ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 862, 2012-05-29 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר-היום הצעת חוק טיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב-2012, דיון שלישי.

כרמל שאמה-הכהן: הצלחנו להתקדם מעט בהצעת החוק, היכן עצרנו?

אתי בנדלר: סעיף 17, אדוני, כשאני מזכירה שלפני כן דילגנו על מספר סעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 17 הוקרא?

יהושע פדרסן: הוקרא בחלקו.

אתי בנדלר: הוקרא בחלקו, התחילו להישמע הערות ואז הסתיימה הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נקריא את סעיף 17 מההתחלה.

אתי בנדלר: רק תאמר לנו מאיזה נוסח אתה קורא כי די קשה לי המעבר ממסמך למסמך.

יהושע פדרסן: בוקר טוב.

יהושע פדרסן: כבוד היושב ראש, המשרד להגנת הסביבה מביא עכשיו לדיון נוסח מעודכן אחרי שינויים לאור, בין היתר, הסכמות כפי שהנחת בישיבה הקודמת לבוא עם מירב ההסכמות בין כל הגורמים בשביל לייעל את הדיון.

יהושע פדרסן: יורם, אתה רוצה להוסיף?

יורם הורביץ: תודה, ג'וש.

יורם הורביץ: כפי שהוועדה הנחתה התכנסנו למספר ישיבות עם איגוד לשכות המסחר וקיימנו דיונים על הסוגיות שהטרידו אותם.

יורם הורביץ: אני שמח להגיד שהיה שיתוף פעולה מצוין ואני מודה להם, וגם מצדנו הגענו להסכמות בנקודות שלא פגעו מבחינתנו בדברים המרכזיים של החוק ובשורה של דברים, כפי שבנוסח שמופיע בפניכם, יש למעשה תוצר של אותן הסכמות.

יורם הורביץ: אם אני אפרט את הדברים העיקריים: נושא של כניסת החוק לתוקף – דחינו אותו בשנה, התחולה של היעדים – פרסנו אותם על פני יותר שנים, הגדרנו בצורה מדויקת את היקף המימון של היבואנים, את אותן הפעולות הנדרשות מהם על פי החוק כדי שלא יהיה אי ודאות מה חלקם ומה חלקו של השלטון המקומי, פרסנו והקטנו את גובה העיצום הכספי, קבענו מגבלות על גובה דמי הטיפול שהגוף המוכר יכול לגבות מהיבואנים ומהיצרנים ושורה של נקודות טכניות אחרות שהגענו בהן להסכמות.

יורם הורביץ: אני חושב שכרגע שמרנו על האינטרס הציבורי שהחוק הזה יהיה כמו שצריך, מצד שני נתנו מענה לדברים שהציקו להם ואפשר לקדם את החקיקה בהסכמה.

יעקב אדרי: הסיכום היה הבוקר?

יורם הורביץ: הסיכום היה ערב החג.

יעקב אדרי: כי שמעתי פשוט היום בחדשות את כל הוויכוח הזה, בבוקר, ברדיו.

כרמל שאמה-הכהן: כן, הייתם ברדיו אבל זה רדיו.

יהושע פדרסן: לאור זאת, היינו מציעים אולי להתחיל מהדברים שדילגנו בדרך, הגדרות סעיפים 3 ו-4 שהם מהותיים להסדר.

כרמל שאמה-הכהן: נחזור אליהם, החוק לא יגמר בלי שנחזור אליהם.

אתי בנדלר: אתה צריך את הסעיפים האלה כדי להתקדם בסעיף 17?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שהשר יהיה פה כשהסעיפים האלה מוקראים.

יהושע פדרסן: הבנתי.

יהושע פדרסן: אני רק מזכיר אז שיש הגדרה אחת שנדרש לאשר, סעיפים 3 ו-4, וגם דילגנו על סעיף 15.

יהושע פדרסן: את סעיף 17 אקרא מהנוסח המעודכן, אני אקרא אותו מתחילתנו, הוא הוקרא בחלקו בדיון הקודם.

יהושע פדרסן: הסעיף בעצם מגדיר את היקף החובות והפעולות הנדרשות מגוף יישום מוכר, עם דגש על פירוט המימון הנדרש שהוא יממן מול גורמים שונים שהוא מתקשר אליהם.

כרמל שאמה-הכהן: זה כל ההסבר?

יהושע פדרסן: בסעיף (2) המפורט, מול הרשויות המקומיות, זו אכן נקודה שביישום חוק האריזות גרמה לדיונים רבים לגבי פרשנות חוק האריזות לגבי מהו היקף המימון הנדרש לשלם לרשויות המקומיות.

יהושע פדרסן: אחד מהלקחים הוא לפרט באופן מפורט, כמו שמופיע כאן, מהם מרכיבי המימון שישולמו לרשויות המקומיות.

יהושע פדרסן: זה אמור לסייע ליישם את החוק באופן אפקטיבי יותר.

יהושע פדרסן: סעיף (4), לגבי עלויות משווקים, איפה שסיימנו את הדיון הקודם, מגדיר שזו עלות מימון מלאה של היצרנים והיבואנים לגבי העלויות שנושאים בהן המשווקים במסגרת האפשרות לקבל חזרה את הציוד.

יהושע פדרסן: אני מזכיר, נראה את זה בהמשך אבל משווקים, חנויות שמוכרות ציוד אלקטרוני, מי שקונה יוכל להגיד לחנות שאני גם מחזיר את הציוד האלקטרוני, את הפסולת הישנה, ללא עלות מבחינת הקונה, הצרכן, התושב, ועלויות בגין זה ישולמו על ידי היצרנים והיבואנים למשווקים לפי מה שהוגדר בסעיף הזה.

יורם הורביץ: אולי רק להדגיש שגם במקרה של המימון עבור המערכים של הרשות המקומית וגם עבור הוצאות המשווקים, החוק קובע, כפי שג'וש הקריא, עלויות סבירות בלבד כדי למנוע מצב של איזושהי השתוללות של הגורמים האלה שחלילה ירצו לקבל עלויות מעבר למה שנדרש לצורך השגות מטרות החוק.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: על איזה סעיף את מדברת?

מירה סלומון: אנחנו מדברים על סעיף 17(2)(ב): "תשלום העלויות המפורטות בסעיפים קטנים (2)(א)(1), (4) ו- (6) יהיה עבור משקל פסולת הציוד והסוללות שהועברה על ידי האחראי לפינוי פסולת".

מירה סלומון: לגבי סעיפים קטנים (4) ו-(5), שהם כוח אדם הנדרש לתפעול מרכז איסוף ותחזוקה של מרכזי איסוף, היינו מבקשים לקבל הבהרה כיצד משקל הפסולת, הציוד והסוללות אמור להיות מתורגם לחלק שבו הרשויות המקומיות אמורות להיות משופות בגין סעיפים (4) ו-(6).

יהושע פדרסן: זה מוגדר ברמה של הכללים.

יהושע פדרסן: החוק לא יכנס לפירוט בדיוק איך ההתחשבנות בפועל.

יהושע פדרסן: אולי מילה להבהיר את סעיף (2)(ב): זה מבדיל בין מצב שאפשר לקרוא לו במובן מסוים "עלויות קבועות" לרשות המקומית ועלויות שהן בעצם עלויות שוטפות, שהן ביחס למשקל פסולת הציוד האלקטרוני שבפועל נאספה בהסדרים השונים ובמרכזי האיסוף והועברה לגוף יישום מוכר.

יהושע פדרסן: יש פה שילוב, שמצד אחד יש תמריץ שכל הגורמים, כולל הרשות המקומית, להמריץ כמה שיותר הפרדה והבאה של הפסולת למרכזי איסוף, שתהיה כמה שיותר פסולת ציוד אלקטרוני שתועבר לגוף המוכר שהיצרנים והיבואנים יוכלו לעמוד ביעדים, מצד שני, יש חלק שהן עלויות קבועות, שבכל מקרה, ללא קשר לכמה פסולת נאספת, יש תשלום ומימון לרשויות המקומיות.

יהושע פדרסן: אז יש פה איזון שאנחנו חושבים שהוא איזון טוב בין עלויות קבועות ועלויות שקשורות בכמה בפועל המערכת היא טובה, אפקטיבית, וכולם מתמרצים את התושבים להביא את הפסולת.

מירה סלומון: אנחנו בכל זאת, אם אפשר, מבקשים הבהרה נוספת, ג'וש.

מירה סלומון: אם אספנו 100 טון של פסולת אלקטרונית, איך זה מתורגם לתחזוקה של כוח האדם שלנו בתחזוקה של מרכזי האיסוף?

יהושע פדרסן: המרכיב של כוח האדם הוא ביחס לכמות הפסולת.

יהושע פדרסן: יהיה מרכיב והוא יוכפל במשקל הפסולת שהועברה.

אתי בנדלר: למה הכוונה?

אתי בנדלר: 1,000 טון שווה אדם אחד, זו הכוונה?

אתי בנדלר: את רוצה לדעת מה המפתח?

מירה סלומון: אנחנו רק מנסים להבין, כיוון שזה משהו שלא ראינו לפני כן, למה הכוונה.

מירה סלומון: האם יהיה מפתח?

מירה סלומון: אני לא מבקשת בהצעת החוק שתקבע לנו מפתחות אבל האם יהיה מפתח איקס טון שווה לכך וכך שעות של כוח-אדם?

מירה סלומון: זה הרעיון?

יהושע פדרסן: כן.

מילכה כרמל: יש כאן איזושהי בעייתיות כי יש כאן

מילכה כרמל: גורם שלא הבאנו אותו בחשבון והוא שיתוף הפעולה של התושבים.

מילכה כרמל: יכולה רשות מקומית להיות מצוינת ולהקים את כל אותן התשתיות ואז או שהתושבים לא משתפים פעולה או שזו רשות מאוד קטנה ואתם בעצם יוצרים מצב שבו הרשות המקומית שבויה בידי העמידה ביעדים שבחוק.

יורם הורביץ: אני רוצה להגיד כך: אנחנו בחוק הזה מטילים חובות על גורמים שונים אבל אנחנו חייבים לייצר את התמריצים הנכונים כדי שכל גורם, גם אם הוא תלוי בגורם שלישי – הרשות תלויה בציבור והגוף המוכר תלוי ברשות המקומית ובמשווקים, לכל גוף יש תלות מסוימת בגורם אחר.

יורם הורביץ: חייבים ליצור בחוק את התמריצים כדי לתת את התפוקות שהחוק מנסה להגיע אליהן.

יורם הורביץ: ולכן אנחנו חושבים שהיבואנים והיצרנים צריכים לממן את התשתיות הקבועות אבל חייב להיות מרכיב של תפוקה של אותו מרכז איסוף.

יורם הורביץ: מרכז האיסוף הזה חייב לייצר פסולת אלקטרונית שצריכה להימסר לגוף המוכר.

יורם הורביץ: כדי ליצור את התמריץ הזה אנחנו קושרים בין התשלום של העלויות השוטפות לבין כמות הפסולת שנאספה שם.

יורם הורביץ: המפתח המדויק ייקבע בהמשך, אולי בתוכנית העסקית של הגוף המוכר תחת הפיקוח של המשרד בתנאים להכרה וכו', אבל חייבים להבין שהמנגנון לא יכול להיות שיש תשלום שאיננו קשור למה שמיוצר באותו מרכז איסוף כי זו בסופו של דבר המטרה של החוק, לאסוף את הפסולת ולהביא אותה למחזור.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים שהמפתחות ייקבעו בתיאום עם מרכז השלטון המקומי.

יהושע פדרסן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: סביב השולחן, משהו רוצה לדבר?

חיים ישר: משהו טכני לחלוטין, אני גם שוחחתי על זה עם ג'וש לפני הישיבה.

חיים ישר: אנחנו מציעים תיקון בניסוח של סעיף 17(א)(2)(ב) שנועד בסך הכול להבהיר את הכוונה, את הדברים שיורם וגו'ש הסבירו.

חיים ישר: יש לי פה נוסח מוצע, אני יכול להקריא אותו ואז להגיש אותו.

כרמל שאמה-הכהן: תקריא.

חיים ישר: "תשלום העלויות המפורטות בסעיפים קטנים (2)(א)(1), (4) ו- (6) יהיה כנגד העברת פסולת הציוד והסוללות על ידי האחראי לפינוי פסולת לגוף היישום המוכר שעימו התקשר, כאמור בסעיף 26(ב) ובהתאם למשקל פסולת הציוד והסוללות שהעוברה כאמור".

חיים ישר: מדובר פה בסך הכול על ניסוח שבא להבהיר את הדברים שהוסברו פה, שבסופו של דבר התשלום לרשויות המקומיות יהיה על פי משקל הפסולת שיועבר בפועל לגוף המוכר.

אתי בנדלר: בעניין הנוסח, אני מניחה שהנוסח עוד יעבור שינויים ככל שהוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אני יושבת על הנוסח יחד עם הממונה על נוסח החוק בכנסת.

אתי בנדלר: הכוונה היא ברורה והנוסח יותאם.

יהושע פדרסן: לנו אין התנגדות לתיקון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לנוסח שהוצג?

יהושע פדרסן: אין לנו התנגדות.

אתי בנדלר: כמובן שאני לא יכולה – אני לא יודעת מה זה "כנגד", זה לא נוסח מקובל, זה יעבור בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה, אדוני.

יאיר קמייסקי: אנחנו נכנסנו עכשיו לוועדה מאחר וראינו שעלה הנושא של הנכים ובעלי מוגבלויות בתוך התעסוקה.

יאיר קמייסקי: כרגע ג'וינט מבצע עבודה עבור המשרד להגנת הסביבה ומשרד הרווחה בתחום בחינת השילוב בעלי מוגבלויות - - -

כרמל שאמה-הכהן: הערה לסעיף הזה, יש לך?

יאיר קמייסקי: גם לסעיף 17, כן.

יאיר קמייסקי: מאחר ואפשר להכניס בשני סעיפים את נושא העסקת בעלי מוגבלויות, גם בסעיף 14 וגם בסעיף 17, היינו רוצים להיכנס לאור הנתונים שבדקנו, ויושב יחד אתי מוטי פסטרנק שהוא היועץ המקצועי של הצוות של המשרד להגנת הסביבה, משרד הרווחה והג'וינט שבדק את התחומים.

יאיר קמייסקי: מאחר והנושא עלה אנחנו רוצים לחזק עוד פעם בתוך הדברים האלה את כל נושא שילוב בעלי מוגבלויות.

יאיר קמייסקי: אנחנו מדברים פה על אופציה של פתיחת תעסוקה למגזר מאוד גדול.

יאיר קמייסקי: יושב כאן דני קוגן, שבעצם מייצר את הדברים, עושה את הדברים, יש עוד גופים עסקיים ולאור שהנושא עלה אנחנו מבקשים לחזק את הנושא הזה, שגם בסעיף 17 יכנס נושא של שילוב בעלי מוגבלויות כאלה ואחרים בגופים שיאספו את הפסולת בצורה כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: באיזו צורה אפשר לשלב את זה?

יאיר קמייסקי: אפשר ממש ברגולציה.

מוטי פסטרנק: מה שאנחנו מציעים, אנחנו מצאנו לנכון שאפשר לבוא ולהגדיר שאחוז מסוים מסך כל אוכלוסיית העובדים באותה חברה יהיו נכים.

מוטי פסטרנק: עשינו בדיקה, עברנו סדר גודל של 5 חברות שמתעסקות בדברים האלה, בנושא של פסולת אלקטרונית, וראינו שבחלקם מעסיקים נכים.

מוטי פסטרנק: הנכים מוצאים שם תעסוקה והם תורמים שם גם לעצמם וגם לחברה.

מוטי פסטרנק: הגענו למסקנה שבסך הכול על בסיס שנתי ניתן היום בארץ, אם אני מדבר רק על נושא של מחשבים – שימו לב, אני מדבר רק על מחשבים, אני לא מדבר על דברים אחרים – אפשר להעסיק סדר גדול של כ-300 נכים.

מוטי פסטרנק: אנחנו מדברים על 300 נכים, אני מדבר על 300 משפחות שיכולות להרוויח מזה ולהתקיים באמצעות זה.

מוטי פסטרנק: דבר נוסף, מצאנו במסגרת העבודה, וזה מצטרף למה שנאמר פה, שנושא האיסוף הוא קרדינלי.

מוטי פסטרנק: בלי נושא האיסוף אין שום טעם לכל הנושא של פסולת אלקטרונית וזה ברור.

מוטי פסטרנק: כשאני מדבר על מועצה מקומית קטנה, מועצה מקומית קטנה למעשה לא תוכל להתמודד עם כל הבעיות של האיסוף.

מוטי פסטרנק: אני חושב שאם נקציב לה תקציב מתוך אותה הקרן שאולי תיווצר שם, המסים שניקח מאותן חברות יצרניות, הרי שזה לא יעמוד בפני עצמו.

מוטי פסטרנק: כדאי אולי להתארגן לנושא הזה של אזורים.

מוטי פסטרנק: ניקח את הארץ בהתאם לאזורים, תיקחו 7 אזורים, כל אזור יכול להקים לעצמו תאגיד שהוא יהיה גם איסוף, יהיו לו מספיק משאבים להתעסק באיסוף והוא יוכל לתת את הפיתרון בצורה נכונה יותר.

מוטי פסטרנק: אחרת, מה שיקרה הוא שכל מועצה מקומית תעשה את האיסוף בפני עצמה, זה לא יעבוד.

מוטי פסטרנק: את זה ראינו מתוך הנושא הזה שבדקנו עם החברות הקבלניות שעושות את העבודה, פשוט קשה להן.

מוטי פסטרנק: בלי האיסוף – שימו לב, אני צריך קודם כל זרם של פסולת אלקטרונית שיכנס למפעל, אם אין לי את הזרם של הפסולת האלקטרונית אין לי מה לעשות עם זה.

מוטי פסטרנק: מכאן שאני חייב לוודא שהזרם יהיה.

מוטי פסטרנק: הזרם יהיה רק במידה ואני אעבוד בצורה אזורית, אדע לארגן את כל המשאבים בצורה נכונה, כאשר את הרווחים שאני מייצר אני מעביר חזרה לרשויות המקומיות כי אני יכול לעשות החזר רווחים.

מוטי פסטרנק: ניתן לעשות החזר רווחים.

מוטי פסטרנק: עד לפה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

מירה סלומון: בהמשך לדברים שנאמרו, העברנו לוועדה נייר עמדה של השלטון המקומי, הצענו בסעיף 17(א)(5) להוסיף: מתן עדיפות להתקשרויות לביצוע חובותיו של גוף מוכר על פי חוק זה עם ארגונים וגופים המעסיקים אנשים עם מוגבלויות, כל עוד מחיריהם אינם גבוהים ביותר מ-15% ממחירי גופים מתחרים אשר אינם מעסיקים אנשים עם מוגבלויות, ובתנאי שהטיב ויתר התנאים עונים על דרישות המזמין, שזה גוף מוכר.

מירה סלומון: סעיף 16 לחוות הדעת, אנחנו סבורים שזה מקום טוב להכניס את הנושא.

אתי בנדלר: ברשותכם, יש כאן מישהו מטעם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

אתי בנדלר: ביקשתי להזמין אתכם כדי לשמוע את עמדתכם לגבי מה שקורה מעבר לשאלה האם ראוי להחזיק בחוק פרטני התייחסות לנושא הזה ולא בתקנות מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, רציתי לדעת האם אתם סבורים שצריך במסגרת החוק הזה, או להסמיך את השר, לקבוע מי הם אנשים עם מוגבלויות, באיזה הפרשי מחירים לתת את העדפה וכן הלאה כי מתעוררות הרבה שאלות ביחס לנושא הזה.

ישראל הבר: אין לי תשובות לכל השאלות שעוררת אבל יש כמה דברים שכן צריך לתת עליהם את הדעת.

ישראל הבר: קודם כל, על איזה אחוז מדובר?

ישראל הבר: ההצעה שאנחנו קיבלנו היא הצעה של שליש, ששליש מהמועסקים.

ישראל הבר: זה מה שהועבר אלינו אתמול.

ישראל הבר: איזו הצעה כרגע עומדת בפני הוועדה?

אתי בנדלר: כל ההצעות השונות של כל אחד מהגופים, הוועדה צריכה להכריע אם בכלל זה המקום להתייחס למתן עדיפות לאנשים עם מוגבלויות במסגרת החוק הזה, ואם כן אז איך ראוי לתת את ההעדפה הזאת.

אתי בנדלר: לכן רצינו לשמוע את עמדתכם בנושא הזה.

ישראל הבר: אנחנו חושבים שזה כן ראוי להסדיר את זה בחוק הזה והסיבה היא שהנושא עדיין לא הוסדר על ידי שר התמ"ת בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ישראל הבר: עוד לא הותקנו תקנות לעניין הייצוג ההולם בחוק ההוא.

ישראל הבר: כאן יש לנו ענף חדש שכרגע אנחנו יוצרים אותו ואני חושב שזה רעיון מצוין ליצור כאן סוג של פרויקט פיילוט בייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות.

ישראל הבר: דבר שני, אני מבין שמדובר פה בסוג של עבודה שחלקה לפחות היא עבודה פשוטה.

ישראל הבר: אני לא מכיר מספיק את סוג העבודה באיסוף ומחזור אבל אם יש פה עבודות פשוטות זה ייתן אפשרות למגוון הכישורים שיש אצל אנשים עם מוגבלות.

ישראל הבר: זו אוכלוסיה מאוד הטרוגנית, יש אנשים עם יכולות נמוכות, יש אנשים עם יכולות גבוהות.

ישראל הבר: אנחנו כמובן לא מגבילים אבל אני מבין שזה נותן אפשרות גם לאלה וגם לאלה, יש פה אפשרות גם למקצועות טכניים וגם לאנשים עם עבודות יותר פשוטות.

ישראל הבר: אני שומע מנציג הג'וינט שזה מה שקורה כרגע, כרגע יש אנשים עם יכולות יותר נמוכות.

ישראל הבר: אם יש הסכמה להכניס את זה אנחנו נשמח לבוא בדברים עם נציגי המשרד לאיכות הסביבה ולהגיע להסכמות.

כרמל שאמה-הכהן: כן, משרד המשפטים.

אורן תמיר: אני לא יכול להדגיש את החשיבות שיש לשילוב של אנשים עם מוגבלויות.

אורן תמיר: מה שמטריד אותי בעניין הזה, והדברים עלו גם במה שאמר נציג הנציבות, ההצעה היא להסדיר את זה בחוק הזה משום שהדברים לא מטופלים במסלולים הרגילים שבהם מצופה לפעול.

אורן תמיר: כלומר, יש סמכות לשר התמ"ת להתקין תקנות, לקבוע הוראות לעניין סוגים, ענפים, עיסוקים, והוא לא עושה את זה.

אורן תמיר: והרעיון גם שנותנים לו את הסמכות הזו הוא שכל הנתונים ניצבים בפניו.

אורן תמיר: הוא יכול לעשות בדיקה, לבדוק מה צרכי השוק, כמה אנשים באמת יכולים להיענות לזה, איך זה יעבור מבחינת החברות.

אורן תמיר: כל הנקודות האלה לא נבחנות במסגרת הדיון שלנו כאן

אורן תמיר: בהצעת החוק הזו ואני קצת חושש שאנחנו לוקחים את הנושא וניתן לו מענה שהוא לא מספק במסגרת החוק הזה.

אורן תמיר: הדרך הנכונה, כך נדמה לי, משפטית ומבחינה - - - זה לא לטפל בזה במסגרת המסלולים של חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

דבורה ספיר אליעזר: אמנם לא ידענו שהולכים להידרש לזה ולכן לא באנו עם איש המקצוע שלנו אבל באופן כללי יש לציין שסעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כן קובע את החובה לייצוג הולם לכל גוף שמעסיק 25 עובדים, זאת בלי שום קשר לאפשרות להתקין תקנות מכוח אותו סעיף שקובע החוק.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו כמובן בעד עידוד העסקה של אנשים עם מוגבלות, אנחנו לא מתנגדים לזה אבל צריך לחשוב על הדרך שבה קבועים את הדבר הזה.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו חוששים בדרך כלל בחקיקה לקבוע קווטות, לקבוע אחוזים ולהיצמד לאחוזים האלה.

דבורה ספיר אליעזר: לא עשינו את זה בחוקי שוויון אחרים, לא רק בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, גם בחוק שירות המדינה (מינויים) סעיף 15א נמנע מלקבוע קווטות וזאת המדיניות עד כה.

דבורה ספיר אליעזר: לכן אני אומרת:

דבורה ספיר אליעזר: אני לא מתנגדת בשלב זה כיוון שאין לי פה את הגורם המקצועי לקביעת נורמה שקובעת עידוד העסקה של אנשים עם מוגבלות במסגרת הגופים האלה.

דבורה ספיר אליעזר: יחד עם זאת, בבואנו לקבוע אחוזים וקווטות יש להיזהר, הדבר איננו פשוט.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

מירה סלומון: אנחנו שוב מדגישים, נראה שהדיון כל פעם לא מובהר מספיק.

מירה סלומון: אנחנו לא מדברים על אחוזי העסקה של גופים כאלה ואחרים, זה באמת במסגרת העסקה של חוק אנשים עם מוגבלויות, אנחנו לא מדברים על זה.

מירה סלומון: אנחנו מדברים על העדפה של התקשרויות במכרזים או בכל דרך אחרת של גופים שכבר מעסיקים גופים עם מוגבלויות, באותו אופן שבו יש העדפה של תוצרת הארץ במכרזים, בתקנות העיריות (מכרזים), בתקנות חובת מכרזים.

מירה סלומון: לכן, נכון שלא כל הנושא הוסדר עד הסוף, אנחנו חושבים אבל שיש - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה, הרשויות המקומיות, שאת מדברת בשמם, במכרזים שלהם נותנים העדפה לאנשים עם מוגבלות?

כרמל שאמה-הכהן: נותנים את אותה העדפה?

מירה סלומון: יש לרשויות מקומיות מכרזי רווחה שמעסיקים ממש לצורך העניין הזה התקשרויות לצורך העסקת אנשים עם מוגבלויות, לצורך שיקומם בחברה.

מירה סלומון: יתרה מזו, יש רשויות מקומיות שבנושא הטיפול בפסולת אלקטרונית, וזו הסיבה שאנחנו כן חושבים שיש כאן אכסניה ראויה, מתקשרות עם גופים שמעסיקים אנשים עם מוגבלויות.

אתי בנדלר: אבל וולונטרי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, יש רשויות שרוצות ויש רשויות שלא רוצות.

מירה סלומון: כרגע זה וולונטרי.

מירה סלומון: יש רשויות שלא מתקשרות בכלל לטיפול בפסולת אלקטרונית כיום.

אתי בנדלר: לא, אני לא מדברת על אלה שלא מתקשרות, על אלה שיש להן התקשרויות.

מירה סלומון: נכון, כרגע זה וולונטרי אבל כאשר אנחנו מסדירים את נושא השוק של פסולת אלקטרונית בחקיקה אנחנו סבורים שכדאי לתת את הדעת גם בתחום הזה כדי להסדיר שוק שאחרת ייתכן שפשוט לא יהיה תחרותי מספיק, לא יוכל לתת את השירותים.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

בנימין רוטנברג: ההצעה של השלטון המקומי היא בעצם להעביר אחריות לנושא הזה למגזר הפרטי, ליבואנים וליצרנים.

בנימין רוטנברג: כמו שהשר אמר בישיבה הקודמת, הוא היה מוכן להצעה הזאת אם הרשויות המקומיות היו מכניסות אצלן בתוך המכרזים שלהן חובת העסקת מוגבלים.

בנימין רוטנברג: לכן אני חושב שההצעה כאן, מבחינת הרשויות המקומיות, היא ניסיון להתנער מאחריות ולהעביר את האחריות לעניין הזה למגזר של היבואנים בהזדמנות הזו של חוק הציוד האלקטרוני שזה חוק נקודתי אחד.

בנימין רוטנברג: אני חושב שמה שאמרה כאן נציגת משרד התמ"ת ונציג משרד המשפטים, שיש הסדרים רוחביים שלא קשורים לעניין הזה, זה הפתרון, ולא להעביר את האחריות לעניין דווקא למגזר הזה של היבואנים של הציוד האלקטרוני של החוק הזה שממילא יקר וקשה לביצוע.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי שהצטרפו אלינו אורחים, מטעם מי אתם?

אורן זריף: מטעם "גולדסטאר", ליגת הכוכבים בכדורגל.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם רוצים דקה לומר משהו, בבקשה, אדוני.

אורן זריף: מר כרמל שאמה, אנחנו הגענו לפה היום כדי לבחון את האופציה ואנחנו מעוניינים להקים מפלגה של "הילרים", אנשים עם כוחות על-טבעיים שמסוגלים לנהל משאים ומתנים בכוח המחשבה, כי הרי יש הרבה דברים שאתם לא מצליחים לעשות, להיכנס דרך כוח המחשבה ולהניע את הדברים דרך קו חשיבה.

אורן זריף: רציתי לדעת איך זה יעבוד, אם זה נראה לך דבר שיכול ללכת.

כרמל שאמה-הכהן: אם תצליח עכשיו לגשר פה על הפערים בסעיף הזה דרך המחשבה, לשכנע את כולם שיצביעו בעד העסקה של אנשים - - -

אורן זריף: שהיה חבר כנסת עם כוחות על טבעיים, להניע את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעריך מאוד את כישורך אבל אנחנו צריכים הוכחות.

יעקב אדרי: לא, הוא רוצה שניתן לא את הסמכות להיות חבר כנסת.

אורן זריף: כן,

אורן זריף: להיות ישר חבר כנסת.

אורן זריף: הוכחתי את עצמי שנים רבות, להניע את הדברים דרך קו החשיבה.

אורן זריף: אני יכול להיכנס לתוך כוח מחשבה של בן אדם ולהניע אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לשכנע עכשיו את הנציג של משרד המשפטים לתמוך בסעיף המוצע?

אורן זריף: כן, בוודאי.

אורן זריף: הנה אני עושה את זה והוא כבר משנה את דעתו, נכון שאתה משנה כרגע את דעתך?

אורן זריף: הנה, בבקשה.

אורן זריף: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את מר זריף מאז שהוא היה בגובה 1.20.

כרמל שאמה-הכהן: בהצלחה לכם ותעשו דברים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם משחק כדורגל היום גם, לא?

קריאות: כן, נגד הכנסת, נגד הנבחרת שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מנהל פה דיון, ביקשו ממני להצטרף אבל זה המזל שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: אני פה היום עד הערב בדיונים.

כרמל שאמה-הכהן: כל טוב, בהצלחה.

כרמל שאמה-הכהן: לא נראה לי שיש מישהו ששינו את דעתו.

אורן תמיר: לא בשלב זה.

אתי בנדלר: זה מחלחל לאט לאט, אתה אומר.

אורן תמיר: לאט לאט.

יעקב אדרי: זה היה מתוכנן?

כרמל שאמה-הכהן: לא, הם כל היום מסתובבים פה בכל הכנסת ויש משחק היום בין נבחרת הכנסת מול הנבחרת שלהם.

יהושע פדרסן: זה לא קשור ליום הכרה למילואים?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

נאור שקדי: בנושא של תעדוף אנשים עם צרכנים מיוחדים, אגב, עברנו לאחרונה את הסיפור הזה עם משטרת ישראל, קרי שירות בתי הסוהר, וכן, ועדת המכרזים קבעה שם סעיף שינתן תעדוף של 15% ואכן זכינו במכרז כזה של טיפול הפסולת האלקטרונית וכנראה שגם בעזרת ה-15% תעדוף.

נאור שקדי: בנוסף, נושא שעלה זו חברה מחו"ל ששמעתי שהגיעה לארץ והיא מאנגליה ERP Recycling, שכבר חברות בחו"ל רוצות לשים את ידן כאן בטענה שהן מנהלות תאגידים כאלה ואחרים.

נאור שקדי: אני חושב שמאוד מאוד כדאי להתייחס לנושא שכל התחום ינוהל על ידי חברות ישראליות כאלה ואחרות.

נאור שקדי: כן, ברורה העמדה שאני מייצג בנוגע לחבר'ה עם הצרכים המיוחדים והם עושים את העבודה בצורה מצוינת.

נאור שקדי: אגב 300 איש, מאכזב אותי לשמוע שאלה הערכות, אני ציפיתי ל-1,200 ויותר.

נאור שקדי: אני בכלל חושב שיש הרבה מאוד אינפורמציה שאני לא בטוח מאיפה היא נחתכה.

נאור שקדי: השבוע ישבנו עם נעמה במשרד להגנת הסביבה וניסינו יחד להעביר אליהם אינפורמציה כמה שאפשר בשביל שיקבלו אמות מידה אמיתיות.

נאור שקדי: נראה לי שהרבה גופים שנוגעים בנושא החוק לא בדיוק באים מהשטח, לא מכירים את המשקלים, לא מבינים את הערך האמיתי של הדברים.

נאור שקדי: אין לי ספק שהטיפול בפסולת הולך להיות מאוד מאוד יקר, לא משנה כרגע על מי זה הולך ליפול, אבל הוא הולך להיות מאוד יקר ויותר ממה שהוא מוערך בהערכות שקיימות כאן.

נאור שקדי: אנחנו, כמו שהחברים פה יודעים, דלתנו פתוחה, המאזנים שלנו פתוחים, הכול פתוח, אפשר ללמוד מאתנו.

נאור שקדי: וכן, הנושא של תעדוף של אנשים בעלי צרכים מיוחדים הוא מאוד מאוד משמעותי.

נאור שקדי: אגב ביטוח לאומי, עברנו את הנושא הזה לפני 10 חודשים אתם, היינו מקבלים טפטופים וביקשנו וכן אספו את ועדת המכרזים שלהם ונתנו תעדוף, קיבלנו.

נאור שקדי: זאת אומרת, יש לזה תקדימים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, המשרד להגנת הסביבה.

יהושע פדרסן: אם אני יכול להתייחס לכמה נקודות שעלו אז בוודאי, מבלי להמעיט מהערך החשוב של העסקת אנשים עם מוגבלות, וגם אצלנו במשרד יש דוגמאות למצב הזה של העסקת אנשים עם מוגבלות, ודאי שזה חשוב.

יהושע פדרסן: עם זאת, אני חושב שבחלק מההערות שעלו אולי יש חוסר היכרות מספיקה עם ההסדרים המוצעים ואיך אמור לעבוד חוק של אחריות יצרן מורחבת.

יהושע פדרסן: יחד עם הטלת האחריות על היצרנים והיבואנים לעמוד ביעדי המחזור, אינהרנטי בזה לאפשר כללי משחק לביצוע שיאפשרו להם גמישות מסוימת כי כל העלות הכלכלית היא עליהם וחייבים לאפשר להם את הגמישות התפעולית ולהכין את התוכניות העסקיות והתפעוליות גם בהתאם לשיקולים כלכליים שלהם בכדי לעמוד ביעדים, ואנחנו יודעים שיש לזה עלויות.

יהושע פדרסן: עוד נימוק למה שנאמר על ידי משרד התמ"ת, עניין של קביעת מכסות בחקיקה ראשית יכול להוביל למצב שיעוות את הפעילות של הגוף המוכר באופן שיפריע לו לעמוד ביעדים בעלויות סבירות שכולן מגולגלות על היצרנים והיבואנים.

יהושע פדרסן: עוד נקודה בהקשר הזה שצריך לזכור, גם איזושהי קביעה קטגורית של אחוז מסוים או מכסות, ממה שאני מבין יש פה כמה שלבי טיפול; יש את הטיפול הפחות מיומן, הפשוט, ויש גם טיפול שדורש מיומנות מקצועית.

יהושע פדרסן: אם חלילה יהיה מצב שבשביל לעמוד במכסה ייקחו אנשים עם מוגבלות שאולי צריך לשמור עליהם שמירה יתרה ואולי ימצאו את עצמם עוסקים דווקא בתחומים שהם פחות מתאימים, דורשים מיומנות מקצועית, רק בשביל לעמוד באיזושהי מכסה ובמספר מסוים שנקבע.

יהושע פדרסן: שלישית, לגבי ההצעה הספציפית של מרכז השלטון המקומי, יש פה בעצם שתי נקודות שהן ביחד.

יהושע פדרסן: אחת זה הנושא עם המוגבלות, אבל בעצם מה שנבלע בהצעה של מרכז השלטון המקומי שאנחנו מתנגדים לו הוא שהם רוצים לקבע בחוק שיש שמירה על חוזי ההתקשרויות הקיימים.

יהושע פדרסן: אני רוצה להבהיר, זה עקרון בסיסי בכל ההסדר של החוק הזה, זה ממש אחד מהעוגנים העיקריים להצלחת ההסדר.

יהושע פדרסן: בסעיף 26 אנחנו נראה, וזה גם באריזות עוגן מרכזי, שהרשויות המקומיות מעבירות את פסולת הציוד לידי הגוף המוכר וזה גם גובר על חוזי התקשרויות קיימים.

יהושע פדרסן: הם יצטרכו להתאים את חוזה ההתקשרות כדי שיהיה מצב שפסולת הציוד תעבור לשליטת גוף היישום המוכר.

יהושע פדרסן: זה לא חייב להיות העברה פיזית אבל אחרי זה, לאיזה קבלן פינוי, לאיזה מתקן טיפול או מחזור זה ילך, זה חייב להיות בשליטה והוראה של גוף היישום המוכר כי הוא זה שצריך לעמוד ביעדים.

יהושע פדרסן: לכן אנחנו מתנגדים להצעה הספציפית של מרכז השלטון המקומי כי זה מגלם בתוכו קיבוע ההסכמים הקיימים מעבר לעניין של אנשים עם מוגבלות.

יהושע פדרסן: נראה שאם יש מקום לתת לזה ביטוי זה בסעיף 15, שיכול לתת ביטוי מסוים בתנאי ההכרה או בהכרה בגוף מוכר לעניין מתן עדיפות, אבל לא ברמה ספציפית של מכסות ומספרים או משהו שבסעיף 17.

אורן תמיר: אולי ניתן, אגב, בסעיף ההכרה כמשהו שאולי מפשר ומאזן ונותן ביטוי לקשיים שיש עם הקווטות וכל הדברים מהסוג הזה והצורך להבטיח גמישות מרבית, להוסיף תנאי שמדבר על קיום הוראת סעיף 9 לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות במובן זה שקוימו תנאי הייצוג ההולם שכל מעביד במילא חייב לעשות על פי החוק הזה.

אורן תמיר: כך לא נרחיב את זה ונהפוך בעצם את הסעיף לסעיף שיש לשקול אותו גם בשלב האישור.

אורן תמיר: לא שינינו מהדין הקיים ונתנו לזה ביטוי בהקשר הזה ואפשר אפילו לנסח את הסעיף באופן קונקרטי יותר לענף של טיפול בפסולת אלקטרונית ככל שזה מתאים.

אורן תמיר: זה משהו שאפשר לבחון.

נאור שקדי: בהקשר למה שג'וש העלה, שזה יכול לפגוע בעלויות התפעול של ההתאגדות, אני לא בדיוק מסכים כי אני חושב שאם אנשים בעלי צרכים מיוחדים ייקחו חלק בדבר הזה, גם בהתאגדות, אז פתאום אנחנו בעצם פותחים צוהר שמשרד הרווחה יכול להיות חלק אינטגרלי מכל התהליך הזה, משרד הרווחה, התמ"ת וביטוח לאומי בנושא של הצטיידות.

נאור שקדי: הטיפול בפסולת הולך לעלות הרבה מאוד כסף שנופל רק על יבואנים ויצרנים.

יהושע פדרסן: החוק הוא בכפוף לכל דין, זה לא סותר ולא גורע מכל המסגרות שציינת.

יהושע פדרסן: ואם יש מסגרות שבהן נותנים עדיפויות או אפילו הבנתי שמדברים על סובסידיה או הוראות או תקנים זה פשוט לא במסגרת החוק הספציפי הזה.

יהושע פדרסן: זה לא גורע משום דבר, מכל הוראה אחרת, כל מסגרות, כל תהליך, כל סובסידיה וכל מימון.

נאור שקדי: טענת שהעדפה כזאת תוכל בעצם ליצור מצב שמייקר את עלויות הטיפול ואני טוען בדיוק הפוך, שזה יכול להרחיב את קשת הפעילות ועוד משרדים ממשלתיים כאלה ואחרים יהיו אתנו במשותף.

גלעד ארדן: ג'וש, קיבלתם עמדה?

מירי שאול: כן, זהו.

גלעד ארדן: אז בבקשה לא להגיב יותר, אוקיי?

גלעד ארדן: כשהיושב-ראש יחליט תהיה הצבעה על העמדה.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות לסוגיה הזו?

ישראל הבר: אם אפשר רק להעיר שהתקבלה לאחרונה החלטת ממשלה שהיא קצת דומה למה שנאמר פה, לתת העדפה במכרזים לגופים שמעסיקים אנשים עם מוגבלות.

גלעד ארדן: אנחנו ניישם את כל מה שאנחנו עושים במשרד, בכפוף כמובן להחלטות הממשלה, למתן עדיפות להעסקת מוגבלים ובכפוף לחוקים האחרים שחלים עוד קודם לכן על מתן עדיפות כזו.

גלעד ארדן: המשרד גם הביע את הנכונות שלו לעודד את זה על ידי מתן עדיפות בתנאי ההכרה ואני חושב שזו אמירה ברורה בעניין הזה שאני מתכוון ללוות אותה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים להבהיר את הנקודה הזו.

מירה סלומון: אנחנו לא מדברים על התקשרויות של הרשויות המקומיות עם גופים כאלה, אלא אם כן רשויות מקומיות תרצנה לפעול כיזם ויפעילו מרכזים לטיפול בפסולת אלקטרונית.

מירה סלומון: מרבית הגופים שמעסיקים אנשים עם מוגבלויות כיום הם אנשים שמועסקים במתקני קצה ולכן הגוף המוכר הוא זה שאמור להתקשר אתם בהעדפה מתקנת כזו או אחרת.

מירה סלומון: גוף מוכר, ספק אם חלות עליו חובות המכרזים ושאר החובות שיש על מינהל, ולכן אנחנו כן מבקשים, מכיוון שזה שוק שפועל כיום ופועל טוב ויודע איך לעשות את זה, להחיל עליו את החלטות הממשלה, הוראות חוקים אחרות שבאופן רגיל לא אמורות לחול על גוף מוכר.

מירה סלומון: שוב, אנחנו לא מדברים על העסקת אנשים על ידי הגוף המוכר.

אורן תמיר: אני מבין את מה שאת אומרת רק שההרחבה שאת מדברת עליה לא מקובלת עלינו.

אורן תמיר: זה הכול.

אורן תמיר: היתה הצעה לתת ביטוי במסגרת החוק הקיים לעקרון של ייצוג הולם.

אורן תמיר: זה ניתן לעשות.

אורן תמיר: להרחיב את הדין הקיים כרגע, במסגרת חוק הפסולת האלקטרונית, זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות אותו.

אורן תמיר: זה לא מתאים לנו.

אורן תמיר: זו לא המטריה.

אורן תמיר: אין הצדקה.

אורן תמיר: גם הדברים העובדתיים פה שמדברים עליהם לא נבדקו, אנחנו לא יודעים במה מדובר, אנחנו צריכים לבדוק את הדברים, לנתח את הנתונים ועל בסיס זה עושים החלטות מושכלות.

מוטי פסטרנק: אתה מדבר כללית, בוא תהיה ספציפי.

אורן תמיר: אתם מציגים נתונים - - -

יאיר קמייסקי: אנחנו עשינו עבודה על ממשלת ישראל, לא - - -

אורן תמיר: אז הדרך לעשות את זה היא להציג את העבודה לגופים הממשלתיים ושאנחנו נבחן את הדברים.

גלעד ארדן: זה דיון ערכי, אני לא מבין למה אנחנו מנהלים אותו על החוק הזה?

גלעד ארדן: אמרתי את זה פעם שעברה ואני אומר את זה שוב, גברתי, אם תבואי בשם השלטון המקומי לא בצורה שהיא קצת סטנדרט כפול שאומרת:

גלעד ארדן: בתחום הזה נכניס את זה ולא נחייב אבל – אם תגידי עכשיו בשם בוחבוט, תצאי החוצה, שאתם מוכנים עכשיו גם להכניס תיקון עקיף לפקודת העיריות שבכל מכרז של העיריות תינתן העדפה עד לעלויות נוספות של 15% זה ייכנס גם בחוק הזה.

גלעד ארדן: תצאי, אני ממתין עם הסעיף הזה, בסדר?

גלעד ארדן: אבל לא להיות בסטנדרט כפול, על אחרים כן, על עצמנו לא.

גלעד ארדן: את מייצגת פה את השלטון המקומי, לשלטון המקומי יש שלל מכרזים כל יום של רכש, של העסקת קבלנים ובמגוון תחומים מוגבלים יכולים להיות מועסקים.

גלעד ארדן: או שיש דין והחלטות ממשלה שמעודדות העסקה כזאת, וזה כי נעשתה איזושהי חשיבה רוחבית על ידי אנשי המקצוע, או שבאים לצבור פה איזה שהן נקודות בתקשורת בחוק ספציפי אחד אבל לא מוכנים להחיל אותו על השלטון המקומי באופן רוחבי.

גלעד ארדן: אם תצאי ותחזרי ותגידי: אנחנו מוכנים להחיל את זה על השלטון המקומי נעשה פה שני תיקונים, אחד בחוק הזה ואחד תיקון עקיף, בהסכמה שלכם כמובן.

מירה סלומון: אדוני, יש שווקים שהם מותאמים במיוחד.

מירה סלומון: השוק הזה הוא - - -

גלעד ארדן: למה, יש לך עבודה להציג שעשיתם שזה מותאם במיוחד ויש מספיק מוגבלים בישראל לעמוד בכל הפסולת האלקטרונית?

מירה סלומון: לא, אנחנו לא אמרנו שיש מספיק מוגבלים, אנחנו רק אמרנו שבתנאים שווים, כאשר יש מצב שבו מוגשות לגוף המוכר הצעות להתקשרות ומתקן קצה שמפעיל אנשים עם מוגבלויות, שמעסיק אותם, לעומת אלה שלא - - -

גלעד ארדן: אז בכפוף לחוק הקיים שאמור לעודד העסקת בעלי מוגבלות על ידי הממשלה אנחנו הצהרנו כאן שניתן עדיפות בתנאי ההכרה.

גלעד ארדן: אני לא מבין מדוע אינך מסתפקת בזה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה שיש לנו עוד הכרעה בסיפור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נסגור את העניין, רק נצביע על הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד יהיה אפשר להוסיף סעיף בעניין הזה, נכון?

יהושע פדרסן: אני מזכיר שעל סעיף 15 לא הצבענו ויכול להיות ששם זה המקום לתת לזה ביטוי.

אתי בנדלר: תלוי.

אתי בנדלר: אם הסעיף הזה ייסגר אז הסעיף הזה ייסגר, אם אתה רוצה להוסיף עוד הוראה אז אפשר להוסיף עוד הוראה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, מה עוד?

דבורה ספיר אליעזר: ככל שכן תהיה נכונות להוסיף איזשהו סעיף הקשור לעידוד העסקת עובדים עם מוגבלות או אנשים עם מוגבלות מהמשתקמים מכוח חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים, אז אנחנו מציעים להשתמש במינוחים ובניסוחים קיימים כבר בחקיקה בקשר להעדפה מתקנת.

אתי בנדלר: אולי אתם יכולים לגבש איזושהי הצעה מטעמכם שאפשר יהיה לדון בה?

דבורה ספיר אליעזר: בסדר.

אתי בנדלר: כי סמכות לשר להתקין תקנות בעניין זה יש לו ממילא לפי סעיף 16 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אני שומעת שעד עכשיו השר לא עשה שימוש בסמכות הזאת אז אולי לפחות בהקשר הזה שתובא הצעה מטעם השר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, באיזה נושא?

מירה סלומון: סעיף 17(א)(6): "יקיים פעולות הסברה לציבור הרחב לשם יישום הוראות חוק זה, בנושאים אלה" – אנו מבקשים להוסיף סעיף קטן: מיקומם של מרכזי איסוף, במסגרת פעולות ההסברה.

יהושע פדרסן: אני מצטער, זה פשוט לא המקום הנכון.

יהושע פדרסן: יש בסעיף 25 את חובות ההסברה של הרשויות המקומיות ששם זה נאמר במפורש, זה המקום.

יהושע פדרסן: אולי אני אבהיר, בסעיף הזה מדברים על הסברה לציבור הרחב שאפשר לעשות באופן כללי על ציוד אלקטרוני ופסולת.

יהושע פדרסן: זו הכוונה בסעיף הזה, אלה פעולות הסברה שגוף היישום המוכר עושה באופן כללי לציבור הרחב.

יהושע פדרסן: בסעיף 25 יש חובות ספציפיות להסברה שהרשות המקומית עושה, ושם קובעות את ההוראות הספציפיות שקשורות לרשות מקומית ספציפית, לרבות מיקום מרכזי האיסוף הספציפיים, שזה מה שהתושב צריך לדעת מול הרשות המקומית.

יהושע פדרסן: לכן מוצע לא לשנות את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אנחנו מצביעים על סעיף 17 כולל השינוי ב-17(2)(ב), נכון?

אתי בנדלר: אני לא זוכרת שהיה איזושהי שינוי.

יהושע פדרסן: היתה הצעה להבהרה.

אתי בנדלר: לא, זו הצעת נוסח לאותו עיקרון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה היה מקובל על כולם?

אתי בנדלר: עלי הוא לא היה מקובל.

אתי בנדלר: אני לא יודעת איך לומר בחקיקה שהתשלום יהיה כנגד מסירה, זה לא לשון חקיקתי בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי אבל העיקרון, אנחנו מדברים על הנושא.

אתי בנדלר: העיקרון בא לידי ביטוי גם בנוסח שהוצע על ידי המשרד להגנת הסביבה, זו פשוט הצעת נוסח אחרת ואמרתי שעל הנוסח נעבוד בהמשך.

אתי בנדלר: הם לא שינוי שם שום עקרון, אדוני, הם לא הציעו משהו נוסף במהות או משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: כששני הצדדים מסכימים אני נוטה ללכת אתם, מה העניין?

אתי בנדלר: לגבי נוסח?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לנוסח שהוצע.

אתי בנדלר: אני יכולה להצהיר כבר, אדוני, שאם כל העולם כאן יצביעו פה אחד על נוסח אני עדיין לא מתחייבת שזה הנוסח שאני אניח.

אתי בנדלר: בשביל זה יש יועצת משפטית לוועדה, ויש ממונה - - -

כרמל שאמה-הכהן: למרות שאנחנו יושבים אחד ליד השנייה אני לא מצליח להסביר לך מה כוונתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא התכוונתי להחליף את הנוסח, התכוונתי על העיקרון.

כרמל שאמה-הכהן: את מסכימה לעיקרון?

אתי בנדלר: העיקרון אותו עקרון, יש שינוי בעיקרון שהוצע?

יהושע פדרסן: לא.

אתי בנדלר: אין שום שינוי, הם פשוט הציעו נוסח אחר.

בנימין רוטנברג: הגשנו את התיקון רק משום שהנוסח הוא קצת מעורפל אז ביקשנו להבהיר.

בנימין רוטנברג: כמובן, כל ניסוח אחר הוא בסדר אבל הניסוח הקיים הוא מעורפל.

אתי בנדלר: אני רשמתי לפני, אדוני, שיש נוסח נוסף.

אתי בנדלר: אני מבטיחה לעיין בו בתשומת לב ראויה וככל שהוא מבהיר ומשנה להביא אותו בחשבון, אבל את הנוסח הסופי כמובן נעבד בהמשך.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שהעיקרון של הקשירה בין משקל לבין שיפוי של אחראי פינוי פסולת זה עקרון חדש שלא היה קודם.

אתי בנדלר: יש שינוי בעיקרון?

מירה סלומון: בעיקרון עצמו, של השיפוי לפי משקל ולא לפי שירות.

יורם הורביץ: זה לא נכון.

יהושע פדרסן: לא, לא.

אתי בנדלר: אז אולי צריכים לדון בזה, מה ההבדל אם זה לא - - -

יהושע פדרסן: לא, היא לא מתייחסת לשני נוסחים, היא מתייחסת לעצם העיקרון.

יהושע פדרסן: היא מתנגדת לעצם הסעיף.

אתי בנדלר: אה, היא מתנגדת לעצם הסעיף?

אתי בנדלר: אז זו הכרעה של חברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: מה נדרש להכריע?

בנימין רוטנברג: הרעיון של הסעיף, כפי שהוא כתוב, הוא שהתשלום לרשות המקומית יהיה ככל שתהיה פסולת אלקטרונית שתימסר מהרשות המקומית לגוף המוכר, גובה התשלום יהיה לפי המשקל שיימסר.

בנימין רוטנברג: כלומר, יש פה שני עקרונות: אחד, תשלום כסף כנגד פסולת, ושניים, גובה התשלום הוא לפי המשקל.

בנימין רוטנברג: זה העיקרון.

בנימין רוטנברג: לגבי ניסוח, כמובן שצריך לנסח את זה בצורה בהירה.

מירה סלומון: הבעיה המובנית בדברים שנאמרו כאן היא מה קורה כאשר אין פסולת אלקטרונית.

מירה סלומון: רשות מקומית הקימה מרכז, הפעילה אותו, עשתה את מה שצריך לעשות, עשו את כל פעולות ההסברה, פעלה על פי חובתה ואין, לא הגיעה פסולת אלקטרונית באותו חודש או אפילו באותו חציון.

מירה סלומון: מה אז קורה?

מירה סלומון: היא לא אמורה להיות משופה בגין העובדה שהיא הקימה מתקנים והציבה ועשתה?

יורם הורביץ: הסברנו ועשינו הבחנה בין שני סוגים של הוצאות.

יורם הורביץ: הוצאות קבועות, ועל זה הרשות המקומית תקבל שיפוי, על תשתיות וכו' והוצאות משתנות, התפעול השוטף.

יורם הורביץ: בוודאי שהרשות המקומית נדרשת לעשות פעולות כדי שהן יהיו אפקטיביות והמרכזים האלה ייצרו פסולת אלקטרונית.

יורם הורביץ: זו המטרה.

יורם הורביץ: ואם הרשות המקומית צריכה להסביר לציבור, לשווק את הנושא הזה ולעשות פעולות היא תעשה.

יורם הורביץ: ולכן חייבים לקשור, כדי ליצור את התמריץ הנכון, בין כמות הפסולת לבין התשלום במרכיב התפעול השוטף.

יהושע פדרסן: יש פה בעצם איזון לטובת הרשויות המקומיות לגבי המצב מיישום חוק האריזות אז אני מציע שתשקלו את עמדתכם.

יהושע פדרסן: יש פה בעצם איזון לטובת הרשויות לגבי המצב הנוהג ביישום חוק האריזות.

מירה סלומון: הבעיה שמדובר בכוח אדם.

מירה סלומון: כוח אדם נמצא בכל מצב, בכל מקרה, וכאשר הוא משופה רק כאשר מגיעה פסולת אלקטרונית, ברשויות מקומיות קטנות שבהם זה לא משהו שבהכרח יגיע, שם הקושי שלנו.

מירה סלומון: אין לנו בעיה אבל לדון בזה בהמשך כיוון שאנחנו רק עכשיו קיבלנו את זה, אבל במתכונת הזו זה מעורפל.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 17 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 18 להקריא.

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

יהושע פדרסן: עוגן מרכזי בהסדר של מימוש אחריות היצרן המורחבת הוא בעצם שכל יצרן או יבואן יהיה חייב להתקשר עם גוף יישום מוכר, ופה יש את ההוראה שמשלימה שגוף יישום מוכר בעצם לא יכול לסרב ליצרן או יבואן שפונה אליו אם זה תואם את תנאי ההכרה וקבוצות הסיווג של גוף היישום המוכר, אז לא יהיה מצב שיצרן או יבואן יפנה וגוף היישום המוכר, משיקולים כאלה ואחרים, יסרב.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 19.

יהושע פדרסן: בסעיפים (א) ו-(ב), איפה שכתוב: "בעניין הפרדה ופינוי", זה צריך להיות "הפרדה ואיסוף" בהתאם לתיקון שעשינו בסעיף 25.

יהושע פדרסן: נראה בסעיף 25 שעשינו תיקון לביטוי "פינוי" והפכנו אותו ל"איסוף".

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות לסעיף 19? בן, בבקשה.

מירה סלומון: בסעיף (א), נושא החוזה לדוגמה, יש גם שינוי בסעיף 15 בנושא הזה.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים שהחוזה לדוגמה, מאחר שרשויות מקומיות הן אלה שמחויבות בהתקשרות עם הגוף המוכר בחוזה הזה, שתנאי החוזה יעשו בהסכמה עם השלטון המקומי.

יהושע פדרסן: זה בסעיף 15, לא פה.

מירה סלומון: נכון, אמרנו, בסעיף 15.

מירה סלומון: בסעיף 15 אנחנו רואים שזה יעשה בהתייעצות עם מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים, אנחנו סבורים שזה צריך להיות עם השלטון המקומי.

אתי בנדלר: אז זה כשנחזור לסעיף 15 שדילגנו עליו, אבל כאן אין צורך בשינוי, נכון?

מירה סלומון: אנחנו מעלים את זה כבר כאן.

מירה סלומון: נושא נוסף שלא ברור אם רלוונטי - - -

יהושע פדרסן: גם מרכז המועצות האזוריות, גם פורום ה-15?

מירה סלומון: ודאי.

מירה סלומון: פורום ה-15 הוא גוף בתוך מרכז השלטון המקומי אבל בוודאי.

יהושע פדרסן: אז גם מרכז המועצות האזוריות?

מירה סלומון: בוודאי, הדברים נעשים בהסכמה אתם, בוודאי.

יהושע פדרסן: לא ברור מה המעמד המשפטי של מרכז השלטון המקומי בהקשר הזה.

אתי בנדלר: אני עדיין לא מבינה, בסעיף 19(א) יש צורך בשינוי להבנתך, מר פדרסן?

יהושע פדרסן: ממש לא.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: רק בסעיף 15?

יהושע פדרסן: אני לא יודע, עורכת דין סלומון פתאום התייחסה לסעיף 15.

מירה סלומון: אנחנו מדברים על סעיף 19 ומעלים משהו מסעיף 15 כיוון שזה רלוונטי גם לכאן.

יהושע פדרסן: זה לא רלוונטי.

מירה סלומון: הנושא של "בהתאם לחוזה לדוגמה שאישר המנהל בהכרה ובהתאם לתנאים שנקבעו בה", אנחנו כבר מעלים סוגיה שיש בעניין הזה בחוזה לדוגמה.

אתי בנדלר: לא הבנתי, כאן את אומרת שצריכים שינוי או רק בסעיף אחר או אגב זה שמוזכר אותו ביטוי את נזכרת בסעיף אחר?

אתי בנדלר: אני לא מבינה.

אתי בנדלר: כרגע, בסעיף 19 יש צורך בשינוי?

מירה סלומון: מבחינתנו, אנחנו רק מציפים את הנקודה הזאת.

אתי בנדלר: רק מציפים עניין, בסדר.

מירה סלומון: אין משהו שצריך לעשות בו שינוי בנוסח.

מירה סלומון: דבר נוסף שאני לא בטוחה, ג'וש, אם זה מתאים לסעיף 19 או לסעיף 25, כאשר דובר על התקשרות בחוזה לאיסוף ולפינוי של פסולת אלקטרונית אנחנו סבורים שרשות מקומית שחפצה בכך יכולה לדרוש מהגוף המוכר לבצע את האיסוף והפינוי.

מירה סלומון: לא ראינו את זה לא בסעיף 19 ולא בסעיף 25 כרגע וזו עמדה שיש לנו.

יהושע פדרסן: נכון, בסדר.

יהושע פדרסן: אני לא רואה את הקשר לסעיף 19.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות נוספות.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר עם השינויים של "הפרדה ואיסוף".

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 20.

גלעד ארדן: רגע, הוא שינה את זה בסוף בכלל?

אתי בנדלר: לא, רק שונתה המילה, במקום "פינוי" בא "ואיסוף".

יהושע פדרסן: זה סעיף משלים לחובות שנראה בהמשך החוק, יש חובות על משווק לקבל פסולת ציוד אלקטרוני וגם להתקשר עם גוף יישום מוכר וגם על מפעלים או מי שמחזיקים בפסולת שאינה מן המגזר הביתי, גם להם יש חובת התקשרות עם גוף יישום מוכר.

יהושע פדרסן: בעצם פה יש את החובה המשלימה, שגוף מוכר לא יכול לסרב למי שפונה אליו והוא צריך להתקשר.

אתי בנדלר: יש לי שאלה, ברשותך.

אתי בנדלר: הוספתם כאן סעיף (א1) בהתאם להערה של הרשות לעסקים קטנים "פינוי פסולת ציוד וסוללות ממשווק, כאמור בסעיף קטן (א), יעשה באופן שוויוני, בתדירות ובאופן שיבטיחו פינוי סדיר וזמין וימנע הצטברות פסולת ציוד וסוללות אצל המשווק".

אתי בנדלר: לעומת זאת, השמטתם מהחוק, ולא רק כאן, נוסח שיש בחוק להסדרת הטיפול באריזות, אני מדברת על סעיף 17(ו) האומר: "המנהל רשאי לתת הראות לעניין התדירות של איסוף ופינוי פסולת אריזות לפי סעיף (ה) וכמויות פסולות האריזות שיאספו ויפונו כאמור, וכן לעניין פינוי פסולת אריזות מבית עסק לפי סעיף 26, לרבות קביעת אמות מידה לאיסוף ולפינוי.

אתי בנדלר: הוראות המנהל לפי סעיף זה יפורסמו ברשומות".

אתי בנדלר: בזמנו אני זוכרת שאותו סעיף קטן שקראתי עכשיו הוסף לאחר שהיה דיון בוועדה כיצד להבטיח שיגיעו גם למקומות מרוחקים במידה ראויה.

אתי בנדלר: הרעיון הזה מובע אמנם בסעיף (א1) שהוספתם אבל זו איזושהי הצהרה.

יהושע פדרסן: תראי גם בסעיף 25, הוספנו את סעיף (ד1), לדעתי את מתייחסת לזה, אני רוצה לוודא.

אתי בנדלר: זה נותן תשובה חלקית.

אתי בנדלר: אני רואה את זה עכשיו, זה נותן תשובה חלקית.

אתי בנדלר: אני מצטערת, כיוון שקיבלנו את זה רק הבוקר לא הספקתי לעבור מטבע הדברים על המסמך.

גלעד ארדן: אבל את אמורה לסמוך עלינו.

אתי בנדלר: אני סומכת עליכם, אתה יודע את זה, אדוני השר.

גלעד ארדן: אז זה נותן מענה.

אתי בנדלר: זה נותן מענה חלקי, אני חושבת.

יהושע פדרסן: אבל יש את סעיף 19(ג).

אתי בנדלר: כי יש כאן "תפרוסת מוקדי איסוף ומרכזי איסוף ותדירות פינוי פסולת ציוד וסוללות בתחומו".

אתי בנדלר: יכול להיות, בסדר.

אתי בנדלר: זה נוסח שונה אבל זה אכן נראה על פניו שזה - - -

יהושע פדרסן: אני זוכר שדיברנו על הנקודה ולכן הוסף סעיף (ד1).

אתי בנדלר: כן, אני הפניתי את תשומת לבכם בזמנו לעניין הזה.

יהושע פדרסן: נכון, לכן אנחנו מציעים להוסיף אותו.

יהושע פדרסן: אנחנו חושבים שיחד עם סעיף 19(ג) ועכשיו סעיף 20(א1) שקובעים שצריך לעשות את זה באופן שוויוני ולא להפלות אזור מרוחק, להגיד: לא כדאי לי כלכלי להגיע לאזור מרוחק, זה לא יכול להיות השיקול לגוף המוכר.

אתי בנדלר: "באופן שוויוני", אני מוכרחה לומר שלא כל כך ברור לי מה השוויון בין שכונה בתל-אביב לבין שכונת קצה או איזשהו יישוב בערבה.

אתי בנדלר: איך עושים כאן "באופן שוויוני"?

אתי בנדלר: הרי אף אחד לא יגיד שאם בתל-אביב מפנים 3 פעמים בשבוע ושם מפנים פעמיים בחודש זה לא שוויוני, כי יגידו שזו הבחנה.

אתי בנדלר: לכן זה קצת בעייתי אבל ייתכן שבמה שהפנת, שבא לידי ביטוי בסעיף 25(ד1), יש בו איזשהו מענה.

אתי בנדלר: המילה "שוויוני" כאן לא נותנת פתרון לעניין למיטב הבנתי.

יהושע פדרסן: השאלה אם ההמשך שיש "ובאופן שיבטיחו פינוי סדיר וזמין", נותן כבר קונקרטיזציה?

אתי בנדלר: כן, יכול להיות שכן.

גלעד ארדן: זה אמור למנוע הצטברות גם.

גלעד ארדן: זאת אומרת, גם במקומות קטנים אתה מצריך תדירות פינוי כי אסור לך לאפשר הצטברות שם.

גלעד ארדן: זה מאפשר לנו מספיק שיקול דעת, אני חושב.

אתי בנדלר: אוקיי, בסדר.

יהושע פדרסן: זה נועד בדיוק בשביל זה, שלא רק בשל השיקול הכלכלי, העלות הכלכלית גרידא.

גלעד ארדן: כן, בסדר, זה מובן, הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

יהושע פדרסן: סעיף שמפרט את חובות הדיווח של גוף היישום המוכר.

יהושע פדרסן: מרכיב מהותי בפיקוח על ההסדר מתבסס על חובות דיווח יצרנים ויבואנים לפי סעיף 5 וסעיף דומה אושר בחוק האריזות, אותה מתכונת.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

רז הילמן: ג'וש, אני חושב שיש פה משהו ששכחנו לתקן בעקבות הדיווח השנתי.

רז הילמן: אני חושב שהיה אמור להיות התאמה גם לסעיף הזה, לנושא של הדיווח השנתי.

אתי בנדלר: אתה מוכן להרחיב?

רז הילמן: כן.

רז הילמן: הרי ברגע שהיבואנים לא מדווחים על בסיס חצי שנתי אז הגוף המוכר לא יוכל לדווח על בסיס חצי שנתי.

יורם הורביץ: לגבי סעיף 5, אכן הסכמנו לדיווח שנתי כפשרה שהיתה פה בוועדה, בדקנו את עמדתנו וראינו את הקשיים שזה יכול לעורר מבחינת השליטה שלנו במה שקורה עם הפסולת האלקטרונית והמסקנה המקצועית שלנו היא שיותר נכון שיהיה דיווח חצי שנתי, פעמיים בשנה.

יורם הורביץ: אנחנו גם לא רואים שזה יוצר קושי מיוחד כי מדובר ממילא ברוב המוצרים כמוצרים ארוזים וממילא היצרנים והיבואנים מדווחים עליהם במסגרת חוק האריזות דיווח פעמיים בשנה.

יורם הורביץ: לכן אנחנו מבקשים לחזור מהסיכום הזה ולדווח דיווח דו שנתי, אנחנו לא חושבים שזה יוצר עול נוסף, מיוחד, מיותר על התעשייה.

גלעד ארדן: אם לשכות המסחר יעמדו על הנושא של דיווח שנתי אז הם יקבלו דיווח שנתי כיוון שאמרנו שאם יש הסכמות אז יש הסכמות.

גלעד ארדן: אני רק אומר גם לכם שאני לא בטוח שזה גם משרת אתכם, כיוון שברגע שיש גוף יישום מוכר שגם הוא רק פעם בשנה אוסף או הם לא מחויבים על פי החוק, אז גם הוא פתאום פעם בשנה צריך להתמודד עם פערים מול שנה שעברה, ואני חושב שדיווח חצי שנתי מאפשר מעקב רציף יותר על הכיוון לדעת אם אתה הולך לעמוד ביעדים, לא הולך לעמוד ביעדים, איפה אתה עומד מול החברים.

גלעד ארדן: זו העמדה המקצועית של המשרד, אם תעמדו על הנושא של דיווח שנתי אני לא אפתח אותו.

גלעד ארדן: אתם רוצים, תחשבו.

אתי בנדלר: מכל מקום, כרגע אין בקשה לדיון מחדש בסעיף 5 שבו אושר הדיווח השנתי במקום חצי שנתי.

גלעד ארדן: אם תהיה הסכמה מבחינתם אז אני אבקש לפתוח אותו מחדש, אם לא אז זה לא בהכרח – יכול להיות שחלק מהדיווחים יהיו שנתיים וחלק חצי-שנתיים.

גלעד ארדן: במידה וסעיף 5 נשאר אז גם פה הכול צריך להשתנות לשנתי?

יהושע פדרסן: המהות של הדיווח כן.

גלעד ארדן: אז אני מציע שלא נצביע כרגע על הסעיף הזה ונחכה.

אתי בנדלר: אפשר להצביע חוץ מאשר על הרישה של סעיף (א) – אה, לא, זה גם בהמשך.

גלעד ארדן: לא, זה הולך לכל אורך הסעיפים הקטנים.

אתי בנדלר: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה הוחלט?

אתי בנדלר: השר מבקש להשהות את ההצבעה.

גלעד ארדן: אלא אם כן יש לכם עמדה עכשיו, עורך דין כרמלי?

דן כרמלי: אנחנו ממש בודקים את זה, אדוני השר.

רז הילמן: נדבר על זה בהפסקה.

דן כרמלי: אנחנו במהלך הישיבה נסגור את העניין במהירות.

גלעד ארדן: טוב, אז מה שאני אומר הוא שאם הם יסכימו אז נצביע as is על סעיף 21 ואז אני אבקש לפתוח את סעיף 5 ולהחזיר אותו לדיווח חצי שנתי, ואם הם לא אז כל מקום שכתוב כאן "חצי שנתי" ישונה ל"שנתי".

אתי בנדלר: מעבר לזה זה מחייב עוד שינויים.

יהושע פדרסן: כן, בסעיף (ח) יש כמה, אבל עשינו דבר דומה בסעיף 5, אין בעיה למחוק.

אתי בנדלר: צריכים לעשות התאמות לסעיף 5.

גלעד ארדן: אוקיי.

גלעד ארדן: אז נמשיך וצריך לחזור לסעיף 21 להצביע עליו יחד עם עוד כמה סעיפים שעוד לא הצבענו עליהם ורק הוקראו, שלדעתי כבר אפשר להציג את ההסכמות שהושגו ולהצביע עליהם אבל איך שהיושב-ראש יחליט.

כרמל שאמה-הכהן: איך שאתם רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים לחזור לסעיפים 3 ו-4?

יהושע פדרסן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: חוזרים לסעיף 3.

גלעד ארדן: שהוקרא כבר אך לא הוצבע.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יהושע פדרסן: הוקרא אבל יש איזשהו שינוי.

יהושע פדרסן: אני אקריא אותו בנוסח המעודכן, ברשותכם.

כרמל שאמה-הכהן: זה סעיף שהוסכם לאחר דיונים?

יורם הורביץ: נכון.

גלעד ארדן: זה מוסכם בתנאי שגם כשנתקדם בחוק נראה שהכול מוסכם.

גלעד ארדן: אם יהיו פתיחות אז אני אבקש ממך לפתוח גם את זה אבל זה במסגרת מה שסוכם.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות על ההסכמה הזו?

רז הילמן: רק שאלה לג'וש, במקרה שמיובאות סוללות לישראל שנמכרות לתעשייה המקומית והתעשייה מייצאת את המוצרים האלה, זה משהו שצריכה להיות התייחסות בחוק לדעתך?

יהושע פדרסן: יש התייחסות בהגדרה של מכירה בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אין עוד הערות.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 3 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 4.

כרמל שאמה-הכהן: הסבר קצר על ההסכמה, מה שיניתם מהפעם הקודמת, רק מועדים?

יהושע פדרסן: לגבי סעיף 4, ריווחנו במידה מסוימת את יעדי הביניים בשנה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: במועדים.

יהושע פדרסן: כן, עד כמה פרוסים יעדי הביניים עד להגעה ליעד הסופי.

יורם הורביץ: זה פרוס על פני 6 שנים במקום 5 שנים.

כרמל שאמה-הכהן: שמתחילות שנה מאוחר יותר?

יורם הורביץ: נכון, ובתחולת החוק שנה נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

גלעד ארדן: אני אהיה חייב להישאר במשרד כדי ליהנות מהתוצאות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא באמת רוצה להישאר במשרד ב-2018.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה, אנחנו מצרפים אליו את האנרגיה והמים.

כרמל שאמה-הכהן: מצמצמים את כמות השרים.

אתי בנדלר: היום יש ועדת שרים על חוק הנפט?

גלעד ארדן: על חוק הנפט?

גלעד ארדן: לא, הוא דחה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: למתי?

גלעד ארדן: תראו, לא ידעתי שהכנסת מכפיפה את עצמה בפני הממשלה בכזאת הכנעה, אני חשבתי שהכנסת תעלה את זה להצבעה במליאה, סך הכול האוצר תומך.

כרמל שאמה-הכהן: מתי זה היה אמור לעלות?

גלעד ארדן: היום, אבל השר בחו"ל, או לא נוח לו להגיע, אז הוא ביקש בממשלה לדחות את זה לעוד שבוע.

גלעד ארדן: אני חושב שאם היושב-ראש יעלה את זה למליאה זה עדיף, הכנסת היא סוברנית, היא לא כפופה לממשלה.

אתי בנדלר: ייתכן שנצטרך לעשות דיון מחדש בסעיף או שניים, מה שאמרתי לך.

כרמל שאמה-הכהן: לא הספקת להיות מעודכן במה שאני עודכנתי.

גלעד ארדן: טוב, לא נבזבז היום את הזמן שקצבתם.

יהושע פדרסן: ברשות הוועדה, אני מזכיר שיש הגדרה אחת שהיא מהותית ואני חושב שעכשיו זו תהיה אפשרות טובה לאשר אותה.

יהושע פדרסן: בסעיף ההגדרות, ההגדרה של "פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני" בעמוד 4, הסעיף הוקרא כלשונו בנוסח הזה אבל לא הוצבע ואני מציע לאשר אותו כעת.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות על ההגדרה שהוקראה של פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה אושרה.

גלעד ארדן: זהו?

גלעד ארדן: עכשיו חוזרים לסעיף 22?

יהושע פדרסן: יש עוד את סעיף 15.

כרמל שאמה-הכהן: תשאיר את סעיף 15.

יהושע פדרסן: בסדר.

גלעד ארדן: סעיף 14 לא הוצבע?

רז הילמן: 14 אושר.

גלעד ארדן: מה לא אושר, 15 ו-21?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 22.

גלעד ארדן: גיבשתם עמדה על 21?

רז הילמן: אנחנו מעדיפים לדבר אתם בהפסקה.

דן כרמלי: אנחנו צריכים לדבר עם אנשי המקצוע שלנו.

גלעד ארדן: טוב, אוקיי.

יהושע פדרסן: חובות רישום הם חלק קריטי באפשרות הפיקוח על כל ההסדרים של החוק.

יהושע פדרסן: יש מספר סעיפים שבהם מופיעות חובות הרישום שבעצם מהוות את הבסיס לחובות הדיווח ואפשרויות הפיקוח וסעיפים דומים אושרו גם בחוק האריזות, שכל מנגנוני הפיקוח דומים.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 22א.

יהושע פדרסן: שוב, איפה שכתוב הביטוי "לעניין הפרדה ופינוי" זה צריך להיות "הפרדה ואיסוף".

יהושע פדרסן: הסבר: כבר בדיון הראשון פה בוועדה עלתה הסוגיה של התמודדות עם סיטואציה שבה היצרנים והיבואנים דרך גוף היישום המוכר נוקטים בפעולות, אבל אולי בגלל חוסר עשייה של גורמים אחרים, לרבות אחראים לפינוי פסולת, יש נסיבות בהן יש להם קושי לקבל או לאסוף את פסולת הציוד האלקטרוני ולעמוד ביעדים.

יהושע פדרסן: היה דיון על הנושא הזה ופה יש סעיף שנותן מענה, מציע להעניק למנהל סמכות מינהלית שהיא בעצם אינהרנטית במסגרת הבקרה על הדיווחים השנתיים, להתחשב בנסיבות מיוחדות ולקבוע איזשהו שיעור הפחתה במידה שיש רשות מקומית שלא התקשרה עם גוף יישום מוכר, במובן הזה שהיא לא משתפת פעולה או שלא נוקטת באמצעי אכיפה כדי לאפשר איסוף מוסדר של פסולת הציוד האלקטרוני.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אביטל בגין: אני חושבת שזה לא נכון לקשור פה את ההפחתה להפעלה של העיצום הכספי כי יכול להיות אותו מצב עובדתי שבו עדיין לא הופעלו אמצעי אכיפה על ידי המשרד להגנת הסביבה אבל ההצדקה עדיין מתקיימת, והשיקול הזה של העיצום הכספי, אם הוא הוטל כבר או לא, יכול להיות מסדר שני אחרי קבלת הבקשה, בוודאי אם הוטל עיצום כספי זה יטה את הכף לכיוון קבלת הבקשה.

אביטל בגין: אבל לחסום את האפשרות בכלל להגיש את הבקשה אם לא הוטל עיצום כספי לא נראית לי נכונה.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שלא הצלחתי לעקוב אחריך.

אביטל בגין: הסעיף בעצם מאפשר להגיש את הבקשה להפחתה רק אם הוטל עיצום כספי.

אביטל בגין: הסעיף מתייחס לרעיון שהרשות המקומית או גורם אחר פה בשרשרת לא הצליח למלא ובגלל יש הצדקה להפחית את הכמויות.

אביטל בגין: למה זה צריך להיות קשור בהכרח לפעולה של המשרד להגנת הסביבה, שיכול להיות שלא תתבצע בכלל או תתבצע תכף?

גלעד ארדן: אני אסביר.

גלעד ארדן: כי זה לא קשור לתחום המשפטי, זה קשור יותר לתחום הפוליטי.

גלעד ארדן: הסעיף הזה הוא בסופו של דבר פשרה גם כן.

גלעד ארדן: אני בכלל לא רציתי שיהיה סעיף כזה ושלא יהיה אפשר לשר – שרים אחרי אני סומך עליהם אבל הבעיה שאני מאוד חלש מול ראשי רשויות ואני לא רוצה שיהיה לי פיתוי להפחית את הכמות.

גלעד ארדן: בשביל מה אנחנו עושים את כל החוק הזה בכלל אם אנחנו משאירים מסלול "חופשי-חופשי" לשר להורות שם למנהל אצלו להוריד את משקל הפסולת שממנה מחושב כל נושא המיחזור.

גלעד ארדן: אם יבואו ויטענו, ובצדק: תראה, יש ראשי רשויות ויש רשויות שלא משתפות פעולה אז לא יכול להיות שאתה תקנוס אותנו כשהן למעשה לא משתפות עם זה פעולה, אז אני לא רוצה שבצד אחד הוא יוכל להפחית להן ומצד שני הוא לא צריך לעשות שום דבר מול הרשויות.

גלעד ארדן: אני חושב שהדעת נותנת שהם לא כאלה פראיירים שהם ירוצו לשלם קנסות אלא הם ידרשו אכיפה מהמשרד מול הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: בהינתן שמתרחשת באמת אכיפה ורואה המנהל שהאכיפה הזאת עדיין לא נותנת תוצאות והרשות שם עדיין לא משתפת פעולה, במצב כזה באמת נראה לי סביר שהמשרד יוכל באופן חד-צדדי להוריד את משקל הפסולת.

גלעד ארדן: שימי לב, זה בכלל בלי הכנסת, זה אפילו מנגנון קל יותר מאשר חוק הפיקדון, שצריך לבוא לכנסת ולשכנע אותם שיש הצדקה להוריד את היעדים.

גלעד ארדן: האלטרנטיבה לזה היא שבכלל לא תהיה אפשרות להוריד את היעדים.

גלעד ארדן: אני מבין את החשש שלהם בהתבסס על לקחים שנלמדו מחוק האריזות אבל אני לא מוכן שהמשרד או השר לא ינקוט גם מול הרשויות בצעדים הנדרשים כדי לדרוש מהם את שיתוף הפעולה.

אתי בנדלר: מצד שני, יש טעם רב בדבריה של נציגת משרד המשפטים, אדוני השר, שאומרת שגם אם ברור שיש נסיבות שגוף היישום המוכר לא מצליח לעמוד ביעדים שהוטלו עליו לפי החוק בשל סיבות שאינן תלויות בו בהכרח, חיצוניות, משום - - -

גלעד ארדן: אבל אין, אנחנו לא מכירים בנסיבות כאלה.

גלעד ארדן: אין מצב כזה.

גלעד ארדן: מבחינתנו, המצב היחיד הוא שהרשות המקומית לא מאפשרת לו גישה או לא משתפת פעולה.

גלעד ארדן: אין מצב אחר.

גלעד ארדן: אין כוח עליון.

גלעד ארדן: אנשים לא יתחילו לצבור את האלקטרוניקה בבתיהם.

אתי בנדלר: אוקיי, אני דיברתי על נסיבות שאינן תלויות בו ומוסיף אדוני השר, ובצדק, נסיבות שאינן תלויות בו בשל כך שרשות מקומית לא התקשרה, לא מבצעת את המוטל עליה.

אתי בנדלר: אבל אכן מדובר בנסיבות האלה.

אתי בנדלר: האם בנסיבות האלה לא מוצדק לחלוטין אם הוא מוכיח שהעובדה שהוא לא יכול לעמוד ביעד האיסוף שנקבע לו בחוק בשל הנסיבה הזאת, האם לא מוצדק להשאיר שיקול דעת למנהל באישור השר, לצורך העניין הזה – לא להשאיר רק לשיקול דעת המנהל – כי הוא בעצם בידכם?

אתי בנדלר: ירצה השר, ירצה מנהל, יטיל אמצעי אכיפה, יטיל עיצומים כספיים.

אתי בנדלר: לא ירצה, לא יטיל.

אתי בנדלר: ואז הם חייבים לעמוד במלוא יעדי האיסוף למרות שהם לא מסוגלים לעמוד בכך ובשל נסיבה שאינה תלויה בהם.

גלעד ארדן: קודם כל, אם נקבל את הטיעון הזה אז כל תחום המחזור בכלל יהיה מוטל בספק כי גם בחוק האריזות יש נסיבות שלכאורה אינן תלויות בהם וגם בחוק הפיקדון.

גלעד ארדן: פסולת בכלל – מרגע שמכרת מוצר אין לך ודאות לא של 100% ולא של 90% שתהיה לך נגישות אליה בסוף דרכה.

גלעד ארדן: אבל אלה בדיוק המנגנונים הכלכליים שאתה יוצר, וכך עשו בכל העולם כדי – ובואי לא נפקפק עד כדי כך ביכולות של מי שמצליח למכור לנו את המוצרים, גם, אם הוא רוצה, לייצר את המנגנונים הכלכליים לאסוף אותם.

גלעד ארדן: אם אתה תספק לו כל הזמן בחקיקה דרכי מילוט מזה, חזקה עליו שיותר קל להשתמש בדרכי מילוט מאשר לעמוד במשימה ולהתמיד בהתקשרות עם רשויות ולהציע לרשויות את התמריצים הנדרשים.

גלעד ארדן: הרי הרשויות הן גם כן גוף כלכלי, הן לא מחפשות.

גלעד ארדן: אם יש מישהו שבא ומציע להם עכשיו לממן הקמת מרכזים ואיסוף ולהוריד להם מהראש אין סיבה שהם לא יעשו את זה.

גלעד ארדן: אם יש רשות כזאת שהיא סרבנית ובאים מבקשים – ההפך, אני פה עושה דרישה כלפי המשרד, כלפי עצמנו.

גלעד ארדן: לא נראה לי סביר שביד אחת המשרד יוכל להוריד את הכמות – תראי, החובה שלנו היא קודם כל לאזרחים.

גלעד ארדן: זה לא קשור לרשויות וזה לא קשור למשווקים.

גלעד ארדן: אם את נותנת אפשרות למשרד להוריד, את עושה פה חקיקה ראשית שלמה של יעדי מחזור שנגזרים מהמינימום של הדירקטיבה האירופית.

גלעד ארדן: אם את רוצה לאפשר למשרד לרדת מהמינימום תדרשי ממנו לכל הפחות גם לאכוף על מי שגרם לירידה הזאת באחוזי המחזור.

אתי בנדלר: אדוני, אני דורשת והלוואי והמשרד יעמוד בזה והלוואי וכל השרים יהיו מספיק תקיפים ועומדים על שלהם כמו אדוני.

אתי בנדלר: אבל צריך לקחת בחשבון שבכל זאת, עם כל הכבוד, מדובר באנשים פוליטיים ולא תמיד השר יאפשר למנהל לנקוט אמצעים נגד רשות מקומית סרבנית, ואז בעצם, אם לא ינקטו אמצעים נגד רשות מקומית שאיננה מתקשרת - - -

גלעד ארדן: חזקה עליהם שהם ילכו לבג"ץ במצב כזה, שמצד אחד לא מטילים עיצום כספי ומצד שני לא מורידים להם את היעדים.

גלעד ארדן: וגם בג"ץ יקבל את העתירה לדעתי.

אורן תמיר: אבל זו לא צריכה להיות הנחת המוצא.

אתי בנדלר: השאלה אם באמת הם צריכים להיות שבויים בשיקולים כאלה.

אתי בנדלר: זאת הנקודה.

גלעד ארדן: אבל תחשבי גם על האלטרנטיבה, גם אני יכול לטעון את מה שאמרת עכשיו, אני מבין שזה לא מושלם.

גלעד ארדן: מצד שני, האלטרנטיבה אומרת שאת בחקיקה קבעת יעדים, השחתנו עשרות שעות ואז את משאירה בסוף בידי המנהל להחליט מתי וכמה הוא מוריד.

גלעד ארדן: דרך אגב, יכול להיות מצב כזה שרשויות שהם חברים שלו והוא לא רוצה בכלל לאכוף מולם, זה לא נורא, אז הוא יוריד 20% מיעדי המחזור כי לא בא לו לריב עם ראש עיריית תל-אביב שהוא לא אוהד גדול של תחום המחזור, לצורך העניין.

גלעד ארדן: דוגמה דמיונית כמובן.

אתי בנדלר: אפשר להציע בלמים נוספים לעניין הזה, אפשר להציע: "ובלבד שינקטו אמצעים לאכיפה כנגד אותה רשות מקומית" וכיוצא בזה, אבל לאו דווקא את הנושא של העיצום הכספי.

אתי בנדלר: אני לא רואה שכל כך מהר הולכים להטיל עיצומים כספיים על רשויות מקומיות כי יש לזה הרבה מאוד השלכות אחרות.

אתי בנדלר: ויצא שר הפנים, ובצדק, ויגן על הרשות המקומית ויגיד שזה בסופו של דבר על חשבון תושבי העיר ודברים כיוצא באלה.

אתי בנדלר: אני חושבת שאולי צריכים למצוא איזשהו מנגנון.

אתי בנדלר: אני מבינה את החשש של אדוני, ובצדק טוען אדוני את מה שהוא טוען אבל אני לא בטוחה שהמנגנון שנקבע בסופו של דבר הוא המנגנון הנכון ביותר, קודם כל באמת להשאיר את זה רק לשיקול דעת המנהל במקרה הזה.

אתי בנדלר: אולי זה צריך להיות באישור השר?

אתי בנדלר: זאת אומרת שהמנהל לא יוכל להפעיל את שיקול דעתו בעניין הזה ללא הסכמת השר הממונה עליו לצורך העניין הזה, זה נראה לי באמת דבר מינימלי משום שאם המחוקק קובע את יעדי – אפשר לומר: "ובלבד שהמשרד נקט באמצעי אכיפה כנגד הרשות".

גלעד ארדן: את יודעת מה?

גלעד ארדן: אולי אפשר במקום זה "רשאי השר באישור ועדת הכלכלה", שתהיה בקרה ציבורית למה המשרד הפחית יעדים.

אתי בנדלר: אין לי התנגדות, אני אגיד לך מה ההבדל.

גלעד ארדן: שיגישו את הבקשה לפה.

אתי בנדלר: במקום אחר אני באמת אתמוך ואני אראה לך שרשמתי לעצמי כהערה שיש נושא שצריך להגיע לוועדה אבל כאן מדובר על בקשה פרטנית, לא מדובר על הפחתי יעדי איסוף כלליים.

גלעד ארדן: גברתי היועצת המשפטית, בואי נהיה ריאליים.

גלעד ארדן: לא יהיה יותר מגוף, הלוואי ויהיו שניים.

גלעד ארדן: אנחנו לא מדינה – אנחנו נורא ענקיים אבל הלוואי ויהיו שני גופים מוכרים.

גלעד ארדן: הלוואי.

גלעד ארדן: שתייה, שותים לא פחות והאריזות גם, אנחנו רואים לאן השוק ולאן המדינה הולכת, אז אם המשרד ירצה להוריד את יעדי המחזור על משהו שנקבע בחקיקה ראשית כיעדים יתכבד ויבוא להציג את זה בפני ועדת הכלכלה ואם תאשר הוועדה יורידו את היעדים.

אתי בנדלר: ועדת הכלכלה ודאי תשמח לעשות את זה, ואדוני מכיר את גישתי שדברים כאלה שנקבעים של סטייה מחקיקה, ודאי מחקיקה ראשית, צריכים להיעשות בפיקוח פרלמנטרי אבל כיוון ששוב אני מדברת על בקשה פרטנית לתקופה - - -

גלעד ארדן: תמיד הבקשה היא פרטנית, מה זה "בקשה פרטנית"?

אתי בנדלר: לא, כאן יעדי האיסוף שנקבעו הם כלליים.

גלעד ארדן: אני לא מבין אותך, אין שום הבדל בין זה לבין להוריד את יעד המחזור בקבוקים בחוק הפיקדון.

גלעד ארדן: יעד המשקל שממנו מחשבים את מחזור הפסולת האלקטרונית, אם מחשבים 30% ממיליון טון או 30% מחצי מיליון טון, זה בדיוק כמו להוריד חצי מאחוז הבקבוקים שצריך למחזר לצורך העניין.

גלעד ארדן: אין הבדל.

גלעד ארדן: אני רוצה על זה בקרה ציבורית.

גלעד ארדן: אני לא מוכן שזה יהיה בהחלטה פנים משרדית במשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: אני סומך על כולם אבל אני מפחד שאני אתפתה ללחוץ עליהם לוותר לעיריית ירושלים ואז לקצץ חצי מהיעד.

גלעד ארדן: יבוא השר, יתכבד, יציג בפני הוועדה למה הוא רוצה להוריד את היעדים, יסביר את מצבה הקשה של עירייה כזו או אחרת.

אתי בנדלר: אז אפשר ללכת, אם היושב-ראש מקבל, "רשאי השר באישור הוועדה" ולהוריד את הסיכום של העיצומים הכספיים בכלל.

גלעד ארדן: אין בעיה, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

אתי בנדלר: בנסיבות חריגות.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר עם השינוי הזה.

גלעד ארדן: נסיבות מיוחדות.

דן כרמלי: אדוני השר ואדוני היושב-ראש, מה התיקון?

כרמל שאמה-הכהן: שאם ירצו להוריד את המכסות אז יצטרכו את אישור ועדת הכלכלה, השר שיהיה.

גלעד ארדן: לא צריך להטיל עיצומים על הרשויות בשביל זה אבל צריך לבוא ולהציג בפני ועדת הכלכלה ולקבל את אישורה להפחתת המשקל הכולל.

אתי בנדלר: זאת אומרת שעושים נקודה אחרי "לפי סעיפים 3 ו-4".

אתי בנדלר: זה יהיה "רשאי השר באישור הוועדה".

דן כרמלי: זה להוציא מתוכן את סמכות השר בעניין הזה, אדוני השר.

גלעד ארדן: זה קיים בחוק הפיקדון ולצערי נעשה בזה שימוש יתר אפילו.

בנימין רוטנברג: אבל ועדת הכלכלה תדון בבעיה נקודתית בעיריית חדרה או בעיריית עפולה?

בנימין רוטנברג: הרי לא מדובר על יעד רוחבי לגבי כל המדינה, מדובר על רשות מקומית אחת מסוימת.

גלעד ארדן: לא, מדובר ביעד רוחבי כלפי כל המדינה.

גלעד ארדן: אתם רוצים לדון שעה על זה?

גלעד ארדן: לא נדון שעה על זה אז אני אסביר בקצרה.

גלעד ארדן: קודם כל, כתוב "נסיבות מיוחדות", אם אתם רוצים נבטל את זה ונרשום "רק עם רשויות" – הרי "נסיבות מיוחדות" נותן שיקול דעת יותר רחב מאשר אם רשות מקומית כזו או אחרת לא התקשרה.

גלעד ארדן: אז בואו נגיד שזה לא כפי שהצגתם כרגע כאילו מדובר רק ברשות מקומית כזו או אחרת, יש פה גם נסיבות מיוחדות ו/או את העניין שיש רשויות מקומיות שלא משתפות פעולה ולא מאפשרות נגישות לפסולת האלקטרונית.

גלעד ארדן: בהינתן שזה או נסיבה מיוחדת אחרת מתרחשות והגוף המבוקר מבקש מהמשרד להפחית את הכמות הכוללת של הפסולת שעל בסיסה מחושב יעד המיחזור והמשרד תומך בבקשה, אז המשרד יבוא ויבקש מהוועדה את אישורה וחזקה עליה – יושבים פה אנשים הגיוניים שאם השר לא עושה איזה קומבינה עם ראשי רשויות חברים שלו אלא באמת מדובר בקושי אמיתי, למשל ראשי רשויות במגזר הערבי או רשויות חלשות שעוד לא מצאו את ההשקעות הנדרשות, אז יורידו לאותה שנה את היעדים.

גלעד ארדן: זה נעשה משיקול אחר לגמרי בתחום של חוק הפיקדון.

אתי בנדלר: כל שנה.

גלעד ארדן: לא, זה נעשה אבל משיקול אחר.

גלעד ארדן: כי שם המודל הראשוני היה מוטעה כי מי שהיה אמור לשלם את הקנס זה התאגיד לבדו ולא בעלי המניות שלו, ואז באו והילכו אימים על הוועדה שהתאגיד יתפרק כל שנה.

גלעד ארדן: פה זה לא המצב.

חיים ישר: בחוק האריזות סעיף ההפחתה מנוסח כמו - - -

גלעד ארדן: אין סעיף הפחתה בחוק האריזות.

חיים ישר: יש סעיף הפחתה בחוק האריזות רק שהוא נכנס לתוקף יותר מאוחר.

חיים ישר: יש סעיף הפחתה, סעיף 22(א).

חיים ישר: הוא מנוסח באופן מאוד דומה.

גלעד ארדן: זה אותו דבר, זה המונה וזה המכנה.

גלעד ארדן: אין הבדל.

גלעד ארדן: לשנות יעד או להוריד את כמות הפסולת שאתה מחשב ממנה את האחוז זה אותו דבר, זו מתמטיקה.

כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים, בבקשה.

אורן תמיר: אני רק רציתי להבהיר לפרוטוקול שהעובדה שיש סמכות הפחתה לא מונעת מגוף היישום המוכר או מי שמוטלות עליו – אפשר על פי החוק הזה לטעון את כל טענות ההגנה האפשרויות במובן הזה שאם המשרד להגנת הסביבה, גם כשלא הפחית את יעדי המחזור, מגיש כתב אישום והטענה של גוף היישום המוכר היא שרשות מקומית מסוימת היא זו שהכשילה את העמידה ביעדי המחזור, ניתן להגיד שהקשר הסיבתי התנתק, אומרים התערב, צידוק, כל טענות ההגנה קיימות.

אתי בנדלר: השאלה עד כמה טענות ההגנה האלה יעמדו כנגד עיצום כספי, אתה יותר שכאן זה יותר מסובך, הרבה יותר מסובך.

אביטל בגין: אבל גם פה יש שימוע.

אתי בנדלר: ודאי שיש שימוע.

אורן תמיר: רק חשוב להבהיר שיש לזה את מאידך גיסא.

אביטל בגין: הגורם בעל הסמכות - - - יש טעם להקשיב לטענות הניתנות ולשקול אותן.

אתי בנדלר: בלב פתוח ובנפש חפצה.

גלעד ארדן: חברים, אין אופציה מושלמת, זה או זה או זה.

גלעד ארדן: לא יהיה מצב שבו המשרד לבדו יכול כל שנה להחליט פנימה שהוא מוריד את מה שהחוק קבע שבאותה שנה צריך לאסוף ולמחזר.

גלעד ארדן: אין מצב.

גלעד ארדן: תחליטו מה הכי פחות גרוע.

גלעד ארדן: נכון, זה קשה לקבל החלטות אבל צריך לקבל אותן.

גלעד ארדן: אני לא מוכן שזה יהיה בלי אכיפה על הרשויות, בלי אישור של הכנסת, ומנהל הפסולת במשרד מחליט לבד שהוא מוריד באותה שנה את זה.

גלעד ארדן: לא מוכן.

גלעד ארדן: לא הסתדרתם עם משרד המשפטים אז הם צריכים להבין, גם פקידים במשרד המשפטים, שזה או זה או זה.

גלעד ארדן: אין כפיה.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה לחזק את הגישה הזאת.

אתי בנדלר: איזו גישה?

גלעד אוסטרובסקי: הגישה שמוצגת על ידי השר שצעד של הפחתת משקל הציוד האלקטרוני הכולל, הפסולת, הוא צעד חריג ביותר והוא לא צריך להיעשות כמעט בכלל, בהינתן שיעד המחזור גם כך עבר פה הפחתה נוספת והוא עומד על 45% בעוד 8 שנים.

גלעד אוסטרובסקי: זה צעד שצריך להיות מאוד חריג.

גלעד אוסטרובסקי: וגם בהינתן שרשות אחת או שתיים לא תעמוד במשימות שלה, ההשפעה על יכולת העמידה ביעדים של התאגיד היא קטנה ביותר.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה גם להזכיר שהאיסוף במרכזים העירוניים הוא רק אחד מערוצי האיסוף.

גלעד אוסטרובסקי: על פי הסטטיסטיקה מאירופה אנחנו יודעים שזה מהווה רק 35% מסך האיסוף, לכן, אם רשות מסוימת לא תעמוד או לא תבצע בזמן את המטלות שלה, ההשפעה היא מאוד חלשה.

גלעד אוסטרובסקי: ולכן, הפעלת צעד כל כך קיצוני לא מוצדקת.

גלעד ארדן: נכון, אני מזכיר לוועדה שהמשקל העיקרי הוא מהאיסוף מהבית, מהמוצרים הכבדים ולא ממרכזי האיסוף.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

דן כרמלי: אדוני היושב-ראש, משפט אחד, אנחנו מבקשים לעמוד על הנוסח שהוסכם עם המשרד להגנת הסביבה כפי שהוקרא על-ידי המשרד להגנת הסביבה יחד עם הנושא של העיצום הכספי.

דן כרמלי: זאת אומרת שהעיצום הכספי יהיה שער הכניסה בעצם לדרישה להפחתה.

דן כרמלי: אנחנו חושבים שיש פה את המנגנונים ואת האיזונים הנדרשים כדי להוציא את זה לפועל, אלה הדברים שסיכמנו עליהם, אנחנו מקבלים אותם כפי שסיכמנו עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו עוד משהו לומר בעניין הזה?

גלעד ארדן: גם אני מעדיף, דרך אגב, את הנוסח הראשוני, שיהיה ברור, אבל חברת הכנסת בנדלר לא מתלהבת ממנו.

כרמל שאמה-הכהן: יושבת-הראש.

גלעד ארדן: אתה תחליט, אתה חבר הכנסת היחיד כאן, אני מבקש - - -

אתי בנדלר: בהזדמנות זאת היועצת המשפטית שומרת על זכות שתיקה.

גלעד ארדן: אני אומר עוד פעם, כיוון שהשגת היעד איננה מבוססת אך ורק על הרשויות ואנחנו גם לא צופים שתהיה כזאת תופעה רוחבית של עשרות רשויות שלא משתפות פעולה ומשפיעות באמת על השגת היעד, אז אני לא חושש ולא רואה את הבעיה הזאת מתרחשת ואני חושב שהחסם הזה הוא חסם ראוי בפני המשרד להוכיח את הרצינות שלו באכיפה טרם שהוא ניגש להפחתת היעדים שהכנסת קבעה, גם אם זה לאותה שנה בלבד.

גלעד ארדן: אז אני מבקש להצביע על 22א כנוסחו המקורי.

כרמל שאמה-הכהן: בלי האלמנט של ועדת הכלכלה?

אתי בנדלר: לא, שזה יהיה החלטת המנהל בלבד - - -

גלעד ארדן: כמו שהוקרא על ידי ג'וש.

אתי בנדלר: רק אם המשרד הטיל עיצומים כספיים על הרשות המקומית.

גלעד ארדן: מי שמתנגד לזה הוא משרד המשפטים?

אתי בנדלר: גם אני סבורה שזה לא ראוי.

גלעד ארדן: גם את וביחד עם מי?

כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים.

גלעד ארדן: בסדר, אז אם היושב-ראש יכריע כך, השר תמיד יוכל להגיש הסתייגות, יוכל להגיש הסתייגות על מחיקת הביטוי "העיצומים הכספיים" ומקסימום הכנסת תכריע או הממשלה.

גלעד ארדן: אם השר יגיש, כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: סטטיסטיקה של השנה-וחצי האחרונות פועלות נגד, לא היתה הסתייגות שהממשלה הגישה והתקבלה בניגוד לעמדת הוועדה.

גלעד ארדן: זה טוב, זה אומר שהוועדה חושבת הרבה לפני שהיא מכריעה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, זה כן.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, נשאיר את זה כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

מירה סלומון: בסיפה של הסעיף 22א זה מצב של עיצום כספי בשל אי נקיטת אמצעי אכיפה להבטחת קיומן של הוראות 28(א) לפי סעיף 46(ב)(6).

מירה סלומון: סעיף 46(ב)(6) מדבר על מצב שבו אדם אסף פסולת אלקטרונית מתחומי הרשות המקומית שלא על פי הנחיות והוראות הרשות המקומית.

מירה סלומון: אי נקיטת אמצעי אכיפה על אדם כזה, אנו סבורים שלא מצדיקה עיצום כספי.

מירה סלומון: לא ראוי לתת עיצום כספי על רשות מקומית בגין אי נקיטת אמצעי אכיפה כנגד אדם שכזה.

מירה סלומון: אנחנו נעביר את זה בנושא העונשין אבל כאן לא יתכן – יש לנו עמדה נגד העניין ואנחנו נתייחס לזה בנושא העונשין והעיצומים הכספיים אבל אנחנו לא יכולים כמובן להסכים לזה שעיצום כספי שאנחנו מתנגדים אליו יהווה תירוץ להפחתת יעדי מחזור.

אתי בנדלר: האמת היא שבאמת לא הובהר לוועדה, עיצומים כספיים בשל אילו הפרות?

אתי בנדלר: על מה מדובר כאן?

יהושע פדרסן: שני עיצומים כספיים, כמו שמפורט בסעיף.

יהושע פדרסן: אחד, זה על אי-התקשרות, שאחראי לפינוי פסולת, רשות מקומית, לא מתקשרת עם גוף מוכר, והשני, על אי נקיטת אמצעי אכיפה לפיקוח על איסוף לא מוסדר.

יהושע פדרסן: זה סעיף 28.

יהושע פדרסן: צריך להסתכל ב-28(ב), שהיא תוספת מוצעת שקובעת חובת נקיטת אמצעי אכיפה.

יהושע פדרסן: זה מוצע יחד עם – וכן, זה משהו שאם יש התנגדויות אז צריך לדון בזה – שגם את הסנקציות המקבילות על הפרת הסיפה של 28(ב), של אי נקיטת אמצעים.

אתי בנדלר: שזו תוספת חדשה שלא היתה בנוסח המקורי?

אתי בנדלר: עכשיו הוספתם?

יהושע פדרסן: זה נכון, זו תוספת.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאתם מחייבים את הרשות המקומית לנקוט אמצעי אכיפה?

יהושע פדרסן: אולי אני אגיד משפט בעניין הזה, למרות שזה לא הסיפה חשוב להבהיר.

יהושע פדרסן: אנחנו יודעים שאלמנט מרכזי להצלחת השגת היעדים של החוק הוא שיהיה מקסימום של איסוף מהתושבים והגורמים השונים אל מוקדים ומסגרות מוסדרות.

יהושע פדרסן: ברגע שזה נכנס כבר למסגרות מוסדרות של קבלני ביצוע, של שינוע ומיון ומפעלי טיפול, הרוב המכריע של הפסולת הזו תטופל באופן סביבתי ותמוחזר ואז הדגש, או נקודת הכשל לכל יישום ההסדר היא כמה שיותר לעודד, לבנות תמריצים בחוק, בהסדרים, לעודד בעיקר מהתושבים, מהציבור הרחב ועוד גורמים, לקחת את ההחלטה האקטיבית ולעשות את המאמץ הנוסף הנדרש להביא את הציוד המשומש והפסולת למקומות המוסדרים.

יהושע פדרסן: זה מפתח לכל המהלך הזה.

יהושע פדרסן: יש כמה היבטים לעניין הזה, לדוגמה שלתושבים זה ללא תמורה, זה מעודד אותו.

יהושע פדרסן: כל הפרק של המשווקים, של ההחזרה וכו' - - -

אתי בנדלר: וכמובן מספר מספיק של מכלי אצירה כדי לא לחזור שוב על הסיפור עם חוק הפיקדון שלא היתה נגישות למכלי האיסוף.

יהושע פדרסן: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שבמגזר הביתי הרשות המקומית היא מפתח ואם היא לא תאכוף ותעשה פעולת אקטיביות לוודא שאין איסוף לא מוסדר בתחומה, משום שבאים ולוקחים את פסולת הציוד האלקטרוני באופן לא מתואם, לא מוסדר.

אתי בנדלר: כולל התושב ברשות מקומית שלא השליך או לא פינה את הפסולת האלקטרונית הדרך האמורה לפי החוק?

יהושע פדרסן: אם מסתכלים על סעיף 28(א) זה לא מתייחס להיבט הזה, של השלכה על-ידי התושב.

יהושע פדרסן: 27 מתייחס בעיקרון לתושב או לצרכן או לציבור הרחב לעניין השלכה, שהוא חייב לעשות את זה במוקדי האיסוף ובמרכזי האיסוף שהוגדרו.

יהושע פדרסן: 28 מתייחס לשלב הבא, שהוא היותר בעייתי, אנשים שעוסקים בפינוי לא מוסדר ובאים לוקחים את הציוד הזה או ממרכזי איסוף, מכלים, יש תופעות אפילו שפורצים ולוקחים אבל גם אם מניחים במקום מסוים ללא השגחה ובאים ולוקחים את זה, זו נקודת כשל שדורשת תשומת לב.

יהושע פדרסן: לכן נקבעה ההוראה של 28(ב) שרשות תנקוט באופן אקטיבי אמצעי אכיפה בשביל למנוע ככל האפשר, לצמצם את התופעה של הפינוי הלא-מוסדר.

גלעד ארדן: אם להסביר שוב את המודל, למרות שהוא כבר הוצג לדעתי בדיונים הקודמים - - -

אתי בנדלר: לא, אבל זו תוספת חדשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: התוספת אבל היא מממשת את המודל הבסיסי שהוצג.

גלעד ארדן: once, הקמנו יום אחד והודענו ליצרני ויבואני מוצרי האלקטרוניקה והסוללות שיום אחד יש להם חובה חדשה וחובתם היא לממן לעיריות הקמה של מרכזי איסוף ומחזור ועוד כל מיני פעולות, וגם לפנות מהם את הפסולת ולמחזר אותה.

גלעד ארדן: כל זה דבר לא רע בכלל אם אתה ראש רשות מקומית שעד היום אתה, על פי פקודת העיריות, טיפלת והייתי אחראי על העיסוק, הטיפול והשינוע של הפסולת.

גלעד ארדן: אז אם אנחנו מטילים את האחריות יום אחד על אנשים מהמגזר הפרטי, המינימום שיש לנו חובה כלפיהם זה להבטיח שהעירייה לא תתייחס מאותה רגע גם לפסולת הזו – כיוון שיש מישהו שאחראי לפנות אותה, ואם לא קונסים אותו – כאל הפקר.

גלעד ארדן: היא לא הפקר, הפסולת הזו היא עדיין רכוש העירייה והמינימום שאנחנו מבקשים מהעיריות זה לקיים איזשהו פיקוח ואכיפה על כך שלא כל דכפין יבוא וייקח ממרכזי האיסוף האלו את הפסולת שחוסה תחת כנפי החוק.

גלעד ארדן: זה הכול.

גלעד ארדן: אף אחד לא חושב שצריך להעמיד שם משטרה עירונית 24 שעות אבל מצד שני זה גם לא יכול להיות פתוח ופרוץ לכל אחד שיבוא לקחת משם מה שבא לו.

גלעד ארדן: זהו.

גלעד ארדן: זה הכול.

אתי בנדלר: אז זה עניינו של סעיף 28 שאליו מפנים?

גלעד ארדן: זה עניינם של כל הסעיפים האלו שהוסבר כרגע וזה עובר כחוט השני בחוק.

גלעד ארדן: מצד אחד מסבירים מה החובה של הרשויות ומצד שני אומרים שאם הם לא יעשו את זה אז יש לנו אפשרות לדרוש מהם את זה ולאכוף עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

אביטל בגין: זו פריצה מאוד משמעותית של הדרישות - - -

גלעד ארדן: דרך אגב, עורכת הדין בנדלר, בדיוק כמו שאם היום אנשים לא יזרקו בפחים וזה יצטבר ברחוב, גם אני יכול לאכוף על הרשות המקומית ולקנוס אותה, כולל חקירה פלילית נגד ראש העיר על זה שאלה שמנהלים את פינוי הפסולת הרגילה בעיר השליכו את זה במקומות הלא נכונים או אפשרו לאנשים לבוא לפחים של בתים ולהעיף מזה החוצה באותה מידה.

גלעד ארדן: דרך אגב, פה זו משימה הרבה יותר פשוטה כי מדובר על מרכזים ולא על כל בית ובית.

אביטל בגין: אני אצטרף לדבריו של השר, זו הדרך הפלילית שאפשר ויש הנחיית יועץ וראוי לנקוט בה.

אביטל בגין: קביעת עבירה עצמאית של אי ביצוע אכיפה של העירייה היא דבר חדש שאנחנו מתנגדים לו בתוקף, בטח שהוא משהו שנוסף עכשיו והוא לא נבחן והוא בעל השפעות רוחב מאוד משמעותיות.

אביטל בגין: השאלה מה ההבדל פה בין הרשות המקומית ובין המדינה וכל רשויותיה כשהיא מפעילה ולא מפעילה אמצעי אכיפה שונים, למה הפקחים של המשרד להגנת הסביבה שונים בהקשר הזה העירייה בהטלת חובות פומביים?

אביטל בגין: כל ההתנהלות מול הרשות פה לא צריכה להיות במישור של סנסציות פליליות או מינהליות.

אביטל בגין: יש דרכים בפקודת העירייה איך אפשר לכפות את העירייה לעשות דברים ועדיין אפשר להטיל את האחריות הפלילית בדיוק לפי מה שאתה אומר על העבירה עצמה, על ההתנהגות עצמה שאנשים מבצעים, לא על אי ביצוע הפעולות של עירייה כעירייה.

אביטל בגין: אפשר להטיל עליה אחריות כתאגיד ואפשר גם להטיל עליה, במקרים הנדירים והמתאימים, אחריות עקיפה על הפעולות של האנשים שלא ביצעו.

אביטל בגין: אבל פה זה משהו אחר.

אתי בנדלר: גברת בגין, יש בחקיקה – אולי תזכירי כי אני לא זוכרת דבר כזה – התערבות במדיניות אכיפה של איזושהי רשות, או נקיטת סנקציות בגין אי נקיטה באמצעי אכיפה לגבי רשות שמוסמכת לכך על פי דין?

אביטל בגין: לי זה לא מוכר, זו בין השאר ההתנגדות שלנו.

אביטל בגין: זה לא משהו שיכול להיבחן עכשיו באופן פתאומי.

אביטל בגין: אולי זה מוצדק, אני לא יכולה להגיד עכשיו: לעולם זה לא מוצדק, אבל זה לא צריך להיעשות ככה וזה נראה לי בעיה מאוד מאוד גדולה עקרונית לקבוע בכלל מראש כעבירה פלילית את זה שאתה לא מבצע את עבודות הפיקוח שלך.

אביטל בגין: לא הצבת פקח אז זו עבירה פלילית או עיצום כספי על הרשות המקומית.

אביטל בגין: זו קונסטרוקציה מוזרה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

מירה סלומון: שני דברים, בבקשה.

מירה סלומון: קודם כל, אנחנו צריכים לזכור שיש כמה אופנים לטיפול בפסולת האלקטרונית, אנחנו מדברים עכשיו על האכיפה בפרק הספציפי הזה ועל עיצומים בגין האכיפה הזו.

מירה סלומון: יש אפשרות להקים מרכז איסוף פסולת אבל יש אפשרות גם לקבוע ימים ושעות לפינוי מהרחוב.

מירה סלומון: כיצד מתבצעת אכיפה על כל מיני מאכרים ואלטע-זאכנים למיניהם שאוספים או לא אוספים?

מירה סלומון: באיזה סדר גודל מתבצעת אכיפה כזו?

מירה סלומון: איך אפשר לצפות מהרשות המקומית לכסות את כל המוקדים בכל מקום בתחומים שלה, לקבל עיצומים בגין הדבר הזה?

מירה סלומון: זה ההיבט הראשון של מה שאני מבקשת לומר.

מירה סלומון: הנושא השני, וזה מתקשר למה שאומר משרד המשפטים, רשות מקומית, בוודאי כזו שלא מקבלת מענק איזון, לא יכולה להעסיק כוח-אדם בלי אישור של שר הפנים, בלי תקן מתאים, בלי תקצוב מתאים לעניין הזה.

מירה סלומון: רשות מקומית לא יכולה להגדיל את נפח הפקחים שלה, הפקחים שקיימים לה צריכים לטפל בכל כך הרבה נושאים וכל כך הרבה כיוונים ולהיות בכל כך הרבה מקומות בו זמנית.

מירה סלומון: אנחנו לא חושבים שזה ישים לדרוש אכיפה בקנה מידה כזה בכל מקום.

מירה סלומון: במרכז איסוף אנחנו יכולים להבין הצבה של שמירה על המקום, אבל כאשר מדובר בימים ובשעות פינוי אנחנו לא יכולים להגיע למצב או במוקדים או במכלי אצירה של פסולת אלקטרונית.

יהושע פדרסן: זו אמירה בעייתית.

מירה סלומון: זו אמירה בעייתית שיש בה כשל של כלל המדינה, לא רק של הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: לנו אין תקציבים ואין מספיק כוח אדם להציב אכיפה ברמה גבוהה שככל הנראה מתבקשת ובוודאי שלא ייתכן שיוציאו לנו עיצומים כספיים בעניין הזה.

דן כרמלי: גברתי, אבל הבעיה עם הכשל הזה, דרך אגב, שבסופו של יום, כמו שהשר אמר, אתם מגלגלים את הכשל התפקודי של הרשויות המקומיות לקנסות שיוטלו על היבואנים בעניין הזה.

מילכה כרמל: גם על המשטרה לא מטילים אכיפה אם היא לא אכפה את כל פעולות הגניבות.

דן כרמלי: זו שאלה מצוינת אבל בסופו של יום - - -

מילכה כרמל: אז מה, אתה הופך את הרשויות המקומיות לגוף שיטור?

דן כרמלי: אני לא הופך, אני רק לא רוצה לשלם על חשבון הכשלים, והציבור בכללותו שישלם על חשבון הכשלים של חוסר תפקוד של הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: אבל עם כל הכבוד הראוי זה לא השלטון המקומי שמגלגל עליכם את הנושא הזה של קנסות.

דן כרמלי: הוא זרוע של המדינה.

מירה סלומון: ובכל מקרה, השלטון המקומי עומד חסר אונים הרבה פעמים בנושא הזה ולא ייתכן שיוטלו עליו עיצומים כיוון שהוא לא מסוגל להגדיל את כוח האדם שלו, לא מסוגל לטפל בכל דבר בצורה שנראית ראויה ייתכן לכל הצדדים הנוגעים בדבר.

מירה סלומון: לא יתכן שזה ייפול אלינו.

רז הילמן: אנחנו רואים כאן, עוד לפני שהחוק אושר, כבר התנערות של הרשות המקומית.

גלעד ארדן: עורכת הדין בגין, יש לך גם רעיון קונסטרוקטיבי איך כן לסגור את המעגל?

גלעד ארדן: זאת אומרת, הבנתי שאתם לא רוצים, אתם מתנגדים, אבל איך כן סוגרים?

גלעד ארדן: איך מצד אחד דורשים מיצרנים לאסוף פסולת ואם הם לא עומדים ביעדים שתהיה להם איזושהי סנקציה כלכלית אבל מצד שני, מי ששולט בפסולת, אין שום סטנדרט שהוא נדרש לוודא שהפסולת הזו נצברת באיזשהו מקום?

גלעד ארדן: יש לכם איזשהו רעיון?

גלעד ארדן: תחלצו אותנו.

גלעד ארדן: אתם מתנגדים לדברים חדשניים אז – לכל משפחה יש תמיד ילד בכור, אם היה תמיד את ההתנגדות הזו לא נולדים ילדים בעולם – אם אתם לא מכירים אותו אז אסור שיהיה, זה אנחנו מבינים כבר – אבל תחלצו אותנו, בבקשה.

גלעד ארדן: ספרי לי איך אני סוגר את המעגל.

יערה למברגר: אני רוצה להגיד משהו מעבר ל"מתנגדים לדברים חדשניים", אנחנו אוהבים שיהיה לנו קצת - - -

גלעד ארדן: דרך אגב, יערה, תיקחי בחשבון עוד דבר, שכדי שאנחנו נקיים הליך אכיפה מול רשות מקומית ועובדי ציבור יש לנו בסוף הדרך איזשהו מטרד שקוראים לו אישור משרד המשפטים כדי להעמיד לדין.

יערה למברגר: זה פלילי, זה לא בעיצום כספי.

יערה למברגר: זה ההבדל גם בין הנחיית היועץ - - -

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: אין בעיה, אז את רוצה להוריד את העיצום הכספי?

גלעד ארדן: אז נוריד את העיצום הכספי ואז בעצם סבירות ההחלטות שלנו ממילא מותנית בכם.

גלעד ארדן: וכמו שאנחנו יודעים, אתם מאוד קשובים ומחליטים מאוד מהר בעניינים האלו, בגלל זה נאלצנו לממן לאחרונה תקן לפרקליט בענייני איכות סביבה, בענייני אכיפה פלילית, אז זה חוזר אליכם.

גלעד ארדן: ברור שהעבירה היא רק במצב מאוד מאוד קיצוני של הפקרות מוחלטת שם של הטיפול בפסולת האלקטרונית.

גלעד ארדן: אף אחד לא יעמיד לדין ראש רשות בגלל שהיו שני סיורים ולא ארבעה במהלך השבוע.

יערה למברגר: אני רוצה להגיד משהו תהליכי.

יערה למברגר: אושר נוסח מסוים בוועדת שרים, הנוסח הנוכחי, משרד הפנים, להבנתי מתנגד לו.

אתי בנדלר: יש כאן נציג של משרד הפנים?

דרור לוינגר: לא הוזמנו לדיון בוועדה.

גלעד ארדן: בלאיזו ועדה לא הוזמנתם?

דרור לוינגר: לכאן, למיטב ידיעתי לא הוזמנו לדיון הזה היום.

אתי בנדלר: אני לא יודעת את מי הזמינו אבל אני מוכרחה לומר שאני פשוט לא הייתי מודעת לסעיף הזה שהוסף רק בחומר שקיבלנו הבוקר, לכן אני עצמי הופעתי מהתוספת הזאת.

דרור לוינגר: גם אני, קיבלנו רק בבוקר, לכן אנחנו מתנגדים בתוקף.

יערה למברגר: רק מאתמול בלילה, התכתבויות בשעות הקטנות של הלילה.

יערה למברגר: לא נתנו לנו את הזמן לבחון את זה בצורה מעמיקה וגם לדבר עם משרד הפנים בצורה מסודרת.

יערה למברגר: להבנתי, ואני חושבת שגם המשרד להגנת הסביבה היה רוצה שאם זה היה הפוך, אם זה היה חוק של משרד הפנים ובלילה היו מוסיפים משהו שהמשרד להגנת הסביבה מתנגד לו, אני בטוחה שהמשרד להגנת הסביבה היה אומר: צריך לחזור לוועדת שרים.

יערה למברגר: אני בטוחה שבתהליכים הפוכים זו היתה הטענה, ואנחנו, משרד המשפטים, מגנים על התהליכים גם כשזה משרד הפנים וגם כשזה המשרד להגנת הסביבה.

יערה למברגר: אני לא מרגישה שבחנו את הדבר הזה בצורה מסודרת, אני מרגישה שזה חסר אחריות מצדי להגיד לך עכשיו: כן, חשבתי, אלה היתרונות, אלה החסרונות, אתה יכול לעשות את זה, בדקתי את זה.

יערה למברגר: ראית את התשובה, לא בדקנו אפילו - - -.

יערה למברגר: למיטב ידיעתנו, אנחנו לא מכירים תקדים כזה של עיצום כספי או עבירה פלילית על אי נקיטת פעולות אכיפה ואני לא יכולה להגיד לך שמאתמול ב-23:45 הספקתי לתת לך תשובה מעמיקה ומסודרת.

דרור לוינגר: משרד הפנים מצטרף כמובן להודעה הזו.

גלעד ארדן: ג'וש, מתי זה נוסף?

גלעד ארדן: לא הבנתי.

יהושע פדרסן: משבוע שעבר.

גלעד ארדן: אז למה לא העברתם את זה למשרדי הממשלה האחרים?

יהושע פדרסן: חלק עדכנו, חלק לא, אבל אישור סופי ניתן רק - - -

גלעד ארדן: לא שאלתי מה החלק שעדכנתם, אני שואל למה זה לא עבר למשרדים האחרים?

אביטל בגין: קיבלנו אותו אתמול ואז התחיל הליבון האם בתוך משרד המשפטים זה קשור למשנה - - -

יהושע פדרסן: זה נשלח ערב החג למשרד המשפטים.

גלעד ארדן: לא, אבל למה זה נוסף רק אתמול מבחינתנו?

גלעד ארדן: הסיכומים היו שבוע שעבר אתם, לא אתמול.

יערה למברגר: לגבי המורכבות השלכות הרוחב, העובדה שאנחנו לא יכולים אפילו לבדוק ועל פני הדברים של ההתנגדות אני אומרת את זה על דעת המשנה הכלכלי-פיסקלי.

יהושע פדרסן: זה נשלח ערב החג.

יערה למברגר: יש חג בין – יום העבודה הסתיים ביום חמישי וביום שני בבוקר חזרנו.

יהושע פדרסן: אבל האם יש פה סוגיה מהותית זה לא - - -

אתי בנדלר: זו בהחלט סוגיה מהותית מאוד כי זה באמת תקדימי.

אתי בנדלר: לא סתם שאלתי את נציגת משרד המשפטים כי אני עד כה, עם כל ניסיוני בחקיקה, אדוני השר, לא נתקלתי בדבר כזה שמטילים סנקציה בשל אי נקיטת אמצעי אכיפה.

גלעד ארדן: זה לא קיים בחוק האריזות?

יערה למברגר: לא.

אביטל בגין: לא.

גלעד ארדן: הבנתי, בסדר.

גלעד ארדן: אז אני מציע שזה ירד כרגע מהחוק, אנחנו נמשיך לאשר את החוק ואם אני אשתכנע שיש צורך להוסיף את זה אז אני אנסה להגיע להסכמות עם משרדי הממשלה האחרים.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 23.

אתי בנדלר: עדיין לא ברור מה בקשר - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא עשינו כלום, לא החלטנו כלום פשוט.

גלעד ארדן: לא, אני רוצה לאשר את הסעיף בלי הסנקציה על הרשות המקומית, בלי אמצעי אכיפה על הרשות המקומית במידה והיא לא פיקחה או איפשהו ההפניה הזאת שיש שם לסעיף 46.

אתי בנדלר: אז קודם כל הסיפה יורדת "בשל אי נקיטת אמצעי אכיפה להבטחת קיומן של הוראות סעיף 28(א) לפי סעיף 46(ב)(6).", נכון?

אתי בנדלר: זה בכל מקרה יורד.

אתי בנדלר: עכשיו השאלה היא החלק הקודם, אדוני, עדיין בקשר לכך היושב-ראש צריך להחליט.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אמרתי שאני - - -

אתי בנדלר: בסדר, אבל הסיפה הזו בכל מקרה יורדת.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: בכל מקרה.

אתי בנדלר: ולגבי החלק האחר - - -

גלעד ארדן: בשלב זה זה יורד, אם אנחנו נרצה להוסיף אנחנו נצטרך לחזור לוועדה, אני מבין את זה.

אתי בנדלר: לא, אבל היושב-ראש כך וכך לא מצביע כרגע כל הסעיף הזה, הוא אומר שהוא רוצה לחשוב על כך.

גלעד ארדן: אבל הורדנו.

אתי בנדלר: לא, יש עוד גם על החלק הראשון.

גלעד ארדן: מה זה על החלק הראשון?

אתי בנדלר: "בהתחשב במשקל פסולת הציוד והסוללות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת", האם להשמיט את המילים "שהוטל עליו עיצום כספי בשל כך" ואז להמשיך "שלא יתקשר עם גוף מוכר לעניין הפרדה ואיסוף".

אתי בנדלר: דהיינו, האם שיקול הדעת אם להפחית את יעדי האיסוף יהיו מותנים בכך שהוטל על רשות מקומית עיצום כספי או די בכך - - -

גלעד ארדן: אבל אני מזכיר שהוטל עיצום על זה שהיא לא התקשרה עם גוף יישום מוכר.

גלעד ארדן: זו חובה בסיסית בחוק.

אתי בנדלר: זה שצריך להיות "בהתחשב במשקל פסולת הציוד והסוללות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת שלא התקשר עם גוף יישום", זה ברור שקיים - - -

גלעד ארדן: ההתקשרות עם גוף יישום מורידה עלויות לרשות.

גלעד ארדן: זה רק סתם מחדל לא להתקשר עם הגוף המוכר, זה פשוט מחדל של רשות מקומית.

אתי בנדלר: אין ספק, השאלה היא אם ההפחתה ביעדי האיסוף מותנית בכך שהמשרד - - -

גלעד ארדן: אני מבין, את עמדתך כבר הבנתי.

גלעד ארדן: אני כרגע מנסה לשכנע את היושב-ראש.

גלעד ארדן: אני לא מבין למה בעניין הזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, מיצינו את הדיון, נחליט בזה יותר מאוחר.

כרמל שאמה-הכהן: אני אשוחח אתך בהמשך, בסדר?

גלעד ארדן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 23.

יהושע פדרסן: אני מתנצל, בסעיף (ט), איפה שכתוב, "בהסכמת שר המשפטים", זה אמור להיות בסעיף (ח) אז אני מקריא את סעיף (ח) שוב.

יהושע פדרסן: למעט התוספות לנוסח הסעיף כלשונו בחוק האריזות.

יהושע פדרסן: אני אגיד במילה, כיוון שמצד אחד יש חובת אחריות יצרן מורחבת על יצרנים ויבואנים אבל יש גם חובת התקשרות עם גוף יישום מוכר וההסדר יפעל במסגרת גוף יישום מוכר אז בעצם נוצר פה אורגן ייעודי במסגרת האחריות, שרלוונטי להסדרים של אחריות יצרן מורחבת שבו נותנים מעמד ליצרנים ויבואנים שהם לא בעלי מניות בגוף היישום המוכר.

יהושע פדרסן: וזה אורגן ייעודי להסדרים מהסוג הזה ואמון לתת מסגרת שמאזנת בין גוף היישום המוכר לבין היצרנים ויבואנים שחייבים להתקשר אתו ומקבלים ממנו שירותים והם אינם בעלי מניות.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

אתי בנדלר: יש לי שאלה לגבי התוספת החדשה, סעיף (ד1), העיקרון ברור לי והוא נראה לי גם נכון ומוצדק.

אתי בנדלר: השאלה שלי רק איך הדברים האלה יתבצעו בפעול?

אתי בנדלר: הרי מדובר על יצרנים ויבואנים שמקיימים אסיפה, ואתם אומרים: " ובלבד שאישור האסיפה יינתן אלא אם מצאה".

אתי בנדלר: זאת אומרת, האם מחייבים בעצם את היבואנים ואת היצרנים שמשתתפים בישיבה הזו להצביע בדרך מסוימת?

אתי בנדלר: איך זה נעשה בפועל?

יערה למברגר: אני חושבת שיש פה בעיית נוסח.

יערה למברגר: אני חושבת שצריך לנסח את זה בצורה שונה, המהות ברורה.

אתי בנדלר: המהות ברורה והיא גם סבירה מאוד בנסיבות העניין רק אני לא מבינה איך אפשר לבצע את זה.

יהושע פדרסן: ברשותך אני אבהיר את העיקרון, הניסוח יותאם לעיקרון.

יהושע פדרסן: זה בעצם גם למצוא את האיזון הנכון, מצד אחד, גוף יישום מוכר, שבהקשר הזה הוא יכול להיות גם חברה לתועלת הציבור, גם למטרות רווח, אם כי גם בחברה לתועלת הציבור יכולה להיות תופעה כזאת כי יש סעיף שאומר שהיצרנים ויבואנים יממנו את כל עלות הטיפול הנדרשת, וזה כמובן חשוב בהסדר.

יהושע פדרסן: אז צריך לקבוע איזשהו רף בשביל שאסיפת היצרנים ויבואנים יוכלו להגביל את גובה עלויות הטיפול.

יהושע פדרסן: האיזון הוא שלא לפגום ביכולת התפקוד השוטף של גוף היישום המוכר, שזו אופרציה לא פשוטה.

יהושע פדרסן: גוף אחד על כל השוק זו אופרציה לא פשוטה ואם על כל דבר אסיפת יצרנים ויבואנים תגיד "לא" אז בעצם זה צריך להיות שמה שמוסכם יאושר ורק אם יש איזשהו ויכוח על התוספת, עלות מעבר לסביר, רק במקרה שתוספת הזאת היא זו שעולה מעבר לסביר – ברירת המחדל היא שמאשרים אם בהנחה שזה עסקים כרגיל - - -

אתי בנדלר: שיראו את זה כמאושר גם בלי הצבעה?

אתי בנדלר: אני רוצה להבין כי אתה לא יכול להכריח להצביע בדרך מסוימת.

יהושע פדרסן: אסיפת יצרנים צריכה לאשר - - -

גלעד ארדן: מה זה "היא צריכה לאשר", אתה לא יכול להכתיב להם, הם בעלי המניות, מה זאת אומרת?

יהושע פדרסן: הם לא בעלי מניות.

יערה למברגר: אולי אפשר למחוק את ברירת המחדל, הם יכולים להתנגד מטעמים אלה ואלה.

יערה למברגר: זה פשוט היפוך של ברירת המחדל.

יערה למברגר: הם רשאים להתנגד, יכול להיות וטו מטעמים כאלה ואחרים, ואז, רק אם זה עומד בזה הם יכולים - - -

אתי בנדלר: זאת אומרת, שזה יובא לאישור - - -

יערה למברגר: צריך לנסח את זה.

יערה למברגר: יש סעיפים כאלה, כמו במשרד הפנים, שהם יכולים להטיל וטו.

אתי בנדלר: אז העיקרון הוא שברירת המחדל תשונה ואתם תעבירו אלינו נוסח מוצע אחר.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

חיים ישר: בסיפה של סעיף (ד1), וזה גם דבר שכבר דיברתי עליו עם ג'וש והעברתי נוסח, ביקשנו להוסיף: "על החלטת אסיפת יצרנים ויבואנים לעניין זה אפשר לערער לבית משפט מחוזי", בדומה לסעיף (ו)(2) שמדבר על נושא של אישור חלוקת רווחים.

יהושע פדרסן: מקובל.

יהושע פדרסן: בסוף סעיף (ד1), איפה שכתוב "היבואנים על פי החוק.

יהושע פדרסן: " נוסיף: "על החלטת אסיפת יצרנים ויבואנים לעניין זה אפשר לערער לבית משפט מחוזי".

גלעד ארדן: אפשר זה גם ניתן?

כרמל שאמה-הכהן: זהו?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר עם השינויים.

יהושע פדרסן: סעיף זהה נמצא בחוק האריזות וזה חלק ממנגנון הפיקוח של המנהל על גוף יישום מוכר.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הלאה.

יהושע פדרסן: הסעיף בעצם קובע את החובות המהותיות שיש על אחראי לפינוי פסולת, שזה כולל רשויות מקומיות, לגבי ההסדרים הרלוונטיים להפרדה ואיסוף של פסולת ציוד אלקטרוני וסוללות מהמגזר הביתי, זה מול התושב, הוראות אופרטיביות לגבי תחזוקה, תשתיות ותפעול של מרכזי איסוף ומוקדי איסוף, כולל לפקח על מרכזי איסוף שלא תהיה כניסה לא מפוקחת של גורמים שעלולים לגנוב את פסולת הציוד האלקטרוני והערות לעניין פרסום שהזכרנו קודם שמדובר על משהו רלוונטי לפרסום והסברה לגבי ההסדרים הספציפיים בתחום של רשות מקומית ספציפית.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

מירה סלומון: בסעיף 25(ב) נמחקו האפשרויות של "באחת או יותר מהדרכים" ונקבע "בדרכים אלה".

מירה סלומון: האם הכוונה היא שהרשות המקומית צריכה גם להקים ולהפעיל מוקדי איסוף או מרכזי איסוף וגם ליצור מצב של איסוף מכשירי חשמל גדולים שתושבים הוציאו מבתיהם?

מירה סלומון: גם את הימים והשעות וגם מכלי אצירה או מרכזי איסוף?

יהושע פדרסן: אכן כן.

יהושע פדרסן: מכשירי החשמל הגדולים לא ייכנסו למיכל אצירה.

מירה סלומון: אבל ימים ושעות של פינוי אפשר להוציא גם מכשירים רגילים ואפשר להימנע מלהציב בכלל מכלי אצירה, בכלל מרכזי איסוף.

יהושע פדרסן: לא, אלה הדרכים שהחוק קובע.

מירה סלומון: אבל החלופה השנייה יכולה לספק את שני הצרכים בלי צורך - - -

אתי בנדלר: זאת אומרת שסוללות אנשים ישמרו מביתם עד לימים שבהם יודיעו שאתם עוברים לאסוף אותם?

מירה סלומון: זה יכול להיות פעמיים בשבוע.

מילכה כרמל: או ברשויות שבהן אין אפשרות להציב אותם.

אתי בנדלר: זה הרי לא רציני, אנשים שיש להם סוללות או מכשירים קטנים יחכו לימים שבהם אתם תודיעו שיש איסוף?

מילכה כרמל: לא, הכוונה, היועצת המשפטית, למשל לרשויות שבהן אין אפשרות פיזית להקים מתקנים בקרנות רחוב או ליד בתים מכיוון שהם צפופים או כי יש שם תשתיות אחרות ואז האפשרות הזו באה לתת מענה למי שלא מסוגל להציב.

אתי בנדלר: אין אפשרות להציב מכלי אצירה בתחומי הרשות המקומית?

מילכה כרמל: יש כמה וכמה רשויות כאלה עם שכונות שהן מאוד מאוד צפופות ואין אפשרות לשים שם מתקנים.

אתי בנדלר: מכלי אצירה למכשירים האלה בדרך כלל הם הרבה יותר קטנים ממכלי האיסוף לבקבוקים למשל, למכלי משקה.

מילכה כרמל: וגם שם אנחנו בבעיה, לכן אנחנו רוצים להשאיר את זה כאופציה, למשל לעיר העתיקה של נצרת או לעיר העתיקה בירושלים.

גלעד ארדן: אז לא חייב שיהיה בעיר העתיקה.

אתי בנדלר: גם בעיר העתיקה יוצבו כמה מכלי אצירה.

גלעד ארדן: אז מה השינוי שאתם רוצים פה?

גלעד ארדן: אני לא מבין.

אתי בנדלר: להשאיר לרשות המקומית שיקול דעת אלו אמצעי איסוף יהיו.

גלעד ארדן: אז אפשר בסעיף (ב1)(2) שכתוב: "דרך איסוף אחרת שאישר המנהל", שיובהר פה שיש לו גם אפשרות לפטור אזור מסוים או רשות מאחת מדרכי הפינוי האלו.

יורם הורביץ: אנחנו סברנו ש(ב)(1)ו-(2) זה הכרחי לעשות בכל רשות מקומית, ובנוסף לזה יש את האיסוף לפי קריאה מראש ובנוסף לזה דרך אחרת, אבל לא לפטור.

יורם הורביץ: ככה סברנו.

אתי בנדלר: זה היה הכישלון של חוק הפיקדון על מכלי משקה, שלא היתה נגישות למכלים, להזכיר לך.

אתי בנדלר: אתה אמרת את זה כל הזמן.

גלעד ארדן: לא נתווכח על זה.

גלעד ארדן: תשמעי, אם יהיה לי גיבוי מהוועדה אז בסדר, אני לא יודע, אתם עוצרים על דברים כאלו.

גלעד ארדן: לי זה גם נראה, סליחה שאני אומר, טיעון – לא רוצה לקרוא לו במילים לא יפות – אבל אין באמת רשות שאין לה מקום לעשות מוקדי איסוף והמנהלים בשירות המדינה הם לא הזויים שהם ידרשו עכשיו למלא את העיר העתיקה ורחבת הכותל במוקדי איסוף דווקא, הם יוכלו להתפשר גם על משהו אחר.

גלעד ארדן: אבל השלטון המקומי, איך הוא יעסיק עורכי דין אם לא יעלו את הטענות האלו?

גלעד ארדן: אז בסדר.

אתי בנדלר: אני גם מזכירה שהוספה כאן הגדרה למוקד איסוף, שזה כולל גם מרכז איסוף קטן ובו מכלי אצירה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה לא צריך להיות משהו גדול.

גלעד ארדן: אני מסכים.

אתי בנדלר: "ובו מכל אצירה ייעודי לפסולת", לא מכלי בכלל אצירה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אלה ממש מכלים קטנים שמוצבים.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

מירה סלומון: בסעיף (ה): "אחראי לפינוי פסולת יקים ויפעיל את מוקדי האיסוף ומרכזי האיסוף שבתחומו בהתאם להוראות אלה, בנוסף להוראות לפי פרק ו'".

מירה סלומון: פרק ו' קובע מספר הוראות רחב, סעיף 37 למשל – יש כמה כפילויות, יש משהו שנמצא בסעיף 25 ונמצא בלאו הכי בפרק ו'.

מירה סלומון: יש הפניה בחלק מהמרכזים לתוספת השנייה.

מירה סלומון: בסעיף 36 יש פעולות שמתייחסות לתוספת השנייה, אנחנו הבנו שהתוספת השנייה לא אמורה לחול על רשויות מקומיות מלכתחילה, בדיונים הקודמים של הוועדה.

יהושע פדרסן: זה לא מדויק, זה היבטים סביבתיים מובהקים שאין סיבה להחריג את הרשויות מהם.

יהושע פדרסן: מה שאמרנו ב-35, שחלק מהתשתיות לא יחולו על מוקדי איסוף, שזה רק מכלי אצירה, אבל האיסור על לא לבצע פעולות טיפול הוא ודאי שצריך להיות רלוונטי לכל, ודאי גם על הרשויות המקומיות.

יהושע פדרסן: לא הבנתי שזו דווקא ההערה שלכם, אתם לא אמורים להתנגד לזה שלא לבצע פעולות טיפול, זה לא, אין, לא יבצעו פעולות טיפול.

יהושע פדרסן: לא מבצעים פעולות טיפול במרכזי האיסוף.

יהושע פדרסן: אני חושב שאת קוראת את זה הפוך.

מירה סלומון: לא, למעט הפעולות המנויות בתוספת השנייה.

גלעד ארדן: אני בכלל מתנגד, אדוני היושב-ראש, למה אנחנו דנים עכשיו בפרק ו'?

גלעד ארדן: אם יהיו שינויים בפרק ו' יבוצעו שינויים בהתאמה כאן.

גלעד ארדן: כרגע דנים בחובות העירייה בנוסף להוראות לפי פרק ו', והיה ואחר כך בפרק ו' הוועדה תבצע שינויים אז בהתאמה נוריד את מה שירד משם גם כאן.

גלעד ארדן: למה כרגע?

גלעד ארדן: למה לא לפי הסדר?

כרמל שאמה-הכהן: מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: הלאה, הערות נוספות?

מירה סלומון: נושא סעיף (6), בהמשך לעיצומים של האכיפה, סעיף (ה)(6): "ינקטו צעדים למניעת לקיחת פסולת הציוד והסוללות ללא אישור ממוקד איסוף או ממרכז איסוף".

מירה סלומון: ממה שאנחנו מבינים מוקד איסוף זה הצבת מכלי אצירה נעולים, מה זה "נקיטת אמצעים"?

יהושע פדרסן: מה שנדרש.

גלעד ארדן: מה שאתם מבינים.

גלעד ארדן: מה שאתם מבינים ובג"ץ יפרשן כשהם יעתרו נגדכם.

גלעד ארדן: אנחנו לא נאכוף עליכם, מה שאתם חושבים.

גלעד ארדן: תעברו עם מגפון – אה, אסור בעצם – תשאירו הודעה, אס.

גלעד ארדן: אמ.

גלעד ארדן: אס לציבור: אנא אל תיקחו פסולת.

גלעד ארדן: צעדים הגיוניים שנראים לכם.

גלעד ארדן: אתם השלטון המקומי, אתם מנהלים את זה.

גלעד ארדן: גם זה לא לכתוב?

כרמל שאמה-הכהן: זהו?

אתי בנדלר: יש לי הערות ממש קטנות.

אתי בנדלר: אחד, בסעיף (ג), וזה לא המקרה היחיד, מטבע הלשון הזו מופיע מספר פעמים, "בתשלום או בדרישת תמורה".

אתי בנדלר: תשלום הוא סוג של תמורה אז לכן אני מניחה שאנחנו מדברים על תשלום או בדרישת תמורה אחרת.

אתי בנדלר: אוקיי, זה דבר אחד.

אתי בנדלר: דבר שני, יש בסעיף (ו) התייחסות ל"פסולת ציוד וסוללות מזיקה תופרד ותפונה לפי הוראות שיקבע השר".

אתי בנדלר: ההגדרה של "פסולת ציוד וסוללות מזיקה" היא "פסולת ציוד וסוללות שטיפול בה עלול ליצור סיכון בריאותי או בטיחותי לעובד המטפל בה.

אתי בנדלר: דא עקא שהעובד או מאן דהוא אחר לא אמור לדעת שהפסולת הזו מזיקה אלא אם כן מביאים את המידע הזה לידיעתו.

אתי בנדלר: זה לא דבר שמעצם הציוד אני יודעת שהפסולת הזו היא פסולת מזיקה.

אתי בנדלר: השאלה עכשיו איך יודעים את זה כאן.

יהושע פדרסן: זה יקבל ביטוי בדיוק בהוראות, בתקנות שיקבעו בעניין הזה.

יהושע פדרסן: הן יגדירו את כל מה שנדרש.

אתי בנדלר: האם זה ברור שבתקנות לפי הוראות שיקבע השר השר גם יקבע מהי פסולת מזיקה?

יהושע פדרסן: הוא יכול לתת לזה דוגמאות קונקרטיות, כן.

יהושע פדרסן: כל מה שנדרש כדי לצקת לזה תוכן.

יהושע פדרסן: את חושבת שצריך לעשות הבהרה אולי בסעיף 67?

אתי בנדלר: אינני יודעת איפה אבל לדעתי חייבת להיות הבהרה כי אי אפשר לצפות מהמטפלים בזה, אם הם לא מומחים לעניין, לדעת מה מזיק, ודאי לא מהעובד.

יהושע פדרסן: לשם כך נדרשות התקנות שיקבעו בעניין הזה.

אתי בנדלר: בסדר גמור, אני רק רוצה לשמוע ממך אמירה ברורה שבאותן תקנות יקבע גם מהי פסולת מזיקה.

יהושע פדרסן: כן.

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: לגבי סעיף (ז): "אחראי לפינוי פסולת יפרסם לציבור בתחומו מידע על", האם ברור שהפרסום הזה יעשה מעת לעת באופן נגיש במספר דרכים או באמצעים וכו' כדי שבאמת הציבור יהיה מודע לכך ושזה לא יהיה פרסום חד פעמי?

יהושע פדרסן: ראוי להוסיף.

אתי בנדלר: אז אולי נבהיר את זה בסעיף עצמו.

אתי בנדלר: זאת אומרת: "אחראי לפינוי פסולת יפרסם לציבור בתחומו מידע מעת לעת, באופן נגיש ובמספר אמצעים"?

גלעד ארדן: פרסום במהותו הוא אמור להיות נגיש, אחרת הוא לא פרסום.

אתי בנדלר: אז לא צריך "באופן נגיש".

אתי בנדלר: "מעת לעת ובמספר אמצעים"?

גלעד ארדן: אני לא רוצה, שהרשות תחליט איך היא מביאה את זה בפני הציבור.

גלעד ארדן: יכול להיות שהיא תתלה שלטים, אני חושב בעניין הזה שחזקה עליה – מניסיוני עם כל ראשי הערים, יש להם עניין רב להראות לציבור שהם ממחזרים ושהם קוראים לו.

אתי בנדלר: אוקיי, אז זה יהיה רק "מעת לעת".

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות למישהו?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הסעיף עם השינויים המוסכמים.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

יהושע פדרסן: כמו שציינתי קודם, זו בהחלט הוראה מהותית להסדר שכדי לסגור את המעגל ולהעביר את הפסולת שנאספת, הממשק מול התושבים הוא של הרשות המקומית, של האחראי לפינוי פסולת ובעיקר רשויות מקומיות.

יהושע פדרסן: לפי הסעיף הזה מוצע שתהיה חובת העברה לידי גוף היישום המוכר, רק ככה יהיה ברשות היצרנים והיבואנים מספיק פסולת ציוד וסוללות כדי לעמוד ביעדים.

יהושע פדרסן: וכמו שהדגשתי, זה חייב לבוא לידי גוף היישום המוכר, זה לא חייב להיות העברה פיזית אבל אם המשך הפינוי והמיון והטיפול חייב להיות לפי ההוראות של גוף היישום המוכר, גם אם זה לא מועבר אליו פיזית או לפי הוראות שלו, גם אם זה דורש לתקן או לעשות התאמות לחוזי התקשרות קיימים שלכם לפינוי פסולת עם גורמים בשוק הפסולת, כגון קבלני פינוי פסולת.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

מירה סלומון: דבר ראשון, יש לנו בעיה עם הנושא של הסדרי הביניים.

מירה סלומון: אם יש התקשרויות קיימות צריך להשלים את תקופת ההתקשרות אחרת אנחנו עלולים להיתבע בגין גרם הפרת חוזה.

מירה סלומון: גם אתם, אגב.

מירה סלומון: יש לנו תקופה של הסכם שקיימת, אפשר אולי לבצע בה התאמות ושינויים מסוימים אבל לא ניתן להעביר את שיקול הדעת לגוף המוכר להפר התקשרויות קיימות שיש לנו כבר מהרגע הראשון.

רז הילמן: החוק מתחיל ב-2014.

יהושע פדרסן: יש זמן להיערכות וצריך לעשות את ההתאמות הנדרשות.

מירה סלומון: אבל עדיין יש התקשרויות לתקופות ארוכות.

יהושע פדרסן: אם את מציעה שחוזי ההתקשרויות הקיימים יקבעו על חקיקה ראשית שמשנה מצב משפטי, אני לא יודע אם זה מה שהם רוצים.

מירה סלומון: אנחנו רק מבקשים להשאיר את הסדרי הביניים עד תומם כפי שהם או בשינויים מסוימים ככל - - -

יהושע פדרסן: אם יש חוזה לצמיתות?

מירה סלומון: אין כזה דבר.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת "עד תומם"?

גלעד ארדן: ואם ראש עיר חתם עם חבר שלו לעוד 20 שנה אז עוד 20 שנה נוכל לאסוף ממנו פסולת למחזור לצורך העניין, החוק לא יגבר על החברות עם כל הכבוד.

מירה סלומון: אדוני, רשות מקומית צריכה על פי הנהלים להתקשר לתקופות של עד 5 שנים, כך שמבחינת הסדרי הביניים עד 5 שנים.

גלעד ארדן: זו סוגיה כבר שנדונה פה גם בחוק האריזות וכבר היו לגביה החלטות.

גלעד ארדן: אנחנו לא נכפיף עכשיו, אחרי שעשינו את כל המדרג ואת זה, לכל חוזה פרטני של רשות מקומית.

גלעד ארדן: לא נעשה את זה.

מירה סלומון: העניין הוא שאנחנו כפופים עכשיו לשיקול דעת - - -

גלעד ארדן: אתם לא כפופים, יש פה חוק ראשי, הוא גובר עם כל הכבוד.

מירה סלומון: בחוק האריזות, אדוני, יש נושא של הסדרה של התקשרויות קיימות - - -

יהושע פדרסן: במסגרת חוזה ההתקשרות לדוגמה, לא במסגרת החוק.

מירה סלומון: אבל שם מבוקש שיקול דעת של הגוף המוכר להנחות את הרשות המקומית למי להעביר ולמי למסור.

יהושע פדרסן: אפילו יותר מזה, הוא צריך לקבל לידיעתו שליטה בפסולת הציוד האלקטרוני והסוללות.

יהושע פדרסן: לכן הדגשתי ואמרתי בהסבר שלי לסעיף, הדגשתי את זה כי אני יודע אז אני אומר את זה בבירור, הכוונה היא שיש שליטה בפסולת הציוד האלקטרוני לגוף היישום המוכר.

יהושע פדרסן: בלעדי זה הם לא יוכלו לעמוד ביעדים.

יהושע פדרסן: לכן הדגשתי ואמרתי, כן, אני מבהיר, זה משנה מצב משפטי וכל כוחות השוק במדינת ישראל יצטרכו לעשות את ההתאמות הנדרשות בהתאם.

יהושע פדרסן: אף אחד לא אומר להפר חוזים, יש סעיפי שינוי נסיבות בחוזים, יש את כל האמצעים להתמודד עם זה.

יערה למברגר: אני בטוחה שאתם עושים חוזים חכמים שנותנים אפשרות להשתחרר מהם בנסיבות המתאימות ושאתם שלא סוגרים את הפתח.

יערה למברגר: האם כשחותמים על חוזה אין אפשרות לשנות את התנאים?

יערה למברגר: האם מה שאת טוענת זה גם על אופציות להמשך?

יערה למברגר: אפשרות לתת פה פתח.

יערה למברגר: אני לא מבינה כל כך את הטענה.

מירה סלומון: אנחנו פשוט חושבים שמה שכבר יש כדאי שיסתיים עד הסוף אבל כמובן יש סעיפי ביטול.

מירה סלומון: נושא נוסף שאנחנו מבקשים הוא העניין של העברת הפסולת האלקטרונית.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים ליצור אופציה שבה רשות מקומית תדרוש מגוף מוכר לבצע את הפינוי בעצמו או באמצעות מי מטעמו, זה חוסך לנו התחשבנות בנוגע לשיפוי של הרשויות המקומיות על-ידי הגוף המוכר.

מירה סלומון: הגוף המוכר ממילא מבצע פעולות של פינוי מאת המשווקים כך שהוא מתקשר ממילא עם קבלנים לביצוע פעולות של פינוי וזה גם במידה מסוימת תואם את האמור בסעיף 19(ג).

יהושע פדרסן: אנחנו מכירים את הטענה, אני חושב שניסינו לדבר על זה או להסביר את זה כמה פעמים.

יהושע פדרסן: אני אגיד ככה: בהסכמה אפשר לעשות הכול, אבל עדיין החוק קובע את ברירת המחדל עם כל גורם אם אף אחד לא עושה שום דבר, לא הרשויות המקומיות ולא גוף היישום המוכר.

יהושע פדרסן: מוחלט בעיקרון בסיסי, ואנחנו לא נשנה את זה, שיש אחריות ביצוע לרשויות המקומיות בממשק מול התושבים.

יהושע פדרסן: זאת אחריות ביצוע, זה אמור להיות מה שאתם אמורים לעגן אותו על התפקיד הקלאסי של הרשות המקומית מול התושב, אחריות ביצוע.

יהושע פדרסן: אם בהסכמה מהקבלן שעושה את זה בפועל, אם זה קבלן מטעם הרשות המקומית או קבלן שגוף היישום המוכר הציג אותו, אין שום מניעה.

יהושע פדרסן: החוק לא מונע שום דבר מההסדרים האלה.

יהושע פדרסן: הרשות המקומית יכולה להתקשר עם מי שהיא רוצה על זה.

יהושע פדרסן: מה שאתם מבקשים הוא שתהיה אפשרות לרשות המקומית שתקבע באופן חד-צדדי שהיצרנים והיבואנים, גוף היישום המוכר, יהיה אחראי לביצוע במקום מסוים באופן חד צדדי.

יהושע פדרסן: אני חושב שיש דווקא חסרונות לרשויות המקומיות בעניין הזה, יש לקחים מהמצבים של dual system שבהם גוף היישום המוכר נכנס לתוך שטח תחום הרשות המקומית במקביל להסדרים של הרשות המקומית וזה לא מומלץ.

יהושע פדרסן: לכן לא בטוח שאנחנו מבינים את היתרון בעניין הזה ואנחנו בכל מקרה מתנגדים לו.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים להבהיר, ההערה שלנו לא מתייחסת לסעיף 25, לא לפעולות של הפרדה ואיסוף אלא לפעולות של הפינוי.

מירה סלומון: קבלן שיבוא ויפנה את הפסולת ממכלי האצירה או בימי האיסוף ובשעות המקובלות.

מירה סלומון: הנושא הזה כבר מבוצע על-ידי הגוף המוכר כאשר מדובר במשווקים, אנחנו לא רואים למה אי אפשר לקבוע שהרשות המקומית תוכל לדרוש ממנו לבצע את זה גם בתחומיה.

מירה סלומון: היא תאמר לו את הימים ואת השעות והוא יבוא ויבצע את הפינוי בפועל.

מירה סלומון: בדרך הזאת נחסכות לפחות חלק מההתחשבנויות שבין הגוף המוכר לבין הרשות המקומית כיוון שהגוף המוכר מבצע את הפינוי בעצמו אז אין לו את מי לשפות בגין עלות הפינוי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים להפסקה, אל"ף, לעדכן אתכם שהדיון ימשך כנראה עד לקראת השעה 18:00, אני אבקש אישור מיוחד מהיושב-ראש ולעשות מאמץ לסיים את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: ההפסקה עד 13:20, ב-13:20 חוזרים.