ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 872, 2012-06-04 12:00

כרמל שאמה-הכהן: שלום, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה- על סדר היום: הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5) (קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשע"ב-2012, של חבר הכנסת שי חרמש.

כרמל שאמה-הכהן: הכנה לקריאה שניה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת חרמש.

שי חרמש: אני לא חושב שיש מה להוסיף מהדיון הקודם.

שי חרמש: העיקרון הוא פשוט, עיקרון שמדבר על סימטריה מלאה בין לווה ובין מלווה, בין נותן שירות למקבל שירות, בכל אמצעי ההצמדה – מהצמדת מט"ח, מדד, מדדים למיניהם.

שי חרמש: אין הרבה מה להוסיף מעבר לעובדה שהיא מתקנת עיוות קיים היום בין מי שנזקק לקבל שירותים כאלה או הגורם היותר חלש, לבין נותן השירות שהוא הגורם היותר חזק, שמנצל את חוסר הסימטריה ביכולת המיקוח.

שי חרמש: אנו באים כאן להסדיר את העניין ואומרים: התנאי הוא תנאי שווה, הסימטריה היא סימטריה מלאה.

שי חרמש: באשר עולה – עולה, באשר יורד – יורד.

שי חרמש: אני גם יוצא מהנחה, והיו לי דיונים עם איגוד הבנקים בשבוע שעבר על הנושא הזה והסברתי להם את דעתי כשאמרתי שבנקים הם גורם מאד מאד מתוחכם, אוי לנו אם זה לא כך, ואני מניח שבנקים יודעים תמיד להעמיד הלוואות, כנגד מנגנוני הצמדה זהים, לא חושף את עצמו לחשיפות מיותרות, לא במטבע חוץ ולא במדדים, ואין שום סיבה שמישהו ייפגע מהסיבה שמהלך כזה מתקיים.

שי חרמש: זה סך הכל עושה צדק וסדר במערכת שיש בה איזה עיוות שצריך לתקן, והתיקון בא פה, בהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

לבנת קופרשטיין דאש: קודם כל, נחזור לדיון הקודם, הצעת החוק של חבר הכנסת חרמש – המקור והרעיון שלה היה מאיזה שהוא חוזה שכירות שנעשה, חוזה די מקפח שהיה צמוד למדד רצפה דולרי, וזה באמת מצב לא נעים, אבל בעצם הצעת החוק הזו, כמו שהיא מנוסחת, לא באה לתקן את חוזה השכירות, מאחר שלא מדובר בחוזים אחידים.

לבנת קופרשטיין דאש: אז בעצם הצעת החוק חלה על כל השוק של החוזים האחידים.

לבנת קופרשטיין דאש: כמו שהצבעתי בדיון הקודם, אנחנו סבורים דווקא שבהחלת הצעת החוק על המערכת הבנקאית, תבוא בעצם פגיעה בלקוחות.

לבנת קופרשטיין דאש: יש איזו פגיעה בבנקים, תכף אציג אותה, אבל הפגיעה בלקוחות תהיה שתהיה להם פשוט פחות אלטרנטיבה.

לבנת קופרשטיין דאש: אם עכשיו בנקים מציעים ללקוחות חוזה הלוואה עם שער רצפה ובלי שער רצפה ומתמחרים את ההלוואות בהתאם, כי בדרך כלל שער רצפה – הלוואה עם שער רצפה היא הלוואה פחות מסוכנת, יש בה יותר ודאות, לכן הריבית היא נמוכה יותר, והלוואה בלי שער רצפה היא יותר מסוכנת, הריבית בה גבוהה יותר - אז האלטרנטיבה הזו ללקוחות לא תהיה.

לבנת קופרשטיין דאש: לכן זה פוגע בלקוחות, בהיצע ההלוואות.

לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו חושבים שחבל לפגוע בלקוחות בשוק שאין בו כשל שוק בעניין הזה.

לבנת קופרשטיין דאש: לאחר שבחנו את הדברים, כי בפעם שעברה לא היה לנו זמן להתכונן, אז יש כאן נקודה שקריטית לשוק המשכנתאות, ששם הבנקים לא יכולים כנראה לכסות את עצמם.

לבנת קופרשטיין דאש: יש הלוואות משכנתא שיש בהם מרכיב של פירעון מקודם.

לבנת קופרשטיין דאש: כלומר, לקוח יכול לקחת משכנתא ולפרוע מוקדם את ההלוואה, במועד שהוא רוצה.

לבנת קופרשטיין דאש: מה שיכול לקרות כרגע, יש פרצה שקוראת לגנב, במירכאות כפולות – שלקוח יכול לקחת הלוואה כמה ימים לפני פרסום המדד, המדד ירד, הלקוח יפרע את ההלוואה בפירעון מוקדם, נניח שהוא לא משלם עמלת פירעון מוקדם.

לבנת קופרשטיין דאש: נניח שהוא לא משלם עמלת פירעון מוקדם, כי אין שינוי בריבית, כי מדובר על פער של מספר ימים מועט, ואז כל ההלוואה תיפרע לפי המדד נמוך.

לבנת קופרשטיין דאש: הלקוח הרוויח והבנק לא יכול להתכסות, כי הוא לא יכול, מצד שני, לפרוע את הפיקדונות בפירעון מוקדם.

לבנת קופרשטיין דאש: אז הנושא הזה, הסיטואציה שבה לקוחות מתוחכמים יכולים לנצל את החוק יוצרת חשיפה משמעותית לבנקים והיא מדאיגה.

לבנת קופרשטיין דאש: לכן אנחנו מציעים לפחות לגדר את הצעת החוק כך שהיא לא תחול על הלוואות שיש בהן אלמנט של פירעון מוקדם.

שי חרמש: תשובתי היא שפירעון מוקדם זה לא דבר טריוויאלי.

שי חרמש: אנחנו הופכים את הבנק לעכבר ואת הלקוח לפיל?

שי חרמש: אז בואו נעשה סדר בדברים.

שי חרמש: מי שלוקח משכנתאות זה לא מי שיש לו הון עצמי משלו.

שי חרמש: כלומר, הגורם החלש, בהגדרה, הוא זה שבא לקחת את המשכנתא.

שי חרמש: הוא צריך ללכת לבנק.

שי חרמש: הוא צריך להיות מספיק מתוחכם כדי לראות את המדד, הוא צריך לעשות חזרה, לעשות פירעון מוקדם, לגייס כסף לפירעון המוקדם, לבוא לחתום חוזה מחדש, לבייל את החוזה, לשבת מול הפקיד – חברה', עם מי אנחנו עוסקים?

לבנת קופרשטיין דאש: אני מסכימה אתך לחלוטין.

לבנת קופרשטיין דאש: אני מדבר על לקוחות מתוחכמים.

שי חרמש: כמה כאלה יש?

לבנת קופרשטיין דאש: כנראה שיש אפשרות שיהיו כאלה יותר, כי זו פרצה בחוק.

שי חרמש: כלומר, המונים – ברגע שיתברר המדד - -

לבנת קופרשטיין דאש: אני לא יודע.

לבנת קופרשטיין דאש: אבל כרגע אנחנו לא יכולים להעריך, אנחנו לא רוצים שיהיה חוק שיצור פרצה ללקוחות כאלה, לנצל את המצב.

לבנת קופרשטיין דאש: לכן, אם אפשר להוציא באופן ספציפי את ההלוואות עם המרכיב של פירעון מוקדם החוצה, כך נמנע מצבים שבהם אנחנו יכולים להיתקל בתוצאה לא רצויה.

כרמל שאמה-הכהן: מה היא הסיטואציה הבעייתית?

כרמל שאמה-הכהן: תני לי דוגמה.

לבנת קופרשטיין דאש: לקוח ספקולנט, במירכאות כפולות, לוקח משכנתא, ויודע שעוד יומיים שלושה המדד ירד, ואין שער רצפה להלוואה.

לבנת קופרשטיין דאש: הוא יכול בעת ירידת המדד לפרוע את כל ההלוואה, כאשר המדד הוא המדד הנמוך וכך הוא בעצם ניהנה מפער הארביטראג' הזה, אבל הבנק מהצד השני לא יכול להתכסות.

לבנת קופרשטיין דאש: הוא לא יכול לפרוע את הפיקדונות שלו עכשיו בשער רצפה נמוך.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לקח משכנתא מראש, כשהוא ידע שהמדד הולך לרדת?

לבנת קופרשטיין דאש: כן.

לבנת קופרשטיין דאש: בטווח של כמה ימים.

לבנת קופרשטיין דאש: הוא מעריך שעוד חמישה ימים המדד ירד.

כרמל שאמה-הכהן: על הוצאות של לקיחת משכנתא - -

לבנת קופרשטיין דאש: הוצאות של לקיחת משכנתא בטווח של כמה ימים – הן לא גבוהות.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, אפשר לקבוע שזה לא תקף בטווח של חודש-חודשיים מלקיחת ההלוואה?

לבנת קופרשטיין דאש: אני לא יודעת.

שי חרמש: Out of the box , פתרון יצירתי.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא חושבת שנכון להכניס בחוק החוזים האחידים בחזקות כלליות החרגות מאד ספציפיות.

לירון מאוטנר לוגסי: אני שוב מזכירה על מה דיברנו בדיון הקודם – בסך הכל מדובר בחזקות שמעבירות את נטל הראיה.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא חוק שאוסר עליהם לעשות את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: במקרה הספציפי הזה יבואו ויוכיחו, ירימו את נטל הראיה מול בית המשפט שבמקרה הספציפי הזה זה לא היה מקפח לקבוע שער רצפה.

לירון מאוטנר לוגסי: שיתכבדו ויוכיחו, אבל אני לא חושבת שיש כאן פרצה בחוק.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא המקום ללכלך את החוק בכל מיני סייגים ספציפיים שרלבנטיים רק לפירעון מוקדם לחודש, לגבי בנקים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שצריכה להיות חזקה כללית שחלה על כל המשק, כיוון שיש שרשרת אירועים שנגזרת אחד מן השני, ובמקרה הספציפי הזה הם יוכלו להרים את הנטל ויהיה להם את יומם בבית הדין.

בר רוזנברג: אני רוצה להוסיף הערה.

בר רוזנברג: לגבי מה שאמרה חברתי, לבנת, מאיגוד הבנקים.

בר רוזנברג: בוא נגדיר מה זה לקוח מתוחכם, לא תמיד הכוונה היא רק ללקוחות מתוחכמים.

בר רוזנברג: היום יש חברות, הרבה מאד חברות ייעוץ, ללקיחת משכנתאות שאפשר לבוא ולהתייעץ אתם.

בר רוזנברג: הם מאד בקיאים בכל התחומים.

בר רוזנברג: אפשר להגדיר אותם כלקוחות מאד מתוחכמים, כך שפלח האוכלוסייה הזה אולי הוא קצת יותר גדול ממה שיכולים לחשוב, שהוא ממש קטן.

בר רוזנברג: הרבה אנשים הולכים להתייעץ, לא סתם נופלים לפקיד המשכנתאות בבנק.

בר רוזנברג: יש הרבה אנשים שבאים להתייעץ עם החברות האלה, שהן רבות בשוק.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי מה החשש.

בר רוזנברג: אני רק מוסיף על הדברים שאמרה לבנת.

בר רוזנברג: הגדרנו "לקוח מתוחכם" ואתם אמרתם פה שבשביל מקרים מאד מינוריים לא צריך לבוא ולעשות שום דבר.

בר רוזנברג: אני לא אומר שזו מציאות גדולה מאד אבל היא קצת יותר ממינורית, בגדול.

מירי עברי: אני רוצה להוסיף על כך – אני רוצה לחדד שמדובר על לקוחות של משכנתאות, כאשר מדובר על סימטריה.

מירי עברי: ללקוחות המשכנתאות יש זכאות בחוק - -לדרוש מהבנק פירעון מקודם.

מירי עברי: זה יכול להיות גם החלפת מסלול.

מירי עברי: יכולים לפרוע משכנתא צמודת מדד ולהחליף אותה למשכנתא שקלית, נומינלית.

מירי עברי: הזכות הזו לבוא ולפרוע פירעון מוקדם בכל מועד מעת מתן ההלוואה לא קיים בצד השני.

מירי עברי: הבנק לא יכול לבוא ולממש את הזכות הזו כנגד המפקידים אצלו.

מירי עברי: לכן, חוסר הסימטריה הזו במקרה הזה, בצד המשכנתאות, שמחייב את הבנק לבצע פירעון מוקדם, חושף את הבנק, כפי שנאמר, במקרים מסוימים, כאשר הערכות המדד הן שליליות, וכל המשק יודע כשיש הערכות שליליות, מדברים על הערכות של חודש-חודשיים קדימה, זה דברים ברורים, ידועים, כתובים בעיתונות.

מירי עברי: החשיפה פה לבנק, יכולה להיות, בוודאי לבנק משכנתאות שלנו, יכולה להיות מאד משמעותית.

לאה ורון: פירעון מוקדם לא כרוך בעלות ללקוח?

קריאה: אם אין שוני בריבית, אז לא.

שי חרמש: רישום?

שי חרמש: ביול?

שי חרמש: אומר רק דבר אחד: אתה לוקח לקוח וממלכד, כובל אותו למשכנתא של 10, 15, 20 שנה, ולאורך כל הזמן הזה אתה לא נותן לו שום נקודת יציאה, אם המדד יורד?

רונית נוברט: - - -

כרמל שאמה-הכהן: הפתרון הספקולנטי זה באמת להגביל את זה, שהסעיף הזה יחול רק על הלוואות ותיקות, מכך וכך ימים.

אתי בנדלר: אני מקבלת את עמדתך שלא ראוי בחוק עצמו לקבוע דיון מיוחד לגבי סוג מסוים של הלוואות.

אתי בנדלר: אולי אפשר לעשות את זה במסגרת התקנות.

אתי בנדלר: דהיינו, שר המשפטים יש לו סמכות להתקין תקנות לביצוע החוק הזה, לפי סעיף 25, וכאן להוסיף עוד נסיבה – ולכתוב:

אתי בנדלר: נסיבות או סוגי חוזים שבהם לא תחול החזקה האמורה בסעיף 4(11), ואז זה ייקבע בתקנות.

אתי בנדלר: בתקנות אפשר לקבוע דברים ספציפיים.

כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו יודעים ששר המשפטים לא יקבע 180 ימים?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על 30 ימים.

אתי בנדלר: באישור ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה היא, כמובן – אני לא יודע מי יישב כאן ביום שיגיעו התקנות - -

קריאות: - - -

אתי בנדלר: עד שהוא יתקין את התקנות, אני מניחה - -

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה היא לבין חודש לחודש וחצי כדי למנוע את אותה ספקולציה של חודש של לקיחת הלוואה, סוג של הלוואה פיקטיבית, רק כדי להרוויח את הארביטראג' של מדד שלילי.

אתי בנדלר: בכל מקרה אני מציעה ששר המשפטים, לאחר שהתייעץ גם עם בנק ישראל יבדוק האם ראוי להחריג את המקרה הזה , ואם ראוי להחריג – אז אולי לא רק הלוואות של בנקים אלא גם של גורמים האחרים, בנסיבות האלה.

אתי בנדלר: לכן אני חושבת שאולי, ראוי שהדבר ייקבע - -

שי חרמש: אגב, המילה "משכנתאות" לא מבטאת את המהות.

שי חרמש: מדובר על הלוואות ארוכות טווח, זה יכול להיות כל הלוואה שהיא.

אתי בנדלר: נכון, לכן אני אומרת – ולאו דווקא שניתנת על ידי תאגיד בנקאי.

לבנת קופרשטיין דאש: אני מדברת על הבנקים, אבל - - גורמים אחרים, אני לא יודעת .

אתי בנדלר: נכון, לכן ראוי שזה ייקבע כהוראה שקודם כל יבחנו את המשמעות של זה, אם באמת יש צורך, ואם כן – שזה ייקבע בתקנות.

לבנת קופרשטיין דאש: הערה לגבי זמן ההערכות – הבנקים מבקשים זמן היערכות לצורך יישום הסעיף הזה.

לבנת קופרשטיין דאש: יש לסעיף הזה היבטים תפעוליים לא פשוטים.

לבנת קופרשטיין דאש: קודם כל צריך לשנות את כל החוזים המשפטיים שקשורים עם חוזה ההלוואה, פיקדונות, ודברים כאלה, וגם יש שינוי בדרך חישוב הריביות והתמחור של ההלוואות שזה גם שינוי במנגנונים החישוביים.

לבנת קופרשטיין דאש: עשינו איזשהו סקר בין הבנקים בנושא הזה, ומדובר בפעולה מורכבת מאד.

שי חרמש: כמה?

לבנת קופרשטיין דאש: חצי שנה.

שי חרמש: זה לצורך המיקוח?

לבנת קופרשטיין דאש: יעצו לי לבקש שנה כדי לקבל חצי שנה, ואני מנסה להיות ישרה - -

כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם ביקשת 4 חודשים.

לבנת קופרשטיין דאש: אני לא מבקשת יותר כדי לעשות התמקחות.

לבנת קופרשטיין דאש: אני מבקשת את מה שנראה לי מאוזן ונכון.

לבנת קופרשטיין דאש: עד עכשיו אני רואה בזה דבר שהוא לא איזה חוק שאם נדחה אותו כדי שתהיה היערכות אופטימלית לבנקים יהיו משמעויות - - כי הם לא מרוויחים מהדחיה של החצי שנה.

לבנת קופרשטיין דאש: זה לא שנרוויח עכשיו מהפערים, אנחנו רק רוצים להתכונן.

שי חרמש: קודם כל תרוויחו, כי בחצי השנה הזו מן הסתם יבואו כמה לקוחות, שאני לא מכיר, וייקחו הלוואות.

שי חרמש: אנחנו לא עוצרים כרגע את המערכת.

שי חרמש: לא סגרנו את הבנקים.

שי חרמש: מחר בבוקר יבואו לקבל משכנתא.

לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו רוצים את זה רק לצורך היערכות.

שי חרמש: בינתיים המערכת זורמת.

שי חרמש: יכללו בתוך המערכת הזו בתוך החצי שנה לקוחות כאלה ואחרים שהבנק יציב להם את אותה רצפת הצמדה ויגיד להם – החוק עוד לא בתוקף.

שי חרמש: גם צריך להגן על הציבור.

שי חרמש: חצי שנה זה המון זמן.

לבנת קופרשטיין דאש: בכל אופן זה הזמן שאנחנו דורשים כדי לפתח את המערכות.

יעל כהן- שוואט: אפשר תקופה של שלושה חודשים.

לבנת קופרשטיין דאש: זה לא מספיק.

לבנת קופרשטיין דאש: זה באמת לא מספיק, עשינו את הבדיקה הזו.

שי חרמש: אנחנו עוסקים בעסקאות עתידיות, לא בתיקון אחורה.

לבנת קופרשטיין דאש: אבל עדיין, בשביל לבטא את ביטול שער הרצפה וחישובי מנגנוני התשלום וכו', יש צורך לעדכן את המערכות, ואלה פעולות לא פשוטות.

שי חרמש: אם היו מבטלים את החוק של איסור עבודה נוספת לחברי כנסת, הייתי מוכן לבוא לבנק לשבועיים ולעזור לכם.

לבנת קופרשטיין דאש: גם מערכות ניהול הסיכונים של הבנק - זה פעולות מורכבות, לא פשוטות.

לבנת קופרשטיין דאש: 3 חודשים לא יספיקו לנו.

צבי לביא: מבחינת מחשב זה עניין של כמה שעות.

רונית נוברט: אתם שוכחים שיש רגולציות נוספות שיש על פני זמן, ואנחנו מטפלים בכל הרגולציות.

טיבי רבינוביץ: על סמך מה אתה אומר את זה?

טיבי רבינוביץ: מתי בפעם האחרונה תכננת מערכת כזו?

טיבי רבינוביץ: גם אני לא תכננתי, אבל בדקתי.

טיבי רבינוביץ: אתה – לא.

טיבי רבינוביץ: זה בדיוק ההבדל ביני לבינך.

צבי לביא: גם אני בדקתי.

טיבי רבינוביץ: אני עשיתי שיעורי בית לפני.

טיבי רבינוביץ: ואני לא אומר את זה סתם מהשפה ולחוץ.

שי חרמש: אני די נבוך.

שי חרמש: אני רואה את אותם מבקשי הלוואות עומדים בפתחו של הבנק והבנק אומר להם: באתם חצי שנה מוקדם מדי.

שי חרמש: חודשיים – מספיק?

אתי בנדלר: האמת היא שצריך לקחת בחשבון, אני לא יודעת מה הן הפעולות המיחשוביות, אבל מדובר בחוזים אחידים וההיקף של ההוראה הזו הוא הרבה יותר גדול מאשר רק הבנקים.

אתי בנדלר: מדברים על הרבה מאד חברות במשק, לרבות קבלנים, וכו' שצריכים - אל"ף, להפנים את הוראות החוק, ושנית – לשנות את חוזה המדף שיש להם.

אתי בנדלר: הרי מדובר על חוזים אחידים.

אתי בנדלר: בנסיבות העניין ראוי לתת זמן היערכות מתאים.

אתי בנדלר: אני סבורה שחודשיים זה יהיה קצר מדי.

אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת לבכם לעניין.

שי חרמש: מה שהיושב ראש יציע.

אתי בנדלר: אני מציעה שזה יהיה X חודשים מיום פרסום החוק ברשומות, כדי שזה לא - - מפני שלא כולם נמצאים ועד שהחוק לא מפורסם ברשומות אין חזקה על ידיעת החוק, ולכן זמן ההיערכות צריך להיות מיום שהחוק מפורסם ברשומות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לוקח בחשבון שאני יודע מתי החוק יעבור, - - שבועיים?

כרמל שאמה-הכהן: חודש?

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: יכול להיות שאתה צודק.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא - נעשה רביזיה, נתקן את זה.

אתי בנדלר: אבל בשביל מה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אתן שישה חודשים, והחוק יתעכב לי עוד חודש.

כרמל שאמה-הכהן: 11 בנובמבר?

אתי בנדלר: עוד כמה זמן זה?

אתי בנדלר: חמישה חודשים מעכשיו.

אתי בנדלר: אז תכתוב: "ארבעה חודשים מיום פרסומו ברשומות", מתוך תקווה שזה באמת יעבור תוך חודש.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל?

אתי בנדלר: התאריך שאדוני מציע הוא תאריך מקרי שהוא חסר משמעות.

אתי בנדלר: בדרך כלל הרעיון הוא – אם נמצאים רוב הגופים שהחוק נוגע אליהם במקום, אז פחות או יותר הם יודעים לאיזה זמן היערכות להתכוון.

אתי בנדלר: כאן, במקרה הזה, משהם לא נמצאים – באשמתם, לא בגלל זה שהם לא הוזמנו - בפועל, רוב אלה שמחתימים על חוזים אחידים לא נמצאים.

אתי בנדלר: חזקת ידיעת החוק היא מהרגע שהחוק פורסם ברשומות ולכן זמן ההיערכות צריך להיות מאותה נקודת זמן שקיימת - -

טיבי רבינוביץ: אדוני, לפני שאתה מקבל את ההחלטה, אם יורשה לי, תראה: היו בנקים שביקשו בעת שבדקנו כמה זמן היערכות נדרשת, היו בנקים שביקשו – וכמובן, היו הבדלים בין בנקים כאלה ואחרים, והיו בנקים שביקשו אפילו שנה, ולא ביקשו שנה כדי ללכת לים, ביקשו שנה.

טיבי רבינוביץ: ניסינו לשכנע את הבנקים שאפשר להוריד את מספר החודשים ולכן הגענו לוועדה עם עמדה שלדעתי סבירה – של חצי שנה.

טיבי רבינוביץ: נכון שלא פשוט יהיה מצדך להיענות ללחץ הכבד של הבנקים ולתת חצי שנה.

טיבי רבינוביץ: אבל בכל זאת, בין 4,5,6 חודשים - לדעתי, להיענות לבקשה של שישה חודשים – זה לא כניעה מוחלטת ללחץ.

טיבי רבינוביץ: זה סביר.

שי חרמש: ברור שאנחנו נכנסים למתווה של החוק.

שי חרמש: מבחינתנו, ממחר בבוקר, אפשר לעשות את ההכנות.

שי חרמש: אף אחד לא חושב שהחוק הזה לא יעבור בקריאה שניה ושלישית.

שי חרמש: לכן, ייקח פה חודש לגמור את התהליכים פה, אתם, את ההכנות צריכים להתחיל ממחר בבוקר.

אתי בנדלר: מבחינת הבנקים זה נכון, אבל מבחינת כל הגופים האחרים –לא.

שי חרמש: קודם כל, ייצא פרסום בעניין.

שי חרמש: ממחר בבוקר צריך להיערך לעניין.

שי חרמש: נכנסים למוד אחר לגמרי.

שי חרמש: אני מניח שחודש עד שנגמור פה את הקריאה השניה והשלישית.

שי חרמש: מעבר לפרסום – 4 חודשים, זה נותן לכם כמעט את כל מה שאתם רוצים.

שי חרמש: מעבר לפרסום החוק – 4 חודשים.

שי חרמש: רק תתחילו לעבוד.

אתי בנדלר: אז תחילתו של החוק – 4 ימים מיום פרסומו?

שי חרמש: כן.

רונית נוברט: לי נראה שההתקדמות פה בדיון היתה מהירה מדי.

רונית נוברט: אנחנו כבר מדברים על מתי החוק ייכנס לתוקף כשגם בדיון הקודם עלתה השאלה למה בעצם לא לשים על המדף של הבנקים שני מוצרים – מוצר אחד עם הצמדה ומוצר שני שיהיה ללא הצמדה.

רונית נוברט: עם שער רצפה ובלי שער רצפה.

שי חרמש: זה המצב הקיים.

רונית נוברט: זה לא קיים כרגע, בגלל שצריך לתמחר את זה בצורה אחרת.

רונית נוברט: אנחנו נתקלים, בבנקים, באנשים מסוגים שונים.

רונית נוברט: יש אנשים שמה שחשוב להם זה שהריבית תהיה הכי נמוכה שאפשר, ויש אנשים שמה שחשוב להם זה אולי ההצמדה.

רונית נוברט: במקרה זה אני חושבת שכן כדאי לשים שני מוצרים על המדף, ולתת ללקוח לבחור מה הוא רוצה – הלוואה בריבית יותר נמוכה, או הלוואה בריבית יותר גבוהה, כל אחד לפי הצרכים שלו ולפי התפיסה שלו, מה גם שבמדד יש אי ודאות.

רונית נוברט: יש מי שיהיה מוכן לקבל ריבית ביד יותר נמוכה, ולא לקחת את האי ודאות שאולי המדד ירד, בעתיד.

שי חרמש: טוב, אנחנו אחרי זה.

רונית נוברט: אנחנו לא רוצים לקחת מהלווה שום דבר.

רונית נוברט: אנחנו פשוט רוצים לשים לו על המדף שתי הצעות.

רונית נוברט: אחת בריבית יותר נמוכה, ואחת – בריבית יותר גבוהה.

רונית נוברט: לקוח שחשוב לו יותר שיעור הריבית, ייקח עם שער רצפה, וכזה שפחות חשוב לו, ייקח בלי שער רצפה.

רונית נוברט: למה לקבע את הלקוח לסוג אחד של הצמדה?

כרמל שאמה-הכהן: כמה לקוחות באמת יודעים לעשות את החשבון?

רונית נוברט: לא צריך לעשות חשבון.

רונית נוברט: יש פה הנחות של אי ודאות.

רונית נוברט: אני ואתה לא יודעים מה יקרה למדד בעוד - -

כרמל שאמה-הכהן: בטח שזה חשבון.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה מחיר ברור והוגן והבדל בין שני החוזים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: 99.9% מהלקוחות לא יודעים לעשות את החשבון הזה.

רונית נוברט: לא יכול להיות פה מחיר ברור והוגן כי אף אחד מאתנו לא יודע מה יקרה להצמדה בעתיד.

רונית נוברט: לכן, הבנק יתמחר את זה בצורה מסוימת, והלקוח - -

שי חרמש: והלקוח יתמחר בצורה אחרת, וייפגשו באמצע - -

רונית נוברט: - יחליט אם התמחור נראה לו נכון או לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: על האופציה של רצפה – יש לה מחיר מדויק במחשבון פיננסי.

רונית נוברט: לא.

רונית נוברט: אם היינו יודעים מה יקרה למדד בעתיד, אז - -

כרמל שאמה-הכהן: לגדר התחייבויות, יש לזה עלות מאד מאד מדויקת.

רונית נוברט: אז הבנק יגדר התחייבויות בעלות שהוא רואה לנכון- -

כרמל שאמה-הכהן: נכון, והמראה של זה, מאחר והבנק יודע, המראה של זה בצד השני זה הלקוח והוא ממש ממש לא יודע.

רונית נוברט: ולקוח כזה שחושב שהוא לא מספיק יודע, ניתן - -

אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר שככל שהוועדה קיבלה את ההצעה שלשר המשפטים, באישור ועדת הכלכלה, תהיה סמכות לקבוע נסיבות או סוגי חוזים שבהם החזקה הזו לא תחול, הרי ההוראה הזו היא שוב, כללית.

אתי בנדלר: אז אפשר לקבוע במסגרת תקנות כאלה שזה לא יחול על - -

כרמל שאמה-הכהן: חברות גדולות שלוקחות הלוואות גדולות ועושות פרויקטים, והן באמת אולי יודעות מה הן עושות, ואני לא רוצה להתערב להן בשיקול דעת - אז אולי כן.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על משק הבית, שצריך לעשות את הבחירה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא עושה בחירה של "אן דן דינו" במקרה הטוב.

כרמל שאמה-הכהן: אין לו סיכוי, אלא אם כן הוא איש - -

לבנת קופרשטיין דאש: אתה נותן קצת פחות מדי קרדיט ללקוחות שלנו.

לבנת קופרשטיין דאש: בטוח שיש כאלו, ויש גם כאלו.

כרמל שאמה-הכהן: זה תמיד נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אם המרצה שלי, ד"ר דני בן שחר יגיע לבנק הוא יידע לעשות את החשבון, אבל 99% מהאנשים לא יודעים לעשות את החשבון.

כרמל שאמה-הכהן: מה לעשות?

שי חרמש: זה משחק בין שני שחקנים שאינם שווי כוחות.

שי חרמש: אל תנסו לשכנע אותנו שצריך להגן על הבנקים כנגד הלקוחות שלהם.

שי חרמש: בינתיים צריך להגן על הלקוחות מול הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לקבל שבאמת יש שחקנים שאולי באמת עובדים מולכם ויודעים לעשות את החשבון מה טוב להם, יותר טוב מאתנו, אבל את זה - אמת שר המשפטים יוכל להביא בתקנות, אם אפשר להחריג, מגודל הלוואה מסוימת אולי, הוא ינסה.

כרמל שאמה-הכהן: בין בית השקעות שעושה אתכם סוג של הלוואה אין לי עניין להתערב.

כרמל שאמה-הכהן: אולי באמת הוא יודע יותר טוב מה טוב לו.

רונית נוברט: כשאתה הולך לסופרמרקט ורוצה לקנות איזה שהוא סוג של גבינה, יש לך הרבה סוגים של גבינה.

רונית נוברט: אתה צריך לבחור איזה סוג לקחת.

כרמל שאמה-הכהן: יש קצת הבדלים בין עסקת רכישת גבינה לבין לקיחת משכנתא.

רונית נוברט: נכון, - - -הלקוח מספיק יודע מה הוא רוצה.

אתי בנדלר: לא במוצרים פיננסיים.

כרמל שאמה-הכהן: במוצרים פיננסיים יש לנו בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: תראה מה קורה בנושא של כל החיסכון הפנסיוני.

טיבי רבינוביץ: חבל.

שי חרמש: אני מסכים אתך.

שי חרמש: כשהיה בידיים שלכם היה יותר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני מסכים אתך.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים, גם הטובים שביניהם, לא יודעים - - בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני תומך להגדיל את המעורבות של הבנקים בתחום הפנסיוני, אבל זה לא נושא הדיון עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לקרוא את החוק.

אתי בנדלר: "1.

אתי בנדלר: תיקון סעיף 4.

אתי בנדלר: בחוק החוזים האחידים , התשמ"ג-1982, בסעיף 4 –אחרי פסקה (10) יבוא: "(11) תנאי הקובע הצמדה של מחיר או תשלום אחר לפי החוזה למדד כלשהו, כך שירידה של המדד או עליה שלו לא תזכה את הלקוח".

אתי בנדלר: כאמור, כאן מדובר בחזקה על התנאים הבאים שהם תנאים מקפחים וזו חזקה נוספת שמוצע להכניס לרשימת החזקות המנויות בסעיף 4.

אתי בנדלר: בנוסף, כפי שהתגבש כאן בוועדה, שתי הוראות נוספות.

אתי בנדלר: האחת, תיקון 25 לחוק.

אתי בנדלר: סעיף 25 עניינו בביצוע ותקנות.

אתי בנדלר: סעיף קטן (א) שבו קובע ש "שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, לרבות בדבר...." - וכאן תתווסף פסקה נוספת שתאמר – "...

אתי בנדלר: נסיבות או סוגי חוזים שבהם לא תחול החזקה האמורה סעיף 4(11)", כשתקנות לפי הפסקה הזו יהיו באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: סעיף נוסף הוא שתחילתו של החוק – 4 חודשים מיום פרסומו.

לבנת קופרשטיין דאש: ואיך יבוא לידי ביטוי זה שזה לא חל רטרואקטיבית?

אתי בנדלר: פרשנות רגילה של החוק – אם לא קובעים אחרת, אז חוק חל מיום תחילתו ואילך.

לבנת קופרשטיין דאש: כי בחוק חוזים אחרים יש משהו לגבי רטרואקטיביות.

אתי בנדלר: להפך.

אתי בנדלר: ביקשתי אפשרות להכניס את זה ומשרד המשפטים התנגד והוועדה קיבלה את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה, בישיבה הקודמת, כך שברור שזה חל מיום תחילת החוק ואילך.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו שום כוונה שזה יחול רטרואקטיבית.

כרמל שאמה-הכהן: נעבור להצבעה - מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים –אין הנוסח אושר לקריאה שניה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, התקבל פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.