא ניתן לתמלול]

יהושע אמרני: מועצה מקומית בענה.

יהושע אמרני: צריך לזכור גם כל הזמן שמדובר ב – 256 רשויות מקומיות, כך שבתחום הזה אני חושב חל שיפור מאד משמעותי - - -

רוני בר-און: כן, בהחלט.

יהושע אמרני: בנושא הזה.

רוני בר-און: אבל כדאי גם את סרח העודף הזה לסלק מהדיון הציבורי.

יהושע אמרני: אנחנו בהחלט פועלים בכיוון הזה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אנחנו נעקוב אחרי זה.

יהושע אמרני: בהחלט כן.

רוני בר-און: או.

רוני בר-און: קיי.

יהושע אמרני: נקודה נוספת – בכל מה שקשור למינוי שלא על פי היקף משרה – קראתי כמובן גם למנהל אגף כוח אדם בשכר אלי וקיבל הנחיה חד משמעית שאנחנו לא מאשרים איוש משרות ברשות מקומית עד שלא מתקנים את הנושא של היקף המשרה.

יהושע אמרני: יצאה הנחיה לאותם רשויות מקומיות.

רוני בר-און: לאט, לאט, אתה אומר כאן ששום רשות מקומית שבה יש בעיית תקינה ושכר של לשכת הביקורת לא תקבל אישור לאף משרה אחרת, חוץ מהביקורת, עד שנושא הביקורת לא יוסדר?

יהושע אמרני: בהחלט כן.

רוני בר-און: יפה מאד.

יהושע אמרני: בהחלט.

יהושע אמרני: זו ההנחיה שיצאה גם על ידי אגף כוח אדם ושכר אצלנו.

יהושע אמרני: נושאים שקשורים לכל מה שקשור להעסקת מבקר בחוזה בכירים, הסוגיה הזו גם כן הולכת להיות מטופלת על ידינו.

שמואל גולן: בסוף הדו"ח.

יהושע אמרני: כן.

יהושע אמרני: או.קיי.

יהושע אמרני: אז למעשה יש התייחסות.

רוני בר-און: אבל תרשה לי, איוש ועדות ביקורת - נפניתם לעניין הזה?

יהושע אמרני: כן.

רוני בר-און: עד כאן

רוני בר-און: ענית לנו על סטטוס איוש משרות ומה שאתם עושים כדי שמה שנקרא יהיה תקן ותהיה משכורת נאותה.

רוני בר-און: עכשיו אני שואל אותך לגבי בדיקה של איוש ועדות הביקורת ברשויות.

יהושע אמרני: כן, בהחלט.

יהושע אמרני: נושא של איוש ועדות ביקורת – הלוא אנחנו יודעים שמדובר בחברי מועצה שיש לנו מקרים מסוימים גם שאין מתנדבים לתפקיד הזה, מן הסתם, ברשות עצמה.

יהושע אמרני: אבל בכל מקרה, הקשיים שלנו לכפות על חברי ועדה, גם כאשר היא נבחרת, להתכנס ולבצע פעולות מסוימות, יש קושי מסוים.

יהושע אמרני: יש קושי וזה גם משליך על הדיון שצריכים לקיים בועדת הביקורת ברשות המקומית בדו"ח המבקר טרם הבאתו לדיון בפני המועצה.

רוני בר-און: מה אתה אומר לנו פה?

רוני בר-און: אתה אומר לנו פה שבעצם מבחינה סטטוטורית - - -

יהושע אמרני: יש קושי.

רוני בר-און: אתה אין לך כלים - - -

יהושע אמרני: נכון.

רוני בר-און: כשלטון מרכזי לפקח על הדרג המוניציפאלי בעניין האיוש והמעקב אחרי עבודת ועדת הביקורת בעירייה?

יהושע אמרני: יש לי, אדוני - - -

רוני בר-און: אתה לא יכול לכפות.

יהושע אמרני: לכפות.

יהושע אמרני: אין לי יכולת אכיפה בסוגיה הזו בגלל שברגע שממנים את הועדה הזו, אם היא מתכנסת או לא, יש קושי.

יהושע אמרני: הלוא הם לא מקבלים שכר, כמובן, עבור ההתכנסות שלהם, כפי שאנחנו יודעים ולא כולם מתלהבים מהרעיון הזה, בגלל שהם בסוף רוצים להגיע - - -

רוני בר-און: אבל אף אחד לא אנס אף אחד ללכת להיבחר למועצת העיר, או למועצת הרשות המקומית.

רוני בר-און: הרי סוף היום תפקידם של האנשים האלה בא לידי ביטוי בעובדה שהם נבחרי הציבור, הם מציגים את עצמם ואם הם חברי אופוזיציה, איזה חלום יכול להיות טוב יותר לחבר אופוזיציה מאשר לשבת בועדת הביקורת?

רוני בר-און: אני מכיר את מר אמרני הרבה מאד שנים, יותר ממה שמכירים אותו צוות עוזריו, תאמינו לי, הוא יודע לתת תשובה לכל שאלה גם בלי כל ההתנפלויות האלה מהקיר.

רוני בר-און: אל תחששו לו.

יהושע אמרני: תודה רבה אדוני.

רוני בר-און: מכיר אותו יותר מידי שנים בשביל לחשוב שאתן צריכות כל הזמן לדחוף לו את הפתקים האלה.

יהושע אמרני: תודה רבה אדוני.

יהושע אמרני: היושב ראש, אנחנו בנושא הזה של ועדות הביקורת אנחנו מנהלים כאן מעקב.

יהושע אמרני: צריך גם לזכור, כפי שידוע לך, משרד הפנים מעסיק 300 משרדי רואי חשבון שעורכים ביקורת בכל 256 הרשויות המקומיות מידי שנה ובמסגרת, בזמנו הנחיתי גם, במסגרת תכנית העבודה ישנה סוגיה שבודקת גם את הנושא הזה של הביקורת הפנימית שכפי שאנחנו רואים חל בה שינוי מאד גדול.

יהושע אמרני: הייתי מבקש להעיר גם בסוגיה הזו שקשורה לתהליך הבחירה.

יהושע אמרני: תהליך הבחירה של המבקר מנוהל על ידי אגף כוח אדם ושכר אצלנו, כאשר הצוות נקבע, צוות ועדת הבחינה מכרזים נקבע על ידינו.

יהושע אמרני: נוסח המכרז מאושר על ידינו, כדי להבטיח שהוא תקין ונציג משרד הפנים מגיע.

רוני בר-און: לרבות הדרישות המקצועיות.

יהושע אמרני: כן, בהחלט.

יהושע אמרני: אנחנו לא אחת גם ביטלנו - - -

רוני בר-און: ונציג של משרד הפנים מפקח אישית על כל - - -

יהושע אמרני: מגיע לכל ועדה.

יהושע אמרני: לכל ועדה מתייצב שמה.

רוני בר-און: יפה מאד.

יהושע אמרני: לגבי נושא של סביבת העבודה – צריך לחלק.

יהושע אמרני: יש לנו 2 מרכיבים: יש את המרכיב הפאן מקצועי.

יהושע אמרני: בפאן המקצועי המחוקק העניק למבקר הרשות המקומית את מלוא הסמכויות שרק ניתן להעלות על הדעת.

יהושע אמרני: הוא קובע את תכנית העבודה שלו, הוא קובע מה לבדוק, איך לבדוק, מתי לבדוק, מה לכתוב.

יהושע אמרני: כל הפעולות האלה יש לו סמכות מלאה.

יהושע אמרני: לנושא של המשאבים – אנחנו שמה עושים מאמצים כדי למנוע, באותם מקרים שלא נותנים לו משאבים.

יהושע אמרני: היו לנו מקרים הזויים כמעט שהחדר של המבקר היה צמוד לחדר של לשכת ראש העיר ביכולת לשמוע בדיוק מה שקורה.

יהושע אמרני: אפילו פעולות ברזולוציות האלה.

רוני בר-און: מה יותר טוב מזה?

יהושע אמרני: שהוא יידע את הכל בדיוק מה קורה.

יהושע אמרני: אפילו בנקודות האלה הלכנו ופעלנו כדי למנוע.

יהושע אמרני: הלכתי באופן אישי גם להסתכל ולראות על הדברים, כמעט לא להאמין ודאגנו לכך שהדברים האלה יימנעו, עם כל הקשיים שיש לנו.

יהושע אמרני: יחד עם זאת, אני רוצה לומר, אנחנו כפי שידוע לך אדוני היושב ראש, עושים מאמץ עליון גם למצוא את האיזון בין הרצון שלנו לתת לרשות המקומית כגוף שלטוני את אותה עצמאות שאנחנו מדברים - - -

רוני בר-און: זה מאד חשוב.

רוני בר-און: הביקורת לא יכולה לנהל את הרשות במקום ראש העיר הנבחר והמועצה הנבחרת שלו, זה ברור לחלוטין.

קריאה: כל הכבוד.

רוני בר-און: סליחה חברים, שניה אחת, סליחה.

רוני בר-און: זה מבחינתי מושכל ראשון.

רוני בר-און: אבל בין זה לבין להגיד למבקר על כל דבר: אל תנהל לי ואל תנהל לי ולכן אני לא נותן לך טלפון ותשב בחדר המתנה או במעלית.

רוני בר-און: אני רוצה לדעת שאתה, כמשנה למנכ"ל משרד הפנים, אומר לי שמשרד הפנים יודע לפקח על זה שסביבת העבודה של מבקר הרשות תהיה כזאת שמאפשרת לו לעשות את העבודה, ואנחנו, ואתה ואנחנו נדאג לזה שהוא לא יחשוב שהוא נהיה ראש העיר, עם כל הכבוד.

רוני בר-און: ראש העיר הוא ראש העיר.

רוני בר-און: ראש הרשות הוא ראש הרשות והמבקר הוא המבקר.

רוני בר-און: הוא צריך לעשות את עבודתו.

רוני בר-און: הוא צריך להניח לראש העיר לעשות את עבודתו.

רוני בר-און: לבקר אותו ככל שמתווה הביקורת קובע.

רוני בר-און: מצד שני, ראש העיר לא יכול, כמו שאתה אומר, להדיר או להצר את צעדיו ולמנוע ממנו את היכולת למלא את תפקידו.

רוני בר-און: אתה יודע לסדר את זה?

רוני בר-און: אתה יודע לפקח על זה?

רוני בר-און: אולי לבנות מנגנון שיידע לפקח על זה?

יהושע אמרני: אני יכול לומר דבר כזה שבמצב היום, באותם מקרים שאנחנו מקבלים פניה של מבקר שיש קושי, אנחנו מטפלים בזה.

יהושע אמרני: אבל אנחנו לא בודקים - - -

רוני בר-און: בבקשה חבר הכנסת.

דב חנין: אדוני היושב ראש, המצב הוא יותר חמור מזה.

דב חנין: זה לא רק שמשרד הפנים לא יודע להבטיח את התנאים שאדוני היושב ראש התייחס אליהם, אלא בפועל משרד הפנים, לפי פקודת העיריות, מחויב לקבוע מסגרת של תקצוב באחוז - - -

רוני בר-און: דיברנו על זה לפני כניסתך.

רוני בר-און: זה במסגרת הדו"ח.

רוני בר-און: סקרנו את זה.

דב חנין: ומה קורה עם זה?

רוני בר-און: לא התקינו את התקנות במשך 15 שנה.

רוני בר-און: הוא לא עושה את כל הדברים האלה.

רוני בר-און: הוא עונה לשאלות האלה.

דב חנין: אז השאלה היא: איפה זה עומד?

דב חנין: מתי זה יהיה?

דב חנין: כי בלי איזה שהיא מסגרת של תקצוב מובטח לפעולת הביקורת בעירייה כל מערכת הביקורת בעירייה כפופה לחלוטין לגחמותיו של ראש העירייה.

דב חנין: אם הביקורת בעירייה עוסקת בנושאים שמרגיזים את ראש העירייה, התקציב כנראה נפגע.

רוני בר-און: זה דבר שעליו בפתיחת הדיון חלק מהדברים שהרצתי כהרצאת הפתיחה של הדיון.

רוני בר-און: היא החמורה מהדברים שמופיעים בדו"ח הביקורת.

דב חנין: אז משרד פנים עונה?

רוני בר-און: יש עוד שני נושאים שביקשת.

יהושע אמרני: לגבי חובת המבקר כלפי הרשות.

דב חנין: אדוני מתכוון להתייחס?

יהושע אמרני: אני רוצה להתייחס.

רוני בר-און: אני מנהל פה את הדיון.

רוני בר-און: שמעתי את שאלתך ואני מיד לא ארפה ממנו.

רוני בר-און: גם אני שאלתי אותו את זה וכשאתה שואל את זה, זה נותן לזה ממש את הגושפנקא שזה רלוונטי וחשוב ודרמטי ואני לא ארפה ממנו עד שהוא לא יענה בעניין הזה.

דב חנין: כל הכבוד, אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: אם הוא ילך עכשיו למשרד ויחזור בעוד שעה ויתקן פגם של 15 שנה, נמחא כפיים אם יהיה תקנות תוך שעה.

רוני בר-און: כן?

יהושע אמרני: ברשותך אדוני, אני אענה על שתי השאלות האחרות ואני אחזור לזה.

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: בשמחה.

יהושע אמרני: לגבי חובת המבקר כלפי הרשות המקומית – הוראות החוק היום קובעות דבר אחד: שהמבקר נדרש לערוך ביקורת על פעילותה של הרשות המקומית ולהגיש אחת לשנה דו"ח על הפעילות שביצע.

יהושע אמרני: זו החובה ואת הסוגיה הזו אנחנו בודקים, מפקחים.

יהושע אמרני: זו גם הנחיה של רואה החשבון, נותן לנו תשובה בנושא הזה.

יהושע אמרני: זאת אומרת, זו החובה שהוא צריך לעשות.

יהושע אמרני: אנחנו בתקופה האחרונה, בחודשים האחרונים, בוחנים והקמנו גם במשרד צוות בחינה בנושא הזה בראשות מנהלת אגף בכיר לביקורת רשויות המקומיות במשרד הפנים שנמצאת פה גם באולם, צוות שינסה לבחון סוגיות מסוימות שקשורות למידת המעורבות שלנו בעבודתו של מבקר רשות המקומית בלי לפגוע בעצמאות המקצועית שלו.

יהושע אמרני: זה סוגיה קצת בעייתית.

יהושע אמרני: יש קושי כאן מסוים, אבל גם בתחום הזה אנחנו רוצים לבדוק, לדוגמא: לקבוע שהמבקר יגיש את הדו"חות שלו.

יהושע אמרני: היום לא מחויב להגיש את הדו"ח לאף אחד.

יהושע אמרני: דרך אגב, גם הפרסום של דו"ח מבקר העירייה, זה שאנחנו רואים שהוא מפורסם, זה מכוח העובדה שהדו"ח נדון במועצת העיר ודיוני מועצת העיר הם פתוחים לציבור.

יהושע אמרני: אם לא, אין שום התייחסות של המחוקק היום.

יהושע אמרני: דרך אגב, את הסוגיות האלה שקשורות בנושאים האלה אנחנו הולכים לעגן ולתקן במסגרת חוק העיריות החדש.

יהושע אמרני: אני מקווה מאד שיקודם בזמן הקרוב.

רוני בר-און: אתה מבין עם מי הוא מדבר?

רוני בר-און: אני הייתי שר הפנים שאחרי מ – 34' עד 2007, כמה שנים עברו?

רוני בר-און: 73 שנה.

רוני בר-און: העברתי את זה בקריאה הראשונה.

יהושע אמרני: נכון מאד.

רוני בר-און: צריך לציין שבהתחלה יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, פעל בנמרצות רבה כדי לעזור לי לקדם את החוק הזה.

רוני בר-און: רק מה לעשות?

רוני בר-און: אצלנו במדינת ישראל כל מי שעובד טוב כיושב ראש ועדת פנים ואיכות סביבה, מיד ממנים אותו לממשלה, הוא מונה שר לצידי בממשלה הקודמת וזה שהחליף אותו, מה לעשות?

רוני בר-און: חשב אחרת ממני וממנו והחוק, אנחנו עדיין בפקודה המנדטורית.

רוני בר-און: אבל שמחתי לשמוע שבמדינת ישראל יש חוק יותר זקן מזה.

רוני בר-און: יש איזה חוק מ – 1918, לא רק מ – 1934.

יהושע אמרני: אני חושב, אדוני היושב ראש, לכל אחד מאיתנו ברור שאת החוק הזה צריך לקדם.

רוני בר-און: טוב, אתם מנהלים גם את העניין הזה.

רוני בר-און: כן?

יהושע אמרני: כן בהחלט.

יהושע אמרני: הדבר השני – לגבי חובות הרשות המקומית.

יהושע אמרני: חובות הרשות המקומית מעוגנות בכך שהתפקיד של מבקר הרשות המקומית הוא תפקיד סטטוטורי שחייבים למנות אותו.

יהושע אמרני: חייבים לתת לו את האמצעים כדי לבצע את התפקיד שלו.

יהושע אמרני: חייבים לדון בדו"ח שהוא מגיש וחייבים לתקן את הליקויים - - -

רוני בר-און: אם אי אפשר?

רוני בר-און: למשל, עד שאתה עושה, עד שאתה מתקן את הפקודה מ – 34', האם אי אפשר בהליך מינהלי, כאשר משרד הפנים בא לאשר תקציב של רשות, לבדוק את השאלה: האם התקיים בשנה האחרונה דיון בדו"ח ביקורת?

רוני בר-און: למשל.

רוני בר-און: זאת אומרת, אתה אומר: אני לא יכול, דו"ח הביקורת הופך לפומבי, או המנוף שלו, הפלטפורמה שלו ליציאה לציבור היא רק העובדה שהוא נדון במועצת הרשות.

רוני בר-און: נכון?

רוני בר-און: שיבוא אליך מישהו לאשר תקציב, תגיד לו: אדוני, קיימתם דיון בדו"ח ביקורת?

רוני בר-און: אתה יכול את זה בהחלטה מינהלית, לא כל דבר, עשינו הרבה מאד דברים במשרד הפנים, אתה גם זוכר את זה - - -

יהושע אמרני: נכון מאד.

רוני בר-און: בתקופת הביקור שלי במשרד הפנים, עשינו בהחלטה מינהלית, מה שלא עובר דרך הכנסת, כי זה כבד, כי זה בעייתי, כי זה פוליטי, כי זה אנכרוניסטי, יש לשר הפנים סמכויות מנהליות עצומות.

רוני בר-און: יוציא אדוני הוראה מינהלית, חוזר מנכ"ל שהשר יאשר את זה: באים לאשר תקציב, תראו לנו דיון ביקורת.

רוני בר-און: דיון בדו"ח ביקורת, אישור דו"ח ביקורת לשנה, לא לשנה השוטפת, לשנה לפני השנה השוטפת.

רוני בר-און: כבר סגרתם טווח אל היעד.

יהושע אמרני: אני מאמץ, אני באופן אישי מאמץ את ההמלצה.

רוני בר-און: עכשיו תענה בבקשה לשאלה של חבר הכנסת חנין שמופיעה פה בכתובים ובדקתי את עצמי אם לא דילגתי עליה בדברי הפתיחה, אבל לא דילגתי.

דב חנין: אני גאה בך אדוני.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: ואני בך, אתה יודע שזה הדדי.

יהושע אמרני: נושאים שקשורים לתקציב תקנים - - -

רוני בר-און: השאלה: האם בעקבות הדו"ח הזה לא עדכנתם.

רוני בר-און: אני מניח שלא עדכנתם את התקנות שכבר 15 שנה לא עדכנתם.

יהושע אמרני: נכון.

רוני בר-און: או.

רוני בר-און: קיי.

רוני בר-און: איך פותרים את הבעיה הזאת בהיעדר תקנות?

רוני בר-און: מסביר לך חבר הכנסת חנין בכישרונו הרב שאם ראש הרשות לא רוצה ביקורת, מה לעשות?

רוני בר-און: אני בטוח שבין 255 ראשי הרשויות יימצא אחד שלא אוהב ביקורת והוא יכול "לתקוע" את כל הביקורת על הטכניקה הזאת, על ההתנהלות הזאת.

רוני בר-און: איך להציל את עם ישראל?

יהושע אמרני: אז א' – העובדה היא נכונה.

יהושע אמרני: לא עודכנו התקנות עדיין.

יהושע אמרני: לפני כ – 3 שבועות בעקבות עבודת מטה שקיימנו במשרד גם בעקבות דו"ח הביקורת שהגיע וקודם לכן, קיימנו דיון בסוגיה הזו בראשות מנכ"ל המשרד, מר עמרם קלעג'י, שנבצר ממנו להגיע לכאן.

יהושע אמרני: במסגרת הזו מונה צוות מקצועי שאני מקווה מאד שבסדר גודל - - -

רוני בר-און: דרך אגב, לפרוטוקול אני צריך להוסיף שאני, לבקשתו של המנכ"ל, שחררתי אותו מהתייצבות כאן היום ביודעי שמשנה למנכ"ל הוא גם מכיר את, מה שנקרא, מנכ"לות המשרד, אבל הוא איש ביקורת, מה שנקרא, בשורש הווייתו.

יהושע אמרני: במקור.

יהושע אמרני: אז המנכ"ל עמרם, כפי שציינתי, קיימנו ישיבה רק לפני 3 שבועות בסוגיה הזו, לאחר עבודת מטה שקיימנו ואנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה.

רוני בר-און: תודה רבה לך אדוני המשנה למנכ"ל.

רוני בר-און: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אמר מר גולן בדבריו: ברור שהמבקר הוא עצמאי.

גאלב מג'אדלה: ברור למי?

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש הזכיר את זה ועבדכם הנאמן עבדנו יחד ראש הועדה ושר הפנים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכירים את הסוגיה.

גאלב מג'אדלה: יצא לנו גם כשמר אמרני היה ממונה על מחוז בין הטובים, אני יכול לומר את זה ואני גם מוכן לתת את זה בכתב אם צריך, אבל אני חוזר ואומר לך אדוני היושב ראש, זה לא עוד נושא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על מערכת השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: אני ואתה, שנינו התייחסנו לזה בשיא הרצינות, והראייה המעשים.

גאלב מג'אדלה: הנושא הזה ממשיך להידרדר.

גאלב מג'אדלה: הוא לא נעצר.

גאלב מג'אדלה: לא הביקורת, אני מדבר עכשיו על הנושא בכלל, כי זה חלק חשוב מזה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב, יהושע אמרני, אתם צריכים במשרד הפנים, ביכולות המקצועיות שיש לכם והניסיון העשיר, למצוא דרך להפעיל את וועדות הביקורת ברשויות המקומיות ברמה ציבורית נאותה.

גאלב מג'אדלה: אופוזיציה לא צריכה רק לבוא לרכל אצל הממונה על המחוז, או להאשים, או לשלוח לעיתונות מכתבים לשלטונות.

גאלב מג'אדלה: היא צריכה לקיים את תפקידה.

גאלב מג'אדלה: הכלי הכי טוב זה ועדת הביקורת.

גאלב מג'אדלה: זה תפקידה של האופוזיציה.

גאלב מג'אדלה: אין, אני כמעט לא מכיר רשות מקומית שהקואליציה מקיר לקיר, אולי בחצי שנה הראשונה לבחירתה.

גאלב מג'אדלה: אחר כך מיד יש אופוזיציה.

גאלב מג'אדלה: אז מישהו במשרד צריך לתת את הדעת ולטפל ולדרבן את חברי המועצה.

גאלב מג'אדלה: אולי לתת להם גם כלים מקצועיים והכשרה מקצועית איך הוא, כאופוזיציה, יכול להשתמש בכלי הזה באופן קונסטרוקטיבי, ענייני לטובת הציבור וכדי גם לייעל את העבודה ואת הביקורת ברשות המקומית.

גאלב מג'אדלה: אני לא ברור לי.

גאלב מג'אדלה: הייתי 5 שנים חבר מועצת העיר.

גאלב מג'אדלה: שמעת אותי לא פעם.

גאלב מג'אדלה: אני מצטער על ה – 5 שנים האלה.

גאלב מג'אדלה: נורא מצטער.

גאלב מג'אדלה: זה התפקיד היחידי שאני מצטער שמילאתי אותו ונבחרתי אליו.

גאלב מג'אדלה: זה לא יכול להימשך.

גאלב מג'אדלה: זה הבית שלי, שלך ושלו ושל כל אחד כאן.

גאלב מג'אדלה: זה שממשלות ישראל, בחלקן הגדול, התייחסו לשלטון המקומי כנטע זר, או כבן חורג, זה אנחנו יודעים, אבל אנחנו לפחות - - -

רוני בר-און: אני מוחה על הקביעה הזאת, על: חלקן הגדול.

גאלב מג'אדלה: אמרתי: חלק.

גאלב מג'אדלה: סייגתי.

גאלב מג'אדלה: לא רציתי לתת לך עוד ...

גאלב מג'אדלה: כי זה מובן מאליו.

רוני בר-און: בשביל זה מחיתי, כי לא רצית לתת לי עוד שם.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם, זה מאד חשוב לנו.

גאלב מג'אדלה: היתה תקופה של שנינו, לצערנו הרב, תקופה מאד אפילה, מאד הצטערתי עליה, שהיו 33 ראשי רשויות מקומיות בארץ הזאת בשלב זה או אחר, או לפני פרקליטות, או אחרי, או באמצע, או בחקירה.

גאלב מג'אדלה: אתה זוכר את זה?

גאלב מג'אדלה: 33.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, זה בנפשנו.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע מה?

גאלב מג'אדלה: אני אספר לך סיפור קצר בכמה משפטים.

גאלב מג'אדלה: בתורכיה היתה צמיחה פתאום גדולה.

גאלב מג'אדלה: שאלו איש מאד רציני: מה עשיתם?

גאלב מג'אדלה: אמרו: נלחמנו בשחיתות.

גאלב מג'אדלה: לא עשו שום דבר, רק נלחמו בשחיתות היתה צמיחה.

גאלב מג'אדלה: יש לנו מערכת, שזה הבית שלי ושלך ושל כל אחד כאן, שאנחנו חייבים לקחת אותה לידיים, לעזור לשלטון המקומי שהוא רוצה להתנהל נכון.

גאלב מג'אדלה: לעשות את הביקורת הנכונה, וזה בידינו.

גאלב מג'אדלה: זה כלים בידינו.

גאלב מג'אדלה: זה לא מעשה שמים.

גאלב מג'אדלה: אבל צריך לקחת, לצאת מהקופסא ולייצר דברים מקוריים, יצירתיים ולהבטיח את הדבר הזה.

גאלב מג'אדלה: לא ברור, מר גולן, שהמבקר הוא עצמאי.

גאלב מג'אדלה: בחלקו הוא עצמאי יותר, בחלקו הוא רדום.

גאלב מג'אדלה: אני צריך את שביל הזהב, כמו שאמר היושב ראש.

גאלב מג'אדלה: שהמבקר יבקר אמיתית ועניינית וברצינות לטובת הציבור וראש העיר יתנהל, ככה צריך לשמש דוגמה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה חבר הכנסת מג'אדלה.

רוני בר-און: חבר הכנסת חנין, עכשיו?

דב חנין: תודה.

דב חנין: כן.

דב חנין: אני מאד בקצרה אדוני היושב ראש רוצה לומר שבהחלט צריך גם למבקרים פנימיים לקבוע כללי עבודה ומסגרות עבודה ונורמות ובהחלט החלק הזה בדו"ח המבקר הוא חשוב.

דב חנין: יחד עם זאת, הדגש המרכזי, לפי דעתי, צריך להיות על חיזוק משמעותי של מערכת הביקורת בשלטון המקומי.

דב חנין: המצב הקיים היום שבו רשויות מקומיות הפכו להיות, לחלק גדול מהאזרחים, למקום של טרטורים, חוסר שירות מספק, מצב שבו השלטון המקומי בעצם נמצא תחת נטל עצום של משימות בלי כלים ובלי אפשרויות לבצע אותם.

דב חנין: כל הדברים האלה מחזקים את הצורך בחיזוק מערכת הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות.

דב חנין: בעניין הזה יש לנו בעצם שתי זרועות:

דב חנין: זרוע אחת היא הזרוע המקצועית של מבקרי הפנים של הרשויות המקומיות והזרוע השנייה הם ועדות הביקורת של העיריות שהם מוסדות של נבחרים, בדרך כלל בכל מקום שיש בו אופוזיציה, בהנהגת אחד מאנשי האופוזיציה בעירייה, שזה כלי ציבורי שמאפשר בעצם דיון בעבודתה של העירייה, דיון ביקורתי בעבודתה של העירייה.

דב חנין: אחת הבעיות הגדולות שלנו בערים בישראל היא שהאופוזיציה בעירייה היא מאד חלשה.

דב חנין: אין לה את הכלים שיש - - -

רוני בר-און: רק בעירייה אתה רוצה להגיד?

דב חנין: האופוזיציה בעירייה היא מאד חלשה.

רוני בר-און: רק בעירייה שם?

דב חנין: לפעמים אומרים את זה גם על האופוזיציה בכנסת.

דב חנין: יש לנו סיעות באופוזיציה שעדיין אולי לא התרגלו לגמרי שהם באופוזיציה ולהלחם כאילו שהם באופוזיציה, אבל אני מקווה שזה ישתפר.

רוני בר-און: לא, אבל הם עושים מסיבות עיתונאים שהם רוצים ישר לרוץ לקואליציה.

דב חנין: לכן אני אומר, אבל בתשובה להערתו של אדוני, בכל זאת, לנו כאופוזיציה בכנסת יש מערכת של כלים הרבה יותר משמעותית.

דב חנין: לפעמים משתמשים בה, לפעמים לא משתמשים בה.

דב חנין: אבל בעירייה היכולות של האופוזיציה הרבה יותר מצומצמות ולכן אני חושב שצריך לבחון במבט רחב כשאנחנו שואלים את שאלת הביקורת הפנימית בעירייה, לא רק את תפקודו של המבקר אלא גם את תפקודה וסמכויותיה של ועדת הביקורת.

דב חנין: מה צריכות להיות היכולות של ועדת ביקורת כדי שהיא תפעל בצורה אפקטיבית ומשמעותית ככלי שבעצם, במובנים מסוימים, מאתגר את ראש הרשות, מציב בפניו עוד משימות, מבקר את הביצוע שלו ובעצם במובנים רבים מחזק את הדמוקרטיה בעירייה.

דב חנין: אני חושב שזו אחת הסוגיות המרכזיות שראוי לעסוק בה.

דב חנין: בהקשר הזה אני הייתי מציע שאולי משרד הפנים ייזום כנס של ראשי ועדות ביקורת בעירייה.

דב חנין: לא מבקרים פנימיים, כדי שאותם חברי מועצה שממלאים את התפקידים האלה תהיה להם הזדמנות להשמיע בפניכם מהם הקשיים ומהם הכשלים שנמצאים בפניהם בביצוע התפקיד.

רוני בר-און: חבר הכנסת חנין, האם אדוני ראה את הצעת החוק שמונחת, הצעת החוק של פקודת העיריות החדשה בכל הנושא של הביקורת?

רוני בר-און: האם הנוסח המוצע שם הוא נוסח שהיה מספק את אדוני?

דב חנין: יש שם כמה דברים טובים, אבל - - -

רוני בר-און: אדוני משתתף בדיון הזה של ועדת הפנים בנושא?

דב חנין: הקידום של חוק העיריות בעצם נעצר, של חוק העיריות החדש.

דב חנין: בעצם מאז, אם אני לא טועה - - -

רוני בר-און: מאז חבר הכנסת מג'אדלה הלך לממשלה.

רוני בר-און: בהתחלה עוד מי שהחליף אותו, שבא מהממשלה ושהחליף אותו ניסה - - -

דב חנין: מאז סיום תפקידו של חבר הכנסת אופיר פינס החוק הזה לא מקודם.

רוני בר-און: גם במהלך כהונתו הוא לא ממש בדיוק ...

רוני בר-און: בוא נגיד ככה.

דב חנין: אולי יש מקום, גם אם חוק העיריות הגדול לא מקודם, יש מקום אולי לקדם כן פרק שעוסק בביקורת ובועדות ביקורת באופן נקודתי.

רוני בר-און: תשנה עוד פעם את הפקודה המנדטורית.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: תודה רבה לך על הדברים, מכל מקום.

רוני בר-און: מכובדי ראשי הרשויות, קודם כל אני רוצה מאד להודות לראשי הרשויות, לראשי הערים שהגיעו לכאן.

רוני בר-און: ראש העיר קריית מלאכי שעזב, מר מלכה, לראש עיריית נצרת עלית מר גפסו, ראש העיר שדרות מר דוד בוסקילה, לראש המועצה המקומית קדימה צורן, מר גולברי.

רוני בר-און: אם יש פה עוד ראש רשות שאינני רואה אותו,

אבנר בן גרא: ראש מועצת מיתר.

רוני בר-און: שלום אדוני, ראש מועצת מיתר.

רוני בר-און: יקום אדוני יצטרף לשולחן.

רוני בר-און: מי אדוני שם?

רוני בר-און: ראש עיריית אלעד.

רוני בר-און: כך או כך אני מבקש, בבקשה מר גפסו.

שמעון גפסו: תודה רבה.

שמעון גפסו: בראש ובראשונה תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה לכל הנוכחים.

שמעון גפסו: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאד לנו, ראשי רשויות.

שמעון גפסו: נאמרו כאן מספר משפטים מאד מעניינים.

שמעון גפסו: אנחנו מאד בעד ביקורת.

שמעון גפסו: אני חושב שלא סתם נקבע שראש הרשות רשאי להניח על פי פקודת העיריות אחד הנושאים לביקורת, וזה חשוב.

שמעון גפסו: יחד עם זה נאמרו כמה דברים מאד חשובים: המבקר הוא לא ראש העיר וזה ללא ספק מילת המפתח.

שמעון גפסו: אנחנו מעוניינים, לפחות הרוב המוחלט של ראשי הרשויות, מעוניינים לפעול במסגרת החוק ולתת למבקר את כל הכלים הנדרשים.

שמעון גפסו: יחד עם זה, אין לנו כתובת מדויקת כשיש לנו איזה שהיא מחלוקת.

שמעון גפסו: אני אתן דוגמה: אם מבקר רוצה לצאת לקורס של מיחשוב, של תוכנה למחשוב, לא קשורה לביקורת בכלל.

שמעון גפסו: תוכנה, קורס של 7 ימים ואני חושב שיותר חשוב שיעשה ביקורת ברשות.

שמעון גפסו: למי אני צריך לפנות בנושא הזה?

שמעון גפסו: אני כראש רשות.

שמעון גפסו: אני חושב שהשאלה הזאת נשאלת על ידי ראשי ...

שמעון גפסו: אם אני מונע ממנו לצאת אומרים: תשמע, אתה מגביל את המבקר, מצד שני – תראה לי זיקה בין הקורס שאתה יוצא לבין הביקורת.

רוני בר-און: הטענה ברורה מר גפסו.

שמעון גפסו: זה אחד הדברים.

רוני בר-און: זאת אומרת, במסגרת אותה קריאה שקראנו פה לייצר איזה שהוא מנגנון שבמקרה של מחלוקת, אני אומר: מחלוקת, לא ביקורת שלא מוצאת חן.

רוני בר-און: ביקורת שלא מוצאת חן בעיני ראש רשות, אני לא מציע שמישהו יתערב בסמכויות מבקר הפנים בכלל בעניין הזה, אבל מחלוקת.

רוני בר-און: דוגמה, הוא נותן לך, הוא אומר: תשמע, הוא נתן לך דוגמה על קורס תוכנה.

רוני בר-און: נגיד הוא רוצה לצאת לקורס סנפלינג, הוא אומר: זה חשוב לי לביקורת.

רוני בר-און: אומר לו ראש העיר: אתה לא יוצא.

רוני בר-און: עכשיו מתחילה קטטה.

קריאה: מי הכתובת לבירור?

רוני בר-און: כן.

שמעון גפסו: אני צריך כתובת.

רוני בר-און: שמענו.

רוני בר-און: הנקודה ברורה, מר גפסו, היא חשובה.

רוני בר-און: אנחנו רוצים לשמוע אחר כך אם יש רעיון.

רוני בר-און: לקראת ישיבת המעקב הבאה אולי יפתחו פה רעיון.

שמעון גפסו: דבר נוסף שקורה שלפעמים, וזה בסדר והדו"חות ביקורת הם בסדר והם ענייניים ברובם ואנחנו גם לומדים מזה, האם השאלה, המבקר בשעת ביקורת, עוד בטרם הגיש את הדו"ח רשאי להנחות עובדים בכירים בעירייה להפסיק תהליך כזה או אחר עוד בטרם הוגש דו"ח הביקורת?

שמעון גפסו: דבר שקורה ברשויות אחרות, גם בנצרת עלית וגם ברשויות אחרות.

רוני בר-און: שאלה של הפסקת תהליך.

רוני בר-און: בסדר.

שמעון גפסו: תהליך בעיצומו.

שמעון גפסו: דבר שעבד 20 שנה, פתאום יש מבקר שבודק ורואה שמשהו לא בסדר, או לא עונה לקריטריון: החזר כזה או אחר בארנונה, או בהחזר אמבולנס.

שמעון גפסו: לא משנה, הוא החליט שמהרגע מפסיקים.

שמעון גפסו: הוא פונה לגזבר, הגזבר פונה למנהלת העירייה.

שמעון גפסו: זה עוד ראש העיר עדיין לא יודע.

שמעון גפסו: אני מקבל את זה מאזרחים.

רוני בר-און: הנקודה ברורה, מר גבסו.

רוני בר-און: ביקשתי גם את מר אמרני, גם את המשנה למנכ"ל מבקר המדינה לנסות להשיב עליה בכלים שנמצאים כאן.

רוני בר-און: האם הביקורת היא ברמה של הפסקה, מתן הוראות אופרטיביות מכאן ולהבא, או שזה צריך לעבור את אותו דיון בועדת הביקורת ובמועצת העיר?

שמעון גפסו: הנושא האחרון שאתם גם דיברתם עליו.

שמעון גפסו: אני מסתכל מהזווית, אני מאד בעד שייקבע אחוז מסוים מהתקציב לביקורת.

שמעון גפסו: אני חושב שזה חשוב, אבל האחוז הזה גם לא צריך לחרוג ממנו, או לקבוע איזה שהוא tolerance אבל לא יכול להיות שאנחנו מזמינים על ידי גורמי חוץ ביקורת כזאת ואחרת, שאני יכול לעשות את הביקורת הזאת בעשירית מהמחיר.

שמעון גפסו: אם אנחנו עושים ביקורת על חינוך מיוחד שעולה 70,000 שקל, הביקורות האלה אנחנו יכולים לקבל אותם ממשרד החינוך חינם.

שמעון גפסו: למה להוציא כספי רשות?

שמעון גפסו: אז עד כמה, אני אומר, חשוב שיהיה סכום מסוים של ביקורת שמשרד הפנים יקבע ואני מקבל את האחוז מהתקציב, או פרומיל מהתקציב, מה שיחליטו ואנחנו נפעל לפי ההוראות האלה ולא נחרוג מזה.

שמעון גפסו: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה ראש העיר.

רוני בר-און: ראש העיר שדרות, בבקשה מר בוסקילה.

דוד בוסקילה: אומרים: "והמשכיל בעת ההיא יידום".

רוני בר-און: אבל "המשכיל בעת ההיא יידום" ובוסיקלה בעת ההיא ידבר.

דוד בוסקילה: אני רוצה לומר שבאמת יש לי הרבה טענות כלפי הביקורת הפנימית.

דוד בוסקילה: זה פחות או יותר חלק מהדברים זה מה שטוען גפסו, חלק מהדברים מה שיטענו אחרים.

דוד בוסקילה: מכיוון שהדברים, הטענות שלי מוצו ומונחות הן במשרד מבקר המדינה והן במשרד הפנים, אני עדיין מקווה ומאמין שיום אחד הם יקבלו מענה, כי אני חושב שאין באמת משהו או מישהו שהוא אנטי ביקורת.

דוד בוסקילה: ביקורת היא חלק מהאושיות של החברה שלנו ואני חושב שמשרד מבקר המדינה עושה את זה בצורה בלתי מוטה, מאוזנת.

דוד בוסקילה: גם משרד הפנים בצורה מאד מדודה, אבל כשיש מחלוקות ברמה המקומית, כפי שהבהיר אדוני, שמבקר חושב שברגע שנכנס ראש עיר חדש לתפקידו, רסן השלטון עובר לידיו של המבקר, זה דבר שצריך למנוע אותו.

דוד בוסקילה: זה לא יפגע במוסד הביקורת וצריך למנוע את זה ביד קשה ובכל מחיר, כי אני חושב שאדם שהולך ונבחר לתפקידו הציבורי הוא לא הופך בן לילה למושחת, כמו שהוא לא הופך בן לילה לאויב העם.

דוד בוסקילה: העם שלח אותו לתפקיד הזה ואני באמת אסתפק בדברים האלה כי אני סמוך ובטוח שמשרד מבקר המדינה מטפל בטענותיי כראוי.

רוני בר-און: אני מאד מודה לך מר בוסקילה.

רוני בר-און: תודה על הדברים.

רוני בר-און: הם מאד ברורים ונכוחים.

רוני בר-און: מר גובלרי, ראש המועצה המקומית קדימה צורן.

יצחק גולברי: אדוני היושב ראש, אני חושב שבעידן הזה, בעקבות כל הדו"חות שיש ומה שנעשה בשלטון המקומי, אני חושב שהמקום של מוסד הביקורת בשלטון המקומי הוא מאד מאד חשוב.

יצחק גולברי: ההיפך, צריך לחזק אותו, כמה שיותר צריך לחזק אותו.

יצחק גולברי: אבל ישנם מצבים שאני שומע, אני גם משמש כיושב ראש ועדת הביקורת של השלטון המקומי, של המרכז לשלטון המקומי.

רוני בר-און: אתה באופוזיציה שמה?

יצחק גולברי: אין אופוזיציה שמה.

קריאה: יש, יש, אתם לא יודעים.

יצחק גולברי: אבל אתה יודע, קדימה תמיד צועדים קדימה ואתה מבין את זה, אדוני היושב ראש.

יצחק גולברי: יש מצב שמבוקרים, כמו ראשי רשויות, טוענים שתגובה שלהם לביקורת לא מופיעה בדו"ח.

יצחק גולברי: מצב כזה אסור שזה יקרה.

יצחק גולברי: חייבים שתגובות המבוקרים יהיו בפנים.

רוני בר-און: הערה חשובה מאד.

יצחק גולברי: ישנם מצבים שיוצאים דו"חות ביקורת, יש מצבים דו"חות ביקורת של מבקרים שכשראש הרשות, אם הוא המבוקר במקרה הזה, רואה שישנה טעות, בא ואומר: אבל טעיתם בדו"ח.

יצחק גולברי: אומר: כן, הדו"ח כבר יצא, תוציא תגובה.

יצחק גולברי: נספח.

רוני בר-און: כן, אבל אתה יודע, הטכניקה של דו"ח מבקר המדינה היא טכניקה שעובדת.

רוני בר-און: על כל דו"ח שזה יוצא הערות ראש הממשלה לביקורת.

רוני בר-און: אני משווה לדו"ח מבקר המדינה על רשויות השלטון המרכזי.

רוני בר-און: ראש הממשלה, כמי שעומד בראש הממשלה, ראש כל השרים, לספר היפה הזה מצטרף עוד ספר שכותב אותו זלצר, כותב אותו יו"ר ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: היה לי הכבוד להיות תקופה קצרה ביותר אומנם, אבל הייתי שם.

רוני בר-און: יושבים ומכינים ויוצא ספר, הספר של התשובות.

רוני בר-און: אז באמת זאת הערה חשובה.

רוני בר-און: אחרת ניצב ראש העיר, ומרחו אותו מלמעלה עד למטה והוא לא יודע לענות.

מרדכי שנבל: רק הערה לסדר, יש הליך כזה בפקודת העיריות בדיוק אותו דבר התגובה של ראש העיר.

יצחק גולברי: אני מציע עד שחוק העיריות המפורסם יעבור שיבדקו כמה אין בכלל סנכרון בין צו המועצות המקומיות לבין חוק העיריות.

יצחק גולברי: יש הרבה דברים שקיימים בחוק העיריות ולא מופיעים בצו המועצות המקומיות לכן אני חושב שבאמת צריך לחזק את מוסד המבקר.

יצחק גולברי: מצד שני, כמו שחברי אומרים וגם אחרים אומרים פה, המבקר הוא לא שופט.

יצחק גולברי: המבקר הוא לא מחליט.

יצחק גולברי: הוא צריך לתת לראש הרשות ולמועצה לעבוד.

יצחק גולברי: אני דווקא אצלי אני לקחתי את המבקר והבאתי אותו פנימה לתוך בניין המועצה ואני הפכתי אותו גם ליועץ.

יצחק גולברי: אני מציג בפניו לפעמים שאלות, לפני שאנחנו מבצעים דברים, כדי שלא להיכשל ואז אני גם ככה מוריד את הביקורת.

יצחק גולברי: ככה יש לנו פחות ביקורת.

יצחק גולברי: אבל זה מאד תלוי באיש עצמו, או באשה עצמה שנמצאת בתפקיד הזה.

יצחק גולברי: מאד חשוב שאנשים יבינו שהם לא מחליפים את ראש הרשות בתפקיד שלו ויתנו לעשות.

יצחק גולברי: ישנם מקרים שדו"ח הביקורת מביא ביקורת על ראש הרשות ועל הרשות המקומית עצמה על דברים שהם באמת לא באחריות הרשות.

יצחק גולברי: אתה יודע, ישנן החלטות ממשלה של קיצוצי רוחב וקיצוצי אורך.

יצחק גולברי: קובעים לנו תכניות הבראה והממשלה, אחרי שקובעים לנו תכנית הבראה והרשות המקומית עובדת ועומדת בתכנית ההבראה, הממשלה, בגלל בעיות תקציב מחליטה החלטות אחרות, ושוב אותנו מחזירים אחורה והביקורת לא מתחשבת בזה שאומרים: "תבן לא ניתן לעם ואומרים לבנים לנו אומרים תעשו.

יצחק גולברי: אז גם את זה צריך לקחת בחשבון בדו"חות הביקורת.

יצחק גולברי: תודה רבה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: ראש העיר אילת, בבקשה.

רוני בר-און: אתה רוצה להוסיף לנו משהו?

יצחק עידן: אני לא שמעתי מה שאמרת בקשר לאילת ככה שאני לא יודע - - -

רוני בר-און: אני אגיד לך את זה עוד פעם.

רוני בר-און: כמה שנים אתה ראש עיר?

יצחק עידן: שלוש ורבע שנים.

רוני בר-און: אני לא יודע אם זה מתייחס אליך.

רוני בר-און: מכל מקום, ראש העיר אילת, ראש עיריית אילת ניסה להשפיע על חברי ועדת המכרזים שעה שהם דנו במינוי המבקר, כדי שיבחרו במועמד מסוים.

רוני בר-און: זה מה, ... מקובץ בדו"ח מבקר המדינה.

יצחק עידן: אז אני אחזור על מה שאני עניתי למבקר שאני חושב שמשרד המבקר זה כלי עבודה חשוב וטוב לראש הרשות ולכן צריך להיות שהמבקר יהיה אדם שמכיר את המגזר שהוא בא לבקר אותו.

יצחק עידן: אני אמרתי את זה בצורה הפומבית ביותר, גם בועדת הבחינה, שאני חושב שיש ערך מוסף למבקר שהוא מכיר את המגזר והוא בא ממנו.

יצחק עידן: לא הצבעתי על שום אדם זה או אחר, רק נתתי את זה כהנחיה, כבקשה מנחה.

יצחק עידן: גם נציג משרד הפנים שהיה שם אמר לי שהוא חושב שיש בזה טעם.

רוני בר-און: זה לא היה במתווה המכרז?

רוני בר-און: בדרישות הנדרשות במכרז זה לא הופיע כתנאי?

יצחק עידן: שמכיר את המגזר?

יצחק עידן: לא.

רוני בר-און: לא.

יצחק עידן: לא, זה לא היה ולכן אני ביקשתי שזה יהיה.

רוני בר-און: ולכן דיברת עם אנשי ועדת המכרזים?

יצחק עידן: לא דיברתי עם אנשי ועדת המכרזים על אדם מסוים, אלא אמרתי את זה ואמרתי את זה בפני הועדה, לפני כולם.

יצחק עידן: לעיני כל.

רוני בר-און: טוב.

יצחק עידן: ככה שאני לא רואה בזה שום בעיה.

רוני בר-און: או.

רוני בר-און: קיי.

רוני בר-און: זו תשובתך.

רוני בר-און: שמענו.

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: יש לך משהו לומר על הדיון עצמו?

רוני בר-און: מכיוון שכבר נזדמנת לכאן.

יצחק עידן: אני חושב שכמו שהתחלתי לומר שמבקר זה כלי עבודה מצויין לראש הרשות ולכן אני זה שבאתי וראיתי שהיה ברשות מבקר בשליש משרה ואמרתי שאני רוצה שיהיה במשרה מלאה.

יצחק עידן: לכן אותו מבקר שהיה אמר שהוא לא יכול לעבוד במשרה מלאה, כי הוא כבר סגור עם רשויות אחרות ויצאתי למכרז במשרה מלאה ואכן ... מבקר במשרה מלאה.

רוני בר-און: אתה מרוצה מהביקורת שלו?

יצחק עידן: אני מרוצה ממנו.

יצחק עידן: הוא איש משרד הפנים לשעבר, איש הביקורת של משרד הפנים.

רוני בר-און: ובא לציון גואל.

רוני בר-און: ראש המועצה המקומית מיתר.

אבנר בן גרא: תודה לרשות הדיבור.

אבנר בן גרא: לגבי הערה בדו"ח המבקר על מיתר שמעסיקה מבקר מזה 12 שנה בחוזה אישי, אז הנושא הזה אנחנו פותרים אותו בסוף החוזה של המבקר שיושב פה לשמאלי.

אבנר בן גרא: אנחנו אמורים לפתור את זה עד סוף נובמבר כשמסתיים החוזה שלו.

אבנר בן גרא: מרגע זה במכרז ייכנס מי שצריך, גם בהתאם לאחוזי המשרה, כי אנחנו רואים בביקורת כלי מאד חשוב לשיפור ולייעול תהליכים מעבר לשאר הדברים.

אבנר בן גרא: צריך, אדוני היושב ראש, להתייחס לשני דברים שהמבקר, מעבר לתפקידו כמבקר הוא גם נציב תלונות הציבור, שזה חלק גדול מאד מהפניות שנעשות אליו.

אבנר בן גרא: לגבי ועדת הביקורת – צריך להתייחס לועדות ביקורת בתקופת מעבר שבין ראש רשות למשנהו, כי יש מקרים, כמו אצלנו לפחות, שראש הרשות הקודם וחברי האופוזיציה, שהיו קודם בקואליציה, נמצאים בועדת ביקורת, זה מקשה על מתן תשובות לדו"ח ביקורת שנעשה למעשה בתקופה שלהם והם למעשה מבקרים את עצמם.

אבנר בן גרא: צריך לתת את הדעת על תקופת המעבר הזו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: יש פה מבקרי עירייה שהיו רוצים לדבר?

עאמר אבוהאני: שמי עאמר אבוהאני.

רוני בר-און: מבקר עיריית רהט.

עאמר אבוהאני: כן.

עאמר אבוהאני: אני רוצה קודם להגיד בפתיח שאם משקיעים בביקורת זה בסופו של דבר באמת כדאי.

עאמר אבוהאני: אפשר לחסוך הרבה כאבי ראש לרשות המקומית אם נותנים את הכלים.

עאמר אבוהאני: בסופו של דבר אני בא מרשות שיש בה היום תכנית הבראה ויש לה חשב מלווה.

עאמר אבוהאני: לדעתי, אם יש ביקורת טובה, עם כלים, אפשר גם לחסוך עם זה לרשות המקומית.

עאמר אבוהאני: אני תומך בכל מה שנאמר לגבי התקינה, לגבי תקציב הביקורת שחייבים להסדיר את זה בצורה ברורה ביותר, שלא צריך להתחנן לאף אחד.

עאמר אבוהאני: אני עובד כיום לבד בלשכת מבקר העירייה.

עאמר אבוהאני: אין לי עוד עובדים וזה דבר מאד קשה לעמוד במשימות שרשות מקומית שהיא מעל 50,000 תושבים לבד.

עאמר אבוהאני: ביקשתי כמה פעמים לקבל תקנים וזה לא הפנים.

רוני בר-און: כמה שנים אתה מבקר?

עאמר אבוהאני: אני 7 שנים.

רוני בר-און: זאת אומרת, זה כבר ראש עיר, בעצם, שני שאתה מכהן תחתיו.

עאמר אבוהאני: נכון.

רוני בר-און: וביקשת גם מהקודם וגם מזה ולא קיבלת אמצעים?

עאמר אבוהאני: נכון מאד.

רוני בר-און: ברמת כוח האדם?

עאמר אבוהאני: נכון מאד.

רוני בר-און: פנית למישהו מעבר לראש העיר?

רוני בר-און: פנית למשרד הפנים?

עאמר אבוהאני: גם למשרד הפנים.

רוני בר-און: פנית למבקר המדינה?

רוני בר-און: פנית למשרד הפנים בעניין הזה?

עאמר אבוהאני: פניתי למשרד הפנים.

עאמר אבוהאני: לא פניתי למבקר המדינה.

רוני בר-און: מה קיבלת תשובה ממשרד הפנים?

עאמר אבוהאני: לא מאשרים.

עאמר אבוהאני: גם בתקופה הזאת התירוץ הוא כמובן תכנית הבראה.

רוני בר-און: משרד הפנים שמע שמבקר עירייה שיש לה 50,000 תושבים, משרד הפנים אמר שזה בסדר מבחינתו שיהיה שם רק בן אדם אחד?

עאמר אבוהאני: נכון מאד.

רוני בר-און: אין לך מזכירה ואין לך שום דבר?

עאמר אבוהאני: אין לי כלום.

רוני בר-און: אתה מקבל שירותי מזכירות מאיזה מישהו אחר?

עאמר אבוהאני: לא.

רוני בר-און: מי מדפיס את, מי עונה לטלפונים?

רוני בר-און: מי קובע לך פגישות?

עאמר אבוהאני: הכל אני.

רוני בר-און: ד"ר אמרני, אתה מוכן שעה ביום לעבוד בלי מזכירה ובלי כלום, כדי להבין מה שעובר המבקר הזה?

רוני בר-און: ואתם מצפים שיהיה ביקורת בשלטון המקומי?

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: זה היתה שאלה רטורית.

רוני בר-און: זה להבדיל מחברים אחרים בכנסת ששואלים שאלות רטוריות ודורשים תשובה מיד.

רוני בר-און: כשאני שואל שאלה רטורית אני לא דורש תשובות.

רוני בר-און: כן, בבקשה.

עאמר אבוהאני: הסוגיה השנייה שרציתי להעלות בזמן הקצר – לגבי צוות לתיקון ליקויים.

עאמר אבוהאני: עכשיו, הצוות הזה, אני לא יודע איך זה עובד ברשויות אחרות, אבל לפחות אצלי אני אגיד לכם שזה לא עובד בכלל.

רוני בר-און: לא עובד?

עאמר אבוהאני: כן.

עאמר אבוהאני: וזה כלי שאמור היה לאכוף את תיקוני הליקויים.

עאמר אבוהאני: זה לא מבוצע.

עאמר אבוהאני: הייתי באמת - - -

רוני בר-און: דו"חות הביקורת שלך נידונים במועצה?

עאמר אבוהאני: כן.

עאמר אבוהאני: נידונים בועדה לענייני ביקורת וגם במועצה, אבל זה תהליך ארוך וזה מתמסמס על הזמן וזה חבל.

עאמר אבוהאני: הייתי גם אוכף את זה שהועדה כן תסיים את הדיונים שלה בזמן וגם המליאה תסיים את הדיונים שלב בזמן שנקבע בפקודה.

עאמר אבוהאני: אבל זה לא מבוצע בפועל ואני יודע שזה גם בכל הרשויות, זה באותו סגנון.

עאמר אבוהאני: הייתי אוכף את זה שהדברים יבוצעו לפי לוחות הזמנים הקובעים בפקודה וגם שהצוות כן יעבוד וזה איך שאדוני קודם הציע שגם אישור התקציב, אישור למשל התקנים שגם יהיה - - -

רוני בר-און: בוא, אני מציע, כיוון שזמננו מתקצר והולך ושום ראש ועדה, אפילו לא ראש רשות לא יכול לשנות את השעון ואנחנו עכשיו נתחיל לקצר.

רוני בר-און: מי עוד הצביע כמבקר?

רוני בר-און: מה שם אדוני?

אריה משיח: אריה משיח, מבקר עיריית מודיעין, מכבים, רעות.

אריה משיח: יש לי הערה אחת ואני חושב שהיא רלוונטית מאד לועדה הזאת.

אריה משיח: אני חושב שזה יום שלטון מקומי, נעשה איזה שהוא מהלך לקדם את חוק העיריות ואני חושב שהוא מהלך חשוב.

אריה משיח: הוא נעצר בתקופה האחרונה.

אריה משיח: אני הייתי, ליוויתי את זה בעבר, אני חושב שמאד חשוב שפרק הביקורת כמו שהוא, כמו שסוכם, לפחות בעבר וזה לא קרה, יעבור לתוך הועדה לענייני ביקורת, כי יש שם המון דברים שגם אופיר וגם זבולון אורלב לא עסקו בו.

אריה משיח: אנחנו נתנו את ההערות שלנו כאיגוד.

אריה משיח: לא יודע אם הוטמעו או לא, אף אחד לא יודע לתת לנו תשובה.

רוני בר-און: א' – אני מצטער לא פחות ממך, זה כי אני אמרתי לך, זה היה מעשה ידי להתהדר כשר הפנים.

רוני בר-און: אני מצטער שמשבשים את זה ואני מבטיח לך שישבשו את זה הלאה.

רוני בר-און: יש פה הרבה מאד אנשים שיש להם עניין שזה לא יעבור, בין המחוקקים.

רוני בר-און: אנחנו לא יכולים ליטול לעצמנו את פרק הביקורת מתוך פקודת העיריות ולהעביר אותו הנה.

רוני בר-און: זה לא עובד ככה.

אריה משיח: לפחות ערבות מלאה של גורמי הביקורת.

רוני בר-און: זה לא ילך.

רוני בר-און: זה לא עובד ככה.

רוני בר-און: פה אנשים מחוברים לכיבודים שלהם בעבותות ובשלשלאות.

אריה משיח: הערה נוספת היא הערה, אני מבקר רשות מקומית, מבקר של 80,000 תושבים, כן, לי יש שיתוף פעולה עם ראש העיר.

אריה משיח: אני כבר עברתי 4 ראשי עיר.

אריה משיח: אין לי מזכירה, אני גם לא צריך, אבל אני חושב שהתקציב שלנו שברגע שיעוגן בצורה טובה, כמו שאדוני אומר, אני חושב שזה יאפשר לי לעבוד יותר.

אריה משיח: אני כרגע עושה את עבודתי והכל מסודר.

אריה משיח: יש לי תקציב פעולות כמו שצריך.

אריה משיח: יש שיתוף פעולה עם ראש העיר.

אריה משיח: אני לא יועץ ראש העיר, כי אני לא חושב שזה תפקידי.

אריה משיח: כמבקר רשות מקומית אני בהחלט פועל, עושה את עבודתי, נכנס לנושאים שהם מאד רלוונטיים, לעיתים כואבים אף לראש הרשות, אבל הם חשובים והוא רואה את התועלת שבהם.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מבקש מבקרת ראיתי, גברת הצביעה.

רוני בר-און: את מבקרת, בבקשה, מאיזה רשות?

יעל אשל: אני מבקרת היום בשתי רשויות מקומיות, עד לא מזמן בשלוש.

יעל אשל: אני הייתי מבקרת של גלבוע, שעכשיו הפסקתי ושל קצרין ופרדס חנה בחלקיות משרה.

יעל אשל: קודם כל לעניין התקציב – במועצות הקטנות אין תקציב.

יעל אשל: תקציב המבקר זה השכר שלו.

יעל אשל: אם אני רוצה דפים לצלם, הכל אישורים מיוחדים.

יעל אשל: כמובן אין לי שום אישור לביקורת חיצונית.

יעל אשל: אם, נניח, אני מרגישה שאני לא מומחית לתכנון ובניה, אין שום סיכוי שאני אקבל.

יעל אשל: מתקשרים אלי מידי פעם להציג את עצמם, אני אומרת: חבר'ה, אין לא אקבל תקציב לאף אחד מהדברים האלה וזה דבר לא טוב.

יעל אשל: זה כמובן גם חלק מהעובדה שמבקרים לפעמים לא הולכים להשתלמויות מטעם המפע"ם – מערכת מרכזי הדרכה ופיתוח בשלטון המקומי - לא השתלמויות של סנפלינג, אלא השתלמויות מוכרות שעוסקות בזה, שלא יאשרו להם את זה.

יעל אשל: בעיקר הם העובדים בחלקיות, אז אין להם סיכוי שאחת הרשויות שבחלקיות תאשר להם סדרה של ...

יעל אשל: הרכב ועדת ביקורת – דיברתם על זה.

יעל אשל: בואו רגע רק נדאג שהחוק יקויים.

יעל אשל: זה בקשר להכל.

יעל אשל: בואו לא נעשה חקיקה חדשה.

יעל אשל: לא לחקיקה חדשה, אבל בואו, מה שכתוב בחוק בוא נדאג שיקויים.

יעל אשל: ועדת הביקורת, נכון, אי אפשר להכריח אותם להתמנות, אבל יש הרבה רשויות שחברי האופוזיציה רוצים להתמנות לחברי ועדת הביקורת, אבל דווקא חברי אופוזיציה לא ממנים אותם לועדת הביקורת.

יעל אשל: אני מכהנת במועצה שמינו שתי חברות הנהלה לועדת הביקורת.

יעל אשל: חד משמעית.

יעל אשל: מי שעצר את זה היה, במקרה, חברי האופוזיציה, שמו כסף על השולחן, הלכו לעתירה מינהלית בבית המשפט ואחרי שנה, משהו כזה, שחברות ועדת ביקורת היו חברות הנהלה.

יצחק גולברי: זה בניגוד לחוק.

יעל אשל: בניגוד לחוק, אבל מי שאוכף את זה ...

יעל אשל: חוזר מנכ"ל משרד הפנים – יש לנו חוזר חדש שאומנם הוא לא חל על הרבה מהמבקרים שנמצאים פה כי אנחנו ותיקים.

יעל אשל: אבל הוא עושה צרות מאד גדולות, בעניין שקובע שכר, תקרת שכר, זאת אומרת שהיום ראש רשות שמקבל מבקר חדש יכול לקבוע לו שכר מ – 50 אחוז ועד מתי שהוא רוצה, שזה כמובן משפיע על הביקורת.

יעל אשל: יש לנו קציבת כהונה של 5 שנים, שזה מנוגד לחקיקה הראשית.

יעל אשל: מה שאומר שאחרי 5 שנים מבקר שיעשה את עבודתו נאמנה ואולי לא ימצא חן כל כך בעיני ראש העיר, ימצא את עצמו בחוץ, מה שאומר שגם 5 שנים הוא לא יבקר ועוד דברים שעלו מחוזר המנכ"ל שחשוב לתקן.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו נדבר עם שני יושב ראש ועדת ביקורת.

רוני בר-און: אחד יהיה יושב ראש ועדת הביקורת בעיריית תל אביב, יואב גולדרינג.

רוני בר-און: בבקשה.

יואב גולדרינג: שלום.

יואב גולדרינג: ראשית, תודה רבה על הדיון.

יואב גולדרינג: יש כמה בעיות שאני נתקל בהם מתוך השטח באמת.

יואב גולדרינג: אני אעשה את זה בנמרץ.

יואב גולדרינג: הדו"ח מוגש ב – 1 באפריל.

יואב גולדרינג: אחר כך יש חודשיים לראש העירייה להגיב עליו, אחר כך יש חודשיים לועדת הביקורת לדון בה, ואז חייבים להגיש את זה למועצה.

יואב גולדרינג: החודשיים האלה נופלים במקרה בקיץ ואז העירייה, שלנו לפחות, נמצאת בחופשה מרוכזת.

יואב גולדרינג: יוצא שאנחנו יש לנו סד מאד מצומצם.

יואב גולדרינג: לדעתי זה בעיה בחקיקה שלא מאפשרת, למעשה, דיון.

יואב גולדרינג: מ – 1 באפריל צריך לדון עם הערות ראש העירייה.

יואב גולדרינג: אצלנו היועץ המשפטי רואה את זה כאילו שאי אפשר לדון ללא הערות ראש העירייה.

יואב גולדרינג: לדעתי, משהו שכדאי לטפל בו ברמת החקיקה.

יואב גולדרינג: עוד נושא – הדיון בדו"ח מבקר המדינה בפקודת העיריות כתוב שזה יידון בועדת הביקורת ואז הועדה תגיש למועצה את סיכומיה והחלטותיה, אבל הם לא מגיעים לידי דיון שמה.

יואב גולדרינג: היועץ המשפטי אצלנו אומר: תגישו בנייר.

יואב גולדרינג: זה אומר שכל הדיון הזה הוא דיון לחינם, כי בעצם שום החלטה לא יכולה, בסופו של דבר, להתקבל במועצת העיר כי הם רוצים כמה שיותר להסתיר את הדברים האלה.

יואב גולדרינג: זה מוביל אותי לבעיה השלישית שהייעוץ המשפטי של ועדת הביקורת הוא אותו ייעוץ משפטי שכותב את ההערות לדו"ח הביקורת למול מבקר המדינה.

יואב גולדרינג: מה שיוצא שנמצאת אצלי יועצת משפטית בועדה שכל מה שהיא מנסה לעשות זה להגיד: הדיון הזה לא חשוב כבר, כבר דנו בזה הרי כבר, נתנו להם תשובות, למה אתם שוב רוצים את התשובות האלה?

יואב גולדרינג: גם היא זו שנותנת את - - -

רוני בר-און: זה בעיה מבנית.

רוני בר-און: אני מכיר אותה.

יואב גולדרינג: חוות הדעת ולכן אנחנו צריכים, לדעתי, ייעוץ משפטי עצמאי מהייעוץ המשפטי.

יואב גולדרינג: הנושא של ממונה על תלונות הציבור – כרגע, בגלל שהיתה הוראת מעבר שמי שלפני כן טיפל בתלונות הציבור בעירייה ימשיך לעשות את זה גם אחר כך ולאו דווקא מבקר העירייה, יצר מצב שאצלנו מי שעושה את זה, עשתה את זה לפני כן גם מבקרת העירייה, אבל עכשיו, וגם במקביל מישהי מלשכת ראש העירייה.

יואב גולדרינג: זה היום נשאר בלשכת ראש העירייה.

יואב גולדרינג: לא הגיוני שנציג תלונות הציבור הוא נמצא, לדעתי, בניגוד עניינים מבני ברגע שהוא נמצא מתחת לראש העירייה וצריך לעשות, עדיף לנקוט בסמכות מקבילה מאשר להביא לכך שדווקא ראש העיר יהיה זה שיהיה מעל ... הציבור.

יואב גולדרינג: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה שבאת והרחבת בפנינו בעניינים חשובים.

רוני בר-און: יושב ראש ועדת הביקורת הנוסף הוא יושב ראש ועדת הביקורת של עיריית בת ים, אלי יריב.

אלי יריב: תודה אדוני היושב ראש.

אלי יריב: ועדת הביקורת, על פי החוק, צריכה לדון בממצאי דו"ח המבקר ולהגיש המלצותיה למועצת העיר.

אלי יריב: מה שקורה בפועל, אצלי לפחות, אני יודע את זה גם ממקומות אחרים, שההמלצות שמובאות על ידי יושב ראש הועדה לדיון בועדה הם נדחות על הסף מכיוון שאין לו רוב בועדה.

אלי יריב: הרוב זה של קואליציה.

אלי יריב: גם אם הוא מצליח להעביר החלטה בועדה, זה מגיע למועצת העירייה, ואז ראש הרשות מביא סיכום לדיוני ועדת הביקורת שהוא לא היה בהם ומחליטים למחוק את כל הממצאים.

אלי יריב: רק לאחרונה דו"ח ביקורת עב כרס של מבקר עיריית בת ים, שגילה ממצאים מאד מאד חמורים, הסיכום שלו היה במועצת העירייה שמועצת העיר מודה למבקר העירייה על עבודתו הנאמנה ולראש העירייה.

אלי יריב: זה הסיכום של דו"ח ביקורת של ספר עב כרס.

אלי יריב: זה דבר אחד.

אלי יריב: פה צריכים לשנות.

אלי יריב: דבר שני – לקואליציה יש תמיד רוב וגם בועדת ביקורת יש רוב.

אלי יריב: אז מה עושים?

אלי יריב: לא מכנסים.

רוני בר-און: אתה מספר את זה לי?

אלי יריב: איך לא מכנסים?

אלי יריב: דואגים שחברי הקואליציה לא יגיעו לישיבות ואז היושב ראש יושב לבד עם מבקר העירייה ומחכה להם ואז אין ישיבה.

אלי יריב: לי לוקח חצי שנה לכנס ועדת ביקורת בעיריית בת ים.

אלי יריב: דבר נוסף זה משרד הפנים.

אלי יריב: משרד הפנים מתעלם לחלוטין מכל הפניות שלי, בכל אופן, בכל הנושאים.

אלי יריב: מתעלם לחלוטין: "קיבלנו את מכתבך".

אלי יריב: שולחים אותנו כחברי מועצות ערים לעתירות מינהליות.

אלי יריב: הדבר האחרון זה מה שמר אמרני אמר לגבי ועדת הבחינה.

אלי יריב: הוא אמר לך, אדוני היושב ראש, שבועדת בחינה יושב נציג משרד הפנים.

אלי יריב: מי זה נציג משרד הפנים?

אלי יריב: זה מבקר של רשות אחרת.

אלי יריב: כשמגיע מבקר של רשות אחרת הוא לא שומע בקולו של משרד הפנים.

אלי יריב: הוא מחליט מה שהוא רוצה בועדת הבחינה.

אלי יריב: לרוב הם מחליטים מה שראש הרשות רוצה.

רוני בר-און: תודה מר יריב.

רוני בר-און: משרד ראש הממשלה, מר זלצר.

יעקב זלצר: יש לי ניסיון אישי גם כחבר מועצת עיר וחבר ועדת ביקורת כ – 10 שנים.

יעקב זלצר: אני רוצה רק לומר שאנחנו מנסים כבר כמה שנים, מ – 2009, לפתור את הבעיה הזאת ולתת לזה מתכונת של הערות ראש הממשלה, כפי שציינת אכן, אז בעצם התמונה תהיה: הערות ראש הממשלה לפי סעיפים 9.3, 4 ו – 5 גם חברות ממשלתיות וכן הלאה.

יעקב זלצר: לצערי, ראש הממשלה בזמנו, אולמרט והיום בנימין נתניהו, ניסינו לעשות את זה.

יעקב זלצר: יש התנגדויות.

יעקב זלצר: אני חושב שהנושא הזה כבר, זה יפתור את הבעיה כי יש פה הערות ותיקון ליקויים, עומד כבר על השולחן כבר שנתיים.

יעקב זלצר: אם זה יהיה וזה יתקיים - - -

רוני בר-און: מי צריך להגיש את זה?

יעקב זלצר: זה נמצא על השולחן של הועדה.

רוני בר-און: שלך, לא שלי.

יעקב זלצר: זה נמצא על שולחן הועדה.

רוני בר-און: הזאת?

יעקב זלצר: כן.

יעקב זלצר: זה נמצא על שולחן הועדה הזאת.

רוני בר-און: תראה לי.

יעקב זלצר: יש התנגדויות, אני חייב לומר.

יעקב זלצר: אנחנו מוכנים לעשות את ההערות האלה.

יעקב זלצר: יש פה ויכוחים מי יעשה את זה, או פה בשולחן הועדה הזאת, או מבקר המדינה, או אנחנו.

שמואל גולן: לא, מבקר המדינה לא, מבקר המדינה עושה ביקורת.

יעקב זלצר: לא, אבל החוק אומר שההערות - - -

רוני בר-און: עכשיו משרד המשפטים.

רוני בר-און: מי נמצא פה ממשרד המשפטים?

רוני בר-און: את רוצה להוסיף משהו?

יעל אחילאה: רק להתייחס לנושא, להזכיר שוב את הנושא שהמבקר התייחס אליו בדו"ח, שיש מקרים שבהם נבחר לראש רשות אדם שהוא קרוב משפחה של - - -

רוני בר-און: מה אתם עושים עם זה?

רוני בר-און: זה אני כבר אמרתי ב – 9:03.

רוני בר-און: אני שואל: את במשרד המשפטים מרכזת, אם אני קורא נכון את הגדרת התפקיד המאד חשוב שלך, מרכזת הועדה למניעת ניגוד עניינים.

רוני בר-און: בהינתן שזאת המציאות, מה עושה משרד המשפטים כדי לתקן את המציאות הזאת?

רוני בר-און: אם המציאות טובה בעיניו – לא יעשה מאומה.

רוני בר-און: אם המציאות לא טובה בעיניו – לא אחזור על דברים שאני אמרתי, להגיד מה הוא עושה כדי לתקן אותה.

יעל אחילאה: משרד המשפטים יש לו סמכויות מסוימות ואין לו את כל הסמכויות.

יעל אחילאה: הועדה הזאת היא ועדה מייעצת שאמורה לתת חוות דעת מייעצות בהתאם לחוק הקיים.

רוני בר-און: מה יצא לנו מחוות דעת.

רוני בר-און: יש לנו ערימות, יש לנו חדרים מלאים חוות דעת.

רוני בר-און: עניינים, מחסנים, עיריות שלמות מלאות חוות דעת, תעשו חוק שימנע את ניגוד העניינים הזה.

יעל אחילאה: הסמכות לחוקק בנושא עיריות ורשויות מקומיות בכלל היא סמכות של משרד הפנים.

רוני בר-און: אה!

יעל אחילאה: ולכן הועדה הפנתה בחוות הדעת שלה את הנושא לתשומת לבו של משרד הפנים וכיתבה את הגופים הרלוונטיים - - -

רוני בר-און: ומה קרה ...

רוני בר-און: הוא עשה את מה שאמרתם לו?

רוני בר-און: מי ממונה על החקיקה במדינת ישראל בגדול?

רוני בר-און: משרד המשפטים?

רוני בר-און: שר המשפטים?

רוני בר-און: היועץ המשפטי לממשלה?

רוני בר-און: יש לו מחלקת חקיקה.

רוני בר-און: הפניתם את תשומת לבו של משרד הפנים.

יעל אחילאה: אני בטוחה שאדוני זוכר שכל משרד יש לו סמכות ליזום חקיקה לפי תקנון הממשלה בתחום שלו.

רוני בר-און: אז בא משרד הפנים ומקלקל.

יעל אחילאה: למשרד המשפטים יש אפשרות להפנות את תשומת לבו של משרד הפנים לכך שיש בעיה.

רוני בר-און: או.

רוני בר-און: קיי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני הבנתי את התשובה.

רוני בר-און: רשות הדיבור, יש עוד משרד ממשלתי פה?

רוני בר-און: תודה לאל לא.

רוני בר-און: מר שנבל, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, היא הפנתה את תשומת לב משרד הפנים.

רוני בר-און: מאד חשוב.

רוני בר-און: כן, מר שנבל.

מרדכי שנבל: רציתי לומר את הדברים האלה ואני אנסה לקצר כי שלחתי תזכיר, אני אחזור על דברים כאלה.

מרדכי שנבל: דו"ח הביקורת, כפי שהזכיר מר גולן על הביקורת הפנימית ובמסגרת של מספר דו"חות רוחב על הנושא של הביקורת הפנימית.

מרדכי שנבל: הראשון הוא פה ביקורת פנימית ברשויות מקומיות – אני אחזור על דבר אחד שהוא חסר לי והוא:

מרדכי שנבל: הגדרה ברורה שאם ניתנים מספיק אמצעים לביקורת פנימית ראויה שתבצע.

מרדכי שנבל: אנחנו יודעים שבפקודת העיריות נקבע שמבקר פנימי יהיה נושא משרה אחד והשאלה אם באמת זה מספיק לצורך מילוי הביקורת הפנימית.

מרדכי שנבל: אנחנו יודעים שהוספו תפקידים, כמו בנושא של ממונה על תלונות הציבור.

מרדכי שנבל: כמו בנושא של תיקון מספר 3 לחוק עידוד טוהר מידות בשירות הציבורי שהוטלו על מבקר פנימי והשאלה אם הוא יכול לעשות את העבודה שלו עדיין באחד?

מרדכי שנבל: בשונה מזה, למשל בביקורת בתאגידים עירוניים, בחוק תאגיד מים וביוב, הוציאו במפורש בהגדרה את המבקר הפנימי של הרשות מלעשות ביקורת על תאגיד מים וביוב, על פי סעיף 138 לחוק תאגידי מים וביוב.

קריאה: יש לתאגיד הזה - - -

מרדכי שנבל: אבל התאגיד עדיין הוא תאגיד עירוני.

מרדכי שנבל: עכשיו, נושאים בתפקידי מבקרים פנימיים, כמו ועדת מרחביות לתכנון ובניה, ביקורת באיגודי ערים.

מרדכי שנבל: יש תפקידים רחבים על כל הפעילויות ושוב אני שואל, לא מועצה מקומית, העיר שאני גר בה, נגיד הרצליה, מבקר יחיד יכול למלא את כל התפקידים הנדרשים המפורטים לו בחוק?

מרדכי שנבל: ממלאים את ההוראות בפקודה, האם עדיין זה מכסה או לא?

מרדכי שנבל: לעניין של נושאים אתיים – יש תקנים מקצועיים לביקורת פנימית.

מרדכי שנבל: מופנים על פי חוק הביקורת הפנימית.

מרדכי שנבל: בפקודת העיריות, משום מה, אין הפניה כזאת, ולשכת המבקרים הפנימיים כתבה תקנים מקצועיים ורוצה להעביר את זה במסגרת חקיקה.

מרדכי שנבל: אני סבור שגם הנושא הזה צריך לקבל פתרון.

מרדכי שנבל: לגבי מבקרים פנימיים ברשויות מקומיות – שכן בפקודת העיריות אין התייחסות לזה ובמקום להתמקח אחד לאחד יש תקנים למקצוע.

מרדכי שנבל: הזכירו פה תוך כדי ובמהלך הביקורת הזו, הוצאו שני חוזרי מנכ"ל משרד הפנים שלדעתנו, והזכירה יעל אשל קודם, פוגעים בביקורת הפנימית.

מרדכי שנבל: הנושאים שהם פוגעים זה הגבלת תקופת כהונה של מבקר פנימי ברשות מקומית.

מרדכי שנבל: קביעת שכר מרבי, לא קבוע כפי שהיה קודם.

מרדכי שנבל: שיעור משרה.

מרדכי שנבל: שוב פעם, שיעור משרה מכסימלי יכול לפחות.

מרדכי שנבל: הנושא של אפשרות של ניוד עובדים על ידי הרשות המקומית, דהיינו, להעביר את המבקר הפנימי לתפקיד אחר ואז כבר אין לו את ההגנה על פי פקודת העיריות.

מרדכי שנבל: נושא אחד שהזכיר אותו מר גולן זה הנושא של החתמת כרטיס נוכחות.

מרדכי שנבל: אני רק רוצה להזכיר, בלי להביע דעה, היה פסק דין בנושא הזה של מבקר עיריית טבריה בבית משפט מחוזי מחוז מרכז שאמר: צריך להחריג את המבקר הפנימי בנושא הזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: איגוד המבקרים ברשויות המקומיות, עו"ד עמיחי ויינברגר.

עמיחי ויינברגר: שלום לכולם.

עמיחי ויינברגר: אני אומר את הדברים במיקוד רב.

עמיחי ויינברגר: ראשית האיגוד – האיגוד הוא איגוד וולונטרי שמאגד בתוכו את כלל המבקרים ברשויות המקומיות.

מרדכי שנבל: לא כלל.

עמיחי ויינברגר: לא כלל.

עמיחי ויינברגר: מרבית.

מרדכי שנבל: גם זה בויכוח.

עמיחי ויינברגר: לא רציתי בכלל להיכנס לויכוחים שיש בין איגודים וגם לא תכננתי ולכן גם לא אעשה את זה.

עמיחי ויינברגר: האיגוד באמת לקח לעצמו את המטלה הקשה לטפל בתפקיד ברמת המיקרו והמקרו.

עמיחי ויינברגר: במשך השנתיים האחרונות בעיקר נותן את הדגש גם על רמה של הכשרות וגם על רמה של טיוב המקצוע.

עמיחי ויינברגר: הנקודה אולי הכי חשובה שאנחנו רוצים לציין זה שהאיגוד מוקיע כל עניין שקשור בעשבים שוטים או במעשים לא תקינים.

עמיחי ויינברגר: האיגוד מודע היטב וכלל המבקרים מודעים היטב לכך שהם הדוגמה האישית, כמו שאמר אדוני: נאה דורש, נאה מקיים.

עמיחי ויינברגר: לכן אני חושב שזו האמירה הכי חשובה שאפשר לומר.

רוני בר-און: תודה רבה.

עמיחי ויינברגר: דבר נוסף אם יורשה לי.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אני מבקש שתדברו על הדיון שלנו.

רוני בר-און: כל העניינים הפרטיים יש מסדרונות וחדרים צדדיים.

עמיחי ויינברגר: לא, לא, זה לא פרטיים.

עמיחי ויינברגר: רק מה שדו"ח הביקורת.

עמיחי ויינברגר: אז ראשית וזה חשוב, מה שדו"ח הביקורת לא התייחס ברמה של התקנים זה שלפני שנה וחצי ניתן תפקיד נוסף, תפקיד נוסף של אומבודסמן, הוא נציב תלונות הציבור.

עמיחי ויינברגר: גם בחוק הזה אמור להגיע עמו תקנים.

עמיחי ויינברגר: כך אומר החוק.

עמיחי ויינברגר: תקנים לא ניתנו.

עמיחי ויינברגר: דו"ח המבקר לא מתייחס לזה.

עמיחי ויינברגר: תארו לעצמכם פניות שמגיעות מתושבים אל המבקר שאמור לבדוק אותם, לבחון אותם, אין לו את היכולת, אין לו את האמצעים ותחשבו מה הדבר הזה עושה.

עמיחי ויינברגר: מה שעוד חשוב לומר זה שקיימת תחושה ששיתוף הפעולה הוא לא מספיק טוב.

עמיחי ויינברגר: שיתוף הפעולה בין המבקרים באיגוד לבין משרד הפנים וגם משרד מבקר המדינה.

עמיחי ויינברגר: דהיינו, משרד הפנים אנחנו פונים אליהם, מבקשים מהם, מעירים להם על זה שיש חוסר בתקנים, בזה שלא מקיימים את הוראות החוק וזה שאין את הדברים וצריך לשפר את שיתוף הפעולה.

רוני בר-און: מר ויינברגר, זה חזרה על דברים שכבר נאמרו.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: אני אחרוג מסדר הדיון, מכיוון שיושב ראש מרכז שלטון מקומי מכבד אותנו בנוכחותו ויש לו עוד לפחות 10 או 12 ועדות אחרות שעוסקות בענייני היום, שזה יום השלטון המקומי בכנסת, אנחנו נחריג אותך בסדר הדיון.

רוני בר-און: בבקשה מר בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אדוני יושב ראש הועדה, לשעבר שר הפנים, שר האוצר, אני רוצה לברך את המפגש המיוחד הזה.

שלמה בוחבוט: אנחנו כראשי ערים באמת מסתובבים בכל הועדות על מנת להצדיע לועדות הכנסת, כי בכל זאת, בימים טרופים אלה לפחות אנחנו יכולים לבוא לחברי כנסת, או לחסום חקיקה נגד השלטון המקומי, או לקדם חקיקה בעד השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: אני רץ מועדה לועדה.

שלמה בוחבוט: עולים נושאים שמטרידים את השלטון המקומי וצריך לזכור שהשלטון המקומי בעצם זה חוד החנית של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל בשטח.

שלמה בוחבוט: אם אנחנו מתפקדים – הציבור שלנו מקבל את השירות הכי טוב.

שלמה בוחבוט: אם אנחנו פחות מתפקדים – אז הציבור שלנו נפגע.

שלמה בוחבוט: אני מברך את הביקורת במדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: אני רואה במבקרים כחלק בלתי נפרד מרשות מקומית ואני גם מציע שגם לשכה וגם איגוד יהיו ביחד, לא יהיו נפרדים, כי זה לא עושה טוב לא לתדמית ולא לשום דבר ואני אומר, אדוני היושב ראש, שהשלטון המקומי הוא הכי מבוקר במדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: יש לנו ביקורת של משרד הפנים, שפעם בשנה ממנים רואה חשבון שיבקר.

שלמה בוחבוט: יש לנו ביקורת יומית של מבקר העירייה, שאנחנו מברכים על כך.

שלמה בוחבוט: יש לנו מבקר המדינה ואני רוצה להודות לך, שוב, על המפגש המיוחד הזה שדן בעיקר בנושאים של השלטון המקומי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: יישר כוח.

רוני בר-און: רואה חשבון מנחם רהב, סגן נשיא לשכת רואי החשבון.

מנחם רהב: אדוני, אולי באמת לאור קוצר הזמן שתיים, שלוש נקודות ליבה שאני חושב, אני בא מהמקצוע של ראיית חשבון ולא יעזור, ביקורת זה ביקורת, זה ביקורת, לעולם זה ביקורת.

מנחם רהב: זה 80 שנות לשכה ו – 40 שנות ניסיון אישי שלי אז יורשה לי, יש לי כמה מושכלות שעולות מהדיון הזה, או מדו"ח מבקר המדינה, אני אקח רק את החשובות שבהן.

מנחם רהב: קודם כל בעיית התלות.

מנחם רהב: זאת אומרת, אני מתקשה, שוב, מנקודת חשיבת הביקורת ומהבנת הביקורת, לראות איך ביקורת יודעת לחיות במקום של חשיפה וזה מערכת מאד פוליטית מערכת השלטון המקומי, יותר מידי אמירות יש בדו"ח לגבי זיקות, כפיפוּת או תלות של המבקר בשלטון המקומי.

מנחם רהב: קשה מאד למבקר שצריך להיות עצמאי ובלתי תלוי לתפקד בסביבה כזו.

מנחם רהב: אמר חבר הכנסת חנין: המבקר כפוף לגחמותיו של ראש הרשות, או ראש העירייה.

מנחם רהב: זה מצב בלתי אפשרי.

מנחם רהב: הזכיר פה ראש עיריית נצרת עלית, מר גפסו, לגבי סוגיית רשות שצריך לקבל מבקר ללכת לקורס.

מנחם רהב: אני מניח שמר גפסו צודק במקרה הספציפי הזה.

מנחם רהב: אולי דוגמה קיצונית אחרת, אני לא רואה בביקורת המדינה, שהיא ביקורת ציבורית, שגם היא ביקורת, אבל היא בהחלט ביקורת בלתי תלויה, תודה לאל.

מנחם רהב: אף אחד לא יעלה על דעתו שביקורת המדינה תזדקק לאישור המבוקר לשלוח מי מעובדיה להשתלמות ... כזה או אחר.

מנחם רהב: כך שעצם העלאת השאלה בכלל, אם ראש הרשות נדרש לשיקול דעתו של המבקר לעניין השתתפות או הליכה לקורס כזה או אחר, יש פה תוצאה שאני לא ממש ברור לי איך הביקורת תתפקד בה.

מנחם רהב: יתכן שתקנות שתצאנה, אם ולכשתצאנה צריכות לטפל בעניין.

רוני בר-און: הנקודה ברורה.

מנחם רהב: נקודה שנייה – בהמשך למה שמר גולן אמר, יש פה סוגיית ה – פ.א, זה הפיקוח והאכיפה.

מנחם רהב: יש תחושה שבניגוד לביקורות בדיסציפלינות אחרות החל מביקורת בחברות ציבוריות שמפוקחת על ידי הרשות לניירות ערך והחל ממקצוע ראית חשבון שמפוקחת על ידי משרד המשפטים, יש פה איזה שהוא חוסר ברגולטור שיושב על הזנב של הביקורת ברמת, החל מתקינה, שהיא לאו דווקא תקינה מקצועית, אבל אמות מידה לעבודה של מבקר פנימי, שיהיה ברור מה מותר ומה אסור.

מנחם רהב: התחום הזה הוא קצת חסר לי.

מנחם רהב: הנושא השלישי שאותי מעט מטריד זה, אני קורא לזה: הפרדוקס הכלכלי שנגזר מהכורח שמבקר פנימי יהיה עובד הגוף המבוקר.

מנחם רהב: מעבר לסוגיית התלות, הואיל והוא מנוּע מעיסוק בתחומים אחרים, למעט נציבות תלונות הציבור, יוצאות תוצאות, בעיקר ברשויות קטנות, שהצורך בהתחלקות, האיסור לעסוק בשום דבר נוסף, בשום עיסוק נוסף והוא צריך להתחלק בביקורת במספר רשויות ולעולם, בשונה מעירייה גדולה שיכולה לקיים מחלקת ביקורת גדולה עם כל הדיסציפלינות שנדרשות לביקורת, החל ממערכות מידע וחקר ביצועים והנדסה וחשבונאות, אני מתקשה לראות איך מבקר, דו"ח מבקר המדינה מצביע על ליקוי בנושא של outsourcing, או קבלת שירותים חיצוניים.

מנחם רהב: לא רואה איך מבקר יחיד ברשות יכול לכנס תחת כנפיו, או לקיים את הענן הזה של המולטי דיסציפלינאריות בכל כך הרבה תחומים שהיום הביקורת נדרשת להם.

רוני בר-און: תודה רבה רואה חשבון רהב.

רוני בר-און: דורון רונן.

דורון רונן: שלום.

דורון רונן: אני סגן נשיא IIA - איגוד מבקרים פנימיים בישראל.

דורון רונן: אני רוצה להתמקד בנקודה אחת מרכזית: נושא של הקוד האתי, תקנים מקצועיים, כל מה שקשור בזה.

דורון רונן: יש את הקוד האתי והתקנים המקצועיים שהוציא ה – IIA העולמית שחברים בה 170,000 חברים ב – 150 מדינות ו – IIA ישראל, איגוד מבקרים פנימיים בישראל אימץ אותם.

דורון רונן: ישראל כחברה ב – OECD ונספחת לשוק האירופאי המשותף, ששניהם אימצו את תקני IIA, כולל הקוד האתי, בעצם מחויבת או מחייבת את המבקרים הפנימיים לפעול לפי התקנים האלה.

דורון רונן: אני חושב שגם הפעולה שנעשתה על ידי רשות ניירות ערך והמפקח על הבנקים שאימצו את אותם תקנים, כך ראוי שגם משרד הפנים יעשה.

דורון רונן: משרד הפנים לא יקבע את התקנים המקצועיים, הוא יאמץ את התקנים המקצועיים שהזכרתי, שמחייבים את כל העוסקים במקצוע, ומשרד הפנים יאכוף שבאמת הדברים האלה נעשים.

דורון רונן: תודה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: גב' צרויה מידד לוזון, התנועה לאיכות השלטון.

צרויה מידד לוזון: תודה אדוני.

צרויה מידד לוזון: התנועה באמת עוסקת הרבה בנושא של ביקורת כיוון שזה לב המינהל התקין היעיל ויש לנו ביקורת מאד קשה הן על משרד הפנים והן על משרד מבקר המדינה והן על הרשויות בנושא הזה ואני אגע בכמה נקודות מאד קצרות.

צרויה מידד לוזון: אני שמחתי לשמוע את מה שד"ר אמרני אמר.

צרויה מידד לוזון: אנחנו מהניסיון שלנו חושבים שאין מספיק מעורבות ופיקוח של משרד הפנים על עצם המינוי של המבקרים, על התפקוד שלהם.

צרויה מידד לוזון: אנחנו עוד מ – 2005 התחלנו להגיש סדרה של עתירות נגד משרד הפנים ונגד הרשויות למינוי מבקרים, באותם רשויות שזה לא מונה.

צרויה מידד לוזון: אמר מר אמרני שמשרד הפנים פועל ואין בלתו, אבל אנחנו היינו צריכים לנענע חזק כדי שבכלל יתחילו להסתכל על הסיפור הזה ואנחנו שמחים שאחרי כל כך הרבה עתירות, 6 עתירות, אם אני לא טועה, אנחנו הגשנו, המצב באמת השתפר.

צרויה מידד לוזון: יש בעיה קשה מאד בתפקוד, אני שומעת את החיבוק דב של הראשי הערים שהמבקר הוא כלי לראש העיר ושהם מסתדרים.

צרויה מידד לוזון: אנחנו יודעים שבעיקר ברשויות המקומיות הקטנות הרי זה באמת לא אפשרי לאדם שעובד בתוך המערכת לבצע בה את הביקורת האפקטיבית בליבת הנושאים ולא, כמו שדו"ח מבקר המדינה ציין שהרבה פעמים מסתפקים בלגעת מסביב.

צרויה מידד לוזון: אנחנו יודעים שאותם מבקרים בהרבה מקומות שהם כן נכנסים לעומק הדברים ואפילו מגיעים להגיש תלונות במשטרה, תלונו במשרד הפנים, אז הם מוצאים את עצמם באמת תחת שבט ההליך המשמעתי ומשרד מבקר המדינה, לדעתי, לא נותן להם הגנה מספקת ולא נותן להם, לא מחזק את הביקורת בעצמאות שהיא זקוקה לה.

צרויה מידד לוזון: יושב ראש הועדה דיבר על כך שבאמת יש דברים שאפשר לתקן גם בלי חקיקה ואחד מהדברים שעלו גם בדו"ח מבקר המדינה זה שהדו"ח ביקורת של המבקרים בעצם חוץ, כמו שאמרתם, בדיון אצל המועצה הוא לא מפורסם.

צרויה מידד לוזון: החוק הרי תוקן לפני כמה שנים, יש לכל רשות אתר.

צרויה מידד לוזון: אין שום סיבה שלא ייצא חוזר מנכ"ל שיבהיר שהרשויות המקומיות צריכים לפרסם את דו"ח הביקורת באתר שלהם.

צרויה מידד לוזון: הדבר יחזק גם את המבקר עצמו שיצטרך להגיש דו"חות שהציבור יעיין בהם ויתרשם מהעבודה שלו, גם יחייב את הרשות להתייחס ברצינות לדו"חות, בגלל שהציבור יקרא את הדו"חות ויהיה יותר ער אליהם.

צרויה מידד לוזון: אני חושבת שהכלי הפשוט הזה של שקיפות יכול מאד לקדם את כל הנושא של הביקורת ברשויות.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

משה יעלון: משה מימון, מבקר עיריית לוד.

רוני בר-און: דיברנו עליך.

משה יעלון: דיברתם עלי.

משה יעלון: אני בהזדמנות רוצה להודות למשרד מבקר המדינה על הביקורת שתרמה רבות לשיפור תנאי העבודה והיום תקציבים עומדים לרשותי, אמצעים עומדים לרשותי, גישה למקורות מידע, וכולי.

משה יעלון: משרד מבקר המדינה רואה חשיבות רבה שהביקורת תתבצע על ידי עובדי משרדו של המבקר ולא על ידי גורמים חיצוניים.

משה יעלון: המבקר ייעזר בגורמים מקצועיים חיצוניים, אבל לא לצורך ביצוע עבודת הביקורת.

רוני בר-און: טוב.

משה יעלון: היום, מעבר לתקציב שאין, אין גם תקן לכח אדם ללשכת המבקר וזו נקודה שחשוב שיתנו עליה את הדעת.

משה יעלון: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מר אמרני.

יהושע אמרני: אני שמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו כאן.

יהושע אמרני: רשמתי את הדברים ואני מאמין שבישיבת המעקב הבאה שתיערך בועדה, כפי שציינת אדוני היושב ראש, אנחנו נוכל להצביע על תיקון מרבית הליקויים, או ההערות שצוינו כאן בישיבה הזו וגם בדו"ח שאנחנו נמצאים לגבי חלק גדול מהם בעיצומה של פעילות לתיקונם.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מר גולן.

שמואל גולן: אני מבקש להתייחס למספר נקודות שהועלו פה.

שמואל גולן: הנושא הראשון זה נושא של ועדת ביקורת.

שמואל גולן: כפי שהוצג פה, ועדות הביקורת הם בחלק מהמקומות לא מתפקדות, בחלק מהמקומות הן לא נחשפות למידע.

שמואל גולן: מערכת היחסים הפנימית בין האופוזיציה לקואליציה גורמת לכך שהועדות האלה לא נותנות את המוצר שהן צריכות לתת, ובסופו של דבר, גם אם יש מבקר טוב שעושה את עבודתו ומביא דו"ח, הדבר לא נדון ולא מתוקן.

שמואל גולן: הציג את זה פה יריב.

שמואל גולן: אני רוצה להגיד לך, אדוני, שאנחנו ניהלנו בשנה האחרונה, מעל שנה, דו שיח עם ראש עיריית ירושלים שאצלו כולם היו בקואליציה ולא רק שכולם היו בקואליציה, כל הקואליציה היתה בועדת ההנהלה, ככה שבעצם הוא רצה ליצור איזה מודל חדש של מי שידון בעניין הזה.

שמואל גולן: הוא היה אצל המבקר, ניסה לשכנע, ניסינו להסביר לו שהדבר הזה לא מתאפשר.

שמואל גולן: בשורה התחתונה אנחנו חושבים שהועדה לא פעלה שם, זה לא היה תקין והיום כבר חלה שם תזוזה פנימית והעסק התיישר לטעמי.

שמואל גולן: הדבר השני – זה הסוגיה של מערכת היחסים בין ראש הרשות לבין המבקר הפנימי.

שמואל גולן: הסוגיה של התעמרות במבקרים פנימיים היא מוצגת פה במספר דוגמאות ויחד עם זאת גם ציינתי שחלק מהדברים אנחנו לא רוצים להוציא אותם.

שמואל גולן: לפי דעתי, המסלול הזה, או לפי דעתנו, המסלול הזה של טיפול משמעתי במבקר פנים הוא לא מקובל על משרד מבקר המדינה, למרות שהוא שייך לארגון, צריך את הדבר הזה להוציא מתוך המתכונת כפי שהיא קיימת והדבר הזה צריך לעבור לאחריות הרגולטור, שזה משרד הפנים, כי אחרת זה מסלול עוקף שמצאנו אותו בשנתיים האחרונות שמנסים להתעמר, בצורה כזו או אחרת, עם המבקרים.

שמואל גולן: לגבי הגנה – אני יכול להקריא לאדוני דו"ח פה שאני רק היום בבוקר לקחתי אותו.

שמואל גולן: אנחנו טיפלנו ב – 26 תלונות של מבקרים פנימיים.

שמואל גולן: 14 מהם תלונות של מבקרים פנימיים ברשויות המקומיות.

שמואל גולן: יש חלק מהם שקיבלו צווי הגנה לפי סעיף 45(א) לחוק מבקר המדינה.

שמואל גולן: יש לפחות היום עוד 6 תלונות שמתבררות ונמצאות בהליך כזה או אחר של מתן הגנה, או אי מתן הגנה, כך שלפחות בתחום הזה שמבקר המדינה צריך לתת את הגיבוי הוא נותן לי.

שמואל גולן: אבל, אני אומר עוד פעם, חסר פה רגולטור.

שמואל גולן: אנחנו במחלוקת קשה מאד עם משרד הפנים מה מהות המילה: רגולציה?

שמואל גולן: מתי הוא מתערב?

שמואל גולן: מתי הוא מנחה?

שמואל גולן: מתי הוא צריך לעשות את זה?

שמואל גולן: בעניין הזה אני חושב, גם הדגישו את זה פה, צריך לתת לזה דגש.

שמואל גולן: משרד הפנים הוא זה שצריך ליצור את המנגנון ויש לו היום את ראשית הדרך עם האגף הזה, את המנגנון שמטפל ואוכף ומוודא את פעולות האנשים.

שמואל גולן: מאידך, אני חוזר ומדגיש פה למבקרים והדגשנו את זה גם בתוך הדו"ח, מבקר הפנים הוא לא מנהל את העיר.

שמואל גולן: מבקר הפנים הוא לא זה.

שמואל גולן: יש ראש רשות נבחר, הוא מנהל את העיר וצריך לדעת למצוא את שביל הזהב כיצד לעבוד ואיך להתעסק בעניין הזה.

שמואל גולן: אני חייב להעיר פה על סוגיית ראש עיריית אלעד, כפי שכתוב בדו"ח, אלה הנתונים המוחלטים לגבי מינוי מבקר הפנים ואנחנו חושבים שמה שהיה שם לא היה תקין והערנו על הדבר הזה.

שמואל גולן: עד כאן.

שמואל גולן: זה הכל.

שמואל גולן: אני רק רוצה להודות לצוות, כמובן, שעשה את העבודה.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: גם אני אודה בשמך לצוות, לצוות הביקורת ולך ולמשנה למנכ"ל משרד הפנים.

רוני בר-און: הדיון שהיה כאן היום הוא דיון חשוב, הוא לא סוף פסוק, הוא נדון היום במסגרת יום השלטון המקומי בכנסת, אבל אין ספק שאנחנו נקיים דיון לתוך הדו"ח הזה שהוא דו"ח לא פשוט.

רוני בר-און: הוא מגלה תקלות לא פשוטות שעוד לא באנו לדון במעקב אחרי תיקונן.

רוני בר-און: כך נעשה.

רוני בר-און: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, בראש ובראשונה לראשי הערים שטרחו ובואו וכיבדו את הועדה, כיבדו את הכנסת בדיון הזה.

רוני בר-און: למבקרי העיריות, ליושבי ראש ועדות הביקורת בעירייה, לגופים שהם לא ממשלתיים שתורמים לנו הרבה, ללשכת המבקרים הפנימיים, לחברים השונים מהארגונים הנוספים, בעיקר על אורך הרוח, על תרבות הדיון שהיתה פה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.