הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 231, 2012-01-02 11:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מבין ששר החינוך עושה את דרכו הנה, אבל אנחנו נוהגים להתחיל בזמן.

רוני בר-און: גם ככה אנחנו בדקותיים איחור.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שעניינה מסעות תלמידי התיכון לפולין, עניין שעלה בדו"ח מבקר המדינה 61ב', שנמסר לכנסת באפריל 2011.

רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה כדלקמן: אני אפתח במספר מילות פתיחה.

רוני בר-און: שלום, אדוני השר.

רוני בר-און: אני רק הספקתי להודיע על פתיחה פורמאלית של הדיון.

רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה כדלקמן: אני אומר מילות פתיחה.

רוני בר-און: אחר-כך, ככל שנציג הביקורת, מר חיו – מנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה – ירצה להוסיף משלו, הוא מוזמן לעשות כן.

רוני בר-און: אחר-כך אתה, אדוני השר, תנהל את חלק הדיון שנוגע למשרדך – אתה, בעצמך, באמצעות מנהליך, פקידיך, ככל שתראה לנכון.

רוני בר-און: אחר-כך נשמע את כל מי שיש לו עניין בדיון הזה, והסיכום יהיה בסדר הפוך.

רוני בר-און: אתה תשיב, ככל שתחפוץ, להערות, לשאלות, לביקורת או לשבחים ונציג הביקורת יאמר מילות סיכום, ואני אנעל את הישיבה.

רוני בר-און: הדיון הוא בנושא מסעות תלמידי התיכון לפולין, דו"ח מבקר המדינה 61ב', שהוגש באפריל 2011, נכון?

רוני בר-און: אני טועה או צודק?

רוני בר-און: או ב-2010?

יובל חיו: כדומני במאי 2011.

רוני בר-און: מאי 2011, כן.

רוני בר-און: הרקע לביקורת ולדו"ח, עניינו העובדה שמערכת החינוך בישראל רואה חובה לעצמה להנחיל לתלמידים את המשמעויות ההיסטוריות, המוסריות והחינוכיות, של גורל העם היהודי בשואה, ולכן משרד החינוך מעודד מסעות שכאלה.

רוני בר-און: המסע לפולין, למעשה, התחיל בשנת 1988, והשתתפו בו 200 תלמידים.

רוני בר-און: במהלך השנים גדל המספר, והוא עומד היום בסביבות 25,000 תלמידים בכל שנה ושנה.

רוני בר-און: ההוצאה הכספית הכוללת למסע, בשנת 2009, עמדה על סך של 162 מיליוני שקלים.

רוני בר-און: בחלק הארי שלה נשאו הורי התלמידים.

רוני בר-און: בין השנים 90-88 הגדירה ועדה שהקים המשרד – שנקראה אז ועדת פולין – את מטרות המסע, וקבעה את תכנית ההכנה לקראת המסע גם למלווים וגם לתלמידים.

רוני בר-און: ב-2003 הקים המשרד את מה שהוא כינה – מנהלת פולין, שעוסקת בצד הארגוני של המשלחות.

רוני בר-און: המשרד מארגן משלחות מטעמו, שהן משלחות ממלכתיות – נקרא להן כך.

רוני בר-און: סך היקף שלהן מכלל המשלחות עולה כדי 20%, והוא מאפשר – המשרד – לבתי-הספר לארגן משלחות עצמאיות, שהן ממלאות את יתרת 80% מכלל המשלחות.

רוני בר-און: תקופת הביקורת, עניינה – החודשים אפריל-יולי 2010, כאשר נושאי הביקורת היו: הטיפול של המשרד במסעות תלמידי תיכון לפולין; נבדקה השאלה האם המשרד בחן את המטרות הפדגוגיות של המסע; האם הוא עדכן אותן במשך השנים; האם הוא פיקח על התנהלות המסעות; והאם הוא אפיין, או איך אופיינו המשלחות לפי פרמטרים חברתיים-כלכליים.

רוני בר-און: להן עיקרי הממצאים: מן הפן הפדגוגי, קבעה הביקורת כי המשרד לא שב ובחן את מטרות המסע, למרות שחלפו שני עשורים מאז שהוגדרו המטרות האלה.

רוני בר-און: המשרד לא בחן נושאים רבים מאז החלו המסעות, בדגש על הערך המוסף שלהן והשפעתם על בני הנוער, וצוין בביקורת כי רק בסוף 2007 החל המשרד לקיים מחקר שמטרתו לבחון את הסוגיות האלה.

רוני בר-און: המחקר – ככל שעלה מן הביקורת – אמור היה להיות מוכן בסוף דצמבר 2010.

רוני בר-און: אשר לשאלת נחיצות המסעות: המשרד – לטענת הביקורת, או לקביעת הביקורת – לא גיבש מדיניות בעניין הדיון הציבורי.

רוני בר-און: אשר לבחינת מסלול המסע: לא התקיים דיון באפשרות לקיים מסעות ליעדים אחרים, שגם על אדמתם התרחשה שואת יהודי אירופה.

רוני בר-און: נקבע בביקורת כי אין בקרה על הכנות למסע.

רוני בר-און: התלמידים המשתתפים במסע מחויבים בהכנה לקראתו.

רוני בר-און: רוב בתי-הספר מסתייעים לשם כך במכוני השואה.

רוני בר-און: המשרד אינו בודק, או אינו מוודא שהמכונים פועלים בהתאם להמלצות הפדגוגיות של המשרד.

רוני בר-און: הוזנח – לקביעת הביקורת – פן השיבה הביתה.

רוני בר-און: המשרד סבור שהשיבה הביתה היא שלב חשוב במסע.

רוני בר-און: חרף כך, עניין זה הוזנח.

רוני בר-און: הממצא השביעי, לצורך הדיון שבפנינו: המשרד לא הכין לנשארים בארץ, קרי, אלה שלא משתתפים במסע, תוכניות שייקלו על גישור הפערים שבין התלמידים הנוסעים, לבין אלה שלא הצליחו או שלא נטלו חלק במסע.

רוני בר-און: עד כאן הפן הפדגוגי.

רוני בר-און: מן הפן המינהלי: לא הנחה המשרד את מינהלת פולין לאגור את הנתונים המועברים אליה מבתי-הספר.

רוני בר-און: כתוצאה מכך לא יכול היה המשרד – לתפיסת הביקורת – לעקוב אחר המפעל, ולקיים הערכה כוללת.

רוני בר-און: כמו-כן, נקבע כי לא התבצע איסוף נתונים על תשלומי הורים.

רוני בר-און: גם נקבע כי הנתונים במאגר הממוחשב של מינהלת פולין, אינם בנויים לפי ההגדרות של האחראי לתקינה במינהל התקצוב שבמשרד, ולכן הם מהווים בעיה לעיבוד וגם להוות בסיס נתונים לצורך השוואה.

רוני בר-און: עניין חשוב נוסף היה תקצוב חסר של המסעות:

רוני בר-און: ההוצאה הכספית הכוללת למסע ב-2009 עמדה, כאמור, על סך של 162 מיליוני שקלים.

רוני בר-און: 9% ממנה מימן משרד החינוך מתקציבו.

רוני בר-און: מנתוני התקציב של המשרד עלה כי במשך השנים תיקצב המשרד את המסעות בחסר, ולפיכך נדרשו, מידי שנה, תוספות תקציביות ניכרות, שחלקן הגדול נפל על כתפי ההורים.

רוני בר-און: מה היו מאפייני המשלחות בשנת 2009?

רוני בר-און: המשלחות מגיעות, בעצם, רק ממחצית מכלל מוסדות הלימוד בחטיבה העליונה, מהמגזר היהודי שבפיקוח ממלכתי וממלכתי-דתי.

רוני בר-און: הביקורת קבעה כי על המשרד לבחון אם שיעורי ההשתתפות האלה והתפלגותם עולים בקנה אחד עם המטרה הכללית שלשמה מקיים המשרד, או שלשמה דחף המשרד את נושא המסעות לפולין.

רוני בר-און: נקבע גם כי המשרד לא בדק מהן הסיבות לאי-השתתפות תלמידים במסע, ואין הוא יודע אם התשלום הוא החסם העיקרי לכך.

רוני בר-און: וגם נקבע כי המשרד לא ריכז נתונים על משתתפי המשלחות ולא אפיין אותם, כדי ללמוד אם קיים מתאם בין הסיבות להשתתפות התלמידים במסע, לבין המרכיבים במדד הטיפוח.

רוני בר-און: כמובן שיש עניין להתעמק בנושא תשלומי ההורים: בדצמבר 2002 החליטה שרת החינוך אז כי המשרד יתאם את הנסיעות של כל משלחות התלמידים, ולא בתי-הספר יעשו זאת, וזאת כדי לסייע בהפחתת העלויות.

רוני בר-און: נמצא שההוראה לא הועילה הרבה, ולפי תנאי המכרז הראשון שפורסם, והיה תקף בשנים 2007-2003, התשלום המרבי עבור המסע עלה כדי, אני אומר בשקלים, משהו בסביבות 4,800 שקל.

רוני בר-און: מאז ועד היום חלה עלייה: בסוף 2009 עלויות המסע נעו בין 7,000-5,500 שקל, תלוי בתקופה.

רוני בר-און: בגלל הביקורת שנמתחה על גובה תשלומי ההורים, מינתה המנכ"לית בסוף שנת 2007 – מנכ"לית המשרד אז, הגברת עמיחי – ועדה ציבורית, הידועה בשם ועדת מרוז.

רוני בר-און: הוועדה הגישה את מסקנותיה בשנת 2008.

רוני בר-און: הן כללו המלצות שנוגעות להיבטים פדגוגיים של המסע וגם להיבטים כלכליים.

רוני בר-און: בתמצית, להלן ההמלצות: א.

רוני בר-און: החשיבות הלאומית, החינוכית והערכית, לקיום המסע.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: משך המסע – שמונה ימים – הוא אופטימאלי, כקביעת הוועדה.

רוני בר-און: תהליך ההכנה למסע קריטי, וחשוב לקיים בעניינו מערך סבסוד ומלגות.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: הוועדה הביעה את חששה שהתשלומים המאמירים עלולים להקטין את מספר התלמידים שישתתפו במסע.

רוני בר-און: במהלך שנת 2010, ובהתאם לדרישת יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, הוכנו שתי עבודות שעסקו בבדיקת העלויות: אחת של רואה החשבון אהוד ששון, והשנייה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רוני בר-און: בדקו את עלויות המסע, תוך בחינת האפשרות לצמצמן, ונבחנו כאן שתי חלופות להפחתת תשלומי ההורים: חלופה א', קיצור המסע משמונה ימים לארבעה.

רוני בר-און: חלופה ב', שינוי חלק מהמגבלות של המשרד על הזכיינים, כמו מועדי הטיסות ומספר המלווים.

רוני בר-און: הביקורת קבעה כי הנהלת המשרד צריכה לקיים דיון על ההמלצות משנת 2010, ולהתייחס גם למסקנות ועדת מרוז משנת 2008.

רוני בר-און: וכן הטילה על הנהלת המשרד ליזום בדיקות נוספות מסוג זה, ולבחון דרכים נוספות להגברת התחרות בין החברות המתמודדות במכרז, כדי להקטין את תשלומי ההורים.

רוני בר-און: הסיכום וההמלצות של דו"ח הביקורת העלו: 1.

רוני בר-און: השיח הציבורי לא הביא לדיון מעמיק בנושא המסעות במשרד החינוך, כפי שהיה מצופה.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: על הנהלת המשרד לבחון ולבדוק אם מטרות המסע הושגו, ולבחון אותן לאור התמורות הרבות שהתחוללו בחברה הישראלית ובאירופה.

רוני בר-און: וגם הטילה על הנהלת המשרד את החובה לבחון מחדש את אתרי המסע ומסלוליו, ואת הדרך המיטבית להנחלת זיכרון השואה.

רוני בר-און: גם הוטל על המשרד להכין מסד נתונים ממוחשב, על כל המרכיבים הרלבנטיים למסעות, שמהם ניתן יהיה להפיק מידע שיסייע לאתר נקודות תורפה וכשלים שנוגעים להם, להסיק מסקנות ולתקן את הטעון תיקון.

רוני בר-און: החלק הארי של המסע ממומן בידי ההורים, 147 מיליון, שהם בערך 91% מהסך הכולל של ההוצאות.

רוני בר-און: אמרנו כבר שהתשלומים האמירו בשנים האחרונות.

רוני בר-און: ודאי שהם לא יכולים להיות ואינם שווים לכל נפש.

רוני בר-און: ומשרד החינוך צריך היה, על-פי דו"ח הביקורת, לבחון את הסיבות לאי-השתתפות תלמידים במסע, ולדאוג שהשיקולים הכספיים לא ימנעו את ההשתתפות.

רוני בר-און: מה שאנחנו נבקש לדון פה היום, אדוני השר, הוא האם מומשו המלצות המבקר?

רוני בר-און: האם קיים המשרד דיון בנושא?

רוני בר-און: האם בחן את המסלולים?

רוני בר-און: האם הכין מסד נתונים?

רוני בר-און: האם ניתח את הסיבות לאי-השתתפות תלמידים במסע?

רוני בר-און: האם הושלם אכן המחקר לבחינת הערך המוסף של הטיולים, שנמסר כי הסתיים בדצמבר 2010?

רוני בר-און: ואם הושלם מה העלה?

רוני בר-און: בשאלת העלויות להורים, אדוני השר – נושא העמסת התשלומים על ההורים: נמסר למבקר כי קיימת בעניין הזה, או כי התקיים דיון במשרד בעניין הזה.

רוני בר-און: מה מסקנות הדיון?

רוני בר-און: ומה ההתפתחות מאז התקיימה הביקורת בהיבט של המחירים האלה?

רוני בר-און: אני מבקש לדעת – ככל שתוכל למסור לנו, ככל שתוכלו למסור לנו – מהן הפעילויות שעושה המשרד כדי להנגיש את הטיולים לתלמידים משכבות שלא נתברכו, ושאינן מבוססות?

רוני בר-און: האם הועברו כלל הכספים ממשרד האוצר, שאמורים היו להיות מוקצים למודל הסיוע שהצגת בשעתו?

רוני בר-און: האם נעשה שימוש בהצעה שהוצעה כאן על-ידי מי שהיתה מנכ"לית המשרד, והיום חברת כנסת, רונית תירוש, לפנות לממשלת פולין לקבלת הקלות במיסוי?

רוני בר-און: סוג של שיתוף פעולה שיביא להוזלה; והאם הסתייעתם, או בחנתם את ההצעות שעלו מהמחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בעניין צמצום עלויות בהגדרה, על דרך של: א'.

רוני בר-און: קיצור ימי המסע.

רוני בר-און: ב'.

רוני בר-און: על הדרך של צמצום עלויות החבילה הבסיסית.

רוני בר-און: בין היתר בהבנה שהמסעות הם פעילות קבועה וסדורה, ולכן ניתן ואפשר לרכוש גם אכסניה קבועה וגם מטבח כשר.

רוני בר-און: ככל שבחנתם את השאלה הזאת, האם יש לכם על העניין הזה תשובות?

רוני בר-און: עד כאן דברי.

רוני בר-און: נציג הביקורת, אם אתה מבקש להוסיף משהו כדי שמצע הדיון יהיה ברור, מסודר, כדי שהשר יוכל להתייחס, אנשי במשרדו, והגורמים המעוניינים שנמצאים כאן, כדי שהדיון לא יתבדר לכיוונים שאנחנו לא רוצים בהם.

רוני בר-און: קודם כל – ואתה ודאי תשמח להצטרף אליי בעניין זה – לקדם בברכה את תלמידי כיתה י"א של בית-הספר ליד האוניברסיטה בירושלים: ברוכים תהיו.

רוני בר-און: במקרה הדיון שאתם משתתפים בו גם עוסק בעניינים שקשורים אליכם.

גדעון סער: צריכים לצאת למסע השנה?

גדעון סער: כיוון שכיתות י"א, בדרך-כלל, יוצאים.

קריאה: כן, בקיץ.

גדעון סער: בקיץ?

רוני בר-און: עדיף בקיץ.

רוני בר-און: החורף בפולין – אפילו שר החינוך שלנו, שמידת השפעתו רבה, לא יכול להשפיע על תנאי מזג האוויר בפולין, ככל הידוע לי.

רוני בר-און: אם הוא יפתיע אותנו ויגיד שגם בעניין הזה הוא יכול להשפיע, אז אני אשמח.

רוני בר-און: מכל מקום, אתם ברוכים בבואכם לדיונים בכנסת.

רוני בר-און: ואם זכיתם והדיון הוא גם בעניינים הנוגעים לכם, בדרך כזאת או אחרת, אז אנחנו, ודאי, שמחים על כך.

רוני בר-און: בבקשה, מר חיו, ככל שאתה רוצה להוסיף.

יובל חיו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – שתי הערות קצרות: ההערה הראשונה נוגעת לאותם ממצאים שמתייחסים לפן הפדגוגי.

יובל חיו: חשוב להדגיש בהקשר הזה שבסופו של יום ההכרעות הפדגוגיות, הן הכרעות של המערכת המקצועית במשרד החינוך ושל משרד החינוך.

יובל חיו: זה עיקרון שגם כאשר קוראים את הממצאים בנושא הזה, חשוב להיות ערים לו.

יובל חיו: ההערות שיש בדו"ח בהקשר הזה, קשורות יותר לעולם של הערכה על פרויקטים, כפי שהיא נדרשת גם במערכת חינוכית לאורך השנים.

יובל חיו: ההערה השנייה: שלמן הוצאת טיוטת הפנייה, אנחנו קיבלנו דיווחים מפורטים ממשרד החינוך על פעולות שנעשות בתחום הזה.

יובל חיו: אני לא אפרט כרגע, אני מניח שתהיה התייחסות של השר ושל נציגי המשרד, והדיווחים האלה נמשכו, למעשה, גם לאחר פרסום הדו"ח.

יובל חיו: וככל שאנחנו קוראים את הדברים, נראה שהפעולות שנעשות בנושא הזה משמעותיות.

יובל חיו: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה, מר חיו.

רוני בר-און: אדוני השר, בבקשה.

רוני בר-און: flow is yours.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אני רוצה להודות לך על הדיון ולהשתמש גם בהזדמנות להודות למשרד מבקר המדינה, על הדו"ח שהוא עשה באחד הנושאים, לפי דעתי, החשובים ביותר, במספר היבטים שאני אעמוד עליהם בדבריי.

גדעון סער: אני מבקש להתייחס, אדוני היושב-ראש, לשני מימדים עיקריים, שבשניהם, בין היתר, עוסק הדו"ח, ובשניהם יש, בעיניי, מימד עקרוני.

גדעון סער: לנקודות אחרות, יותר ספציפיות, יתייחסו אנשי משרדי, ואנשי ראמ"ה.

גדעון סער: אני ראיתי, מעבר למה שאני אוֹמָר, כאשר נסקרו כלל הנקודות, כמו שהיושב-ראש סקר בתחילת הדיון, התייחסות מעשית, למעשה, לכולן, או כמעט לכולן.

גדעון סער: כך שהדו"ח הזה הוא, בהחלט יופעל בצורה הרצינית ביותר.

גדעון סער: שני המימדים העיקריים בעיניי הם: א'.

גדעון סער: סוגיית נחיצות המסע; ב'.

גדעון סער: סוגיית – מה שאני קורא – החסם הכלכלי - האם יש חסם כלכלי, ואיך צריך להתמודד עם זה.

גדעון סער: למעשה, במידה רבה, כפי שנזכר כאן, ואני מודה שדו"ח מרוז – שהיושב-ראש ציטט, משנת 2008, כלומר, טרם כניסתי למשרד – לא הובא לידיעתי.

גדעון סער: וחלק מהקביעות בו, כפי שנסקרו על-ידי היושב-ראש:

גדעון סער: הן לגבי נחיצות המסע, והן לגבי אורך המסע – הן, בהחלט, המסקנות שאליהן גם אנחנו הגענו.

גדעון סער: אני יודע שבעבר, ואולי גם בהווה, היו כאלה שערערו על נחיצות המסע מטעמים שונים.

גדעון סער: עמדתי – וזאת מדיניות המשרד, לפחות כל עוד אני עומד בראשו – שמדובר באחד המהלכים החיוניים, החינוכיים והערכיים החשובים ביותר שמתבצע במערכת החינוך.

גדעון סער: לכן, בראייתי לא רק שאין סימני שאלה סביב הנושא, אלא הרצון, והכוונה והפעולה שלנו מוכוונים כולם להרחיב ולהעצים את המפעל הזה.

גדעון סער: לרקע של המסעות התייחס בצורה די מפורטת – מתי התחילו, וכדומה – יושב-ראש הוועדה.

גדעון סער: לדברים שאני אמרתי, לגבי נחיצות המסע, שהם בוודאי דבר שצברתי, הרגשתי, קיבלתי כפידבקים מהשטח, בין אם זה מנהלים ובין אם זה תלמידים, מצאנו אישוש בדו"ח הערכה של ראמ"ה – הרשות הארצית למדידה והערכה במערכת החינוך – שהוזמן ב-2008, ובוצע במשך תקופה ופורסם במהלך השנה החולפת, שנת 2011.

גדעון סער: נמצאת כאן גם הגברת חגית גליקמן שבוודאי תציג את עיקרי הדברים מהרשות.

רוני בר-און: אולי בטובך, אדוני השר, נוכל לקבל עותק מהדו"ח?

גדעון סער: בוודאי.

גדעון סער: אני חושב שזה פורסם.

חגית גליקמן: זה נמצא באתר שלנו.

גדעון סער: אז בסדר, אז אני מציע לתת העתקים לוועדה ולחברי הוועדה.

גדעון סער: זה יותר חיזוק אמפירי לדברים, שכמו שאמרתי, סברנו או ידענו, אם כי יש דברים שתמיד יש קושי למדוד אותם, כמו עוצמה של חוויה רגשית, שהיא בוודאי חלק מהמסעות.

גדעון סער: המחקר הזה נולד כתוצאה מפנייה של מינהל חברה ונוער, שהוא הופקד על המסעות במשרדי בשנת 2008 לראמ"ה, והמטרה שלו היא להגדיר או לבחון באיזו מידה משיגים המסעות את מטרותיהם, כפי שהם הוגדרו על ידי המשרד והוגדרו גם בחוזר המנכ"ל שפורסם.

גדעון סער: אני רוצה להביא את עיקרי הדברים, לגבי השפעות שנתפסות, של המסע בעיני התלמידים.

גדעון סער: רוב התלמידים שיצאו למסע סבורים עם שובם כי למסע השפעות ערכיות, רגשיות וקוגניטיביות.

גדעון סער: רובם מציינים כי המסע מאפשר לחוש יותר הזדהות עם העבר היהודי, עם הזיכרון היהודי, לחוש גאווה יהודית על היותם ישראלים, לחזק את תחושת הגורל היהודי המשותף.

גדעון סער: התלמידים גם מציינים כי המסע מאפשר לרכוש ידע בנושא השואה, הן בהקשר הזדהות לאומית והן בהקשר אוניברסאלי.

גדעון סער: רובם ציינו כי המסע מאפשר להבין טוב יותר את חשיבותה של ארץ ישראל עבור העם היהודי, את הייחודיות של תופעת השואה שכוונה להשמדת העם היהודי כולו, ואת המשמעות של תוצאות האנטישמיות הגזענית, הרצחנית.

גדעון סער: השוואה בין תשובות התלמידים שיצאו למסע בשתי פעימות הזמן, העלתה כי במרבית ההיבטים חלה בעקבות המסע, עלייה מובהקת בתפיסת התלמידים בדבר תרומתו.

גדעון סער: בשלושה היבטים נרשמה עלייה ניכרת.

גדעון סער: המסע מאפשר להבין את חשיבות קיומו של צבא ההגנה לישראל, לראות שרידים המעידים על העולם היהודי שהיה, להיטיב לעמוד על משמעותה של שנאה עיוורת כלפי האחר.

גדעון סער: הרוב המכריע של התלמידים שיצאו למסע, 95% דיווחו עם שובם כי למדו באמצעותו במידה רבה או רבה מאד, על נשוא השואה, כך שאני מתייחס גם להיבט הלימודי, לא רק להיבט הרגשי-חוויתי.

גדעון סער: בקרב תלמידים שיצאו למסע חלו מיד לאחריו עלייה ברגשות של עוצמה ביחס לשואה ואני לא אפרט את כל המדדים.

גדעון סער: יכול להיות שהגברת גליקמן תעשה את זה.

גדעון סער: השפעות המסע על העמדות הערכיות של התלמידים, בניגוד לביקורות, או לפחות ביקורות תיאורטיות שלו למסע, על פי רוב בקרב התלמידים שיוצאים למסע, לא חלו עם שובם שינויים של ממש במידת ההסכמה עם היגדים בנושאי עמדות דמוקרטיות וליברליות, בהשוואה לעמדותיהם בטרם יצאו למסע, שזו גם נקודה חשובה ביותר.

רוני בר-און: גברת גליקמן, המבדק הזה התקיים בתוך המסע, כמה זמן אחרי המסע?

רוני בר-און: התהליך הזה יש לו איזה תהליך של fade out, זאת אומרת של דעיכה מסוימת?

רוני בר-און: העניין הזה נבדק?

חגית גליקמן: הנתונים האלה נלקחים משאלונים שהועברו לתלמידים לפני שהם יצאו למסע ומיד אחרי שיצאו למסע.

חגית גליקמן: הניסיון למדוד השפעות ברגשות כשנה אחרי, נכשל מכיוון שהיה קשה מאד לתפוס את הילדים.

חגית גליקמן: את זה אולי צריך לעשות בעתיד.

רוני בר-און: את חושבת שיש לזה ערך למדוד את זה במרחק זמן מסוים?

חגית גליקמן: כן.

חגית גליקמן: אולי לא בסוף י"ב, כשהם עסוקים בבגרות.

חגית גליקמן: אולי בצבא.

רוני בר-און: והראש שלהם במקומות אחרים, כמובן.

גדעון סער: אדוני יושב הראש, אני מסיים את נושא המחקר.

גדעון סער: ממצאי המחקר מעלים כי בעקבות השתתפות במסע נרשמו, בתמיכה לטיעוני המצדדים במסע, דיווחים בדבר ההשפעות הבאות בקרב התלמידים: המסע תרם לידע ולהבנה בכל הנוגע לנושא השואה; המסע מאפשר לחוש הזדהות רגשית עם העם היהודי; להבין את חשיבותה של ארץ ישראל; את ההישגים המעידים על העולם היהודי.

גדעון סער: לגבי טיעוני המתנגדים, לא נמצאה תמיכה בטענה או בטענות שהמסע מעורר בתלמידים תחושות לאומניות חזקות על חשבון מסרים אוניברסאליים של סובלנות.

גדעון סער: לא נרשמו בקרב התלמידים שינויים במידת החשיבות המיוחסת לערכים אוניברסאליים בעקבות המסע.

גדעון סער: לא נתמכה הטענה כי מקצת המשתתפים חווים קשיים רגשיים בעקבות היציאה למסע, נהפוך הוא.

גדעון סער: רוב התלמידים חשים עם שובם כי הצליחו לעמוד במראות הקשים וכי היו להם די כוחות פנימיים להתמודד עם המסע.

גדעון סער: נגד הטיעון שהמסעות מתמקדים בחורבן החיים היהודים בשואה ואינם מלמדים דיים על עושר התרבות של החיים היהודים לפני השואה, התלמידים סבורים כי המסע מאפשר לראות שרידים המעידים על העולם היהודי שהיה.

גדעון סער: בנקודה אחת, שהיא הנקודה שבה אני אמשיך את דבריי, בוודאי נמצאה תמיכה בטענת הביקורת, לא בפן הערכי, אלא בהיבט הכלכלי.

גדעון סער: נמצא שבתי ספר שהוציאו משלחות לפולין, משתייכים לרקע חברתי, וככלל אני מדבר, לרקע חברתי כלכלי מבוסס יותר, בהשוואה לבתי הספר האחרים.

גדעון סער: וגם מקרב התלמידים שיצאו למסע, מתאפיינים ברקע כלכלי חברתי מבוסס יותר מזה של חבריהם, מבתי הספר שלא יצאו.

גדעון סער: וזה גם היה הרגע בעצם, אדוני יושב הראש, לנושא שבו התמקדנו כדי לפתור אותו.

גדעון סער: הדו"ח של המבקר, כפי שציטטת, קבע שהמשרד לא בדק מה הסיבות להשתתפות ואני חושב שהדו"ח מספק אינדיקציות די טובות לדבר שניתן היה לחוש אותו מהשטח גם, והוא שיש או היה בפועל חסם כלכלי ביציאה של המשלחות לפולין, ואת העניין הזה אני ראיתי במלוא החומרה.

גדעון סער: זאת אומרת, כנגד החשיבות האדירה של היציאה למסע, בהיבטים המגוונים שלו, שאנחנו רואים את זה באמת כדבר שהוא אפקטיבי גם להתחברות לאותה תקופה טרגית בתקופת עמנו, וגם הייתי אומר בראיית החשיבות של מה המשמעות היום של מדינת ישראל, כמדינת העם היהודי – כנגד זה עמדה בעיה ערכית מובנית – כי לא יתכן שאם אנחנו כך רואים את החשיבות של המסע, אנחנו נשלים עם זה שיש תלמידים שלא יוצאים למסע, מטעם כלכלי.

רוני בר-און: אני יכול להציע לך אם קבעת איך אתה עוסק בשני המוקדים בעצם, לראשון קראת נחיצות ואני מקבל במאה אחוז ועליו יש קונצנזוס.

רוני בר-און: הייתי מציע לך למוקד השני לקרוא רגישות.

גדעון סער: אני מקבל את ההגדרה שלך.

רוני בר-און: כי יכולת ההרגשה בסוף היום תלויה גם ב - - -

גדעון סער: נכון, ואז אתה צריך להחליט האם זה חשוב לך מספיק, מכיוון שהעלות, זה לא טיול בארץ, זה עלות של כפי שנסקר כאן, מעל ל-5,000 שקלים בממוצע.

גדעון סער: הגורמים הפדגוגים, לא רק בוועדת מרוז, אלא גם כשאני פניתי, התשובה שאיתה המנכ"ל חזר אלי, המנכ"ל הקודם ד"ר שושני, היא שלא נכון לקצר את משך המסע ולכן אתה צריך למצוא מענה.

גדעון סער: אז בשלב ראשון העליתי פעמיים את היקף המלגות.

גדעון סער: כשנכנסתי למשרד הוא היה בסדר גודל של מיליון שקלים, פעם ראשונה הגדלנו אותו לשני מיליון שקלים, פעם שנייה הגדלנו אותו לחמישה מיליון שקלים.

גדעון סער: אני חייב לומר שזה לא נתן את המענה הרחב לבעיה.

גדעון סער: ולכן, התהליך - - -

רוני בר-און: לפי המספרים שבידנו זה פחות מ-3% מהעלות הכוללת של השתתפות ההורים.

גדעון סער: ועל כן יתכן שזה פתר בעיות למספר נערות ונערים פה ושם, אבל זה לא נתן את המענה לבעיה הרחבה.

גדעון סער: מה שאנחנו עשינו, בעצם התחלנו בו במהלך 2010 והשלמנו אותו במהלך 2011, במשותף עם אגף התקציבים ואני חייב לציין את ד"ר אודי ניסן, כמי שעמד אז בראש אגף התקציבים, שהוא היה חלק חשוב, גם כן ראה את הדברים בצורה דומה וסייע לנו מאד להגיע לפתרון הזה, וגם מרכז השלטון המקומי.

רוני בר-און: מי זה מאגף התקציבים שרצה להשתחרר.

רוני בר-און: אמרתי לך שאני לא משחרר אותך.

רוני בר-און: פעם אחת אתם מקבלים מחמאה.

רוני בר-און: פעם ב-100 שנה מישהו אומר לכם מילה טובה, אז אתה רוצה לא להיות פה?

מרדכי הראלי: אדוני יושב הראש, אולי תרים את קולך, לא שומעים אותך היטב.

רוני בר-און: את זה עוד לא אמרו לי אף פעם.

רוני בר-און: אני אומר שהרפרנט מאגף התקציבים ביקש ממני בתחילת הדיון להשתחרר ואמרתי לו לא, ועכשיו פעם ראשונה ב-100 שנה שאני, וכבר התעסקתי קצת באגף התקציבים, שומע איזו מחמאה לאגף התקציבים, אז הוא רצה שהכיסא יהיה ריק.

רוני בר-און: כן, בבקשה.

גדעון סער: אני חייב להגיד, אדוני יושב הראש, היו שתי נקודות שביקשתי מד"ר אודי ניסן, שטיפלנו מולו הרבה זמן, להשלים לפני שהוא עוזב את התפקיד, וזו הייתה אחת מהן ואני חושב שבזה אנחנו נתנו מענה, ואני תיכף אפרט כיצד - - -

רוני בר-און: על כמה זה עומד היום, אדוני השר?

גדעון סער: אנחנו מדברים על מענה של 50 מיליון שקלים ואני אפרט איך, שזה מהלך רחב, משמעותי, שהוא לפי רצוננו וגם להערכתי יביא כמעט להכפלה של מספר המשתתפים במסע.

גדעון סער: אני רוצה להסביר איך.

גדעון סער: כמו שאמרתי, התחלנו ב-2010, השלמנו במהלך 2011 מודל חדש, שיושם החל מתחילת שנת 2012, והוא בשיתוף עם מרכז השלטון המקומי.

גדעון סער: אני חייב להגיד שגם לשלמה בוחבוט, כמי שעומד בראש המרכז לשלטון מקומי, שיש לנו מעת לעת ויכוחים איתו, ראיתי שותף להסדרת הנושא הזה.

גדעון סער: בעצם מה אומר המודל הזה.

גדעון סער: קודם כל הוא קובע השתתפות דיפרנציאלית של תלמידים, לפי מדד טיפוח, כאשר בארבעת עשירונים העליונים לא ניתן סבסוד, אלא אם יש החלטה של ועדת החריגים.

גדעון סער: מכאן והלאה, מדד טיפוח 5 והלאה, יש תשלום דיפרנציאלי.

גדעון סער: מדדי טיפוח 5 ו-6, יזכו לסבסוד בשיעור של כ-30% מעלות המסע; מדדי טיפול 7 ו-8 יזכו לסבסוד בשיעור של כ-45% מעלות המסע; ומדד הטיפוח הגבוה ביותר, 9 ו-10, יזכו לסבסוד בשיעור של כ-70% משיעור המסע.

גדעון סער: זה אומר סדר גודל תשלום 1,600 שקלים בערך, מתוך 5,400 שקלים, פחות או יותר.

רוני בר-און: תשלום פרטי.

גדעון סער: תשלום פרטי.

רוני בר-און: מצוין, אוקי.

גדעון סער: המיעוט.

גדעון סער: כל אחד ישלם, אבל ישלם באופן דיפרנציאלי.

גדעון סער: גם ההשתתפות של משרד החינוך מול הרשות המקומית, בסבסוד, יהיה דיפרנציאלי, לפי היכולת הסוציו אקונומית של הרשות המקומית.

גדעון סער: במקרה שרשות מקומית מקבלת מענק, אז היחס יהיה 90% מול 10%.

גדעון סער: אנחנו נסבסד 90% והרשות 10% מעלות המלגה.

גדעון סער: מקום שהרשות לא מקבלת מענק איזון, אז היחס יהיה 70-30.

גדעון סער: במקרה של רשות איתנה זה יהיה 50-50 בינינו לבין הרשות המקומית.

גדעון סער: סך כל התקציב המאוגם במהלך הזה, הוא תקציב של 50 מיליון שקלים שמיושם, או אמור להיות מיושם מתחילת שנת 2012.

גדעון סער: באופן מעשי המסעות, מטעמים שקשורים גם במזג האוויר וכדומה, הראשונים מתחילים בסוף פברואר שנה זו.

גדעון סער: התוצאה ה - - -

רוני בר-און: זאת אומרת התלמידים שאמורים לצאת בפברואר, ושכבר כנראה מן הסתם צריכים לקבל החלטה, יודעים מה מדד התמיכה של המדינה ושל השלטון המקומי בהם.

גדעון סער: היום בדקתי עם אלי שיש, שהוא נמצא פה ממשרדי, הוא אמר לי – יודעים.

רוני בר-און: אוקי.

גדעון סער: על כל פנים, זה דבר שהוא הונחה למערכת גם ברמה בית ספרית, הוא ...

גדעון סער: ברמה בית ספרית וכדומה.

גדעון סער: אני מאמין שאם אנחנו הולכים בדרך הזאת, אז אנחנו יכולים להגיע, או השאיפה שלנו להגיע בשלב ראשון לפחות, ל-40,000 משתתפים.

גדעון סער: היום זה עומד על כ-23,000.

גדעון סער: זה היום המקסימום האפשרי מבחינת המגבלות שקיימות, שקשורות לאבטחה, שקשורות להיקפי טיסות וכדומה.

גדעון סער: יכול להיות שבשלבים עתידיים נוכל לחשוב על הרחבה נוספת, זה יהיה קשור בהסרת חסמים מהסוג הזה.

גדעון סער: אינני רואה את זה ברגע זה.

גדעון סער: אני רוצה לציין גם שעובדת ועדה, בראשות יושב ראש הנהגת יד ושם שנמצא כאן איתנו, אבנר שלו, שעוסקת בנקודות שעלו מדו"ח הביקורת, כדוגמת נושא של מדינות אחרות, אפשרויות וכדומה.

גדעון סער: יש הרבה מאד היבטים שעולים חדשות לבקרים, שאנחנו מתמודדים איתם, שקשורים למסעות לפולין.

גדעון סער: יש את הנושא של מפגשי הנוער הבילטראליים עם ממשלת פולין, כשממשלת פולין בהחלט, ולי היו פגישות לפחות פעמיים עם שרת החינוך של פולין.

גדעון סער: בהחלט יש לממשלת פולין שאיפה שיהיו יותר ואנחנו דוחפים, אז זה תופס קצת יותר מקום מבעבר.

גדעון סער: בסך הכל אני חושב שבהיבט העיקרי, המהותי שאני ראיתי בו פגם, אנחנו עשינו פריצת דרך ענקית, דבר שהוא בעצם מטריד את המערכת יותר מ-20 שנה ואני מאמין שבזה עשינו דבר גדול וחשוב.

גדעון סער: כמובן שיש עוד הרבה בעיות נוספות שקשה להיכנס אליהן במסגרת הזאת.

גדעון סער: מה שאני מציע, אדוני יושב הראש, ברשותך, שיציג אלי שיש, שהוא ראש מנהלת פולין במנהל חברה ונוער, את הנקודות הספציפיות שבהתמודדות עם הנקודות האחרות שהעלתה הביקורת ולאחר מכן הייתי מציע, אם זה נראה לך, שגברת גליקמן תתייחס למחקר ראמ"ה ומר שלו, אולי על הוועדה, שמונתה על ידי מנכ"ל משרדי, בעקבות הדו"ח.

רוני בר-און: ואני מבקש לזכור את הקווים המנחים של הדיון הזה.

רוני בר-און: האם שבו ונבחנו המקורות הפדגוגיים של המסע, האם הם עודכנו.

רוני בר-און: שאלת הפיקוח של המשרד על ההתנהלות של המסעות האלה, מסד הנתונים והשאלה – האם הושלם המחקר לבחינת הערך המוסף של הטיולים, שהובטח לנו שיסתיים בדצמבר 2010.

גדעון סער: אז אני נתתי, אם לא אמרתי את זה בצורה ישירה, ויכול להיות שצריך לעדכן את חוזר מנכ"ל, ומבלי לייתר את העבודה שנעשית על ידי ועדת שלו, כן בחנו את התכליות הפדגוגיות.

גדעון סער: כן אני מאמין שהמחקר של ראמ"ה מאושש את הנחיצות במובן אותן מטרות שמנויות בחוזר מנכ"ל, נדמה לי משנת תשס"ע.

רוני בר-און: לא, לא, אני רוצה להגיד לך, לדידי, לא שמצאתי בדו"ח הביקורת שאלה אחת.

רוני בר-און: אני על שאלת הנחיצות של המסע לא מוכן לקיים דיון בכלל.

גדעון סער: יפה, יפה.

רוני בר-און: אז תסיר את השאלה הזאת.

רוני בר-און: זאת אומרת מי שרוצה לקיים דיון על השאלה, שיחפש לו ועדות אחרות, ומה שנקרא הזדמנויות אחרות.

רוני בר-און: על שאלת הנחיצות של המסע, אני לא מוכן לקיים דיון בכלל, פעם אחת.

רוני בר-און: אבל בסוף היום - בהינתן שהנחיצות ובהינתן שלפחות מהדיווח הראשוני שלך - נעשתה כברת דרך גדולה בשאלת הנגישות, גם אם האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אולי מהמסע הזה, שעל נחיצותו בעיני אין ויכוח, אפשר עוד לקדם, לעשות איזה fine tuning, לראות דברים שלא פגענו בשוט הראשון, או בירייה הראשונה.

גדעון סער: לשם כך אדוני יושב הראש, אנחנו מינינו את אותה ועדה בראשות אבנר שלו, ועדה מאד רצינית מבחינת ההרכב שלה, והיא באה לבחון בין היתר גם היבטים שעלו מהדו"ח.

רוני בר-און: אוקי, אז ממי ביקשת?

גדעון סער: אני מציע שאלי שיש ידבר.

רוני בר-און: בבקשה מר שיש.

אליהו ישי: בוקר טוב.

אליהו ישי: לגבי הנושא של המטרות, אנחנו רואים את שלוש המטרות הראשיות שהמסע הזה מוביל את התלמידים.

אליהו ישי: המטרה הראשונית היא 1,000 שנות יהדות – שורשינו; המטרה השנייה, הנושא של השואה, מחנות ההשמדה, מחנות הריכוז ומחנות העבודה; והמטרה השלישית שאנחנו יוצרים עכשיו במפגשי הנוער, זה פולין של היום, בין הנוער הישראלי לנוער הפולני.

אליהו ישי: עם זה אנחנו מתקדמים.

אליהו ישי: אלו שלוש המטרות שמנחות את המסע.

אליהו ישי: מנהלת פולין פועלת היום כמטה שיש בה שתי זרועות, אחת פדגוגית-חינוכית, והאחת, האחרת, הזרוע השנייה עוסקת בנושא הארגון.

אליהו ישי: לשאלתך, בענייני תקשוב המערכות והסנכרון של המערכות המתוקשבות, בין מה שהיה אותה מנהלת פולין לבין מה שיש במשרד היום, ואנחנו עובדים במשותף באמצעות המערכות של המשרד.

אליהו ישי: אנחנו גם מתנהלים בשיטה הזאת, דרך הנושא הזה.

אליהו ישי: לצורך העניין של העבודה מול המרכזים החינוכיים של הנחלת זיכרון השואה ומשמעויותיה, בית הספר להוראת השואה ביד ושם, משואה, לוחמי הגטאות וכהנה.

אליהו ישי: יש כאלה 9 מוסדות שאנחנו עובדים במשותף.

אליהו ישי: נכון להיום פועל כבר פורום של ראשי ומנהלי מחלקות החינוך של אותם מכונים להנחלת זיכרון השואה, שאיתם אנחנו פועלים, גם כדי לקדם את הנושא החינוכי-ערכי, וגם את ההיבטים הפדגוגיים שמתנהלים סביב הנושא.

אליהו ישי: אנחנו מפקחים ומנהלים נושא של קורסי הדרכה למדריכים של אותן משלחות שיוצאות לפולין.

אליהו ישי: הקורס הזה מתנהל בבית הספר להוראת השואה ביד ושם, בצורה מאד רצינית ומקצועית.

אליהו ישי: מדי שנה, גם ככל שהמספרים גדלים אנחנו צריכים למצוא לעצמנו סוכנים חינוכיים שאמורים לפגוש את התלמידים באותו מסע של 8 ימים.

אליהו ישי: נבחנה הסוגיה של משך המסע, והיא בצורה כזאת או אחרת כלואה בנושא של העלויות של המסע, משום שאנחנו רוצים שהילדים שיטוסו, תהיה קבוצה אחרת שתחזור עם אותו מטוס.

אליהו ישי: זה יוזיל את עלויות הטיסה.

אליהו ישי: קוראים לזה back to back בעגה המקצועית של אנשי הטיסות, ולכן גם יש משמעות לעניין השמונה ימים, מעבר להיבטים הפדגוגיים, כי משך המסע יש בו הרבה מהויות שהן נספגות לאורך התהליך, ומקבלות את המשמעות שלהן, תוך כדי משך המסע והשהייה המשותפת שם.

אליהו ישי: ניתן לקיים גם מספר אירועים במהלך הזה של המסע, שהוא מתמשך, כמו טקס באושוויץ, או בירקנאו, או בטרבלינקה.

אליהו ישי: ערב חסידי אומות עולם, הצדעה לחסידי אומות עולם, הצדעה לאנשי העדות שמלווים אל המסע, שזה פרויקט בפני עצמו, על כל המשתמע מזה.

אליהו ישי: מילה אחת לגבי העניין של הסיכום והעיבוד של המסע.

אליהו ישי: אנחנו לקחנו לתשומת ליבנו את ההערה של המבקר לגבי הסיכום והעיבוד של המסע.

אליהו ישי: אכן, בחוזר המנהל הכללי רשומות תכניות לגבי סיכום ועיבוד של התהליך של המסע.

אליהו ישי: בתי הספר התמקדו הרבה בנושא של הטקס שמסיים את האירוע הזה, מביאים מורים ותלמידים ומציגים קצת מהתוצרים והתיעוד לאורכו של המסע.

אליהו ישי: שמנו דגש לעניין הזה.

אליהו ישי: גם היום, בטופס החסות כבר, צריך בית הספר, המוסד החינוכי והמנהל, להגיש את התוכניות של הסיכום והעיבוד שלו, לצורך העניין; וגם את הנושא של מה עושים עם התלמידים הנותרים בבית הספר באותם 8 ימים שחבריהם יוצאים לפולין.

אליהו ישי: מעשה נוסף שהשר הנחה לבצע בשנת הלימודים הזאת, כל תלמידי כיתות י"א של מדינת ישראל, ללא יוצא מן כלל, מקיימים יום פעילות באחד מהמרכזים החינוכיים להנחלת זיכרון השואה ומשמעויותיה, כולם.

אליהו ישי: אלה שיוצאים לפולין ואלה שלא יוצאים, בכדי להעמיק את נושא העיון והדיון בנושא זיכרון השואה והמשמעויות.

אליהו ישי: אנחנו פועלים בזה כבר שנה שלמה.

רוני בר-און: מה עשה המשרד בהערת הביקורת שעניינה שהנשארים בארץ לא טופלו לסגירת פערים מול אלה שיצאו.

אליהו ישי: אז זה בדיוק מה שאמרתי לגבי העניין של הסיכום והעיבוד.

אליהו ישי: עוד בטופס ההרשמה, מה שאנחנו קוראים טופס בקשת החסות, מנהל בית הספר צריך להציג את התכניות שהוא אמור לממש בעבור התלמידים שלא יוצאים באותם 8 ימים.

אליהו ישי: ישנם בתי ספר שמרבית התלמידים יוצאים ובודדים לא יוצאים.

אליהו ישי: ישנם בתי ספר שזה הפוך ואז מנהל בית הספר, שהוא הסוברני לבחור לבית ספרו לצורך העניין הזה מה הוא עושה עם התלמידים האלה, זה לא ימים חופשיים, אלא זה חלק מהתהליך שהוא מכוון כלפינו.

רוני בר-און: וזה לא פועל לפי ...

רוני בר-און: שאתם מסדרים אותו?

אליהו ישי: אנחנו ארגנו איזו שהיא תשתית עקרונית, עם הצעות שאנחנו מסייעים לבתי הספר להגיע למכונים להנחלת זיכרון השואה.

אליהו ישי: להכל יש איזו שהן משמעויות, גם כלכליות, ואנחנו לא רוצים להוסיף ולהכביד על הנושא הזה.

אליהו ישי: ולכן הבחירה היא בתוך בית הספר, על פי כמות התלמידים שיוצאת.

אליהו ישי: יוכלו לקבל את ההחלטה עם הצוות החינוכי שלו, כמובן לצורך העניין הזה.

אליהו ישי: משפט אחרון לגבי העניין של עלויות המסע, איך אנחנו מנסים להסדיר את עלויות המסע.

אליהו ישי: אנחנו מדי תקופה מסוימת יוצאים במכרזים בכדי להגדיר גם תבחיני איכות לבתי הספר לבחור, יש לנו רשימת ספקים שהיא רשאית לתת את השירותים ליציאה לפולין.

אליהו ישי: ברשימה הזאת יש כתשעה ספקים, מתוך התשעה נבחר ספק אחד שהוא נותן שירות למשלחות הממלכתיות, ובזה פחות לאו יותר נקבע מחיר השוק, שהוא נע מסביב ל-5,400- 5,300 שקלים.

אליהו ישי: זה המחיר הממוצע של המסעות, נכון להיום.

אליהו ישי: לצערנו, גם העניין שלה איחוד האירופאי וגם עלויות הדלק שהגדירו קצת את עליית המחירים, אבל זה פחות או יותר העלויות של המסע, ככה אנחנו מתנהלים.

רוני בר-און: אדוני, השר, אתה רוצה שהגברת גליקמן תדבר עכשיו?

גדעון סער: אולי קודם אבנר.

רוני בר-און: בבקשה, מר אבנר שלו, יושב ראש יד ושם.

אבנר שלו: כמו ששר החינוך מסר והמנכ"לית חזרה, מינו ועדה שהצ'רטר שלה זה לבחון הן את הצדדים הפדגוגיים שקשורים במטרות שהגדיר השר על פי המדיניות שלו.

אבנר שלו: לתייג אותם, לבחון את ההתאמה לביצוע בשטח, כן להתייחס לאפשרויות של מסע שיחרוג מפולין, זאת אומרת מדינות אחרות, ויבדוק, בעקבות המחקר המקיף של ראמ"ה, את השאלה של ההשפעה של המסע, והאם בכל זאת, כי אנחנו קשובים לדיון הציבורי, עמדות, אולי של מיעוט, שמסתייגות מהמסע וטוענות שהוא דוחף, כמו שהשר ציין, לכיוון לאומני, או פחות אוניברסאלי, פחות ערכים.

אבנר שלו: המחקר לא מאשש את הטענות האלה וגם לא הניסיון המצטבר שלנו בעבודה עם בתי הספר.

אבנר שלו: אבל הטענות חוזרות ונשמעות, אז ככל שיהיה בידינו חומר אובייקטיבי, נוכל ללמוד אותם כדי להשיב להם.

אבנר שלו: אנחנו רוצים לבדוק שאלה שעדיין פתוחה במידה לא מבוטלת, זה מה עושים עם התלמידים שלא יכולים לצאת, כי בתוך הקבוצה שלנו מתברר, שכמובן שעם פריצת הדרך והעמדת 50 מיליון שקלים לטובת העניין הזה, עדיין זה לא מממן את היכולת של כל התלמידים לצאת למסע.

אבנר שלו: יש כאן שאלה שאלי לא התייחס אליה, אבל היא כנראה רצינית, וזה היכולת להשתלט מבחינה ארגונית על היקף של למעלה מ-40,000 תלמידים, וזה דבר לא מבוטל, בעיקר בגלל החורף הקשי בפולין וכך הלאה.

אבנר שלו: נפתרה השאלה של בעצם הכשרה או הכנה מלאה של כל התלמידים שיוצאים ואלה שאינם יוצאים, שזה דבר מאד חשוב, ואנחנו רואים שזה הכיוון שמסתמן, שכל התלמידים היוצאים ושאינם יוצאים, ישתתפו בפעילות המסכמת.

אבנר שלו: השאלה מה קורה בזמן שחלק מהתלמידים בחוץ – פתוחה.

אבנר שלו: המתכונות הן שונות בעיקרון בעצם לכל בתי הספר, יש פתרונות יותר טובים, פחות טובים.

אבנר שלו: אין איזה כיסוי כלכלי חיצוני, ובית הספר צריך להמציא את האמצעים.

אבנר שלו: זאת שאלה שעדיין על המדוכה ונצטרך להמליץ כפי שנמליץ.

יהודה סקר: התכוונת להורים, לא לבית הספר.

אבנר שלו: לבית הספר.

אבנר שלו: בית הספר מגיע להורים.

אבנר שלו: ככל שהוא מגיע להורים, יש לו את הכלים שלו ויש לו גם את הכלים שלו לפעול בלי תקציבים נוספים.

אבנר שלו: אלו הן הבעיות המרכזיות שאנחנו בוחנים עכשיו ואני מאמין שתוך כמה שבועות, חודשיים, נגיע להמלצות של הוועדה כולה ונמסור אותם למנכ"לית המשרד.

רוני בר-און: תודה אבנר.

רוני בר-און: הגברת גליקמן, בבקשה.

חגית גליקמן: אני לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו על ידי השר.

רוני בר-און: אנחנו נודה לך.

חגית גליקמן: אני אספר על המסגרת המתודולוגית של המחקר.

חגית גליקמן: המחקר - שהדו"ח שלו מפורסם באתר הראמ"ה - התפרסם במאי 2011, מתבסס על דיווחים של תלמידים ושאלונים שהועברו אליהם לפני יציאתם למסע ומיד לאחר חזרתם מהמסע.

חגית גליקמן: מדובר על שלוש קבוצות של תלמידים.

חגית גליקמן: יש בתי ספר שמוציאים תלמידים למסע ובתי ספר שלא מוציאים.

חגית גליקמן: בבתי הספר שמוציאים תלמידים למסע, נדגמו תלמידים שיצאו למסע ותלמידים שלא יצאו למסע מאותם בתי ספר, ונדגמו תלמידים מבתי ספר שלא מוציאים תלמידים למסע.

חגית גליקמן: הממצאים של המחקר מתייחסים בעיקר למשלחות העצמאיות ולא למשלחות הממלכתיות, כי רוב רובו של המדגם בא מהמשלחות העצמאיות.

חגית גליקמן: אם אני אסכם את הנקודות העיקריות שעולות מהמחקר, ואולי אני אחזור על כמה דברים שנאמרו כבר כאן.

חגית גליקמן: התלמידים מדווחים על מניעים ערכיים, הם מדווחים שחשוב להם כיהודים וכישראלים, לצאת למסע ועל מניעים רגשיים ועל הצורך להתמודד עם השואה מבחינה רגשית.

חגית גליקמן: אלה המניעים של תלמידים לצאת למסע, המטרות שלהם.

חגית גליקמן: המניעים שלא לצאת למסע, או הסיבות שלא לצאת למסע, הם בעיקר, הסיבה המרכזית היא הסיבה הכלכלית.

חגית גליקמן: למעלה מ-50% מהתלמידים ציינו את הסיבה הזו כסיבה מדוע בחרו שלא לצאת למסע, כאשר 60% מהם ציינו אותה כסיבה יחידה.

חגית גליקמן: גם כשאנחנו מסתכלים על בתי ספר שלא - - -

רוני בר-און: ויש תאימות?

רוני בר-און: כשתלמיד אומר לך - אין לי כסף, אני לא יוצא - - -

חגית גליקמן: כן, המצב הכלכלי - - -

רוני בר-און: ולא יגיד לך את זה בן טובים שלא מעניין אותו ואומר – אני לא רוצה לבזבז על זה כסף, אני מעדיף לקנות אייפון בכסף הזה.

חגית גליקמן: בבתי הספר שהאפשרות, זאת אומרת שמוציאים תלמידים למסע והאפשרות בפני התלמידים קיימת, אז באמת תלמידים שלא יצאו למסע, על רקע חברתי כלכלי, על פי מדד הטיפוח של משרד החינוך, זה מאשש.

חגית גליקמן: ולעומת זאת, בבתי ספר שלא מוציאים תלמידים למסע, אין הבדל כמעט בין אלה שאמרו – אילו הייתה לכם אפשרות, שאמנם זו אפשרות תיאורטית והיא אחרת כאשר זה בא הלכה למעשה.

חגית גליקמן: אבל בכל אופן, מבחינה תיאורטית לא היה הבדל במדד הטיפוח בין תלמידים שאמרו שהיו מעוניינים לצאת, אם הייתה להם אפשרות, לבין כאלה שאמרו שלא.

חגית גליקמן: אז הממצאים מעידים שאכן הטענה הזו נכונה.

חגית גליקמן: נקודה נוספת, ובאמת נקודה שכבר עלתה, הנושא של שיתוף בתהליך ההכנה למסע.

רוני בר-און: אולי נגיד במספרים כמה מהתלמידים אמרו שאם היה להם חצי מהכסף, או אם חצי היה עליהם, וסתם לקחתי דוגמא, זאת אומרת זה יכול לתת אינדיקציה לגבי מה באמת עושה הפעילות של המשרד, של משרד האוצר, של משרד החינוך, לעניין ההנגשה, לעניין הסובסידיה.

רוני בר-און: זאת אומרת, יכול בן אדם להגיד אם יהיה לי חצי - אני אסע.

רוני בר-און: אם יהיה לי פחות מחצי – אני לא אסע.

רוני בר-און: אם לא יהיה לי הכל – אני לא מוכן להביא מכספי, אני לא יכול לקחת מאמא שלי ומאבא שלי כסף.

חגית גליקמן: זו שאלה מעניינת, אבל אנחנו לא שאלנו אותה.

רוני בר-און: אתם יודעים להגיד?

חגית גליקמן: לא, אנחנו לא יודעים.

גדעון סער: אני רוצה להגיד לך, אדוני יושב הראש, שלפני המהלך הזה שביצענו, בהרבה מאד מקומות היו מהלכים חינוכיים, כולל ברמה בית ספרית, גם של בני נוער שיצאו לעבוד כדי להשתתף בעלות, ואני חושב שבעלות כמו שהעמדנו אותה במבחן היכולת הכלכלית, היא מהווה הצעה הוגנת, שגם מי שבא מבית יותר חלש, יכול למצוא את המענה למיעוט ההשתתפות - - -

רוני בר-און: השאלה שלי לא באה ממקום הבעת דעה.

רוני בר-און: השאלה שלי באה ממקום של הרצון לראות ולגבש את התכנית באופן שיכיל יותר אנשים.

רוני בר-און: אוקי, בבקשה, גברת גליקמן.

חגית גליקמן: אז כמו שציינתי, רוב התלמידים שיצאו למסע מציינים את המטרות הערכיות והרגשיות ליציאה ופחות מטרות כמו להיות עם החברים או לנסוע לחו"ל, זה לא רלבנטי.

חגית גליקמן: רק כשליש מהם ציינו שהם רוצים להכיר את פולין של היום, שזה בהתייחס למטרה הנוספת של מסעות הנוער לפולין, לקרב בין בני נוער פולנים לבני נוער ישראלים.

חגית גליקמן: התלמידים מרגישים שהם מסוגלים להתמודד עם המסע, ובאמת לאחר שהם חזרו מהמסע, 85% מהם ציינו שהם הצליחו לעמוד במראות הקשים, יותר ממה שהם חשבו לפני שהם יצאו למסע.

חגית גליקמן: כמו שנאמר כאן, הם מייחסים חשיבות רבה לכל המאפיינים שנוגעים לשינויי המסע שנוגעים ללמידה החווייתית: ביקור באתרים, עדויות של ניצולי שואה; וכן חשיבות רבה לרכישת ידע בנושא השואה.

חגית גליקמן: מהנתונים של המחקר עולה, מהדיווחים שלהם, הם מרגישים כי המסע תרם להם מעבר למה שהם יודעים או לומדים בשיעורי היסטוריה בבית הספר.

חגית גליקמן: מבחינת השפעות המסע, אז ההשפעה המרכזית שהצלחנו למדוד, כי יש קושי למדוד שינויים, יש קושי למדוד ערכים ויש קושי למדוד שינויים בערכים.

חגית גליקמן: מהנתונים שלנו עולה כי היו שינויים בכל ההיבט הרגשי.

חגית גליקמן: כלומר, תלמידים נשאלו לפני השואה שאלות כגון: "כשאתה חושב על השואה מה אתה מרגיש?

חגית גליקמן: האם אתה מרגיש גאווה לאומית ועד כמה אתה מסכים או לא מסכים עם ההיגד הזה".

חגית גליקמן: השווינו את התשובות שלהם מיד לאחר המסע לדיווחים שלהם לפני המסע וראינו שהייתה עלייה בחלק מהרגשות של עצמם, כמו גאווה לאומית, וירידה או חוסר שינוי ברגשות של חולשה כגון - כעס, שנאה וכן הלאה.

חגית גליקמן: בכל ההיבטים של עמדות ערכיות, לא חל שינוי של ממש כתוצאה מהמסע או בעקבות המסע.

חגית גליקמן: נקודה נוספת שעולה מהמחקר, זה כל הנושא של מפגש בין בני נוער פולנים למפגש בין בני נוער ישראלים.

חגית גליקמן: מהנתונים ב-2009 עולה כי המפגשים האלה לא תמיד מתרחשים.

חגית גליקמן: יש הבדל בין החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי דתי.

חגית גליקמן: בקרב החינוך הממלכתי – 50% מבני הנוער נפגשו עם בני נוער פולנים ובקרב החינוך הממלכתי דתי – רק 4%.

חגית גליקמן: בקרב אלה שנפגשו, באמת חלה עלייה ברגשות חיוביים כלפי הפולנים של היום.

חגית גליקמן: עלייה של כ-30%, מ-15%.

חגית גליקמן: זה בגדול הממצאים העיקריים של המחקר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הגברת גליקמן ואולי גם אליך מר שיש, וגם אליך אדוני השר.

רוני בר-און: זו אינפורמציה מאד חשובה, ושתהיה מונחת פה בדו"ח, זה ברכה לבטלה.

רוני בר-און: אני מעדיף בצער גם אם לא לבטלה, אבל לברכה למחציתה.

רוני בר-און: השאלה מה עושים כדי לקחת את כל האינפורמציה ובאמת להתניע אותה כדי עוד ועוד ועוד להעצים את הביקור, על סמך האינפורמציה שהופקה פה, במחקר שהוא נחזה להיות מאד איכותי.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: את שאלת הנגישות כולנו מבינים.

רוני בר-און: שאלת הנחיצות מבחינתי לא קיימת.

רוני בר-און: אבל בהינתן שיש את הנחיצות ובהינתן שיש את הנכונות, בהינתן שיש את הרצון, בהינתן שבאמת ... ....

רוני בר-און: הסינכרוניזציה פה בין מה שנאסף שם, כמקרה בוחן, ... המפואר הזה, לבין המפעל הזה שהוא באמת באמת באמת כבד ומורכב ומסובך, ולא יכול להיות כל הזמן מוטה פדגוגית מלמעלה, כי בעצם מרביתו היא חווייתית וסוג של לא קריאה בספר לימוד.

רוני בר-און: צריך לקחת את כל הדברים האלה, לחבר אותם ביחד.

רוני בר-און: זה בעצם חלק, אם נקשור את זה גם לדו"ח הביקורת, מבחינת העדכון, הריענון, העמידה עם היד על הדופק כל הזמן, כי הזמן רץ קדימה.

רוני בר-און: אני מניח שעכשיו מתחילים לצאת give and teak דור רביעי לניצולי שואה, ואם אני מסתכל על עצמי, אז הנכדים שלי עוד מעט יתחילו לעשות את הטיולים האלה.

רוני בר-און: ובכל אופן, ובהינתן שהדור, למרבית הצער, של העדים מכלי ראשון הולך ופוחת, ובתווך הזה קורים דברים כמו אנטישמיות ולמרבית הצער גם תופעות במקומותינו של חילול שם השואה.

רוני בר-און: זה דברים שצריך לעמוד עליהם.

גדעון סער: אדוני יושב הראש, אני בגדול חושב - - -

רוני בר-און: סליחה שאני.

רוני בר-און: לפחות יש לי את כרטיס הכניסה ל.... , כשאני בא לזוג הורים שהם ניצולי שואה - - -

גדעון סער: אני וודאי מכיר את היחס שלך לנושא הזה, אדוני יושב הראש.

גדעון סער: בגדול, אני חושב שהמחקר מאושש את הכיוון הכללי של המהלך החינוכי.

גדעון סער: בכל מה שנוגע למה שאתה קראת fine tuning, אז אני סומך על הוועדה בראשות יושב ראש הנהלת יד ושם, שגם מחקר ההערכה עומד לנגד עיניה, שהם ימליצו לנו האם צריך לעשות התאמות כאלה.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: אני מרשה לעצמי להצטרף לעמדה.

רוני בר-און: Accountability, באחריות ....

רוני בר-און: חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני יושב הראש.

רוברט טיבייב: אני קודם כל מתנצל על האיחור.

רוני בר-און: אני מתנצל, התחלנו לפני הזמן.

רוברט טיבייב: כפי שאתה יודע אני גר באופקים, ובדרך לפה קראתי על הנושא.

רוברט טיבייב: מה לעשות, לא תמיד אנחנו יודעים מה בדיוק קורה בוועדה.

רוברט טיבייב: פשוט מאד רציתי להיות פה בוועדה עם יושב הראש רוני בר-און, ותוך כדי הבנתי שזה נושא מעניין.

רוברט טיבייב: התקשרתי לאופקים בשביל לברר כמה ילדים השנה נסעו למסע בפולין.

רוברט טיבייב: נדהמתי.

רוברט טיבייב: אף אחד מהם.

רוברט טיבייב: היום קרתה באופקים קטסטרופה, אף אחד לא יצא למסע.

רוברט טיבייב: השאלה, אדוני השר, קודם כל כמו שאני מכיר, אני לא יודע מה רוח הדברים, אני חושב שאתה שר טוב.

גדעון סער: תודה רבה.

רוברט טיבייב: אם אפשר להבין ולדעת האם אופקים זה מקרה חריג, האם יש עוד כמה דברים ואם אפשר גם לקבל את הפילוח, מה קורה במרכז הארץ ובפריפריה.

גדעון סער: אנחנו הצגנו, אני לא רוצה לחזור על הדברים שכבר נאמרו, הצגנו את המודל שמתחיל לעבוד מהשנה, משנת 2012, לפי מדד טיפוח של תלמידים, בסבסוד של התלמידים ובדגש על תלמידים שבאים משכבות פחות מבוססות, של המסעות לפולין.

גדעון סער: אני מניח, ועוד פעם, זו הנחה סבירה בעיני, שגם בחלוקה פנימית בתוך בתי ספר וגם בחלוקה בין פריפריה למרכז, בעקבות המהלך הזה, אנחנו נראה שוני בפרישה.

רוני בר-און: אדוני השר, אם אני יכול טיפה, מה שנקרא 'לחטט' בשאלה של חבר הכנסת טיבייב.

רוני בר-און: אם היינו מדברים על מה שנקרא פרסומת בעיתון, נסיעה לפולין במחירי מבצע, אז ההתפלגות הקונברסיאלית של הדבר הזה היא משהו שאתה לא יכול לשלוט בו.

רוני בר-און: אבל אני חושב שכן יכולה, ואני אף פעם לא אוהב להשתמש בביטוי לא על הדעת, אבל התוצאה שבנתיבות לא נוסע אף אחד, כאשר אלה המספרים שאתה אומר - - -

רוברט טיבייב: אני חייב לציין - אופקים.

רוני בר-און: אופקים, לא נוסע אף אחד ואני מבטיח לך שגם בנתיבות לא נגיע למספרים הרבה יותר גדולים, אבל נדבר על אופקים.

רוני בר-און: משהו מטעם המערכת צריך להיעשות כדי לדחוף את הנהלות בתי הספר לא להיות במצב שאלה יהיו המספרים במקומות האלה.

רוני בר-און: ואני אומר עוד פעם, המספרים שבסבסוד, תנאים, בסדר.

רוני בר-און: בוודאי התקדמות מאד גדולה, אם פעם היו מיליון שקלים ועליתם ל-3 מיליון והיום איגום המשאבים של התמיכה, של הכסף הציבורי הוא 50 מיליון, זה מספר מאד יפה.

רוני בר-און: אבל, אני אומר עוד פעם, צריך לדחוף את ה - - -

גדעון סער: אלי, איך אתם דוחפים את זה?

גדעון סער: איך אתם מיידעים אותם?

אליהו ישי: החברה של אופקים יצאו עם המשלחת הממלכתית.

אליהו ישי: החברה של נתיבות יוצאים עם משלחות ממלכתיות.

אליהו ישי: יש לנו שיטה שאנחנו מסייעים באמצעות ועדת חריגים לקבוצות פריפריאליות, בכדי לתת תשובה הכי מהירה וגם יותר נוחה לצורך העניין הזה.

אליהו ישי: ובדרך כלל, בבתי ספר שמתקשים, המשלחות הממלכתיות באות כפתרון לבתי ספר שמתקשים להעמיד מנהל משלחת ומתקשים לארגן את כלל התלמידים, ואנחנו מסייעים - - -

גדעון סער: כמה יוצאים במשלחות הממלכתיות מתוך 23,000?

אליהו ישי: כ-5,000 בערך.

גדעון סער: זאת אומרת בערך 20%.

אליהו ישי: בערך, כן.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: אנשי משרדך סיימנו, אדוני השר?

גדעון סער: מבחינתי כן.

רוני בר-און: אוקי, עכשיו אנחנו נעבור לפי הסדר.

רוני בר-און: יד ושם סיים באמצעות יושב ראש ההנהלה.

רוני בר-און: משרד האוצר?

נציג האוצר: אין לי מה להגיד.

רוני בר-און: כסף, מה?

רוני בר-און: בדיבורים אתה לא מוסיף לנו, בכסף יש לך מה להוסיף?

נציג האוצר: אני יכול להוסיף לדברי שר החינוך.

רוני בר-און: לא, לא, כסף הוא רוצה.

נציג האוצר: את הדרישה שהוא ביקש – הוא קיבל.

נציג האוצר: הוא לא קיבל מעבר.

רוני בר-און: נו, אז אני צריך לחזור ולשנן לך איך מבקשים יותר?

גדעון סער: יכול להיות שגם אני יכול להשתפר.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: מרכז שלטון מקומי, הנציגים שאני הבנתי נמצאים פה ראש העיר נצרת עילית, שמעון גפסו וזיו בר ואתה נציג מרכז השלטון המקומי.

רוני בר-און: לא לחזור על הדברים.

רוני בר-און: שניכם רוצים לדבר, כל אחד שלוש דקות, לא יותר, כי אנחנו צריכים להתכנס במסגרת הזמן.

זיו בר: שלום, שמי זיו.

זיו בר: אני אגיד שזה נושא שרשאי הרשויות רואים בו חשיבות רבה.

זיו בר: הם גם תומכים והם גם בעצמם יוצאים במשלחות השונות.

זיו בר: רק להמחשה, יוסי נשרי מקריית אונו, כל שנה מוציא 300 תלמידים עם אוטובוס להורים, וגם בחופשות - - -

רוני בר-און: מאיפה אתה בארץ?

זיו בר: מירושלים.

זיו בר: אני רק נותן דוגמא, כי הוא גם מוציא הורים ובחופשות הוא גם נותן אפשרות לעבודה לבני הנוער.

זיו בר: אני שוחחתי אתמול עם ראש המועצה בעוספייה, הוא סיפר שהוא כבר היה שלוש פעמים ותיכף שמעון גפסו ירחיב מה הרשויות עושות.

זיו בר: אנחנו יודעים שזה דבר חשוב, אנחנו יודעים שגם יש נטל כלכלי לא מבוטל על ההורים, וזה באמת הצריך מאיתנו לעשות מאמץ, לראות איך אנחנו נותנים הזדמנות ליותר בני נוער, יותר מלגות, שהחסם הכלכלי לא יהווה מכשול.

זיו בר: אנחנו שמחים על ההסכם, על הסיכום עם משרד החינוך.

זיו בר: שווה גם לציין שזו יזמה של שר החינוך ורואים שזה נושא שמאד מאד חשוב לו.

זיו בר: אנחנו מתעסקים בזה באופן שוטף.

זיו בר: קיימנו על זה ישיבת הנהלה עם עשרות ראשי ערים, לראות איך הם נרתמים לנושא, כי כמו שאמרתם, מנהל בית ספר שרוצה לגרום לזה לקרות, אבל בטח גם ראש רשות.

זיו בר: וגם יש לנו מלבד הדבר הזה, אנחנו עובדים כמה שנים עם ועדת התביעות, אנחנו נותנים מלגות ל-1,500 תלמידים מדי שנה.

זיו בר: לפני שנעביר את רשות הדיבור, אני רק אגיד ברשותך, שיש עוד מספר אתגרים וזה גם בנושא של תעסוקה בקרב בני נוער, כי כמה שלא נגדיל את המלגות, עדיין יהיו בני נוער שיהיה להם חסם כלכלי, וגם הנושא של תעסוקה הוא נושא חשוב.

זיו בר: וגם לגבי מספר ותקציב, אנחנו כרגע עומדים על מספרים, אנחנו רוצים להגדיל את זה ל-40,000, מה יקרה אחר כך, אחרי המספר הזה.

זיו בר: וגם לגבי תקציב, יש פה שר חינוך מאד מחויב לנושא.

זיו בר: אנחנו רוצים שהתקציב הזה והסיכום הזה יישארו למשך כמה שנים.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: בבקשה, מר גפסו.

שמעון גפסו: תודה רבה אדוני יושב הראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חברי הוועדה.

שמעון גפסו: אני מייצג את נצרת עילית ונבחרתי על ידי השלטון המקומי לייצג את כל המשלחות של השלטון המקומי ואני הבאתי יזמה - - -

רוני בר-און: לכנסת או ל - - -

שמעון גפסו: לא, לא.

שמעון גפסו: למשלחות לפולין.

שמעון גפסו: אני הבאתי יזמה חדשה לצרף את מפעל הפיס לפרויקט המבורך הזה.

שמעון גפסו: אני חושב שזו יזמה טובה מאד.

שמעון גפסו: אני כבר ישבתי עם יושב ראש מפעל הפיס ועם המנכ"ל, וכבר נקבעה לי פגישה עם אדוני השר על מנת לעדכן אותו ויתכן ואם ראש הממשלה יחליט שזה יהיה פרויקט לאומי, המשלחות יהיו בכמעט חינם, כמובן לאלה שקשה להם.

שמעון גפסו: על מנת לתת דוגמא, נצרת עילית מוציאה - - -

רוני בר-און: בתנאי שמשרד האוצר ייתן את הרישיונות למפעל הפיס.

שמעון גפסו: זה יסתדר.

שמעון גפסו: אתה ידוע מי הבעלים של מפעל הפיס.

רוני בר-און: בוא, בוא, אל תבנה.

רוני בר-און: 'זה יסתדר', וכבר היינו בהרבה פשלות שאמרו 'זה יסתדר'.

שמעון גפסו: אדוני יושב הראש, אני רוצה לומר שבנצרת עילית יוצאים בין 100 ל-150 תלמידים למשלחת.

שמעון גפסו: במשלחת הקרובה, בגלל הסידור החדש, כמובן אני מברך את השר על זה - - -

רוני בר-און: כמה זה מכלל התלמידים?

שמעון גפסו: מספר התלמידים בפוטנציה הוא 400 תלמידים, זאת אומרת כל התלמידים.

שמעון גפסו: יש כאלה שמסיבות כספיות.

שמעון גפסו: עיריית נצרת עילית מתקצבת לפרויקט פולין כל שנה.

שמעון גפסו: כשאני הגעתי לשלטון בשנת 2008 היו 100,000 שקלים.

שמעון גפסו: היום התקציב שלנו הוא 500,000 שקלים.

שמעון גפסו: אני חושב שזה יעד חשוב מאד.

שמעון גפסו: אני מסכים עם כל הנתונים שנאמרו פה, ואנחנו בוחנים את התלמידים גם שנה אחרי זה, לקראת הגיוס.

שמעון גפסו: אחוז הגיוס עלה בנצרת עילית בצורה מאד משמעותית, וליחידות קרביות, ואני חושב שיש לזה השפעה.

שמעון גפסו: אני יכול לומר על עצמי.

שמעון גפסו: אני באופן אישי מצטרף לכל משלחת ואני חייב לציין, מכספי הפרטי, מצטרף לשם חמישי-שישי-שבת וחוזר.

שמעון גפסו: אני חושב שיש לזה חשיבות ואני קורא לראשי העיר האחרים להצטרף למשלחות.

שמעון גפסו: כמובן גם לחברי הכנסת ולשרים.

שמעון גפסו: אני הייתי בשבע משלחות כאלה, אני קורא לכל אחד, זה חשוב מאד.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוברט טיבייב: תן פרטים לראש עיריית אופקים.

שמעון גפסו: שיבוא אלי, אני אתן לו, תאמין לי, אני אסביר לו.

רוני בר-און: כשאתם מדברים על 23,000 תלמידים היום, וכוונה להגיע ל-40,000, כמה זה באחוזים מכלל שכבת הגיל?

רוני בר-און: סדר גודל.

רוני בר-און: תנקה, בוא נגיד רק את אלה שהם פוטנציאלים.

אליהו ישי: כ-67,000, 65,000 תלמידים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אוקי, אז דיברנו עם מרכז השלטון המקומי.

רוני בר-און: אני עובר לפי הרשימה שאצלי.

רוני בר-און: מועצת תנועות הנוער פה?

רוני בר-און: בבקשה אדוני.

נפתלי דרעי: נפתלי דרעי, מזכ"ל מועצת תנועות הנוער.

נפתלי דרעי: אני אתייחס לשתי נקודות שעלו.

נפתלי דרעי: אחת, תנועות הנוער מוציאות למעלה מ-1,000 חברי תנועות הנוער למשלחות בפולין, משלחות של תנועות הנוער עצמן.

נפתלי דרעי: אני יכול לומר בשנים האחרונות, בוודאי מאז כניסתו של השר סער למשרד, אנחנו זוכים למשב רוח חיובי בכל הנושא של סיוע לתנועות הנוער בכלל, וגם בנושא פולין, גם בנושא המסעות, גם בנושא תקצוב של תלמידים מעוטי יכולת.

נפתלי דרעי: אני מעריך שהמספר יגדל בעקבות התקציב הנושא והקריטריונים שמאפשרים סבסוד משמעותי.

נפתלי דרעי: אנחנו בתנועות הנוער מארגנים למעוטי יכולת עבודה מאורגנת, כדי לחסוך את אותם כספים שהם צריכים להביא מעצמם.

נפתלי דרעי: הנקודה השנייה, אני אתייחס ל - - -

גדעון סער: איפה הם עובדים?

נפתלי דרעי: הם עובדים בפרויקט של שטיפת מכוניות, של כל מיני דברים שהתנועה עוזרת להם, כדי לחסוך את אותם כמה מאות שקלים שהם צריכים.

רוני בר-און: תסביר לי למה ילד יוצא עם תנועת נוער ולא יוצא מבית הספר?

רוני בר-און: זו בחירה שלו, או מה?

נפתלי דרעי: הנושא של זיכרון השואה הוא חלק מהותי בעברה של תנועות הנוער - - -

רוני בר-און: בסדר, אני מנסה להבין.

נפתלי דרעי: למה הוא יוצא?

רוני בר-און: כן.

נפתלי דרעי: כי הוא בוחר לעשות את המסע הזה במסלול של צמיחה שלו בתנועת הנוער.

נפתלי דרעי: זה לא משהו שהוא נפרד, זה משהו שהוא תהליכי.

נפתלי דרעי: לאחר מכן יוצאים לשנת שירות, זאת אומרת המסע הוא מרכיב מאד מרכזי בתהליך ההצלחה שלו, גם לכיוון של אחר כך יציאה לגרעין ושירות הנח"ל בתנועת הבוגרים.

נפתלי דרעי: זה פרק משמעותי.

נפתלי דרעי: בחודש הבא אנחנו מקיימים עם יד ושם את הקונגרס השישי לזיכרון השואה, שאנחנו עושים ביחד עם משרד החינוך ועם יד ושם.

נפתלי דרעי: הנושא של זיכרון השואה הוא חלק משמעותי בפעילות של תנועות הנוער.

נפתלי דרעי: הנקודה השנייה שאני רוצה להזכיר מתייחסת לנושא החילופים הבילטראליים בין פולין לישראל.

נפתלי דרעי: אני גם יושב ראש המועצה לחילופי נוער.

נפתלי דרעי: לפני כשלוש שנים נחתם הסכם בין פולין לישראל לחילופין, ...

נפתלי דרעי: המפגש ... ...

נפתלי דרעי: שעשה מפגש עם שרת החינוך של פולין, הנושא הזה עולה.

נפתלי דרעי: לשמחתי שנה שעברה פעם ראשונה הצלחנו לארגן 10 ארגונים שהסכימו לבצע חילופין בילטראליים עם פולין, וביקרו גם בארץ ומשרד החינוך סייע בעניין הזה לארגונים הישראלים, וגם בשנה הזאת זה ימשיך, ואני מקווה שגם השנה נזכה לסיוע.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מועצת התלמידים והנוער הארצית, יש פה מישהו?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: חברת טיולי גשר שמנהלת את הטיולים האלה?

נחמן שי: לא מנהלת את הטיולים, אנחנו הזכיינים.

רוני בר-און: אתה מגשר?

רוני בר-און: אתה נחמן קידר?

נחמן שי: כן.

רוני בר-און: אתה יכול לתרום משהו בעניין?

נחמן שי: שני דברים.

נחמן שי: א', יש יזמה חדשה בשנים האחרונות, שראשי ערים, בהתאם למה שאמר נציג ראשי המרכז השלטון המקומי, שעיריות לוקחות על עצמן את ארגון הפרויקט, וזה בא לידי ביטוי בצד הכלכלי של המסע, כאשר יש תקציבים של העיריות ויש התארגנויות בתוך בתי הספר למלגות.

נחמן שי: אני יכול לומר שלפחות במרכז הארץ, אין תלמיד שלא יצא בשנים האחרונות, למיטב ידיעתי, בגלל בעיה תקציבית.

נחמן שי: היו בתי ספר - - -

רוני בר-און: אני חושב שזה מאד מרחיב - - -

נחמן שי: שארגנו את זה.

נחמן שי: זה בדוק ואנחנו רואים את זה כמדיד בתוך בתי הספר.

נחמן שי: דבר שני, פולין הפכה להיות יותר ויותר בעייתית מבחינת קליטת מספרים כאלה גדולים של מבקרים ישראליים, מכיוון כשהפרויקט התחיל בשנות ה-80 היינו מרכיב מאד חשוב בכלכלה הפולנית, שנתנו להם תרומה כלכלית מאד גדולה, עם המספרים שהבנו לשם.

נחמן שי: היום אנחנו צריכים לעבוד מאד קשה, כדי שהם יאפשרו לנו לבצע את המספרים האלה, מכיוון שפולין הפכה להיות לארץ תיירות, באופן מוזר.

נחמן שי: מגיעים אליה כל שנה 28 מיליון תיירים והמספרים שלנו הופכים לפחות משמעותיים.

נחמן שי: ולכן הקושי בביצוע הולך וגדל.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הנהגת ההורים הארצית, בבקשה.

רפאל קיוויתי: מה שאנחנו רוצים לומר שמבחינה פדגוגית, מההיבט הפדגוגי, אנחנו רואים את זה עין בעין עם כבוד יושב הראש, מבחינת החשיבות הבלתי רגילה של המסע הזה, עם הזיקה לעם, הגיבוש, השותפות הלאומית וכן הלאה.

רפאל קיוויתי: מן ההיבט הפדגוגי יש לנו שתי בעיות עיקריות.

רפאל קיוויתי: הבעיה הראשונה זה גישור הפערים בין הנוסעים לבין הנשארים.

רפאל קיוויתי: לטעמנו לא צריכה להיות תכנית שכל מנהל יכין בעצמו, אלא צריכה להיות תכנית אחידה שהמשרד צריך לקדם אותה ולא משהו נפרד.

רוני בר-און: אני חושב שרמזתי על זה למר שיש.

רפאל קיוויתי: והעובדה שמבקרים באותם מכונים ביד ושם וכן הלאה, זה דבר שעושים למעשה כלל התלמידים.

רפאל קיוויתי: אין משהו ייחודי לאותם תלמידים.

רפאל קיוויתי: צריכים לבנות לאותם 8 ימים, שיוצאים למסע, את אלה שלא יוצאים למסע, עם תכנית מובנת ונכונה.

רפאל קיוויתי: העניין השני בהיבט הפדגוגי, זה העניין של עידוד המגזר הממלכתי דתי.

רפאל קיוויתי: לפי אותו מחקר שעשתה ראמ"ה, למעשה יש פער מאד גדול של היוצאים מבתי הספר הממלכתיים, לעומת בתי הספר הממלכתיים דתיים.

רפאל קיוויתי: לדעתנו צריכים שם לקדם יותר ולשכנע יותר תלמידים לצאת, כדי גם לקשר ולגבש.

רפאל קיוויתי: מן ההיבט התקציבי, וודאי שהעלייה ממיליון שקלים של מלגות ל-50 מיליון, זה דבר מבורך, אבל עדיין לא מספיק, כי אם ניקח משפחה בת 4 נפשות, משפחה ממוצעת שהיא מרוויחה 6,000 שקלים, רק משפחה כזאת תזכה למקסימום העליון של המלגה.

רפאל קיוויתי: היינו, יצטרכו להשתתף בעוד כ-2,000 שקלים בעבור התלמיד שלהם, הילד שלהם, שזה שליש מההכנסה הכוללת של אותה משפחה, שזה דבר לא מספיק.

רפאל קיוויתי: צריך לעודד את זה, להוציא כמה שיותר תלמידים ולהגדיל את התקציבים.

רפאל קיוויתי: מדובר בתקציב של כ-200 מיליון שקלים, כדי שכולם יצאו, כל אותם 400.

רוני בר-און: תודה רבה מר קיוויתי, דברים חשובים מאד.

רוני בר-און: למה באמת הדיפרנציאציה הזאת בין הזרם הממלכתי והממלכתי דתי?

רוני בר-און: מישהו יודע לתת תשובה?

נחמן שי: כן, מכיוון - - -

רוני בר-און: אה, מכולם מנהל הטיולים.

רוני בר-און: מכל אנשי החינוך פה.

אליהו ישי: אני אוכל להגיד.

אליהו ישי: בתי ספר מהמגזר הממלכתי דתי לא יוצאים מן הארץ בגלל תפיסות אידיאולוגיות של – לא עוזבים את הארץ משלוש סיבות – אלא להינשא, לארץ זרה כדי ללמוד ועוד איזו שהיא הלכה נוספת שכרוכה בנושא.

יהודה סקר: מאיפה הנתון הזה?

רוני בר-און: בממלכתי אתה חושב שהדברים האלה?

רוני בר-און: טוב, בסדר, מעניין.

חגית גליקמן: נוסעים 50% מבתי הספר - - -

רוני בר-און: 75%.

חגית גליקמן: 75% מהממלכתיים, 50% מהממלכתיים דתיים, כשהממלכתיים הדתיים הם גם בתי ספר קטנים יותר, שקשה יותר לצאת כמשלחת עצמאית.

רוני בר-און: טוב, אנחנו לא נפתור את זה וזה בסדר.

אליהו ישי: בחלק מבתי הספר הממלכתיים, דתיים נמצאים במשלחות הממלכתיות.

רוני בר-און: בבקשה, מי אדוני?

אלי מור: מהנהגת ההורים הארצית, שמי אלי מור.

רוני בר-און: בבקשה אלי מור, אבל באמת לא לחזור על הדברים של מר קיוויתי, כי פה כל ארגון מתבטא פעם אחת.

אלי מור: אני רק רוצה לתרום לכבוד השר עצה קטנה.

אלי מור: אני מציע שהכסף, לפי מדד הטיפוח, יגיע ישירות לבתי הספר.

אלי מור: כשזה מגיע לרשויות, תסלח לי, כבוד ראש העיר של נצרת עילית, הרבה פעמים הכסף נבלע ולא מגיע.

אלי מור: כיושב ראש ועד הורים, אני הרבה פעמים לא רואה את הכסף ישירות, שאני יכול להעניק לילדים.

אלי מור: הערה נוספת, הרבה פעמים שאנחנו מגישים בקשות למלגות, את התשובות אנחנו מקבלים אחרי שהמשלחת יצאה, כלומר אני לא יודע מי קיבל ומי לא, ואני לא יכול להגיע לתלמיד שיצא ולהגיד לו – סליחה, אבל לא קיבלת תקציב ומהכסף שאין לך – תביא היום.

אלי מור: אז זה עוד דבר.

שמעון גפסו: אדוני, תדבר בשם עצמך.

רוני בר-און: סליחה, סליחה, חברים.

רוני בר-און: הדיון עד כאן התקיים בשקט ובשלווה.

רוני בר-און: כל אחד העיר את הערותיו בלי קריאות ביניים ובלי משובים מידיים, וככה זה יימשך עד סוף הדיון.

רוני בר-און: גם אם הדברים לא נוחים לשמיעה הם יישמעו, ומי שצריך לענות יענה.

רוני בר-און: אני חושב שההערה, על ההערה הראשונה – אתה מכיר את המערכות.

גדעון סער: אני רוצה - - -

רוני בר-און: לא, לא, אני לא מבקש להפוך את זה לדיון.

גדעון סער: לא, רק לדעת איך זה מתבצע, אדוני יושב הראש.

גדעון סער: האם זה מתבצע מול רשות מקומית או מול בית ספר.

אלי מור: מול בית ספר.

רוני בר-און: אם זה בא מול בית ספר, אז אין לך טענה.

רוני בר-און: השאלה, העניין החשוב השני שהוא העלה, שהבקשה למלגה נענית רק אחרי שהרכבת נוסעת.

גדעון סער: אבל זה העולם הישן, אדוני יושב הראש.

גדעון סער: מה שקרה בעולם הישן היה בקשות למלגות.

גדעון סער: "בעולם החדש", לכל מדד טיפוח אמורה להיות הוצאה מובנית, ולכן השאלה איך, ואני כמובן מקווה שהמודל החדש יעבוד בלי תקלות.

רוני בר-און: מאה אחוז, יופי, יפה.

רוני בר-און: המועצה לשלום הילד, עורכת הדין אביבית ברקאי-אהרונוף, בבקשה.

רוני בר-און: שתי דקות, הזמן הולך ואוזל, אז עכשיו האחרונים משלמים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: תודה רבה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: קודם כל אנחנו ברכנו על החלטת השר להעלות את התקציב ל-50 מיליון כבר בישיבת ועדת החינוך ביולי.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כמובן שאני חוזרת ומברכת על כך גם עכשיו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: יחד עם זאת, עלות הנסיעה, נאמר כאן, היא כ-5,400 שקלים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו רק היום קיבלנו פנייה של בית ספר, שהתלמידים קיבלו טופס נסיעה לפולין, שעלות הנסיעה שם ה-6,195 שקלים, כלומר עלות הרבה יותר גבוהה ועל פי הנאמר כאן, יתכן בהחלט שהעלות רק תגדל עוד יותר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ובאמת אנחנו חוששים שגם עם ההחלטה להגדיל את התקציב ל-50 מיליון, עדיין כפי שנאמר כאן על ידי קודמי, נציג ההורים, משפחות במדד טיפוח 9 ו-10, עדיין לא יוכלו לעמוד ולשלם 1,000 שקלים, שלא לדבר על משפחות ששני האחים בו זמנית ירצו לצאת למסע לפולין.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מהטעם הזה, אנחנו גם בעבר הצענו לשרי חינוך קודמים, הצעה לפיה תוקם קרן במשרד החינוך, שבקרן יהיו גם כספים מתקציב המדינה, מהסוכנות היהודית ויתכן גם מארגונים נוספים - - -

גדעון סער: הסוכנות היהודית?

גדעון סער: הסוכנות היהודית כל יום יוצאת מפרויקט נוסף ומפילה את העלויות עלינו.

גדעון סער: הייתי מאד שמח.

גדעון סער: הדבר האחרון היה האולפנים.

גדעון סער: אני לא מתנגד לקבל רעיונות טובים, אבל אני לא בטוח שזה נופל תחת הקטגוריה הזאת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני נתתי רק דוגמא.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הרעיון הוא שתוקם קרן במשרד החינוך, כאשר תקציב הקרן יחולק בעלות הנסיעה ולמעשה התוצאה הסופית שתצא, זה בעצם יהיה מכסת הנסיעות לאותה שנה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כאשר מכסת הנסיעות היום, ברור שהיא תספיק לכלל התלמידים באותה שנה, אבל ניתן יהיה לחלק אותה לחלק מהתלמידים, כאשר זה יתפלג לכלל בתי הספר בארץ, וניתן יהיה לבחור את בתי הספר, בין אם על פי מגזר גיאוגרפי, בין אם מסיבות אחרות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: למשל כדוגמא, בית ספר שתלמידיו יכתבו עבודה בנושא והעבודה שלהם תהיה טובה ביותר, יזכו בעצם להיכלל במכסת הנסיעות הללו, ולנסוע לפולין.

אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, זו רק הצעה אחת ואנחנו נשמח אם היא תישקל בוועדה שהוקמה לצורך העניין.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: נציגי מרכז הארגונים לניצולי שואה, מרדכי ויזל, בבקשה.

רוני בר-און: יצא.

מרדכי הראלי: הוא איננו, הוא יצא.

רוני בר-און: מרדכי הראלי, בבקשה.

מרדכי הראלי: כן.

מרדכי הראלי: אני בעצמי ניצול שואה ואני קצת מצר על כך שבתור ניצול שואה אני בין אחרוני הדוברים.

מרדכי הראלי: אז אני מקווה שהגרזן של השלוש דקות לא יונף על דבריי.

מרדכי הראלי: עם זאת, אני אשתדל לקצר.

מרדכי הראלי: ראשית, אני שמח על ההסכמה הכללית, כניצול שואה, לגבי הנחיצות של המסעות לפולין, תוך התעלמות מהחששות שהם לעניות דעתי הזויים, כגון איבוד רגשות לאומנים.

מרדכי הראלי: אני מוכרח להגיד שזה קצת חימם לי את הלב.

מרדכי הראלי: יש חשיבות מרובה למסעות האלה, וסליחה שאני אדגיש כאן ....

מרדכי הראלי: זה המודעות לתופעות של אנטישמיות.

מרדכי הראלי: זו היא סכנה שעדיין קיימת, וצברנו החמודים, לשמחתנו, לא נחשפו לסכנה הזאת, אבל כדאי שיכירו אותה.

מרדכי הראלי: כי מה שקורה בעולם, ואתם אולי לא יודעים, בגרמניה חל איסור של 70 שנה, על פרסום ספרות נאצית.

מרדכי הראלי: מדינת בוואריה, אחת ממדינות הפדרציה הגרמנית, הולכת לבטל את האיסור הזה בתום 70 שנה.

מרדכי הראלי: כלומר, ספרו של הצורר היטלר, מיין קאמפף, יהיה על דוכני הספרים בגרמניה, החל משנת 2015.

מרדכי הראלי: אני לא יודע אם כאן, הכנסת הנכבדה נתנה דעתה על הדבר החמור הזה, אבל זה מדליק נורה אדומה ורק מדגיש את החשיבות של המסעות האלה.

מרדכי הראלי: אני לא אגע בהיבטים חינוכיים, אותם מייצג יותר טוב חברנו, שהוא חבר מרכז הארגונים, חבר נכבד ואיש חינוך, מר אריה ברנע.

גדעון סער: הוא חבר בוועדה.

מרדכי הראלי: הוא חבר במנהלת פולין.

מרדכי הראלי: הוא וודאי וודאי יכסה טוב יותר את הצד הפדגוגי ואת הצד הערכי.

מרדכי הראלי: אבל יש דבר אחד שהוא אמר לי ואני שוחחתי איתו לפני שבאתי לישיבה.

מרדכי הראלי: דובר כאן על הבעיה הכספית.

מרדכי הראלי: הודגש כאן שהנושא הוא חשוב לאין ערוך ואין על זה ויכוח.

מרדכי הראלי: לא יתכן שהשתתפות בנושא כל כך חשוב, תהיה נתונה לאיזו שהיא סלקציה שתהיה וכאשר ... ... במושג הזה, אני כניצול שואה, שתהיה על בסיס כלכלי.

מרדכי הראלי: לא יתכן.

מרדכי הראלי: פשוט לא יעלה על הדעת וצריך לעשות הכל כדי שהדבר הזה יתקיים.

מרדכי הראלי: הוא סיפר לי וכדאי שתבדקו את זה איתו, כי הוא מכיר את הנושאים האלה מקרוב, שאחת הבעיות זה לא כל כך בעיה כלכלית, זו בעיה בירוקרטית.

מרדכי הראלי: כשבא תלמיד ומבקש תמיכה לצורך נסיעה זאת, הוא, או הוריו יותר נכון, ניצבים לפני של הררים של עבודה בירוקרטית: טפסים, שאלות, לפעמים שואלות פוגעות למשל הוא אמר לי, אחד הדברים שתלמיד היה צריך להמציא זה שאביו נפטר.

רוני בר-און: מר הראלי, סליחה שאני מפריע לך.

רוני בר-און: אמר שר החינוך - - -

מרדכי הראלי: אדוני יושב הראש, אני כבר מסיים.

רוני בר-און: לא, אני לא מאיץ בך.

רוני בר-און: אני רק אומר שמה שאתה אומר על התקציב, זו בדיוק אותה השאלה שהעלה הדובר שדיבר לפניך, מר אלי מור, ואמר שלפעמים הידיעה על זה שיש מלגה או אין מלגה, מגיעה אחרי שהטיול כבר יצא.

רוני בר-און: זה העולם ששר החינוך מבטיח לנו שהוא לא קיים.

רוני בר-און: הוא קורא לו – "העולם הישן".

רוני בר-און: בעולם החדש יש מדדים ואתה במגע כפתור, ולא עם טפסים ולא עם - - -

מרדכי הראלי: ימים יגידו, אדוני יושב הראש, ימים יגידו.

רוני בר-און: זה מה שהוא אומר.

מרדכי הראלי: כרגע אנחנו מדברים על המצב הקיים, ואחד הדברים ששמעתי מאריה ברנע, והוא ביקש שאני אצטט אותו.

מרדכי הראלי: הוא שואל מדוע, הרי יש תמיכות ותלמיד מיעוט יכולת זוכה לכל מיני תמיכות אחרות מבית הספר.

מרדכי הראלי: מדוע שהתבחינים לצורך נסיעה לפולין - - -

רוני בר-און: השר אומר שזה מה שמתקיים היום.

רוני בר-און: הוא אומר מ-2012, הוא הסביר את זה בדברי הפתיחה שלו, אנחנו מאמינים בדרך כלל לשרים ולשר הזה בפרט.

רוני בר-און: הוא אומר שבמדדי טיפוח, רשמתי את זה – 5 עד 6, הסבסוד עולה כדי 30%.

רוני בר-און: במדדי טיפוח 7-8 עולה ל-45% ובמדד טיפוח 9-10 עולה ל-70%.

רוני בר-און: בהינתן שהשיטה היא הרבה יותר פשוטה, זה צריך לעבוד.

מרדכי הראלי: אני מקווה שמבחן התוצאה יצדיק את זה.

רוני בר-און: חד משמעית.

מרדכי הראלי: רק שאלה אחת קטנה.

מרדכי הראלי: התקציב של מלגות לשנת 2011, אולי לא שמעתי, האם אכן מוצא במלואו, או שחזרו כספים מהתקציב לאוצר.

רוני בר-און: זו ושאלה טובה, אבל לא שמעת כי אני לא השכלתי לשאול אותה.

רוני בר-און: ולכן אתה רואה כמה חשוב שתדבר בסוף.

רוני בר-און: אני אומר לך, כאחד שמדבר בהרבה מקומות, הכי טוב לדבר בסוף.

גדעון סער: התקציב הוצא במלואו.

רוני בר-און: הוצא במלואו, גם על זה יש תשובה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: האם יש פה מישהו בחדר, כן, מר סקר, בבקשה.

רוני בר-און: אבל ממך קנס שתי דקות.

יהודה סקר: שלום אדוני.

יהודה סקר: אני הייתי בפולין פעמיים, במשלחת הראשונה בשנת 1988.

יהודה סקר: אני דור שני לניצולי שואה, יליד יוגוסלביה, ביום הכיפורים, כל משפחתי נספתה שם, חוץ מהורי.

יהודה סקר: מקהילה של 250,000 יהודים ביוגוסלביה, נותרו 20,000, אז כל מי שהתנפנף, נוצות וזה.

יהודה סקר: אני הייתי בשואה, שם איפה שאמא ואבא לא עזבו את הארץ מאז שעלו.

יהודה סקר: הייתי עם שני בני ובתי הייתה לפני שנתיים שם, וקודם כל שאפו לשר החינוך שעושה הרבה דברים, גם בטיולים וגם במלגות האלה.

יהודה סקר: לדעתי זה עוזר.

יהודה סקר: בן הזקונים האחרון שלי בסדרה יוצא בעוד חודשיים לפולין.

יהודה סקר: ובאמת, העסק של המלגות עד היום מה שאנחנו מקבלים, אני לא יודע, השאלות פה של הנהגת ההורים, מאיפה הן באו, זה דופק כמו שצריך, אדוני השר.

יהודה סקר: אני רק רוצה אדוני, בהימלפרב ובפלך, 90% יוצאים.

יהודה סקר: זה בתי ספר דתיים, אני לא יודע מאיפה הנתון הזה – 4%.

גדעון סער: לא, לא, אמרו 50%.

יהודה סקר: 50%.

גדעון סער: אבל אמרו כאן שחלק אחר יוצא במשלחות הממלכתיות, ככה שאמיתו של דבר זה מעל.

יהודה סקר: כמה יוצאים, אדוני השר?

גדעון סער: אני אמרתי, כמשלחת בית ספרית 50%.

יהודה סקר: בית ספרית, אוקי.

יהודה סקר: אני מדבר כמשלחת עצמאית.

גדעון סער: אבל נאמר כאן שבתי ספר יותר קטנים בחלקם יוצאים במשלחות ממלכתיות.

רוני בר-און: תודה, מר סקר.

יהודה סקר: רגע, עוד מילה אחת.

יהודה סקר: יוצאים 90%.

יהודה סקר: זאת אומרת הנתון הזה ממש לא מדויק.

יהודה סקר: תודה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: כן, בבקשה, מר קלדרון.

שלמה קלדרון: אני רוצה להחמיא לאנשי מבקר המדינה, על ביצוע דו"ח ערכי, וזה ממש דו"ח ערכי.

שלמה קלדרון: הם עושים הרבה דברים שהם בהתנהלות רגילה ... וזה דו"ח ערכי.

שלמה קלדרון: מאידך, כבוד יושב הראש, אני מצר על כך שבנושא כה ערכי, אני לא רואה פה חברי כנסת.

שלמה קלדרון: מציל את המצב רוברט ידידי, אבל בנושא כל כך ערכי, אני חוזר על הדברים, אני לא רואה חברי כנסת ואני כואב על הדבר הזה.

שלמה קלדרון: כואב.

שלמה קלדרון: בנושא של איך לגבש יותר תלמידים, דרכים לגבש כדי לשלב יותר תלמידים, ההכרח הוא, הייתי אומר, היא אפשר לדבר במספרים קטנים.

שלמה קלדרון: שמענו פה על כל מיני קבוצות, קהילות כאלו שנוסעות.

שלמה קלדרון: צריך שכמה שיותר אנשים יבואו ויעשו את העבודה הזאת לאסוף כספים ולשלוח את הילדים.

שלמה קלדרון: יש מוסדות לאומיים, בין לאומיים, יהודיים, שנמצאים בחוץ לארץ, אפשר להתרים אותם.

שלמה קלדרון: הממשלה צריכה לתת.

שלמה קלדרון: הכל צריך לעשות על מנת לעשות את הדבר הזה.

שלמה קלדרון: ההערה האחרונה ואת זה אני רוצה לבקש מכבוד השר.

שלמה קלדרון: יש לך יחידת ביקורת פנימית, צריך לחזק אותה, צריך לתגבר אותה, כדי שתעשה את הפעולות האלה של תיקון ליקויים, הצעדים מתקנים שהעלה מבקר המדינה.

שלמה קלדרון: שכחנו את הצעדים.

שלמה קלדרון: הרי כבוד יושב ראש הוועדה הקריא אותם, צריך לתקן, צעדים מתקנים שהועלו לא מהיום ולא מאתמול.

שלמה קלדרון: אז יחידת ביקורת שנמצאת בתוך המשרד, יום-יום, שעה-שעה, יכולה באמת לעקוב אחר הצעדים המתקנים הנדרשים, וגם לעשות את הפעולות האחרות במשרד.

שלמה קלדרון: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה, מר קלדרון.

רוני בר-און: אדוני השר, אתה רוצה?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני אסכם.

גדעון סער: אני מודה לך על הדיון הענייני.

רוני בר-און: תודה רבה, זה בסדר גמור.

רוני בר-און: אני מבקש לסכם: אכן, דו"ח הביקורת שבעניינו אנחנו דנים היום מלא שאלות חשובות ומיוחדות, עבור בשאלת עצם קיום המפעל המפואר הזה, של מסעות תלמידי תיכון בפולין, ודרך השאלה החשובה לא פחות, והיא היכולת לאפשר למקסימום תלמידים, מבלי מגבלות ומבלי חסמים כלכליים, ליטול חלק במסעות האלה.

רוני בר-און: דו"ח הביקורת העלה מספר נושאים וצריך לומר כבר עכשיו שמשרד החינוך, כדרכו, מתייחס להערות הביקורת ברצינות, במהירות וביעילות.

רוני בר-און: קיבלנו תשובות מגורמי המקצוע וגם מהשר, כמעט בכל השאלות והנושאים לדיון, כפי שהועלו בסיכום ובהמלצות בדו"ח הביקורת, וגם כפי הוצגו כאן כמצע לדיון.

רוני בר-און: הוועדה תמימת דעים עם שר החינוך, בשתי השאלות המרכזיות העולות לדיון, הן שאלת הנחיצות של המסע ושאלת הנגישות למסע, אם לא לכל התלמידים, לפחות למרביתם, או לרוב המכריע שלהם.

רוני בר-און: בשאלת הנחיצות של המסע, דומה שהוויכוח הוא מצומצם ביותר, אם בכלל קיים.

רוני בר-און: אין להגזים בנחיצות המסע, בחשיבות הערכים, הרגשות וההשפעות שיש למסע כזה על תלמידי ישראל והדברים מקבלים עצמה מיוחדת, בשעה שהדיון בוועדה מתקיים בין ימים שבהם זיכרון השואה מחולל בפומבי, ובין 10 בטבת שהוא יום הקדיש הכללי לנספים בשואה, האמור לחול ביום חמישי הקרוב.

רוני בר-און: באשר לעניין הנגישות, מתרשמת הוועדה שמשרד החינוך וגם משרד האוצר, עושים מאמץ ראוי לציון, להעמיד מקורות כספיים כאלה שיוכלו לצמצם תופעה כואבת של מניעת החוויה מהסוג של המסע לפולין, מתלמידי ישראל שידם או ידי הוריהם אינה משגת.

רוני בר-און: דומה שגם הטכניקה שבה מתמקד המשרד, החל מהשנה, 2012, כהצהרת שר החינוך, תימנע פחות עוגמת נפש ופחות אי צדק מאותם אלה שלא זכו בעבר, או מאותם אלה שלא זכו להיות בעלי אמצעים ולהשתתף במסע, בלא להעלות את השאלה של האפשרות הכספית.

רוני בר-און: שמענו גם על הדיון שמקיים המשרד בנושא, בין היתר באמצעות הבחינה על ידי הרשות למחקר והערכה של המשרד, שהעלה נתונים, אפילו ברמה האמפירית, לגבי שאלות שהן בעיקרן מסובכות, מורכבות ומעוררות קושי במדידה ובהערכה.

רוני בר-און: אנחנו בטוחים שהנתונים שהעלה המחקר יישומו על ידי הוועדה שמינה השר, שבראשה עומד יושב ראש יד ושם, שמי ראוי ממנו ומכיר את הנושא טוב ממנו, כדי להטמיע את תוצאות המחקר בהתנהלות העתידית של המשרד, בכל הנוגע לעניין קיום המסעות והשיפור שלהם, השדרוג שלהם, מבחינת ההישגים הנדרשים עבור התלמידים שמשתתפים במסעות לפולין.

רוני בר-און: דומה שגם העיבוד של הנתונים, גם ברמה הערכית, אבל גם ברמה הכלכלית, הם כאלה שאפשר יהיה לעשות בהם שימוש בעתיד, כדי להימנע מתוצאות שידענו בעבר בהתנהלות בנושא המסעות, ועל כך יש לברך.

רוני בר-און: אני מודה לכל המשתתפים ונועל את הישיבה.

רוני בר-און: תודה רבה.