ועדת המשנה לקשרי ישראל והקהילות היהודיות בעולם, כנסת 18, פרוטוקול מספר 10, 2012-05-29 14:00

עינת וילף: אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת המשנה ליחסי ישראל והעם היהודי.

עינת וילף: הנושא היום יעסוק ספציפית בשאלה של הצבעת ישראלים בחוץ לארץ ויעשה את זה בהקשר של הנושא שעסקנו בו כבר כמה פעמים, של מנגנונים שונים של שמירת הקשר בין ישראל והתפוצה הישראלית.

עינת וילף: חשוב לי להדגיש בפתיחה שמדובר בהקשר הזה.

עינת וילף: כי במשך השנים נידונה השאלה של הצבעת ישראלים בחו"ל ונטען שזה בכל מיני הקשרים פוליטיים: הימין חושב שזה יעזור לו, השמאל חושב שזה יעזור לו.

עינת וילף: אותי הדברים האלה לא מעניינים, אני גם חושבת שהם לא רלוונטיים וגם הניסיון שלי מוכיח שכל מי שמנסה להנדס שיטה, בין אם זו שיטת בחירות, בין אם זה תקנונים, מתוך הערכה שזה יעזור לו, תמיד מוצא שהתוצאות הן בדיוק הפוכות.

עינת וילף: לכן ההיבט היחיד שמעניין אותי וזה גם ההיבט שמעניין את מי שיציגו את המכון לתכנון העם היהודי וגם את מזכיר הממשלה, צבי האוזר, זה האם זה מנגנון נכון ומתאים שיכול לסייע לשמירת הקשר בין מדינת ישראל לבין הישראלים שבחו"ל וגם לחשוב על היתרונות והחסרונות של המנגנון וגם המחיר שהמנגנון הזה יגבה, בין אם זה באדמיניסטרציה, או בשאלות אחרות, הוא שווה את הרווח שיש בצידו של חיזוק הקשר, אם אכן אנחנו חושבים שזה יחזק את הקשר.

עינת וילף: אנחנו נפתח בהצגה של יוגב, בבקשה, אלא אם כן אבינועם, אתה רוצה כמה מילות פתיחה?

בר - יוסף: רק לומר שהמכון נכנס לפרויקט יותר רחב שעוסק בישראלים בחוץ לארץ ובדור ההמשך.

בר - יוסף: זאת היתה המטרה המרכזית.

בר - יוסף: הצבעת ישראלים בחוץ לארץ זה היה פרויקט ביניים שהתקשר למאמץ שאנחנו חושבים שראוי לעשות היום להחזיר ישראלים הביתה ולחזק את הקשר ביניהם לבין ישראל.

בר - יוסף: אנחנו בשלב אחר, לא של נידוי, אבל יחד עם זה קיים המתח בין הרעיון הציוני לבין הצורך לא לאבד את הקבוצה הזאת, שהיא קבוצה לא גדולה כפי שחושבים, אבל משמעותית ועם קשר אמיתי לארץ.

בר - יוסף: ישראלים בחוץ לארץ לא יכולים להצביע, בניגוד למקובל במדינות רבות אחרות בעולם, להוציא שליחים של משרד החוץ, אנשי צי הסוחר.

בר - יוסף: זה בעצם מצב משונה, שטייס למשל, לא יכול להצביע בחוץ לארץ, או שליח של חברה ביטחונית ישראלית לא יכול להצביע בחוץ לארץ.

בר - יוסף: וודאי לא שליח של חברת הייטק שמתכנן לשוב ורואה בארץ מרכז מבחינתו.

בר - יוסף: יוגב, שהוביל את הפרויקט הזה, יציג אותו.

בר - יוסף: זה נעשה על פי הזמנת מזכיר הממשלה צבי האוזר, שהוא פה.

בר - יוסף: החלק הזה בפרויקט.

בר - יוסף: לאחר ההצגה אולי באמת ראוי שיתקיים דיון כדי לראות אם באמת אפשר לקדם את הנושא תוך המגבלות המוצעות בהמלצות שלנו, שמגבלות ששומרות על הזיקה הציונית ועל הרעיון הציוני בבסיס היחס ליורדים.

יוגב קרסנטי: תודה רבה.

יוגב קרסנטי: האתגר איתו ניסינו להתמודד זה בעצם לבחון מחדש את הגישה הממסדית שיש בישראל שאנחנו מגדירים אותה כמיושנת, שמונעת מעשרות אלפי ישראלים, שמדינת ישראל היא מרכז חייהם וזה דגש חשוב, את האפשרות לבחור בבחירות לכנסת ולהשפיע על המדינה שהיא מרכז חייהם ובהמשך המגמות הנוכחיות אנחנו צופים פגיעה גוברת בזכות דמוקרטית בסיסית של אזרחים ישראלים ואולי אפילו חשוב מכך, מסר של הדרה מצד המדינה כלפי אזרחים שעדיין רואים את מרכז חייהם בישראל, וטרם קיבלו החלטות מעצבות לעזוב אותה או להשתקע בתפוצות.

יוגב קרסנטי: ההזדמנות כאן, אם כן, היא חיזוק הקשר - - -

עינת וילף: שתי ההנחות האלה נבדקו?

עינת וילף: כלומר, לצורך העניין, שוחחתם עם ישראלים ששוהים בחוץ לארץ?

עינת וילף: ששהו בחוץ לארץ ואומרים: העובדה שלא יכולתי להשתתף בבחירות בזמן שהותי בחו"ל גרמה לי להרגיש שזה לא המדינה שלי?

יוגב קרסנטי: אולי אני ארחיב כאן קצת על המאפיינים של הישראלים בחוץ לארץ.

יוגב קרסנטי: ככלל, רובם המכריע של הישראלים שמהגרים לחוץ לארץ הם חילוניים, גברים חילוניים, שהדרך שלהם בעצם להזדהות עם מדינת ישראל היא הרבה פעמים דרך המערכת הפוליטית.

יוגב קרסנטי: זאת אומרת, דרך מעורבות במערכת הפוליטית ומעורבות במה שקורה עם ישראל הם מרגישים קשר למדינה.

צבי האוזר: וטוקבקים.

יוגב קרסנטי: וטוקבקים.

יוגב קרסנטי: וברגע שאנחנו מונעים מהם את האפשרות הזאת, אז אנחנו בעצם נותנים להם איזה שהוא מסר של הדרה.

יוגב קרסנטי: אני הסתכלתי לפני יומיים, היתה כתבה ב - ynet על בחור ישראלי שמבקש שיתנו לו להצביע.

יוגב קרסנטי: הוא נמצא בניו יורק, הוא נמצא שם לתקופה קצובה והוא מאבטח מוסדות של הקהילה היהודית.

יוגב קרסנטי: היו שם מעל 600 טוקבקים ואני הסתכלתי על הכתבה איזה שעה, או שעה וחצי אחרי שהיא פורסמה, 600 טוקבקים זה מספר לא קטן.

יוגב קרסנטי: זאת אומרת, הנושא הזה הוא - - -

עינת וילף: והטוקבקים למשל, מה - - -

יוגב קרסנטי: הטוקבקים מהארץ רובם אמרו לו: תחזור לכאן.

יוגב קרסנטי: הטוקבקים משם – רובם תמכו ואמרו: אנחנו כן מרגישים חלק ואנחנו כן רוצים להצביע.

יגאל צרפתי: אם מותר לי, אם אנחנו מדברים על - - -

עינת וילף: רק ברשותך, כל עוד יש את המצגת ניתן לה לעבור עם שאלות שלי ואז אנחנו נפתח את הדיון.

יוגב קרסנטי: אם כן, ההזדמנות היא בעצם הזדמנות לחיזוק הקשר בין מדינת ישראל לביו היוצאים ממנה, במיוחד בכל האמור לשנים הראשונות לפני קבלת החלטות לגבי העברת מרכז חייהם אל מחוץ לישראל.

יוגב קרסנטי: חשוב לזכור שאנחנו בעידן גלובלי, כלכלה גלובלית.

יוגב קרסנטי: אנחנו כבר לא בעידן שקוראים ליורדים: "נפולת של נמושות", אלא בעידן שבו relocation הוא הרבה פעמים משאת נפש וסיבה לגאווה.

יוגב קרסנטי: המציאות פשוט השתנתה מהבחינות האלה.

יוגב קרסנטי: אנחנו כתבנו את נייר המדיניות הזה תוך התחשבות בשני עיקרים: היחס בין מתן אפשרות בחירה לבין נשיאה ישירה באחריות לתוצאותיה.

יוגב קרסנטי: זאת אומרת, היחס בין ייצוג למיסוי, אם תירצו ושמירה על הגבולות האידיאולוגיים ציוניים וההיררכיה ערכית בין חיים במולדת לבין חיים בתפוצה, שכמובן אנחנו רואים את הבחירה הערכית בחיים במולדת.

יוגב קרסנטי: המצב בעולם: לפחות 125 מדינות מאפשרות לאזרחיהן לממש את זכותם הדמוקרטית מחוץ לגבולותיהם אבל הם מסייגות את זה במספר סייגים, לא בכל הסייגים שהם ...

יוגב קרסנטי: בדרך כלל זה רק חלק מהסייגים.

יוגב קרסנטי: הראשון זה סיבת העזיבה.

יוגב קרסנטי: השני זה על המצביע להצהיר על כוונה לשוב ולחיות במדינת האם.

יוגב קרסנטי: זה מה שעושה למשל קנדה.

יוגב קרסנטי: הצהרה בדבר הכוונה לשוב ולחיות במדינת האם.

עינת וילף: שזו הצהרה שחותמים עליה בעת ההצבעה.

יוגב קרסנטי: בעת ההצבעה, כן.

יוגב קרסנטי: הגבלת זמן – יש מדינות שמגבילות במספר שנים את היכולת להצביע.

יוגב קרסנטי: יש גם תקופת חיים מינימלית במדינת האם – בגרמניה למשל: 3 חודשים תקופת חיים מינימלית בגרמניה לפני שאתה יכול להצביע מחוץ לגרמניה.

יוגב קרסנטי: לבסוף – יש מדינות שמַתנות את זה בקשר משפחתי למדינת האם או בקבלת אזרחות של מדינת האם.

יוגב קרסנטי: בישראל רשאים להצביע ושוב, כאן אנחנו יכולים לראות את מידת העדכניות של החוק, נקרא לזה ככה, בוחר שהוא עובד מדינה, או עובד של הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית העולמית, הקרן הקיימת לישראל או קרן היסוד הנמצא במדינת חוץ עקב עבודתו, רשאי להצביע בקלפי מיוחדת שתוצב בנציגות דיפלומטית או קונסולרית של ישראל, כנ"ל בן זוגו ולצורך העניין עובד מדינה זה לרבות חיילים.

יוגב קרסנטי: מה שעוד מעניין זה שמי שנמצא בתור ימאי או בתור נוסע בכלי שייט גם כן רשאי להצביע.

יוגב קרסנטי: אז כשאנחנו אומרים היום: אין זכות להצביע, צריך לזכור שבעצם בעבר החוק הישראלי אִפשר לנוסעים בכלי שייט להצביע, מה שהיום כבר כמובן לא רלוונטי.

עינת וילף: לצורך העניין, מישהו יוצא לקרוז נופש, הוא יכול להצביע?

צבי האוזר: בימים שהיה צי של צים, אנשים עוד לא טסו, הם "טסו" לחו"ל באוניות.

יוגב קרסנטי: האמת היו מערכות בחירות באמת שמימנו מטוסים חזרה לישראל, חשבתי שזה יכול להיות הרבה יותר זול, פשוט ספינת ענק כזו שתעשה סיבוב מחוץ למים הטריטוריאליים ויוכלו להצביע ככה.

יוגב קרסנטי: אבל על כל פנים אתם יכולים לראות שהחוק בעצם לא התכוון, שהחוק נזקק לעדכון לרוח הזמן.

יוגב קרסנטי: החלופות שבחנו הם השארת המצב הקיים על כנו.

יוגב קרסנטי: 4 שנים ראשונות ליציאה מהארץ, כשמה שעמד בעצם מאחורי החלופה הזאת זה שגילינו שמבין הישראלים שחוזרים לארץ, בין 80 ל – 90 אחוז, עושים את זה עד תום השנה הרביעית.

יוגב קרסנטי: אם נדבר על המספרים באופן קצת יותר גדול: בערך כמחצית מכלל הישראלים שיוצאים מישראל חוזרים אליה ומתוכם בין 80 ל – 90 אחוז עושים את זה עד 4 שנים לשהותם בחוץ לארץ.

עינת וילף: 20,000 יוצאים כל שנה?

יוגב קרסנטי: כן.

יוגב קרסנטי: בשנים האחרונות זה ירד.

יוגב קרסנטי: זה ירד כמעט עד 15,000, 16,000.

יוגב קרסנטי: עכשיו עם המצב הכלכלי ועם הויזה החדשה שארצות הברית אפשרה להוציא צריך יהיה לראות את ההשפעה של זה בעצם.

יוגב קרסנטי: כמובן שהנייר הזה נכתב לפני שיצאה הויזה הזאת.

יוגב קרסנטי: אנחנו לא צופים שהיא תצמצם את ההגירה.

יוגב קרסנטי: אני לא יודע אם היא תגביר, אבל לצמצם כנראה שלא.

יוגב קרסנטי: החלופה השלישית שבחנו היא מתן זכות בחירה, בעצם, גורפת לכלל בעלי האזרחות בישראל ואז אנחנו נכנסים פה לשאלות של מיהו ישראלי בחוץ לארץ?

יוגב קרסנטי: אנחנו הגדרנו את זה כבעלי דרכון ישראלי ואז אנחנו מדברים, כנראה, על כמה מאות אלפים ולא כמה עשרות אלפים, כמו שחלופה מספר 2.

עינת וילף: רק רגע, בחלופה מספר 2 אנחנו מדברים על כ – 20,000 איש, פחות, בין 15,000 ל – 20,000 איש שיוצאים כל שנה.

יוגב קרסנטי: כן, אבל על 4 שנים אנחנו מדברים - - -

עינת וילף: לגבי 4 שנים - - -

יוגב קרסנטי: בין 40 ל – 60.

יוגב קרסנטי: אם אנחנו מורידים את מספר הילדים מתחת לגיל 18 מבין היוצאים, זה מאד משתנה בין שנה לשנה, אבל אנחנו מדברים על בין 40 ל – 60,000 איש בעלי זכות הצבעה.

יוגב קרסנטי: זה עדיין לא אומר שכולם יצביעו.

יוגב קרסנטי: זה בטח לא אומר שכולם יצביעו לאותה מפלגה כמו שחלק - - -

עינת וילף: זה ברור.

יוגב קרסנטי: וכולי, וכולי.

יוגב קרסנטי: לבסוף, מספר 4 זה מבחן מרכז החיים, שעליו אני אפרט בהמשך.

יוגב קרסנטי: הוא אולי המבחן האמיתי ביותר לבדוק האם בן אדם זכאי או לא זכאי להצביע בישראל, אבל כרגע הפרמטרים של המבחן הזה הם כל כך מסובכים שהמערכת לא ערוכה להתמודד איתם ואני פשוט אראה בסוף מה זה אומר מבחן מרכז החיים.

עינת וילף: בכל זאת כדי להבין, נגיד שאנחנו הולכים על האפשרות השנייה, שהיא גם קרובה להמלצה שלכם בסוף, אנחנו מדברים, בוא נגיד, על 60 עד 80 אלף איש.

יוגב קרסנטי: מקסימום 60 לדעתי.

עינת וילף: או.

עינת וילף: קיי.

עינת וילף: מקסימום 60,000 איש.

בר - יוסף: יש כאלה שחוזרים במהלך 4 שנים.

יוגב קרסנטי: כן.

עינת וילף: כן, אבל יוצאים חדשים.

עינת וילף: אז נגיד, בכל רגע נתון הכמות תהיה, אז נגיד 60,000.

בר - יוסף: ללא הילדים.

עינת וילף: כמה ילכו להצביע?

יוגב קרסנטי: זה מאד תלוי.

יוגב קרסנטי: לפי מה שבדקנו במדינות אחרות זה יכול לנוע מ – 10 אחוזים ל – 70, 80 אחוזים, תלוי גם במערכת בחירות שתהיה בישראל, בשאלות שיהיו על הפרק.

עינת וילף: בוא נגיד שאנחנו הולכים על 50 אחוז.

עינת וילף: מדובר על כ – 30,000, נגיד, שבאמת בסוף יצביעו במקרה חיובי יחסית.

עינת וילף: אנחנו מדברים כאן על מנדט.

יוגב קרסנטי: מנדט, מנדט וחצי כנראה, מבחינה ריאלית.

עינת וילף: או.

עינת וילף: קיי.

עינת וילף: טוב.

יוגב קרסנטי: החלופה שבחרנו בסוף היא חלופה מספר 2: הצבעה מרחוק לכנסת ב – 4 השנים הראשונות ליציאה מישראל ובתנאי שהמצביע נרשם בנציגות ישראלית בחו"ל או במוסד מוכר אחר לצורך העניין.

יוגב קרסנטי: דרך אגב, בחשבון שעשינו, התחלנו את החשבון לאחר שנה בחו"ל כי אנחנו לא רוצים לספור גם תיירים ישראליים, כי אנחנו פשוט לא נוכל להתמודד עם הכמויות וזה בעצם הלכנו לפי ההגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמגדירה אזרח ישראלי תושב חוץ לארץ מעל שנה בעצם.

יוגב קרסנטי: מעל שנה הוא נספר כישראלי בחו"ל.

יוגב קרסנטי: אז השיקולים לחיוב היו, כמו שאמרתי, רובם המכריע של הישראלים החוזרים, חוזרים לפני השנה החמישית, זה אומר עד תום 4 שנים.

יוגב קרסנטי: בשנת 2008 זה היה 81 אחוז.

יוגב קרסנטי: לפני כן זה היה 77 אחוזים.

יוגב קרסנטי: אנחנו מדברים פה על קהל יעד ספציפי שידוע לנו שלפחות מחצית ממנו מתעתדת לשוב לישראל ואז יש לנו כאן איזה שהוא איזון בין הייצוג לבין האחריות על תוצאות הבחירה.

יוגב קרסנטי: יש לנו פה תיקון של העיוות הממסדי שמונע מישראלים להצביע ומחזק את הקשר שלהם לפני קבלת החלטות מעצבות חיים של השתקעות בניכר.

יוגב קרסנטי: בסופו של דבר, החלופה הזאת, מבחינה ארגונית נשענת על בסיס קיים של מערכת בחירות בקונסוליות ובשגרירויות ואפשר להשתמש, לצורך זה, במערכת הקיימת, לא צריך להיכנס להוצאות גדולות.

יגאל צרפתי: צריך לפזר קלפיות בכל - - -

עינת וילף: לא, מדובר רק על קלפיות קיימות.

יוגב קרסנטי: כן.

יוגב קרסנטי: אם נמצא ריכוז ישראלים שאין בו קונסוליה ואין בו אפשרות לאותם אנשים שהחוק הישראלי מתיר להם להצביע, אני לא חושב שנמצא כזה, אבל אם יהיה אז כמובן זה בשוליים, זה לא שאתה צריך לבנות מערכת בחירות חדשה.

יוגב קרסנטי: הצענו לסייג את ההצעה הזאת במספר סייגים: הדבר הראשון זה התניית ההצבעה בהצהרה בדבר כוונה לשוב ולחיות בישראל, כך כמו שאמרתי, עושה גם קנדה.

יוגב קרסנטי: אדם בא להצביע ומצהיר על זה שבכוונתו לשוב ולחיות במדינת האם.

יוגב קרסנטי: התניית ההצבעה בתקופת מינימום של חיים בישראל - זאת אומרת, אנחנו רוצים שמי שישפיע על המציאות בישראל יהיה בן אדם שמבין את המציאות בישראל, שחי כאן תקופה, שיודע עם מה ישראל מתמודדת ובעצם לתת את הזכות הזאת לאנשים שיכולים למלא אותה בצורה הטובה ביותר.

יוגב קרסנטי: לבסוף, הארכת הזכות תתאפשר בתנאי שהאזרח עונה על אחד או יותר מהקריטריונים הבאים: אם הוא נמצא בחו"ל בשליחות המדינה או גוף עסקי שמרכזו בישראל.

יוגב קרסנטי: אם הוא יצא ללימודים או להתמחות.

יוגב קרסנטי: אם הוא משלם מסים בישראל, שזה מבחן מרכז החיים, או משרת בשירות צבאי או לאומי באותו הזמן.

יוגב קרסנטי: יש הרבה ישראלים שמגיעים לעשות, לא הרבה, אבל יש תופעה של ישראלים שמגיעים לעשות מילואים מחו"ל, אז צריך לשקול לאפשר להם להצביע בכל זאת.

עינת וילף: אני רוצה רק להגיד משפט על הנושא של הצהרה בדבר כוונה לשוב ולחיות בארץ – עלתה שאלה, היא גם הופיעה במאמר שאחרי זה אני אתייחס אליו, של שלמה אבינרי, על איך אפשר לבדוק את זה והאם זה רציני?

עינת וילף: אז נוח, שהוא גם היועץ שלי וגם רכז הועדה, אז הוא עולה חדש, כבר פחות חדש, מקנדה.

עינת וילף: אתה רוצה לספר?

עינת וילף: אז נוח למשל החליט בפעם האחרונה לא להצביע בבחירות בקנדה כי לא היה לו נעים לחתום על ההצהרה הזאת כי הוא ידע שהוא כבר לא הולך לחזור לקנדה.

עינת וילף: אז שוב, יש כאן שאלה עד כמה זה יחזיק מים בהקשר הישראלי, אבל ברור שלא מדובר כאן בהצהרה שהולכים אחרי זה ובודקים אם מישהו חזר או לא, אבל זה אמור לתת איזה שהוא סף שאדם שיודע שהוא לא חוזר ירגיש לא נוח.

יוגב קרסנטי: בסופו של דבר אם אנחנו מסתכלים על זה בתור אמצעי לקשור את הישראלים לישראל אז עוד חתימה כזו על הצהרה בדבר הכוונה לשוב ולחיות בישראל היא בהחלט צעד בכיוון הזה, לפחות לדעתי.

עינת וילף: במובן הזה זה - - -

יוגב קרסנטי: לגבי מבחן מרכז החיים, שזה מבחן היום של רשות המסים בישראל, אז הם אומרים כך: "לשם קביעת מקום מרכז חייו של יחיד יובאו בחשבון מכלול קשריו המשפחתיים, הכלכליים והחברתיים ובהם בין השאר: מקום ביתו הקבוע, מקום המגורים שלו ושל בני משפחתו.

יוגב קרסנטי: מקום עיסוקו הרגיל או הקבוע, ומקום העסקתו הקבוע.

יוגב קרסנטי: מקום האינטרסים הכלכליים הפעילים והמהותיים שלו.

יוגב קרסנטי: מקום פעילותו בארגונים, באיגודים ובמוסדות שונים.

יוגב קרסנטי: על כל פנים, זה מבחן מאד מעמיק, אבל כרגע להחיל אותו על כלל הישראלים שחיים בחו"ל וזכאים להצביע, זה נראה לנו לא סביר גם מבחינת ההשקעה שמדינת ישראל תצטרך להשקיע תמורת מימוש הזכות הזו ולכן, למרות שמבחינתנו זה המבחן הטוב ביותר לקשר עם ישראל, כרגע השארנו את החלופה הזאת בצד.

יגאל צרפתי: זה מורכב גם בגלל מיסוי.

חגי: סליחה, יש מדינות שעושות את מבחן "מרכז החיים" הזה?

יוגב קרסנטי: יש מדינות שממסות את האזרחים שלהם בחוץ לארץ.

יוגב קרסנטי: גם ישראל התחילה למסות את הישראלים בחוץ לארץ.

יוגב קרסנטי: הפניה שלנו לקבל נתונים בעניין הזה, עכשיו כבר 4 חודשים שטרם נענתה, למרות חוק חופש המידע.

חגי: אני מדבר בהקשר של הצבעה.

חגי: יש מדינות שזה התנאי שלהם להצבעה.

יוגב קרסנטי: צריך לבדוק את זה.

יוגב קרסנטי: יש מדינות שקושרות.

יוגב קרסנטי: אם זה תנאי ממש אני צריך לבדוק.

עינת וילף: רק שאלה: עלה גם רעיון, למשל, עם הנושא של ביטוח לאומי, כי ביטוח לאומי אתה צריך לשלם כדי לשמר את הזכויות ומי שיודע שהוא חוזר, לפחות בוחן את זה, למרות שרוב האנשים פשוט לא מוּדעים לצורך לשמור זכויות ואז הם "חוטפים" חשבון גדול כשהם חוזרים לארץ.

עינת וילף: אבל למשל בחנתם את האפשרות הזאת?

יוגב קרסנטי: בחנו את האפשרות הזאת.

יוגב קרסנטי: לגבי מבחן מרכז החיים, מעניין שישראל, אזרחים שהוא מיישמת עליהם את המבחן הזה, היא עדיין לא מקנה להם זכות בחירה בחו"ל.

יוגב קרסנטי: זאת אומרת, יכול להיות מצב, תמיד אנחנו אומרים: מיסוי וייצוג ויכול להיות מצב שיש פה מיסוי בלי ייצוג.

יוגב קרסנטי: זה מצב, כנראה, יותר שכיח.

עינת וילף: או.

עינת וילף: קיי.

יוגב קרסנטי: תודה.

עינת וילף: יש שאלות הבהרה על המצגת?

יגאל צרפתי: כן.

עינת וילף: כן.

עינת וילף: בבקשה.

יגאל צרפתי: כמה הערות: קודם כל אני בהחלט מסכים עם העובדה שאנחנו כבר לא נמצאים בתקופה של נפולת של נמושות, אלא יותר נכון להגדיר את זה relocation.

יגאל צרפתי: אני שמח על הפתיחות, אבל אני חושב שצריך לקבוע את הפרמטרים בצורה יותר נכונה.

יגאל צרפתי: קודם כל כמובן שהפרמטר של "מרכז החיים" הוא הפרמטר הדומיננטי והחשוב ביותר.

יגאל צרפתי: אם אנחנו הולכים על מרכז חיים הרי שממילא ייכנסו שם כל עובדי המדינה והסוכנות וההסתדרות וכולי, בנוסף לכל אלה שמרכז חייהם בישראל, ואז אנחנו מדברים בעצם על אוכלוסייה שהיא יותר מעורה ואחראית ומודעת למה שהיא הולכת לעשות.

יגאל צרפתי: גם בקיאה בתכנים הפוליטיים בארץ.

יגאל צרפתי: אני לא מסכים עם ההערכה שאין צורך בהיערכות לוגיסטית בחוץ לארץ.

יגאל צרפתי: גם בבחירות בארץ אתה מפזר קלפיות בהתאם לכמות המצביעים.

יגאל צרפתי: אתה לא שם מיליון מצביעים בקלפי אחת וגם לא חצי מיליון ובמרחק סביר מאוכלוסיות ישראליות שזכאים להצביע.

יגאל צרפתי: אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמרבית האוכלוסייה שאתה מדבר עליה נמצאת בארצות הברית ומרביתם נמצאת בניו יורק.

יוגב קרסנטי: לאו דווקא, אבל כן בארצות הברית.

יוגב קרסנטי: ניו יורק, לוס אנג'לס.

יגאל צרפתי: אמרתי, מרביתה בניו יורק.

יגאל צרפתי: גם בלוס אנג'לס, גם במיאמי וגם בטורונטו.

יגאל צרפתי: אלה המרכזים הגדולים ביותר.

יגאל צרפתי: אני בא משם.

יגאל צרפתי: אז מה אתה עושה?

יגאל צרפתי: כמה קלפיות תשים בניו יורק?

יגאל צרפתי: היום, כדי שהשליחים הישראלים יצביעו בניו יורק אז שמנו עד היום קלפי אחת בקונסוליה.

יגאל צרפתי: אבל אם אנחנו רוצים להרחיב את ההצבעה אנחנו נצטרך לשים בכל ה – 5 בורו את הקלפיות, לפחות, אם לא יותר, כדי שתהיה נגישות לכולם וקלפי אחת לא תכיל את כל האוכלוסייה הישראלית.

צבי האוזר: רגע, ההערכה שלך, נגיד לצורך העניין, ניו יורק, העיר הגדולה ביותר, כמה ישראלים, על פי הפרמטרים שמדבר ... יש שם סדר גודל של 20,000 איש?

יגאל צרפתי: יכול להיות.

יגאל צרפתי: אם אנחנו מצמצמים את זה כמובן לכאלה שמרכז חייהם בישראל ולא לאחרים, על פי הפרמטרים של מס הכנסה.

יגאל צרפתי: מבחינת קונסולרית אנחנו בוחנים את זה בצורה אחרת.

צבי האוזר: 4 שנים אנחנו מדברים.

יגאל צרפתי: 4 שנים האחרונות זה נשמע סביר משום שאתה נמצא עדיין באיזה שהוא תהליך של לימודים, משפחה, געשעפט, משהו.

יגאל צרפתי: מרכז חיים יכול להיקבע גם כן על פי תקופת השהות בארץ שהיא יותר מ – 180 יום, ואז לפחות חצי שנה אתה נמצא בארץ, שזה גם כן פרמטר מאד חשוב, משום שמי שבדרך כלל עונה על כל הקריטריונים של מרכז חיים שאתה הצגת פה אז בדרך כלל נמצא חצי שנה בשנה בארץ.

יגאל צרפתי: אנחנו לא מדברים על אותם ישראלים שבכלל השפה העברית לא מדוברת אצלם בבית.

יוגב קרסנטי: חשוב להפריד רגע, היו פה שתי חלופות: חלופה אחת עם מרכז החיים, החלופה השנייה היא 4 שנים ליציאה מישראל.

יוגב קרסנטי: אלה שני דברים נפרדים שכרגע לא עירבנו ביניהם.

עינת וילף: המלצת המדיניות היא לא מרכז חיים.

עינת וילף: המלצת המדיניות היא ישראלים שהם 4 שנים בחוץ לארץ.

עינת וילף: בין שנה לארבע בעצם.

יגאל צרפתי: הייתי משתמש בשני הפרמטרים האלה.

יגאל צרפתי: מרכז חיים בוודאי.

יגאל צרפתי: עכשיו, 4 שנים זה מעט זמן בשביל לקבוע אם האיש הוא "סו קולד" יורד מהארץ.

יוגב קרסנטי: לא לפי נתוני הלמ"ס - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – אבל או.

יוגב קרסנטי: קיי.

יגאל צרפתי: כדי לבנות לך קריירה בחוץ לארץ, עסקית או אחרת, אתה צריך את הגבול הזה.

יגאל צרפתי: אתה יודע מה?

יגאל צרפתי: אם לא ארבע שנים אז שלוש וחצי.

יגאל צרפתי: אבל זה הגבול פחות או יותר.

יגאל צרפתי: כל מי שיוצא מהארץ למטרה כזו או אחרת, לוקח לו כמה שנים להתאקלם, להתרגל, לבנות את עצמו ועל המספר 4 אני מוכן להתגמש ולהתווכח, אבל זה הסדר גודל.

עינת וילף: אבל מה שיוגב אומר זה ש – 80 עד 90 אחוז מהישראלים שחוזרים וכ – 50 אחוז מהישראלים חוזרים, אז 80 עד 90 אחוז מאלה שחוזרים, חוזרים תוך 4 שנים.

עינת וילף: כלומר, אם אנחנו מדברים על אלה שנמצאים כבר אחרי 4 שנים הסיכוי שהם יחזרו כבר נמוך יותר באופן דרמטי.

יגאל צרפתי: זה מקובל עלי בתנאי שאנחנו לוקחים בחשבון באוכלוסייה הזו גם את אלה שנמצאים בחוץ לארץ לתקופה קצרה ממילא בנסיבות תמימות ממילא.

יגאל צרפתי: כלומר, זה כולל כמובן תלמידים ועסקים קצרים וכל אלה שייכנסו לקטגוריה של E2 שאושר עכשיו על ידי האמריקאים, וכולי.

יגאל צרפתי: אז בוודאי שזה מתאים גם לשליחים.

יגאל צרפתי: גם אנחנו נשארים שם בערך 4 שנים ולא יותר, אם זה כולל גם אותנו.

יגאל צרפתי: זה וודאי נכון.

יגאל צרפתי: אז 4 שנים מתאים גם ללמ"ס, גם למשרד החוץ אם אתה רוצה ובכלל לשליחי המדינה בחוץ לארץ וגם לאוכלוסיות אחרות של תלמידים למיניהם וכולי.

יגאל צרפתי: מסכים.

יגאל צרפתי: אז אם אנחנו משתמשים בעצם בשני הפרמטרים הללו של 4 שנים ומרכז חיים, זה אומר או עד 4 שנים, או מעבר לזה, אבל בתנאי שמרכז החיים שלך בארץ.

עינת וילף: הבנתי.

עינת וילף: או.

עינת וילף: קיי.

עינת וילף: עוד שאלות הבהרה?

עינת וילף: כן, בבקשה.

יצחק הילדסהיימר: אני לא יודע אם היתה איזה שהיא הגדרה בין אלה שיקבלו את זכות הבחירה על בעלי הכרה ציונית או משהו כזה?

יוגב קרסנטי: לא.

עינת וילף: לא.

עינת וילף: אתה לא - - -

יצחק הילדסהיימר: המילה: ציונות לא הוזכרה בכלל?

יוגב קרסנטי: המילה: ציונות הוזכרה ביצירת היררכיה בין חיים בגולה לבין חיים בתפוצה שאנחנו פה כן דיברנו על ציונות כדי ליצור את ההפרדה הזאת ולהגיד: אם אתה חי כאן אז אתה זכאי להצביע.

יוגב קרסנטי: אם אתה לא חי כאן ומרכז חייך לא כאן ואתה בעצם רק רוצה להצביע מרחוק על משהו שבעצם לא ישפיע עליך באופן ישיר, אז זה מבחינתנו משהו שניסינו, תופעה שניסינו לצמצם אותה עד כמה שאפשר.

עינת וילף: שזה גם העיקרון של ההצהרה של מי שבא להצביע.

עינת וילף: קודם כל, לכן מדובר רק על 4 שנים, כי אז זה מגדיל את הסיכוי שמדובר באנשים שחוזרים לארץ וההצהרה של: כוונתי לחזור לגור בארץ משקפת את התפיסה מנקודת מבטה של המדינה, שהזכות להצביע ניתנת למי שההצבעה גם רלוונטית לחייו בהמשך.

יצחק הילדסהיימר: אז האם המילה: ציונות, בכל אופן, נזכרת באיזה שהוא מקום?

יוגב קרסנטי: היא מוזכרת כמובן.

יצחק הילדסהיימר: אז מה יקרה עם ערבים, למשל, שעזבו את הארץ לתקופה של 4 שנים?

עינת וילף: כמו שהם אזרחי ישראל ומצביעים פה, הם יוכלו להצביע בחוץ לארץ כאזרחי ישראל, אם בכוונתם לחזור ולהתגורר בה.

עינת וילף: מזכיר הממשלה, בבקשה.

צבי האוזר: ראשית אני רוצה להודות למכון מדיניות העם היהודי ולאבינועם וליוגב ואני מבין שגם לענבל.

צבי האוזר: אני חושב שעשיתם עבודה מצויינת, מושכלת, מאירה, מסייעת ועוזרת.

צבי האוזר: הדיון הוא דיון חשוב.

צבי האוזר: אני חושב שהנייר הזה הופך להיות אחד הניירות המובילים, או אחד ממתווי הדרך המובילים בקיום דיון מושכל בנושא שלעיתים מגיע לידי ...

צבי האוזר: טעון ולא תמיד בצדק, הייתי אומר את זה.

צבי האוזר: אז אני חושב שהנייר הזה באמת נתן אור נכון על הדברים.

צבי האוזר: הדבר השני שאני רוצה להגיד שנכון לרגע זה אין כל עמדת ממשלה, אין החלטת ממשלה.

צבי האוזר: העבודה הזאת נולדה תוך כדי דיאלוג קונסטרוקטיבי שלי כמזכיר הממשלה, כמי שמופקד, בין השאר, על הנושא הזה.

צבי האוזר: כל נושא הקשר עם העם היהודי בהקשר הרחב.

צבי האוזר: הנושא הזה מטריד אותי ואני עוסק בו.

צבי האוזר: דיאלוג קונסטרוקטיבי ביני לבין אנשי המכון שהתפתח באמת לידי נייר.

צבי האוזר: עמדת הממשלה, אם נגדיר את זה כך, בהיבט הפורמלי, היום קבוע אך ורק בהסכם הקואליציוני לכינון הממשלה שבו ואני אצטט קבוע כי: "הממשלה תגבש הצעת חוק ממשלתית שתאפשר הצבעה של ישראלים השוהים בחוץ לארץ ביום הבחירות בתנאים ובתבחינים שיוסכמו על דעת הסיעות החברות בקואליציה.

צבי האוזר: הצעת החוק תונח על שולחן הכנסת בתוך שנה מיום כינון הממשלה".

צבי האוזר: זה בעצם הסעיף הרלוונטי, שכמו שאמרתי, טרם הונחה הצעת חוק.

צבי האוזר: בגינו גם התפתח אותו דיאלוג מול אבינועם, המכון ובגינו ממשיך אותו דיון, אבל שוב, הדברים שאני אומר מכאן ואילך הם דברים שהם על דעתי בלבד, עמדתי בלבד האישית, היא עמדה שלאו דווקא מחייבת ומשקפת את עמדת הממשלה, כמו שאמרתי, היא איננה קיימת.

צבי האוזר: אני יכול להגיד שראש הממשלה, ככלל, כמו כל בעצם חברות הקואליציה ושרי הממשלה, בעצם הכנסתו של הסעיף הזה רואים את העניין בצורה, הייתי מגדיר את זה, חיובית, אבל מעבר לאמירה הכללית אין אמירה פרקטית נוספת.

צבי האוזר: אני חושב שהדיון הזה הוא נגזרת מדיון רחב יותר שעולה, בהקשר אחר ובהקשרים אחרים.

צבי האוזר: אנחנו יותר ויותר שמים את הדגש ובצדק, בשיח שלנו מול אומות העולם ובפרט בשיח מדיני מול הצד הפלשתיני, על הדרישה להכרה במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

צבי האוזר: עכשיו, אני לטעמי הדרישה הזאת איננה, או האמירה הזאת איננה אך ורק רלוונטית לעידן של משא ומתן.

צבי האוזר: אינה אך ורק רלוונטית לשיח של משא ומתן בין ישראל לבין שכנותיה, אלא הוא רלוונטי גם בדיון הפנימי הפנים ישראלי.

צבי האוזר: זאת אומרת שאנחנו, הקהילה שיושבת כאן בישראל אומרת, ההנהגה הפוליטית שלה מגדירה את מדינת ישראל וכל מסמכי היסוד, חוקי היסוד וכדומה, ההסדרים המכוננים מגדירים את מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, הדברים האלה יש להם ... והמשמעות ...

צבי האוזר: אחת החשובות זה מה היחס בין מדינת ישראל לשני קהלים נוספים שהם שוב רלוונטיים לדיון שלנו: 1 – קהילת הישראלים שלא נמצאים בישראל לתקופת זמן מסוימת.

צבי האוזר: 2 – שאלת הישראלים שלא נמצאים לתקופת זמן ארוכה בישראל, זאת אומרת, שעזבו את ישראל, גם הם רלוונטיים לדיון הזה ושאלת התפוצות, יודע העולם, גם היא רלוונטית.

צבי האוזר: אנחנו עושים את זה ויש לזה הקשר כולל גם בשאלות ואני פה אולי אומר דברים שהם רגישים, אולי גם בשעות של ייצוג.

צבי האוזר: יש מדינות שמקיימות לתפוצות מהסוג הזה נציגות פרלמנטרית מסוימת, לא יודע מה, שני חברי כנסת שהם נבחרים בתפוצה וזה.

צבי האוזר: מה האמירה של מדינת ישראל לתפוצת יהודים שחיה מחוץ למדינת ישראל?

צבי האוזר: העבודה הזאת, גם שהיא מתפרסת לגבי כלל הישראלים, ההמלצות שלה מדברות, אני חושב, ההמלצה לגבי האופציה השנייה בעצם, האלטרנטיבה מספר 2 לדעתי, המלצה סבירה, מתונה, ריאלית.

צבי האוזר: חשוב להגיד בהקשר הזה דבר מאד מסוים שאיכשהו אבד בדיון הכללי.

צבי האוזר: הזכות של אותם ישראלים שלא שוהים בישראל בזמן הבחירות, אלא נגיד, אנחנו ניקח אות הקבוצה הזאת של 4 שנים, זכותם להשתתף בהצבעה, הזכות לבחור לכנסת ישראל היא זכות קיימת.

צבי האוזר: אנחנו לא נותנים כאן שום זכות.

צבי האוזר: יש פה בעיה של מימוש הזכות.

צבי האוזר: זאת אומרת, צריך להבחין בין אנשים שאין להם את הזכות לבחור ואני לא יודע אם יש פה נציגים של משרד הפנים, אולי מי שלא נמצא במרשם התושבים, או משהו כזה, אין לו את הזכות, הוא מאבד את הזכות לבחור, אבל אותם אנשים שיושבים בארצות הברית, אותם אלה, מה שמכונה relocation או סטודנט שעושה, או אני לא יודע מה, רופא שעושה פוסט דוקטורט בבית חולים בארצות הברית במשך שנתיים.

צבי האוזר: לאותו רופא ישראלי יש זכות לבחור.

צבי האוזר: הזכות לבחור היא זכות יסוד במדינת ישראל, היא לא עוד אחת מהזכויות.

צבי האוזר: אני חושה שהיא אחת הזכויות המביאות לידי ביטוי בצורה, באמת, הכי לבתית את עקרונות הדמוקרטיה.

צבי האוזר: הבעיה שלנו שיש לו קושי לממש את אותה זכות.

צבי האוזר: עכשיו, פה הציבור הזה מתחלק לשניים ואם אנחנו, בראי הזמן, מדברים על צדק חברתי, מי שיש להם את הכסף ויכולים לקנות ב – 800 דולר, או 700 דולר כרטיס טיסה מארצות הברית – ישראל הלוך חזור, נדמה לי שיש אפילו "דילים" לקראת כל הזה, אז הם יכולים לממש את הזכות.

צבי האוזר: אלה שאין להם עוד כסף, או סטודנט שאין לו את הזה, הוא לא יכול לממש את הזכות הדמוקרטית, הזכות הדמוקרטית הבסיסית.

צבי האוזר: אלה שגרים באירופה אולי מימוש הזכות זולה יותר בהקשר הזה.

צבי האוזר: אנחנו מדברים באמת על עידן שבו הטכנולוגיות שינו פניהן מאז שנקבע אותו הסדר.

צבי האוזר: ההתנהלות הגלובלית, כמו שנאמר, שינתה את פניה ונדמה לי שכן ראוי להידרש ולהסתכל האם לנוכח אותה זכות שקיימת צריך לבחון פעם נוספת את שאלת מהן המגבלות שמדינת ישראל מטילה על אותם אנשים שיש להן את הזכות, מלממש אותה?

צבי האוזר: ומדוע, מהו האינטרס שלנו בכלל להטיל את אותם מגבלות?

צבי האוזר: זאת אומרת, הגישה, לדעתי, בראייה בסיסית צריכה להיות הפוכה, שוב בהנחה שמדובר באנשים, בוא נניח הנחה מספר 2, הנחה שרוב האנשים האלה הם אנשים שבסוף ישראל היא באמת מרכז חייהם, אנשים שיחזרו לישראל, רובם יחזרו לישראל.

צבי האוזר: יש אולי בשוליים, ברמות כאלה, טעויות ואנשים אולי לא יחזרו, אבל הרוב פה מכריע בהקשר הזה.

צבי האוזר: ופה אני שואל את השאלה: מדוע בכלל צריך לשים מגבלה, או מניעה, או קושי על אותו מימוש זכות שבאמצעים טכנולוגיים אפשר אולי לממש אותה ואנחנו צריכים בכלל להיכנס פה לעולם של שיח זכויות, כי מדובר בזכויות דמוקרטיות בסיסיות של אותם אנשים, שהיום אנחנו להם, להבדיל מהימאים והשליחים והימאים אני לא יודע באיזה דיאלוג בין חברת צים לכנסת ישראל, אני לא יודע מה היה עולם הלוביזם בשנת 50', אני לא יודע מתי זה נחקק הדבר הזה, אבל אני חושב שצים לא בכדי בִּפְנים.

צבי האוזר: מי שנסע באוניות צים יכול לבחור והימאים שפעם היה פאר היצוא הישראלי.

צבי האוזר: אז לכן צריך לעשות הערכה מחדש, לדעתי, לאותו עניין, להבחין בין אלה שיש להם את הזכות ובין אלה שאין להם את הזכות.

צבי האוזר: אלה שיש להם את הזכות להבחין ולהבין שאלה שיש להם זכות ויש להם כסף – מממשים את הזכות, יש להם את האופציה.

צבי האוזר: אלה שיש להם זכות ואין להם כסף – לא יכולים לממש.

צבי האוזר: מה שאומר ממה נפשנו מכך שאותם אלה שהתנתקו מישראל לחלוטין, אבל יש להם את הזכות ויש להם 700 דולר מיותרים, אז הם כן משתתפים.

צבי האוזר: זאת אומרת, אין מניעה בהקשר הזה להגיד: מי שחי X שנים בחוץ לארץ מנוּע גם מלהגיע לישראל ולהשתתף פתאום ביום הבחירות.

צבי האוזר: אם לא היית X זמן לפני יום הבחירות בישראל אתה מנוּע, כי אז באמת היתה מטרה זאת להפריד בין אלה שקושרים את גורלם בישראל ובין אלה שלא, באמת בא לידי - - -

עינת וילף: ...

עינת וילף: את האזרח בלי כתובת בישראל.

עינת וילף: אם אין לך כתובת אז אתה - - -

צבי האוזר: לא, אז אני אומר:

צבי האוזר: אם אין לי כתובת כנראה אין לי את הזכות.

צבי האוזר: אני לא רשום בפנקס הבוחרים.

צבי האוזר: אבל כל מי שרשום בפנקס הבוחרים ויש לו כסף, גם אם הוא עזב את ישראל ולא חותם על שום הצהרה וזה יותר מ – 4 שנים וזה יותר מפעמיים, אז הוא יכול כל פעם לקנות ב – 700 דולר, לבוא ולהצביע.

צבי האוזר: מדינת ישראל לא מונעת ממנו.

צבי האוזר: לא מחייבת אותו לגור בישראל 180 יום לפני תאריך הבחירות ברציפות.

עינת וילף: למה בעצם לא תיירים?

עינת וילף: כלומר, אם אנחנו מסתכלים על זה מנקודת מבטך של זכות שאדם לא מממש בשל היותו פיזית לא במדינת ישראל, למה להקל, לצורך העניין, על מישהו שנסע ללימודים מאשר מישהו שבחר לנסוע לשבועיים לפריס?

צבי האוזר: תיראי, קודם כל אני חושב, ושוב, זאת עמדתי האישית בלבד, אני צריך לשאוף כהגדרות דמוקרטיות בסיסיות שמדינה שגם מכבדת את זכויות אזרחיה - - -

עינת וילף: בן אדם יכול לגור בארץ ולא לממש.

צבי האוזר: לא, אני אומר ככה, את יכולה להגיד: הוא יכול לבחור שלא לצאת לטיול באותו זה, נגיד, אבל עדיין אני בעד גישה, בסופו של דבר, מקלה מבחינה טכנית.

צבי האוזר: עכשיו, אני לא יודע מה המשמעויות של קלפיות וההיבטים הזה, אם גם לכל התיירים יתנו, אבל אני אינני "נופל מהכיסא" אם נגדיר את זה ככה, אם גם יתנו לתיירים את זכות ההצבעה.

צבי האוזר: אני חושב שבהסתכלות כוללת.

יגאל צרפתי: הם גם כן זכאים שמרכז חייהם בישראל.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: לכן אני חושב שככל שהזמן עובר הטכנולוגיות מאפשרות לנו תהליכים יותר יעילים ויותר אפקטיביים לאפשר לכמה שיותר אנשים שהם בעלי הזכויות האלה, למממש אותם.

צבי האוזר: אני חושב שהשיל הוא, בראש ובראשונה בהקשר זה באמת שיח זכויות.

צבי האוזר: יש לך זכות ומקשים עליך לממש אותה והשאלה היא אם זה הסדר הוגן?

צבי האוזר: אני לא בטוח שההסדר הנוכחי הוא הסדר הוגן, כמו שאמרתי, שמאפשר לאלה שנמצאים בפנקס הבוחרים ושיש להם כסף להצביע, אלה שנמצאים בפנקס הבוחרים ואין להם כסף להצביע.

צבי האוזר: נדמה לי שלא שמה קו ההוגנות עובר.

צבי האוזר: אני חושב שהאינטרס של מדינת ישראל, באופן כללי, אין לי ספק, אני לא יודע אם יש מחקרים שמראים את ההשתתפות בבחירות כסנטימנט להזדהות עם המדינה, אבל נדמה לי שבכל המדינות הדמוקרטיות אחד התובנות הבסיסיות של השיטה הדמוקרטית זה להרחיב עד כמה שאפשר את מעגל המעורבים במשחק הדמוקרטי, להרחיב עד כמה שאפשר את אלה שמשתתפים.

צבי האוזר: אנחנו מצרים על כך שאחוז המשתתפים בבחירות בתוך מדינת ישראל יורד ואנחנו שמחים שהוא עולה.

צבי האוזר: אנחנו רואים מה קורה במדינות דמוקרטיות אחרות.

צבי האוזר: אין לי פה הנתונים על ארצות הברית, כמה אנשים מצביעים בכלל בארצות הברית, בבחירות בארצות הברית.

צבי האוזר: שיעור השתתפות נמוך מטריד את מי שחרד להסדר הדמוקרטי.

צבי האוזר: נדמה לי כאמירה כללית אני יכול להגיד.

צבי האוזר: זאת אומרת, אם במדינת ישראל היו, נגיד, משתתפים, בכוונה כדוגמה קיצונית, 20 אחוז רק, היינו אומרים: ... בספק.

צבי האוזר: יש לנו עניין שכמה שיותר אנשים ישתתפו.

צבי האוזר: אותו היגיון שמדריך אותנו להגדיל את היקף המשתתפים במשחק הדמוקרטי, שיעור המשתתפים בתוך גבולות מדינת ישראל צריך, לעניות דעתי ושוב אני חוזר ואומר: הכל לעניות דעתי, להרחיב גם את שיעור המשתתפים של בעלי אותה זכות קיימת במסגרת, כמו שאני אומר, הסדר הוגן ושיח זכויות אל מול אותה אוכלוסייה.

צבי האוזר: עכשיו, כמובן שגם כאן יש היבטים של מידתיות והיבטים של סבירות והיבטים של תהליכים אולי הדרגתיים וצריך לבחון ואולי לא צריך לקפוץ מאחד למאה בקפיצה אחת וצריך להבין וללמוד מה המשמעויות של כל הדברים ולראות האם אותה אפשרות לא פותחת פתח למניפולציות כאלה ואחרות.

צבי האוזר: אני לא יודע איך יתנהג קיבוץ הבוחרים שלא בוחר במדינת ישראל, אנחנו לא מכירים את התופעות האלה כי לא התמודדנו איתם כמובן.

צבי האוזר: לכן גישה, בשלב זה, מתונה, סבירה, מידתית נראית לי גישה נכונה.

צבי האוזר: אני מציע לא להיבהל ממנה.

צבי האוזר: בראייה בסיסית אני מציע לראות באמת את הערכים הבסיסיים שבאים לידי ביטוי באותה הצעה ואני מציע לראות את התמונה כולה, כמו שאמרתי, אנחנו כמדינת ישראל, צריכים יותר ויותר להעסיק את עצמנו, להקצות גם זמן, מה שנקרא: מחשבה.

צבי האוזר: גם כסף, נשמע אולי ...

צבי האוזר: בתפוצה היהודית ישראלית שנמצאת מחוץ למדינת ישראל.

צבי האוזר: זו אחת המשימות של המאה 21.

צבי האוזר: אנחנו משנים את פנינו מה היה פעם הערבות ההדדית הזאת בין העם היהודי למדינת ישראל.

צבי האוזר: הייתי אומר ב – 50 שנה הראשונות היה איך התפוצה מסתכלת על ישראל ועוזרת לישראל.

צבי האוזר: היום – איך ישראל מתחזקת ונמצאת בדיאלוג, הייתי קורא לזה, שוב, קונסטרוקטיבי עם התפוצה היהודית וזה אחד הכלים, בעיני, הרלוונטיים.

צבי האוזר: שוב, לסיום או לסיכום כל הדברים שאמרתי כאן הם בחזקת מחשבות ראשוניות, תגובה והארות ב – א' לאותו דו"ח באמת מאיר עיניים ומעורר מחשבה וכולם משקפות את עמדתי שלי.

צבי האוזר: עמדת הממשלה, כפי שציינתי בתחילת דברי, באה לידי ביטוי באותו סעיף.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: האם יש התייחסויות?

עינת וילף: כן.

חגי אליצור: אני חגי ממשרד ההסברה והתפוצות.

חגי אליצור: קודם כל, מעבר למה שמזכיר הממשלה אמר על השיח של הזכויות והמימוש שלו, שזה לגמרי, זו אחת הסוגיות המרכזיות, אז יש כאן כמובן את ההיבט ההצהרתי, יוגב הזכיר אותו הרבה, של באמת היחס שלנו לישראלים שנמצאים בתפוצות ולקשר שלנו איתם וכולי, בהיבט הזה אני חושב שצריך לקחת את הארבע שנים האלה במחשבה נוספת, כיוון שיש כאן גם היבט הצהרתי, ברגע שמדינת ישראל תגיד: עד 4 שנים אני מחשיבה אתכם ככאלה שהולכים לחזור יש לזה, מעבר לעובדה הסטטיסטית שזה נכון, יש לזה גם היבט הצהרתי מאד משמעותי, שמדינת ישראל תגיד לישראלים בתפוצות: עד 4 שנים אנחנו מחשיבים אתכם כחלק ממדינת ישראל וצריך גם את זה לקחת בחשבון.

עינת וילף: אתה מתייחס לצד ההפוך, שכאילו אחרי 4 שנים ישראל בעצם תגיד להם: אנחנו לא רואים אתכם כשייכים.

חגי אליצור: נכון.

חגי אליצור: יש כאן היבט, בדיוק כמו שיש היבט הצהרתי בלהגיד להם: אנחנו רוצים לשנות את החוק שתצביעו, כי אתם חלק, אנחנו מבינים שיש תפוצה ישראלית ואתם חלק ממדינת ישראל, צריך לקחת בחשבון גם את הצד ההפוך.

חגי אליצור: ברגע שאתה שם גבול, גם לגבול יש לו הצהרה לשני הכיוונים.

יוגב קרסנטי: זה החלטה שלהם.

חגי אליצור: אז זאת השאלה.

חגי אליצור: השאלה האם אתה כמדינה משלים עם הגבול הסטטיסטי הקיים היום, אתה אומר: זה הגבול מבחינתי, עד 4 שנים אני רואה בהם חלק ממדינת ישראל.

יגאל צרפתי: אבל אתה עדיין אחרי 4 שנים משאיר לו את האופציה להחליט איפה מרכז חייו.

חגי אליצור: זה נכון.

עינת וילף: זה לשיטתך.

עינת וילף: זה לא להמלצת המכון.

יגאל צרפתי: נכון.

חגי אליצור: אני אומר יכול להיות שאם אנחנו נרחיב את זה, אז אנחנו דווקא נרוויח פה משהו, נקודת החלטה שכרגע נמצאת אחרי 4 שנים, יכול להיות שנדחה אותה ונרוויח עוד אנשים.

חגי אליצור: זה מה שאני אומר.

חגי אליצור: אני רק שואל האם הגבול הוא על פי הסטטיסטיקה הקיימת או שאנחנו יכולים לעשות כאן צעד אקטיבי בשביל להגדיל אותו?

יוגב קרסנטי: היום הגבול הזה עובר ברגע שיצאת מנתב"ג – נמל התעופה בן גוריון – דרך אגב.

יוגב קרסנטי: אם נשארת אחרי שנה אז אתה מוגדר כבר כישראלי מהגר בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

עינת וילף: לפי הלמ"ס, לא לפי משרד הקליטה.

יוגב קרסנטי: כן.

יוגב קרסנטי: עכשיו חשוב אולי להוסיף פה נקודה: ההמלצות האלה, כמו שאמרתי, הם רצו, היתה כוונת מכוון ליצור איזה שהיא היררכיה בין מי שחי במולדת ומעורב בחיים שקורים, במה שקורה פה ומושפע מזה באופן ישיר, לבין מי שבחר שלא לחיות כאן.

יוגב קרסנטי: יחד עם זה, בהמשך לדבריו של מזכיר הממשלה, פירטנו בנייר גם שאנחנו ממליצים, בדומה למה שיש באיטליה, ליצור איזה שהוא גוף ייצוגי שיאפשר לישראלים בחו"ל, לאלה שנשארו מעבר ל – 4 שנים וליהודים שחיים בחו"ל גם כן להשפיע באיזה שהוא אופן, אני לא בטוח אם המקום הנכון הוא בתוך הכנסת, או גוף שיהיה ליד הכנסת, או כל מקום אחר, אבל שהקול שלהם כן יישמע במערכת הציבורית הישראלית.

יוגב קרסנטי: יש, מה שנקרא, מועצת האיטלקים בחו"ל, לצורך העניין הזה.

יוגב קרסנטי: התוקף של ההחלטות שלה הוא לא מחייב כמובן, זה גוף שמסתמך על הסכמיות, אבל הוא לפחות מביא לזירה הציבורית את הקול של התפוצות, של מי שמהתפוצות לפחות בוחר בגוף הזה ולהשמיע דרכו את הקול שלו.

בר - יוסף: זה פרויקט אחר.

עינת וילף: אבל הוא כן רלוונטי כי אני חושבת שגם לשאלה שלך, חגי, ההתלבטות, הסיבה גם שאני ביקשתי את הדיון הזה, כי אני מתלבטת בנושא הזה והדבר שאתה מדבר עליו אנחנו אומרים: או.

עינת וילף: קיי.

עינת וילף: יש את האמצעי הזה של הצבעה והוא אמצעי מאד דרמטי.

עינת וילף: הוא באמת גם כמו שאמר מזכיר הממשלה, הוא האמצעי הבסיסי ביותר של השתייכותך למדינה ולחברה האזרחית באותה מדינה.

עינת וילף: השאלה אם אנחנו רוצים לתת את האמצעי הדרמטי הזה למי שאינו חי במדינה.

עינת וילף: גם אם זה לכמה שנים והשאלה עד מתי?

עינת וילף: גם צריך לבחון אותו בהשוואה לכלים אחרים.

עינת וילף: כלומר, אם המטרה היא לחזק את הקשר בין מדינת ישראל לישראלים בחו"ל?

עינת וילף: מזכיר הממשלה דיבר על עניין של זכויות ומימוש זכויות והוגנות.

עינת וילף: זה היבט אחד, אני מודה שזה היבט שאישית, אם אנחנו מחפשים לעשות צדק חברתי יש לי רשימה של 700 דברים לפני הצבעה של ישראלים בחו"ל.

עינת וילף: אז אני מודה שההיבט של צדק חברתי פחות חשוב לי בהקשר הזה.

צבי האוזר: ההוגנות התכוונתי באופן כללי.

צבי האוזר: צדק חברתי נתתי את זה ברמה, הייתי אומר, חצי קוריוזית.

צבי האוזר: יש הבדל מי מישהו שמעניקים לו זכות, מישהו שיש לו זכות והשאלה איך הוא מממש.

עינת וילף: כן, אבל אני אומרת, אם אני מסתכלת בראייה של העדיפויות השונות, אותי מעניין הכלי הזה בהקשר של חיזוק הקשר עם הישראלים בחו"ל.

עינת וילף: אז צריך להשוות אותו לאמצעים אחרים.

עינת וילף: בוא נגיד שהמדינה אומרת: צריך, כמו שהיום בישראל צריך קלפי פר 1,000 איש.

עינת וילף: זה בארץ המצב בעת בחירות כלליות.

עינת וילף: אז יש לוגיסטיקה ויש כסף ויש קמפיינים, יצטרכו לתת יותר כסף לפריימריז ולמימון מפלגות כי כולנו נתחיל לטוס לחו"ל, אז כל הדברים האלה עולים כסף והשאלה אם למשל אנחנו לוקחים את אותו סכום כסף ושמים אותו במנגנון אחר לחיזוק הקשר עם הישראלים בחוץ לארץ?

עינת וילף: בין אם זה מועצת העם היהודי ליד הכנסת ובין אם זה הקמת בתי ביאליק, או בתי תרבות ישראל בחוץ לארץ.

עינת וילף: כלומר, השאלה היא אם אנחנו מסתכלים כרגע רק מנקודת המבט של איך מחזקים את הקשר שבין ישראל לישראלים שבחו"ל ובסוף יסתבר לנו שהגדלת ההצבעה, לא יודעת, עולה 10 מיליון שקלים, סתם זורקת משהו, מיליון שקלים, אפילו זיל הזול, האם את מיליון השקלים האלה אין לנו משהו אחר שמביא לנו תוצאה דומה?

עינת וילף: כי צריך גם לשאול: או.

עינת וילף: קיי.

עינת וילף: אנחנו דיברנו, אמרנו שבסוף לפי המלצה של 4 שנים כנראה יש לנו כאן מנדט, כ – 30,000, ... אפילו גבוה, כי אמרת 60,000 בחו"ל ואחוז הצבעה, נגיד 50 אחוז שהוא יותר ברף הגבוה, שזה 30,000, שזה מנדט.

עינת וילף: השאלה: האם בשביל מנדט אנחנו, האם המנדט הזה באמת משפיע על תחושת השייכות של ישראלים?

עינת וילף: האם באמת ישראלי שנמצא בחו"ל ל – 4 שנים אומר, כמו שאני אמרתי כשהייתי בחו"ל ל – 6 שנים: בעסה, הייתי שמחה להצביע, אבל זה לא השפיע כהוא זה על עוצמת הקשר שלי עם ישראל והתחושה שלי שישראל היא מרכז חיי.

עינת וילף: כלומר, השאלה אם באמת יש כאן גם השפעה על תחושת הקשר?

עינת וילף: או שבסוף אנשים אומרים: בעסה, הייתי שמח להצביע, אבל זה לא באמת מזיז אותם, או כמו שחגי אומר: זה לא שאם כן ניתן, או לא ניתן, או ניתן 4 שנים או 8 שנים, פתאום יתברר שעוד 10,000 ישראלים חוזרים כל שנה.

צבי האוזר: אבל התפשרת על הזכות שלך.

עינת וילף: אמרתי: בעסה, אבל זה לא - - -

בר - יוסף: תיראי עינת, יש שאלה איך מתייחסים לזה?

בר - יוסף: אם את מתייחסת למניפה של פעולות לחיזוק הקשר, זה חלק טבעי במניפה.

עינת וילף: אני שואלת אם לא למצות את המניפה לפני שמגיעים לדבר הזה, שהוא בסך הכל דרמטי?

בר - יוסף: אני לא חושב.

בר - יוסף: אני חושב שזה יוצר עיוות.

בר - יוסף: אין ספק שהוא מגדיל את המאגר של המצביעים ובתוך פעולות ששוקלים יש לזה גם יתרון כזה.

בר - יוסף: אבל יש גם, אני מאד מסכים עם מזכיר הממשלה שיש גם חובה של המדינה לשמור על הזכות שלהם.

בר - יוסף: עכשיו, יש שאלה נוספת שהיא באמת הנרטיב הציוני, שיש לזה משקל ואם התייחסת למאמר של אבינרי - - -

עינת וילף: עדיין לא.

עינת וילף: אני רוצה להתייחס.

בר - יוסף: הוא מתייחס בעיקר לעניין הזה.

בר - יוסף: אז אני חושב שהמידתיות שבהמלצה זה באמת, זו דרך נכונה לגשת לנושא.

בר - יוסף: זה מתקן עיוות.

בר - יוסף: זה קבוצה של אנשים שבאמת הם חלק מההתקדמות הישראלית אם בתפקידים שהם ממלאים, אם בקידום של המדע, טכנולוגיה, הרפואה דרך התקופות שהם שוהים בחו"ל.

בר - יוסף: אין שום סיבה לנתק אותם.

בר - יוסף: אז את לוקחת את הקבוצה הזאת, אני דווקא - - -

עינת וילף: אבל השאלה אם זה מנתק אותם?

עינת וילף: זו השאלה שלי.

עינת וילף: השאלה אם זה באמת מנתק אותם זה שלא נתנו להם להצביע ב – 4 שנים הראשונות?

צבי האוזר: לא, השאלה אם זה לא מפלה אותם?

בר - יוסף: אם אתה מפלה זה לא מנתק.

בר - יוסף: אני גם הייתי 4 שנים בחו"ל כשליח של עיתון וזה מאד חרה לי שלא יכולתי להצביע, מה עוד שאתה רואה, אם אתה חי במקום שיש הצבעת ישראלים, כי יש שליחים רשמיים או פסיאודו רשמיים, אני לא מבין בכלל את האפליה.

בר - יוסף: אתה יכול להיות היום שליח של המדינה בהרבה מאד גופים.

בר - יוסף: אנשי רפא"ל – הרשות לפיתוח אמצעי לחימה - למשל, שנמצאים שם, אנשים שעובדים בשיתוף פעולה מדעי.

בר - יוסף: מה הסיבה למנוע מהם את הזכות?

בר - יוסף: אני לא חושב שצריך להירתע ממה הם יעשו אחרי 4 שנים.

בר - יוסף: זאת החלטה באמת של אנשים שאו שהם חלק מהקולקטיב, או שהם לא חלק מהקולקטיב.

צבי האוזר: והמלצה להצביע פעם אחת.

בר - יוסף: בדיוק.

צבי האוזר: במערכת בחירות אחת.

בר - יוסף: זה יכול לקרות פעמיים.

צבי האוזר: זאת אחת ההמלצות.

צבי האוזר: גם אם במהלך 4 שנים יש יותר ממערכת בחירות אחת, אתה מקבל את הזכות, אתה יכול לממש את הזכות הזאת רק פעם אחת.

בר - יוסף: לא, לא, לא פעם אחת.

יגאל צרפתי: כל מה שאמרתם לא נופל על הבחירות הבאות באותה קדנציה?

בר - יוסף: לא, לא, אם זה באותה תקופה זה נופל, בוודאי.

בר - יוסף: לפחות פעם אחת.

עינת וילף: או.

עינת וילף: קיי.

עינת וילף: היתה כאן התייחסות, בבקשה.

אלה סבן: אלה סבן, מהמשרד לקליטת עליה.

אלה סבן: בהמשך למה שחגי אמר רציתי להעיר שדווקא החיתוך הזה של 4 שנים יכול ליצור אפילו ריחוק של האוכלוסייה ובעצם, תראי, גם בשנים האחרונות משרד הקליטה בעצם עושה מאמץ מאד גדול לשנות את התדמית של הישראלים הנמצאים בחוץ לארץ בעיני האוכלוסייה כאן בארץ.

אלה סבן: כמו שאמרנו קודם, הם לא יותר "נפולת של נמושות" ואנחנו אומרים כל הזמן ויוצאים בקמפיינים שאנחנו רוצים אותם בחזרה הביתה.

אלה סבן: מדינת ישראל רוצה אותם.

אלה סבן: אנחנו עושים גם תכניות ושיווק וכל מה שצריך ובעצם יצרנו איזה שהיא תדמית שונה לישראלים.

אלה סבן: אני השתתפתי בקבוצות מיקוד בארצות הברית בלוס אנג'לס ובניו יורק, של ישראלים שהם בעצם אמרו שכל ההטבות שאנחנו נותנים להם, פה 1,000 דולר, פה 1,000 שקל, זה לא מה שיחזיר אותם הביתה.

אלה סבן: מה שיחזיר אותם הביתה במיוחד זה הצהרה שאנחנו רוצים אותם כאן בבית.

אלה סבן: הצהרה שאנחנו רוצים אותם כאן בבית החיתוך הזה של 4 שנים יכול ליצור איזה שהוא מן פער כזה בין אלה שכאילו רצויים ואלה שאחרי 4 שנים פחות רצויים.

אלה סבן: אנחנו כבר לא כל כך רוצים אתכם.

אלה סבן: כי למה?

אלה סבן: כי החלטנו ככה 4 שנים.

אלה סבן: אני רוצה להגיד שבכל השיח הזה בכל הקבוצות מיקוד שהייתי, היינו ב – 6 קבוצות מיקוד בכל מיני אוכלוסיות שהגענו אליהם, כולם מדברים באיזה שהיא סקלה, בואו נגיד, בין הירוק לאדום, כולם נמצאים על הקו הזה לחזור באיזה שהוא שלב בחיים לארץ.

אלה סבן: אז פעם אחת זה כשהילד אולי יהיה בן 16, כדי שהוא לא יתבולל.

אלה סבן: או פעם אחת שמיציתי את החוויה שלי, או מיציתי את הזכות שלי לעשות עסק ולפתוח ולהצליח.

אלה סבן: זה נמצא כל הזמן בסקלה.

אלה סבן: הדיבור והשיח בינם לבין עצמם ובין המשפחות שלהם נמצא כל הזמן על לחזור.

אלה סבן: אני חושבת שיש בחיתוך הזה איזה שהוא סוג של גורם שיכול ליצור בעייתיות בהצהרה שלנו כלפיהם את מי אנחנו רוצים ואת מי אנחנו לא רוצים.

עינת וילף: את מעלה נקודה חשובה וגם אני מתלבטת בה.

עינת וילף: השאלה אם ההגבלה, אולי צריך לבחון הגבלה שהיא לא מגבילה בזמן אבל כן מראה השתייכות, זה גם מה שאמרת על מרכז חיים ודיברת על העלות הגבוהה של זה.

עינת וילף: אני רוצה לשאול אם חשבתם על כיוון אחר שבעצם ממשיך את החוק ודיברת על הלוביסטים של צים.

עינת וילף: מאחר שהחוק מדבר על השתייכות תעסוקתית: עובד מדינה, עובד ארגונים יהודיים ועובד של צים.

עינת וילף: האם בחנתם, יוגב, במכון אפשרות של המשך המנגנון התעסוקתי?

עינת וילף: התייחסת קצת, דיברת על סטודנטים, אבל אם למשל היה מוגדר: מי שעובדים בחברות, נגיד, ישראליות, או דברים כאלה ואז לכאורה אתה ממשיך את ההיגיון הפנימי של החוק.

עינת וילף: כלומר, אתה לא שובר את ההיגיון, אתה פשוט אומר ...

עינת וילף: פעם צים היתה החברה היחידה ששלחה ישראלים מחוץ לגבולות ישראל, מעבר למדינה ולגופים הציוניים והיום יש הרבה חברות הייטק, אז אנחנו מרחיבים את זה להם יחד עם לימודים.

יוגב קרסנטי: הנה, פה זה מופיע תחת 3: "נמצא בחו"ל בשליחות המדינה או גוף עסקי, או חברה שמרכזה בישראל.

יוגב קרסנטי: שוב, קשה מאד לדבר היום על השתייכויות הארגוניות האלה, כי אנחנו מדברים הרבה פעמים על קונגלומרטים עסקיים ואז לא ברור אם אתה באינטל, האם אתה באינטל קריית גת, או באינטל אירלנד, לצורך העניין, או בכל מקום אחר.

דב חנין: זאת השאלה: אמדוקס זו חברה ישראלית?

דב חנין: מוטורולה זו חברה ישראלית?

עינת וילף: אני אומרת, זו נקודה.

עינת וילף: אפשר להגדיר שיצא מטעם החברה.

עינת וילף: לא יודעת.

עינת וילף: אני פה מתלבטת.

עינת וילף: לכאורה, אני מנסה לחשוב גם פוליטית על איך עושים משהו שהוא לא בהכרח שובר את ההיגיון הקיים, אז אתה אומר: פשוט מרחיבים את מעגל הקבוצות תעסוקה שהיה בעבר.

עינת וילף: האם הסתכלתם על העלויות של הוידוא של הדבר הזה?

יוגב קרסנטי: של מבחן מרכז החיים?

עינת וילף: לא מבחן, זה משהו בין מבחן מרכז חיים לבין כלום.

יוגב קרסנטי: עלויות הוידוא של - - -

עינת וילף: כן.

עינת וילף: כלומר, איך אתה יודע שמישהו עובד עבור "טבע"?

עינת וילף: או איך אתה יודע שמישהו נמצא בשליחות רפאל?

יוגב קרסנטי: מאד בעייתי לעקוב אחרי זה, מבחינת לעקוב אחרי איפה אנשים עובדים.

עינת וילף: אין צים עושה את זה?

יוגב קרסנטי: יש להם פשוט ימאים על האוניה.

עינת וילף: הקלפי על האוניה?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: ... צי הסוחר.

צבי האוזר: היום אני לא יודע כמה אוניות מניפות דגל ישראלי.

עינת וילף: לצורך העניין עובד צים בסינגפור צריך ללכת על אוניי כדי להצביע?

יוגב קרסנטי: לכל אוניה של קלפי שמנהל אותה הימאי הישיש ביותר, זה לשון החוק, "זקן הימאים".

יוגב קרסנטי: כמובן שזה מאד, זה חלק מהנושא של עדכון החוק שעליו דיברנו, אבל על כל אוניה יש קלפי שבחוק מופיעות הדרכים איך לנהל את הקלפי הזה?

יוגב קרסנטי: מי רשאי להצביע?

יוגב קרסנטי: איזה תעמולת בחירות?

יוגב קרסנטי: זה הכל קורה על האוניה.

בר - יוסף: יש קלפיות גם בנציגויות ישראל.

צבי האוזר: והכי חשוב הפסדת: ממתינים לקולות הימאים.

עינת וילף: אני ממשיכה עם ההיגיון הזה.

עינת וילף: לכאורה, אם היו אומרים: או.

עינת וילף: קיי.

עינת וילף: אמדוקס יכולה לשים קלפי, טבע יכולה לשים קלפי, זה יושב על ההיגיון של מה שקורה בצים בעצם?

יוגב קרסנטי: ההיגיון של מה שהיה בצים ומה שעם מוסדות הלאום זה שהם בעצם היו איזה שהיא שלוחה של המדינה.

עינת וילף: של המדינה.

עינת וילף: הבנתי.

עינת וילף: או.

עינת וילף: קיי.

בר - יוסף: יש הרבה נציגויות ישראל, ממילא יש קלפיות.

עינת וילף: אני שואלת.

צבי האוזר: אם היה לתנובה שליחים בחוץ לארץ באותם ימים היו גם נותנים לתנובה ... זה גם היה המדינה.

עינת וילף: האם יש עוד התייחסויות, מחשבות, רעיונות?

עינת וילף: כן, בבקשה.

יעקב חגואל: אני יעקב חגואל מההסתדרות הציונית העולמית ואני רוצה לומר ראשית שאני מאד אוהב את הדיון.

יעקב חגואל: אני חושב שזה חלק ממגמה, כמו שאמרו פה, גם ממשרד התפוצות וההסברה וגם ממשרד הקליטה, שיש איזה שהוא שינוי מגמה באיך אנחנו רואים את הישראלים שבחרו לגור בתקופה הזו של החיים מחוץ לישראל.

יעקב חגואל: מ "נפולת של נמושות" של שנות ה – 80' ועד, התבטאו פה כתפוצה ישראלית עם לגיטימיות ברורה.

יעקב חגואל: אני חושב שכמי שמשרת בגוף שהוא עושה ציונות וגם אמון על לגרום לכך שישראל תמשיך להיות מרכזית בחיי העם היהודי ואנחנו נשמח שכל היהודים יהיו כאן, שלא יהיו אי הבנות, אני חושב שיש פה נקודה מאד חשובה שהיא חלק ממניפה של דברים שאנחנו עושים.

יעקב חגואל: אני חושב שהלגיטימיות והשמירה על קשר, עם הסייגים שאהבתי מאד פה את מה שהמכון אומר, משהו כמו, הוא ממליץ לא גורף, בארצות מסוימות, כמו שאמרת, מי שנולד באותה מדינה הוא יכול לבוא ולהצביע.

יעקב חגואל: ההמלצה שלכם זה 4 שנים, אני חושב שזה משהו שהוא טוב, משהו שהוא ממשיך לומר: המקום האמיתי שלכם הוא פה ואם אתם רוצים להשפיע כאן אז בואו ותגורו איתנו.

יעקב חגואל: אני חושב ש – 4 שנים, 5 שנים, זה לא ה - limit, אבל עצם זה שיש פה איזה שהוא limit שאומר: יש איזה שהוא גבול מסוים אני חושב שהוא טוב, אני חושב שהוא נכון.

יעקב חגואל: אני חזרתי לפני כשבוע מאירוע גדול בלוס אנג'לס לכבוד יום ירושלים שעשינו בקהילה הישראלית שמה.

יעקב חגואל: כמו שאתם יודעים, מדובר שמה על רבע מיליון ישראלים רק באזור לוס אנג'לס שזה נתניה במושגים שלנו מבחינת גודל אוכלוסייה.

יעקב חגואל: אני רוצה לומר לכם שגם ב – small talk עם האנשים, היה לי אפילו small talk על הנושא של הצבעה.

יעקב חגואל: אמרתי לאיזה מישהו: אצלנו.

יעקב חגואל: אמר לי: מה זה "אצלנו"?

יעקב חגואל: מה המדינה שלכם?

יעקב חגואל: הוא גר שם כבר 30 שנה, אבל הוא בהקשר שזאת המדינה שלו גם והוא מקפיד לבוא ולהצביע.

יעקב חגואל: יש לו את ה – 700, 800 דולר, כמו שאמר מזכיר הממשלה, לעלות על מטוס ולבוא להצביע כל פעם.

יעקב חגואל: לא שאלתי אותו לְמה, אבל הוא בא ומצביע פה בארץ.

יעקב חגואל: בכל מקרה, אני חושב כמו שאמרו פה, אני רוצה לחזק את זה.

יעקב חגואל: העניין של, זה לא רק הדבר היחיד שאנחנו עושים, שזה העניין של הבחירות, אלא אני חושב שאם אנחנו מתייחסים על מניפה של דברים, על סדרה של דברים שאנחנו עוסקים באותו חיבוק של אחינו שבחרו בשלב הזה של החיים לגור מחוץ לגבולות ישראל ואנחנו בשאיפה להחזיר אותם לכאן, אני חושב שזה חלק מהעניין של לחבר אותם ולהמשיך לחבר אותם לארץ.

יגאל צרפתי: חשבתי שזה תפקיד של משרד העלייה והקליטה.

יגאל צרפתי: אבל זה נושא לדיון אחר, אדוני מזכיר הממשלה.

עינת וילף: הוא עושה דיונים בממשלה, אני עושה דיונים - - -

יגאל צרפתי: יש פה בעיה גם גבולות גזרה.

עינת וילף: כן, בבקשה.

צבי האוזר: זאת לא הבעיה היחידה.

מנחם קוטנר: אני מנחם מחב"ד, אני רוצה רק להגיד דעתי הפרטית כרגע בהמשך לדיון המעניין שאני שותף לו.

מנחם קוטנר: יוגב, אתה בנית את הפרזנטציה בעצם על דוגמאות שהבאת ממדינות שונות בעולם, ביניהם זה היה קנדה, גרמניה וכו'.

מנחם קוטנר: אני חושב, בהמשך לדברים שנשמעו מהצד הזה באולם, הגישה שלנו כמדינת ישראל ממרומי 64 שנותיה, עדיין שונה מהגישה של קנדה וגרמניה ותושביה.

מנחם קוטנר: אנחנו בסופו של דבר, באיזה שהוא מקום, מדינה בהתהוות ואנחנו מחפשים כמה שיותר לחבר את הישראלים אלינו ולא כמו, נגיד, כמו קנדה וזה, שמים גבול ומי שעבר את הגבול – שלום.

מנחם קוטנר: אני חושב שהגישה שלנו צריכה להיות - - -

יוגב קרסנטי: להיפך.

עינת וילף: כלומר, הם דווקא מאפשרים לכולם להצביע.

עינת וילף: מספיק שנולדת שם.

מנחם קוטנר: אז מאיפה הבאת את ה – 4 שנים?

יוגב קרסנטי: 4 שנים הבאנו על בסיס החזרות של ישראלים לישראל.

מנחם קוטנר: אז אדרבא, זאת אומרת, אם הם, אז כלשכן אנחנו צריכים להעביר את שרביט ההחלטה האם להיות מחוברים לארץ.

מנחם קוטנר: לא שאנחנו נגדע אותה במו ידינו, אלא אנחנו צריכים לבנות איזה שהיא מערכת פרמטרים שבהם אנחנו נותנים לאותו ישראלי שגר בניו יורק, לתת לו את ההחלטה: הנה רשימת הפרמטרים שמחברים אותך לישראל, אם זה מרכז חיים, אם זה משלם מסים, אם זה מה שלא יהיה, תחליטו מה שתחליטו, לא על זה אני רוצה להיכנס כרגע, תחליטו על מערכת פרמטרית שבהם אתה ישראלי שיושב בניו יורק, אתה יכול להתחבר לאחד מהפרמטרים האלה והנה קשרנו אותך לארץ.

מנחם קוטנר: יש לך איזה שהוא סיכוי שכשיהיה לילד שלו בר מצווה, אז הוא יבוא לעשות אותו בארץ ואולי יאהב את מה שהוא ראה ואולי הוא ירצה להישאר אצל הסבתא שגרה בשכונת גילה בירושלים ולהישאר לגור בארץ.

מנחם קוטנר: לחבר, באיזה שהיא דרך - - -

עינת וילף: זה נקודה מעיינת, אתה בעצם אומר שאנחנו צריכים לחשוב על הפרמטרים להצבעה כסוג של פרמטרים לקשר עם ישראל.

מנחם קוטנר: נכון.

עינת וילף: כלומר, כשאנחנו חושבים אז זה לכאורה ה – צ'ק ליסט שבו אנחנו אומרים: אתה עומד בפרמטרים האלה?

עינת וילף: אנחנו רואים בך מישהו שיש לו קשר עם ישראל.

מנחם קוטנר: ואתה זה שתחליט, כי אתה זה שיושב בניו יורק ויש לך אופציה להגיד: שלום, אני עשיתי, ירדתי, מפנה גב ולא רוצה לראות יותר מה שראיתי.

מנחם קוטנר: יש לך אפשרות אבל להושיט יד לישראל, להתחבר לישראל ברשימת הפרמטרים שבהם אנחנו נקבע שזאת רשימת הפרמטרים שקושרים אותך לישראל.

מנחם קוטנר: אנחנו לא רוצים לנתק.

מנחם קוטנר: אנחנו לא קנדה, או מה שלא יהיה.

מנחם קוטנר: אנחנו רוצים לחבר.

עינת וילף: קנדה לא מנתקת.

מנחם קוטנר: סליחה, ... מציינת.

מנחם קוטנר: אנחנו רוצים להיות כמוהם.

יוגב קרסנטי: גם אנחנו באים לחבר וכמו שאמרנו ההמלצות האלה הם חלק מסט נרחב יותר של המלצות לחבר את הישראלים ולקשור אותם, ובמיוחד את ילדיהם, דור שני של ישראלים בחו"ל, ששם יש לנו בעיות קשות של זהות למדינת ישראל.

יוגב קרסנטי: עכשיו, אנחנו צריכים לזכור שכשאנחנו עושים את זה אנחנו עם עין אחת כלפי התפוצות, אבל העין השנייה שלנו היא כלפי הציבור בישראל וכלפי האתוס הציוני ואנחנו צריכים להגיד, כמו שאתה אומר, אנחנו מדינה בהתהוות.

יוגב קרסנטי: יש לנו פה החלטות הרות גורל במערכות בחירות ואם אתה בחרת, בסופו של דבר, 30 שנה לחיות מחוץ לישראל, אני לא מנתק אותך ממדינת ישראל חלילה, אבל אני אומר:

יוגב קרסנטי: במערכת הבחירות יצביע מי שמרכז חייו בישראל.

יוגב קרסנטי: מרכז חייך לא כאן?

יוגב קרסנטי: תצביע למועצת הישראלים.

יוגב קרסנטי: תבוא, תתרום, תעשה כל דבר אחר.

יוגב קרסנטי: תהיה עם ישראל בקשר בכל אופן אחר, אבל להשפיע על הציבוריות בישראל, מי שממלא - - -

מנחם קוטנר: יוגב, אני לא משחרר את זה.

מנחם קוטנר: קובע מגבלות.

מנחם קוטנר: אבל המגבלות יהיו כאלה שיהיו בידי אותו אזרח ישראלי שגר בניו יורק הוא זה שיחליט האם הוא ממשיך להתחבר או לא.

מנחם קוטנר: אני לא אצור את, אני לא אתן לו כלים שבהם אני מנתק אותו.

מנחם קוטנר: לא אני זה שאנתק אותו.

מנחם קוטנר: אני אתן לו את כל האפשרות להתחבר.

מנחם קוטנר: למצוא דרכים לחבר אותו ולא לנתק אותו.

מנחם קוטנר: זה בהיבט האישי שרציתי לומר.

מנחם קוטנר: אם יורשה לי עוד משפט אחד בקשר למה שגב' עינת, את הזכרת קודם שאלה מאד נוקבת:

מנחם קוטנר: האם בכלל אנחנו משקיעים את אותם מליון שקלים בבחירות, האם זאת הדרך לחבר, או אולי נשקיע את אותו סכום, משאבים, כסף ומחשבה על דרכים אחרות שבהם ניתן לחבר ישראלי לישראל?

מנחם קוטנר: אז אני חושב ופה אני רוצה באמת להביא את הראייה של הרבי מלובביץ' בהקשר הזה, ברשותך, אני חזרתי לפני שבועיים בראש משלחת שהיינו עם נפגעי טרור בקהילת חב"ד של ישראלים באפר איסט סייד במנהטן ואירחו אותנו בצורה יוצאת מגדר הרגיל ונתנו להם בהליקופטרים מעל מנהטן ומה שאתם רוצים.

מנחם קוטנר: חוויות שלא מהעולם הזה.

מנחם קוטנר: אבל מה שהיה הכי מרגש אותי וגם אותם זה הביקור בגן הילדים של הילדים הישראלים שגרים היום באפר איסט סייד במנהטן.

מנחם קוטנר: זאת אומרת שמדובר על ילדים שכמעט ולא דוברים עברית.

מנחם קוטנר: ההורים שלהם היו ישראלים, באיזה שהוא שלב עלו, הם כבר לא דוברים עברית, הם כבר לא יודעים את הדברים הבסיסיים שאנחנו אמורים לדעת מבחינת יהדות שזה שבת, קידוש וכולי.

מנחם קוטנר: הרבי ראה את הקשר המשולש כקשר קדוש של תורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל, שזה בעצם הכותרת כאן, האמצעים לחיזוק הקשר עם הישראלים בחו"ל.

מנחם קוטנר: אם אנחנו רוצים למצוא איזה שהיא נקודה מחברת, אני חושב שמה ששליחי חב"ד עושים באותה קהילה שאני הייתי בה, שהילד בעצם חודר לו ללב פתאום הנושא של שבת והנושא של קידוש ומהלב של הילד זה בא ללב של ההורים, אז זה נותן איזה שהוא סיכוי שהישראלי יחשוב אי פעם על ישראל, כי אם לא, יכול להיות שמנהטן תיתן לו חיים יותר טובים גשמיים, פיזיים, יתנו לו חיים יותר טובים במנהטן מאשר לגור בישראל.

מנחם קוטנר: זאת אומרת, הקשר הוא, אי אפשר לקחת ולבודד את זה.

מנחם קוטנר: לקחת את זה רק כקשר למדינת ישראל.

מנחם קוטנר: הקשר הוא הרבה יותר רחב, הקשר ערכי וחינוכי.

מנחם קוטנר: אז לכן אני חושב שבאמת צריך לחשוב גם כן על ההיבט הזה, לחבר קשר ערכי וחינוכי את אותם ישראלים שנמצאים בחוץ לארץ.

מנחם קוטנר: תודה.

עינת וילף: זה בדיוק מה שמשרד הקליטה עושה באמצעות הבתים הישראלים.

עינת וילף: אנחנו בעצם עושים פעילויות כמו: שעת סיפור בעברית, כל מיני פעילויות של חגים, ערבי חג, שבתות וכל הדברים האלה על מנת לחזק את הקשר.

עינת וילף: אני רק עוצרת פה.

עינת וילף: רצית להתייחס?

דניאל: אני דניאל מהשומר הצעיר, אני עולה חדש מקנדה, אולי לא מבין הכל, אז סליחה.

דניאל: אני חושב שיש הרבה סיבות שאנשים רוצים או צריכים לגור בחוץ לארץ ואני חושב שאם אנחנו דמוקרטיה בריאה אנחנו צריכים לכלול אנשים ישראלים.

דניאל: זה העבודה שלנו.

דניאל: זה דמוקרטיה בריאה.

דניאל: זה מה שאני חושב.

דניאל: יש לי שאלה: (תרגום חופשי מאנגלית) מהן הגבולות, בהתחשב באנשים בישראל ומחוצה לה?

עינת וילף: הגבולות הם, מי שיש לו זכות הצבעה בישראל – תהיה לו זכות הצבעה בחוץ לארץ.

עינת וילף: מעבר לקו הירוק, בתוך הקו הירוק.

עינת וילף: מי שמצביע במדינת ישראל, יצביע ויש לו זכות להצביע בישראל יצביע כמובן.

עינת וילף: התייחסנו לחלק מהדברים, אבל דיברתי עם פרופ' שלמה אבינרי שכתב מאמר התייחסות.

עינת וילף: הוא לא יכול היה להשתתף לצערו, אבל ביקש וגם רציתי להתייחס למאמר.

עינת וילף: הוא מדבר על כך שמתן זכות גורפת להצבעה לכנסת למאות אלפי הישראלים המתגוררים בחו"ל, הוא רואה בזה צעד לא דמוקרטי ולא ציוני.

עינת וילף: לא דמוקרטי – כי תיתן בכך זכות השתתפות בהכרעות פוליטיות למי שלא יישא בתוצאות.

עינת וילף: לא ציוני – כי הדבר יטשטש את ההבדל המשמעותי בין ישראל לתפוצות וייתן לגיטימציה לירידה מהארץ.

עינת וילף: אז הוא מדבר על ההצעה של המכון על הישראלים ששוהים בחוץ לארץ פחות מ – 4 שנים, כולל ההצהרה שבכוונתם לשוב ארצה.

עינת וילף: הוא אומר שלכאורה מדובר בצעד קטן שבאמת מישראלים שנמצאים בחוץ לארץ רק לצורך לימודים, השתלמות או עיסוק זמני.

עינת וילף: אבל הוא קודם כל אומר ככה: "גם מי שאומר שמדובר כאן במנדט או שניים צריך לזכור שהרבה מההצבעות המכריעות בישראל, כולל כמובן אוסלו, התקבלו בכנסת ברוב של 2 מנדטים והוא מעלה את השאלה מה יקרה אם הכרעה מדינית דומה תעבור ברוב כזה אחרי שכבר אפשרנו הצבעה בחוץ לארץ?

עינת וילף: הוא שואל את השאלה של 4 שנים – מה שהות המינימום לפני אותם 4 שנים, אבל האם הגדרתם בסוף שהות מינימום, או רק המלצתם שתהיה?

יוגב קרסנטי: לא הגדרנו שהות מינימום אבל המלצנו ליצור כזו.

עינת וילף: או.

עינת וילף: קיי.

עינת וילף: הוא שואל מה קורה, על משמעות ההצהרה שבכוונתם לשוב ארצה?

עינת וילף: ברור שלא יהיה מנגנון כזה והתייחסנו כאן לניסיון של נוח, שמדובר כאן באיזה שהוא מחסום ערכי אישי.

עינת וילף: כלומר, לצורך העניין מדובר כאן בשיטת ה"כבוד" - אדם לא אמור לחתום על זה אם זו לא כוונתו.

עינת וילף: הוא גם מדבר על כך וזה בעיני הטיעון החזק ביותר שלו, שהוא אומר שבתוך עמנו אנחנו יושבים וכאן מזכיר הממשלה ואני גם צריכים להתייחס יותר להיבטים הפוליטיים, כי כאן אתם מתייחסים להצעה באופן הגיוני להצעה עצמה.

עינת וילף: דבר אחד שאנחנו יודעים כמחוקקים, אתה יודע את זה וודאי מהממשלה, הפער בין כוונות ובין דברים שנשמעים הגיוניים כשמנסחים אותם לבין מה שקורה בשטח הוא לפעמים שמים וארץ.

עינת וילף: אז מה שאומר פרופ' אבינרי, הוא אומר: בתוך עמנו אנו יושבים.

עינת וילף: ברור שאחרי שהסכר נפרץ נמצא את עצמנו במדרון חלקלק.

עינת וילף: עוד כמה שנים יבקשו להאריך את התקופה ואז תהיה גם ועדת חריגים ויהיה סחר מכר בועדת חריגים.

עינת וילף: הוא טוען שיהיה מדרון חלקלק שכל פעם יורידו את הסף של הקשר לארץ, אולי אפילו יסתפקו בהחזקה בנדל"ן.

עינת וילף: הוא אומר: גם אם משווים לארצות הברית, בארצות הברית האמריקאים משלמים מס אם מרכז חייהם הוא בארצות הברית.

עינת וילף: עכשיו, אני לא יודעת גם מה ההשוואה למדינות אחרות.

עינת וילף: קנדה או גרמניה, יכול להיות שהם נותנים להצביע בלי קשר מסים, מרכז ישראל, או שום דבר.

יצחק הילדסהיימר: מה זאת אומרת?

יצחק הילדסהיימר: אמריקאי שיושב בישראל ורוצה להצביע לנשיא הוא משלם מס?

יגאל צרפתי: לא, מה פתאום?

יוגב קרסנטי: אבל יש מדינות שמתנות את זה בתשלום מס.

יוגב קרסנטי: דרך אגב, כמו שאמרתי, מדינת ישראל יכולה לדרוש מסים מישראלים, אבל היא לא בהכרח תיתן להם את הזכות לבחור.

יוגב קרסנטי: בישראל, קורה מצב הפוך.

עינת וילף: זו בעצם הטענה שלו ואני חייבת להגיד, לכל השאלות ההגיוניות שלו של היישום אני חושבת שהדו"ח נותן מענה טוב.

עינת וילף: השאלה שבעיני היא השאלה היותר חשובה היא באמת שאלת המדרון החלקלק, כי זה הניסיון שלי בכלל עם חקיקה, עם החלטות.

עינת וילף: אנחנו מתמודדים כל היום כאן בכנסת עם הפער שבין הכוונות של חוקים לבין היישום שלהם בפועל.

עינת וילף: השאלה מה קורה באמת מרגע שפורצים את הסכר?

עינת וילף: כלומר, האם אנחנו ניכנם למצב של ברדק אחד גדול שנצטער על הרגע שעשינו את זה וכבר אף אחד לא יקשיב לנו שאמרנו: ניהלנו כאן דיון רציני ומעמיק והכוונות היו מאד ברורות והנה בפרוטוקול כתוב שאלה הכוונות, אבל בסוף יתברר שהיתה כאן חגיגה.

עינת וילף: אני לא יודעת אם יש התייחסות לשאלת המדרון החלקלק?

בר - יוסף: הגבולות הם מאד ברורים.

צבי האוזר: ההתייחסות שלי כעובד מדינה, תיראי, אני רואה בסופו של יום את הפרלמנט הישראלי כפרלמנט רציני.

צבי האוזר: זאת אומרת, יש לפעמים הצעות כאלה ואחרות.

צבי האוזר: אנחנו רואים את זה בקשרים הבינלאומיים שלפעמים מדינות בעולם מתבלבלות בין הצעה - - -

עינת וילף: גם הציבור והתקשורת בארץ.

צבי האוזר: הצעה לחקיקה בתקשורת לבין חקיקה עצמה.

צבי האוזר: אבל, בסוף יש פה שקלא וטריא ויש איזונים ובלמים והמערכת יודעת לאזן את עצמה.

צבי האוזר: עכשיו, לבוא בגישה, שהייתי אומר, קצת פטרנליסטית ולהגיד: תשמעו, פה הנייטיב האלה, הילידים האלה, הרי אם ניתן להם לעשות את הדבר הנכון הם יעמדו על קיצו של מדרון חלקלק ויעשו את הדבר הלא נכון בסוף ולכן לא ניתן להם לעשות את הדבר הנכון דעכשיו, היא טענה שקשה לי להתווכח איתה, כי היא טענה בעיני לא כל כך מוסרית.

עינת וילף: או.

עינת וילף: קיי.

עינת וילף: נקודה מעניינת.

צבי האוזר: זה חוסר אמון.

צבי האוזר: האמירה הזאת זה חוסר אמון מוחלט בפרלמנטריזם הישראלי.

צבי האוזר: אמירות כאלה בעיני מעודדות אובדן אמון בשיטה.

צבי האוזר: אני הולך בכוונה לקיצוניות אחרת, אבל אם נמריא ל – 40 אלף רגל, אז אולי כל המשטר הזה הוא פיקציה ואולי צריך אדם חזק שיעשה סדר ולא ייתן למדרון החלקלק הזה.

צבי האוזר: זה כאילו יכולה להיות מסקנה, אחת המסקנות המתבקשות מהאמירה ואני בטוח שלזה פרופ' אבינרי לא התכוון.

עינת וילף: ברור שלא.

צבי האוזר: אז אני כן הייתי נותן אמוני בפרלמנט הישראלי ובשיטה הדמוקרטית הישראלית ויקבלו את ההסדר הראוי ונכון ומאוזן.

עינת וילף: כלומר, אתה בעצם אומר:

עינת וילף: אנחנו פה נדון בהסדר הכי נכון לפי ראות עינינו.

עינת וילף: יעשו הדורות הבאים והפרלמנטים הבאים כל העולה על דעתם.

עינת וילף: אבינועם, רצית להתייחס לזה?

בר - יוסף: אני חושב שהגבולות פה הם מאד ברורים ולמעשה מזכיר הממשלה התייחס לזה.

בר - יוסף: ברגע שאתה קובע את הגבולות בחקיקה אני חושב שהדברים הם חדים ולא ניתנים לערעור.

בר - יוסף: אני לא מבין את המדרון.

צבי האוזר: הראיה שאת הסדר צים לא הרחיבו עד היום, שהרי, דווקא יכלו להרחיב את הסדר צים.

בר - יוסף: בראיה כזאת כל חקיקה יכולה להיות מדרון חלקלק.

עינת וילף: אגב, בסוגריים, זו אחת הסיבות שאני מאד נמנעת מחקיקה, כי למדתי, לתפישתי האישית אני חושבת שצריכים להיות מאד זהירים בחקיקה.

צבי האוזר: אולי את יודעת דברים שאנחנו לא יודעים.

עינת וילף: לא, כולנו יודעים את זה.

עינת וילף: אתה מכיר את חוק התוצאות שלא התכוונו אליהם.

עינת וילף: תמיד צריך שבע פעמים לחשוב.

יוגב קרסנטי: אנחנו כמובן שהתייחסנו לזה.

יוגב קרסנטי: הנייר עצמו, שדרך אגב, ניתן להוריד אותו מאתר המכון באינטרנט, מובאים בו כל השיקולים בעד ונגד וכמובן שמובא שם שיקול המדרון החלקלק.

יוגב קרסנטי: אבל אני חושב שמזכיר הממשלה ניסח את זה בצורה מצויינת.

יוגב קרסנטי: צריך להאמין בפרלמנט.

יוגב קרסנטי: אין דרך יותר טובה לנסח את זה.

עינת וילף: כן, התייחסות אחרונה.

יצחק הילדסהיימר: כן, אני רוצה לשאול, דבר ראשון, אם מתקבל החוק הזה ואם יאושרו ההצעות האלה של עד 4 שנים וכולי, נדמה לי שקשה יהיה למנוע מתיירים ישראליים שנוסעים לחוץ לארץ בתקופת הבחירות, קשה יהיה לומר להם: אתם לא זכאים לבחור.

יצחק הילדסהיימר: אתם לא יכולים לגשת לקונסוליה המקומית ולבחור אם אזרחים שנמצאים שם 4 שנים כן יכולים לבחור.

יצחק הילדסהיימר: זה דבר אחד.

עינת וילף: יכול להיות שיוגדר, אגב, שמי שמביא איתו בפועל את פתק הבחירות, כלומר הוא זה עתה, בחודשים האחרונים יצא מהארץ – יוכל להצביע.

יוגב קרסנטי: כרגע הטכנולוגיה מהווה מכשול מבחינה פרוצדוראלית של להירשם בפנקס הבוחרים ושתהיה לך כתובת ולפקח שהבוחר שמחזיק את הפנקס הוא באמת אותו אדם וכולי.

יוגב קרסנטי: יכול להיות שעם התקדמות הטכנולוגיה לא תהיה את הבעיה הזאת וכל אחד יוכל להצביע בכל מחשב בכל העולם.

צבי האוזר: לשלב את זה עם המאגר הביומטרי.

יוגב קרסנטי: אני לא רציתי להגיד את זה.

צבי האוזר: אז הנה, פתרנו את הבעיה והוספנו עוד טיעון למה כן צריך לעשות מאגר.

יצחק הילדסהיימר: אני הייתי למשל מציע שאולי תייר יצטרך להוכיח שהוא מתכונן לחזור, שיהיה לו כרטיס הלוך וחזור לארץ.

יצחק הילדסהיימר: לא שהוא יורד בעצם.

יצחק הילדסהיימר: זה לדעתי מה שצריך לחול על תייר.

יצחק הילדסהיימר: אני רוצה לומר דבר אחר, לדעתי אפשר ללמוד בנושא הזה מגישת ההלכה לגבי הנושא של יום אחד חג או יומיים.

יצחק הילדסהיימר: אתם יודעים וודאי שבארץ ישראל אנחנו חוגגים את כל החגים: פסח, שבועות, סוכות, יום אחד.

יצחק הילדסהיימר: בחוץ לארץ מקיימים ושומרים וחוגגים יומיים, סוכות, פסח ושבועות.

יצחק הילדסהיימר: כל חג.

יצחק הילדסהיימר: החג הראשון של פסח יומיים, החג האחרון של פסח יומיים וכולי.

יצחק הילדסהיימר: יש שאלה לגבי, אני התעוררתי בזה כשהייתי שליח בחוץ לארץ.

יצחק הילדסהיימר: יש שאלה לגבי בן אדם שיוצא לשליחות, או לכל תפקיד אחר בחוץ לארץ, האם הוא נחשב לבן ארץ ישראל והוא מקיים רק יום אחד בחוץ לארץ, או נחשב לבן חוץ לארץ ויש בזה הגדרות הלכתיות שמקובלות על רוב פוסקי ההלכה.

יצחק הילדסהיימר: לי למשל אמרו:

יצחק הילדסהיימר: אם אתה שליח וכל תפקידך הוא לעודד עליה ולחנך נוער יהודי בחוץ לארץ, אז ברור שאתה תחזור לארץ כי אתה לא תוכל להישאר מבחינה מוסרית, אבל אדם שיוצא למסחר ומתפרנס בחוץ לארץ אפילו אם זה רק 4 שנים, אז הוא בעצם יש חשש שהוא לא יחזור לארץ אם הוא יסתדר שם ויתפרנס והכל ולכן - - -

צבי האוזר: יש בזה היגיון כי אם הוא עלול להסתדר לפחות שיהיה יותר חזק בזה, אז נטיל עליו לחגוג יומיים ואז יהיה קשר יותר חזק.

עינת וילף: אגב, רעיון מבחן החגים הוא רעיון לא רע.

יצחק הילדסהיימר: אז הוא באמת צריך לקיים יומיים.

יצחק הילדסהיימר: אבל, אגב, צריך לומר שלא יהיה טעויות, רוב פסקי ההלכה אומרים שגם מי שנחשב לבן ארץ ישראל, כמו שליח למשל, בפרהסיה, בפומבי אסור לו לחלל את החג, הוא צריך ...

יצחק הילדסהיימר: כמו היהודים המקומיים.

יצחק הילדסהיימר: חוץ מהשיטה של חב"ד, דרך אגב, ששם כל אחד עושה לפי המקום שהוא נוהג בו: אדם מארצות הברית שבא לבקר בארץ מקיים רק יום אחד.

יצחק הילדסהיימר: אדם מישראל שבא לבקר בחוץ לארץ מקיים יומיים, לפי מנהג המקום.

בר - יוסף: על זה אמר הרב שטיינזלץ שלבוא לארץ ולקיים יומיים זה כמו ללכת ביום שמש עם מטריה.

יצחק הילדסהיימר: לפי דעתי אפשר בהחלט ללמוד מההנחות האלה מה נקרא אדם שהוא בן ארץ ישראל ומה הוא בן חוץ לארץ.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני רוצה להודות גם למזכיר הממשלה על הערותיו ונוכחותו.

עינת וילף: אני רוצה להודות ליוגב ולאבינועם על המצגת ועל כל המתדיינים על ההערות החשובות.

עינת וילף: זה בהחלט דיון ועדה שהוא פרה – הצעת חוק מתוך מטרה שאם וכאשר נגיש את הצעת החוק, היא תיקח בחשבון את הדברים שנאמרו כאן.

עינת וילף: אני רוצה להודות לכם, הישיבה נעולה.