ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 868, 2012-06-03 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 11) (בנק הדואר), התשע"ב-2012.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הישיבה השנייה, אם אני לא טועה.

כרמל שאמה-הכהן: יש מספר סעיפים שדילגנו עליהם בישיבה הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: נותרו לנו מספר סעיפים גם בהמשך החוק.

כרמל שאמה-הכהן: את סעיף 36 כולל סיימנו והוא אושר, נתחיל בסעיף 37, בבקשה.

אתי בנדלר: על הסעיפים שדילגנו אתה רוצה לחזור לאחר מכן?

כרמל שאמה-הכהן: כן, אמרתי.

לאה ורון: אני מזכירה שהפצנו נוסח מעודכן לדיון היום.

ברוריה מנדלסון: "הוספת סימן ג' בפרק ח' 37.

ברוריה מנדלסון: אחרי סעיף 115ו לחוק העיקרי יבוא:

ברוריה מנדלסון: תקנות בדבר פטור מתשלומי חובה בשל העברות מהחברה לחברה הבת "סימן ג': העברת פעילות מהחברה לחברה הבת 115ו1.

ברוריה מנדלסון: הוראות סעיף 115ג יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין העברת פעילות, נכסים, חובות והתחייבויות מהחברה לחברה הבת.

ברוריה מנדלסון: ".

ברוריה מנדלסון: סעיף 115ג לחוק קובע ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע לעניין העברת הפעילות, הנכסים, החובות וההתחייבויות מהרשות למדינה ומבנק הדואר ומהמדינה לחברה הוראות על האמור בכל דין בכל אחד מאלה: פטור מלא או חלקי ממסים, מתשלומי אגרות ומתשלומי חובה אחרים, הוראות ותיאומים לעניין חובות המס – אני קצת מקצרת בקריאה – והוראות מיוחדות לעניין קביעת ההכנסה האחרת וחישובה.

ברוריה מנדלסון: ההוראה הזאת נקבעה בזמנו במעבר מהרשות לחברה וחשבנו שנכון להחיל אותה גם עכשיו במעבר מהחברה לחברת הבת, לתת סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע תקנות.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות?

כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית?

אתי בנדלר: לא, למרות שזה באישור ועדת הכספים.

אתי בנדלר: אני חושבת שבמטריה הזאת ראוי שכך יהיה.

כרמל שאמה-הכהן: נוותר להם הפעם?

אתי בנדלר: לוותר.

נתי ביאליסטוק: אדוני, אם אפשר, בבקשה, לדחות את ההצבעה על הסעיף הזה למועד מאוחר יותר כי יש איזשהו משא ומתן עם רשות המיסים ומשרד האוצר לעשות תיקון - - -

כרמל שאמה-הכהן: מתי זה "מועד מאוחר יותר"?

נתי ביאליסטוק: אם נגמור היום את כל החוק – נשעה את זה היום.

נתי ביאליסטוק: אבל אם לא נגמור היום את כל החוק אנחנו צריכים את הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גורמים היום את כל החוק.

ברוריה מנדלסון: רצינו להבהיר שבסעיף הזה תהיה גם סמכות לקבוע כל מיני הסדרים בעניין מע"מ.

ברוריה מנדלסון: לדעת רשות המיסים הסעיף מספיק רחב ומקנה את הסמכות, או לחלופין, יש להם סמכות בחקיקה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אם תחשבו אחרי זה שצריך לחדד משהו בסעיף זה תמיד עוד אפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: החוק לא יורד מחר למליאה.

נתי ביאליסטוק: זה מאוד מהותי לחברה, השינוי שמדובר בו, ולכן אנחנו רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם עוד ליטוש של פרשנות, תסיימו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאשרים את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: נא להמשיך לקרוא את סעיף 38.

ברוריה מנדלסון: "תיקון סעיף 121 38.

ברוריה מנדלסון: בסעיף 121 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), אחרי "כהיתר" יבוא "כללי"; (2) בסעיף קטן (ב), אחרי "לפי היתר" יבוא "כללי"; (3) בסעיף קטן (ג), אחרי "להעניק היתר" יבוא "כללי".

ברוריה מנדלסון: ".

ברוריה מנדלסון: מדובר בתיקון טכני במהותו.

ברוריה מנדלסון: במהלך כל הצעת החוק אנחנו רוצים להבהיר שבכל פעם שכתוב "היתר", מדובר בהיתר כללי, להבדיל מהיתר לשירותים כספיים שזה ההיתר שניתן לחברת הבת.

ברוריה מנדלסון: בהתאם צריך לתקן את סעיף 121 לחוק.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: נא לקרוא בבקשה את סעיף 39.

ברוריה מנדלסון: עכשיו זה רשימה של תיקונים עקיפים לכל מיני חוקים.

ברוריה מנדלסון: תיקונים שצריך לעשות בעקבות הצעת החוק הזאת.

ברוריה מנדלסון: "תיקון פקודת מס הכנסה 39.

ברוריה מנדלסון: בפקודת מס הכנסה , בסעיף 140, במקום "חוק בנק הדואר, התשי"א-1951" יבוא "חוק הדואר, התשמ"ו-1986", ובמקום "חוק בנק ישראל, התשי"ד-1954" יבוא "חוק בנק ישראל, התש"ע-2010".

ברוריה מנדלסון: תיקון חוק נכי המלחמה בנאצים 40.

ברוריה מנדלסון: בחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954, בסעיף 9(ב)(2), בכל מקום, במקום "החברה" יבוא "החברה הבת" והמילים "בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק" - יימחקו.

ברוריה מנדלסון: תיקון חוק נכי רדיפות הנאצים 41.

ברוריה מנדלסון: בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957 , בסעיף 11(ב), בכל מקום, במקום "החברה" יבוא "החברה הבת" והמילים "בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק" - יימחקו.

ברוריה מנדלסון: תיקון חוק הגנת השכר 42.

ברוריה מנדלסון: בחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958 – (1) בסעיף 6(א), במקום "חוק בנק ישראל, התשי"ד-1954, החברה, כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק (בחוק זה - חברת הדואר)" יבוא "חוק בנק ישראל, התש"ע-2010, החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986 (להלן - חוק הדואר) "; (2) בסעיף 8(ו), במקום "חברת הדואר" יבוא "החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר"; (3) בתוספת, בפרט 8(3), במקום "חברת הדואר" יבוא "החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר".

ברוריה מנדלסון: תיקון חוק ההוצאה לפועל 43.

ברוריה מנדלסון: בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 , בסעיף 50(א)(6), במקום "החברה" יבוא "החברה הבת", והמילים "בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק" – יימחקו.

ברוריה מנדלסון: תיקון חוק רישוי עסקים 44.

ברוריה מנדלסון: בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 , בסעיף 11 – (1) בסעיף קטן (ב), במקום "סניפי החברה" יבוא "החברה הבת", והמילים "שבהם ניתנים שירותים לפי הוראות סעיף 88א האמור" – יימחקו; (2) בסעיף קטן (ג)(2), במקום "סניפי החברה" יבוא "החברה הבת", והמילים "שבהם ניתנים שירותים לפי הוראות סעיף 88א האמור" – יימחקו.

ברוריה מנדלסון: תיקון חוק המילוות (הוראות שונות) 45.

ברוריה מנדלסון: בחוק המילוות (הוראות שונות), התשל"ח-1977, בסעיף 5ג(3) במקום "החברה" יבוא "החברה הבת", והמילים "בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק" - יימחקו.

ברוריה מנדלסון: תיקון חוק מילווה המדינה 46.

ברוריה מנדלסון: בחוק מילווה המדינה, התשל"ט-1979, בסעיף 12(א), במקום "החברה" יבוא "החברה הבת" והמילים "בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק" - יימחקו.

ברוריה מנדלסון: תיקון חוק הגנת הצרכן 47.

ברוריה מנדלסון: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, בסעיף 13ח(א), בהגדרה "בנק הדואר" במקום "החברה" יבוא "החברה הבת" והמילים "בנותנה את השירותים הכספיים כהגדרתם באותו חוק מטעם החברה הבת כמשמעותה בסעיף 88יא לחוק האמור" - יימחקו.

ברוריה מנדלסון: תיקון חוק שיקים ללא כיסוי 48.

ברוריה מנדלסון: בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981, בסעיף 17, במקום "החברה" יבוא "החברה הבת" והמילים "בנותנה שירותים לפי הוראת סעיף 88א לחוק האמור" - יימחקו.

ברוריה מנדלסון: תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי 49.

ברוריה מנדלסון: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 – (1) בסעיף 4א במקום "לבנק הדואר" יבוא "לחברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986"; (2) בסעיף 40 – (א) בסעיף קטן (ד1), במקום "לחברה" יבוא "לחברה הבת" והמילים "בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק" - יימחקו; (ב) בסעיף קטן (ו), במקום "החברה" יבוא "החברה הבת" והמילים "בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק" - יימחקו.

ברוריה מנדלסון: תיקון חוק הביטוח הלאומי 50.

ברוריה מנדלסון: בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 303(ב), במקום "החברה" יבוא "החברה הבת", המילים "בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק" - יימחקו, ובכל מקום, במקום "חברת הדואר" יבוא "החברה הבת".

ברוריה מנדלסון: אני לא יודעת איזה נוסח פורסם, אז יש פה תיקון לעומת הצעת החוק.

ברוריה מנדלסון: נכנס לתוקף תיקון 10 לחוק איסור הלבנת ולכן חלק מהתיקונים העקיפים אין בהם כבר צורך אז צריך רק את סעיף 1.

ברוריה מנדלסון: "תיקון חוק איסור הלבנת הון 51.

ברוריה מנדלסון: בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 - "בסעיף 1, במקום ההגדרה "בנק הדואר" יבוא: בסעיף 1, במקום ההגדרה "בנק הדואר" יבוא: ""בנק הדואר" - החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986;"; תיקון חוק יישום תכנית ההתנתקות 52.

ברוריה מנדלסון: בחוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005 , בסעיף 86, בהגדרת "בנק" במקום הסיפא החל במילים "וכן בנק הדואר" יבוא "וכן החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו- 1986".

ברוריה מנדלסון: תיקון חוק הטבות לניצולי שואה 53.

ברוריה מנדלסון: בחוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ז-2007, בסעיף 8(ב), במקום "חברת דואר ישראל בע"מ, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לחוק" יבוא "החברה הבת כהגדרתה בחוק", ובכל מקום, במקום "החברה" יבוא "החברה הבת".

ברוריה מנדלסון: תיקון חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) 54.

ברוריה מנדלסון: בחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי), התשס"ח-2007, בסעיף 1, בהגדרה "חשבון בנק", במקום "בסעיף 88יא לחוק האמור" יבוא "בחוק האמור".

ברוריה מנדלסון: תיקון חוק בנק ישראל 55.

ברוריה מנדלסון: בחוק בנק ישראל, התש"ע-2010 – (1) בסעיף 1 - (א) בהגדרה "גוף פיננסי", בפסקה (8), במקום "חברת הדואר" יבוא "החברה הבת"; (ב) במקום ההגדרה "חברת הדואר" יבוא: ""החברה הבת" - - כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986;"; (ג) בהגדרה "רשות הפיקוח", בפסקה (3), במקום "חברת הדואר" יבוא "החברה הבת"; (2) בסעיף 47(2), במקום "חברת הדואר" יבוא "החברה הבת".

ברוריה מנדלסון: ".

ברוריה מנדלסון: עכשיו יש סעיפי תחילה.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות על הסעיפים שהוקראו?

אתי בנדלר: על פניו, הכול זה תיקונים טכניים בכל הסעיפים האלה, התאמת המונחים.

אתי בנדלר: וזה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות לאף אחד?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיפים אושרו.

אתי בנדלר: נחזור להתחלה, לכל מה שדילגנו.

כרמל שאמה-הכהן: למה, סיימנו עד הסוף?

כרמל שאמה-הכהן: לא סיימנו עד הסוף.

אתי בנדלר: כן, חוץ מסעיף התחילה.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שיש טעם לאשר ולדון בסעיף התחיל לפני שגומרים את כל הסעיפים המהותיים כי אתה מאשר תחילה של סעיף שעדיין לא אישרת.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, כבוד היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: אז הולכים אחורה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו רשימה מסודרת של מסע הדילוגים שעשינו?

אתי בנדלר: כן, מסעיף 21, אבל אני רואה שלפני כן יש איזושהי תוספת בסעיף 10 (2)(ה).

אתי בנדלר: רשום לי שבסעיף הזה הייתה איזושהי תוספת.

אורן לביאן: נכון.

אורן לביאן: התוספת היא בפסקה (7), (8) ו-(9).

אורן לביאן: אני אקריא את זה.

אתי בנדלר: אדוני וכל המוזמנים חוזרים לסעיף 10.

ברוריה מנדלסון: אתי, התיקונים בסעיף 10 הם תיקונים שאושרו כבר בוועדה.

ברוריה מנדלסון: הוועדה ביקשה שנעשה את זה.

ברוריה מנדלסון: אלו סעיפים שהצביעו עליהם כבר.

אתי בנדלר: את מדברת על התוספות?

ברוריה מנדלסון: כן.

ברוריה מנדלסון: כתוב: הצעת נוסח בהתאם להחלטה.

ברוריה מנדלסון: אלו דברים שהוועדה כבר החליטה והצביעה עליהם, רק הצענו נוסח כמו שתיאמנו שנעשה, אבל לדעתי אין צורך להצביע על הסעיפים האלה שוב.

אתי בנדלר: עורך דין אפרתי בדק את האישורים בפרוטוקול והגיע למסקנה אחרת.

אלקנה אפרתי: יש כאן שני עניינים.

אלקנה אפרתי: דבר אחד שלגביו הוועדה החליטה זה נושא המועדים שאם אחריהם אין תשובה של השרים, רואים את הבקשה כאילו אושרה.

אלקנה אפרתי: דבר נוסף היה – לגביו, להבנתי, הוועדה לא הכריעה – לגבי העברת מלוא המידע כפי שמופיע בנוסח שהעברתם.

ברוריה מנדלסון: דיברנו על זה בדיון: ברור שמניין הימים לאישור השירות חל מרגע שמקבלים את מלוא המידע.

ברוריה מנדלסון: הרי הימים לא יכולים להתחיל להיספר מרגע שאני מקבלת הודעה שרוצים להתחיל לתת שירות בלי שיש לי את כל המידע.

ברוריה מנדלסון: אמרנו שנעשה כמו שמקובל בחוקים אחרים.

ברוריה מנדלסון: אם רוצים להצביע על זה שוב – זה אפשרי.

ברוריה מנדלסון: אבל למיטב זכרוני כבר דיברו על זה בוועדה.

אתי בנדלר: דיברו על זה אבל לא היה אישור לגבי העניין הזה.

אתי בנדלר: אני מציעה שאדוני יאשר בכל זאת.

אתי בנדלר: שמעת את גדר המחלוקת: בעצם, מה שבא לידי ביטוי בסעיפים הקטנים המוצעים תואם את רוח הדברים שדובר עליהם בוועדה.

אתי בנדלר: אני מציעה, כדי למנוע ספק, לאשר אותם שוב.

אריאל יעקובי: אנחנו גם מבקשים להעיר הערה לסעיף, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: לאיזה סעיף?

אריאל יעקובי: לסעיף שעולה עכשיו – סעיף 10.

אתי בנדלר: אני רק מפנה את תשומת הלב שסעיף 10 עצמון אושר, מה שלא בטוח שאושר במלואו, זה חלק מתוספות שמסומנות ב"עקוב אחר שינויים".

אתי בנדלר: ככל שהיושב ראש ישקול שינויים באותם סעיפים – יהיה צורך לבצע הליך של דיון מחדש.

לאה ורון: למוזמנים זה מופיע עם קו מתחת לתוספת לפסקאות (7), (8) ו-(9).

אריאל יעקובי: אני רוצה שנדע: אנחנו, העובדים בכלל, זאת אומרת, לא ארגון העובדים ולא הסתדרות עובדי המדינה ולא ההסתדרות החדשה נכחו בדיון הקודם בו לקחתם חלק, כל אלו שנמצאים פה, ואנחנו מבקשים להעיר שהדברים שביקשנו שהוועדה תדון בהם, לא נמצאים בתיקון הזה, לפחות לפי הגרסה כרגע את מציגה.

אריאל יעקובי: אנחנו העברנו עמדה כתובה: אנחנו חושבים שצריך להגן על העובדים ועל חברת הדואר בתוך התהליך הזה.

אריאל יעקובי: ההגנה שאנחנו מבקשים לסעיף הזה – ויש לנו עוד נושאים שהיינו רוצים להעלות – אנחנו רוצים שהשירותים שיינתנו על-ידי חברת הבת, יינתנו במסגרת המתקנים שיש היום לחברת האם, שכן אי אפשר להפריד בין שני הדברים האלה, למרושת שאנחנו מייצרים שתי ישויות כלכליות נפרדות שהאחר היא הבעלים של השנייה.

אריאל יעקובי: אני חושב שגם לציבור יש עניין מאוד-מאוד חשוב שככה זה ייעשה, שכן אנחנו רוצים לעשות חברה שתיתין שירותים שהם שירותים יותר טובים, יתר זולים ויותר נגישים גם לאוכלוסיות שקשה להן להגיע לבנקים מסחריים רגילים.

אריאל יעקובי: אם אנחנו לא נגן על זה, נשארת פה, הייתי רוצה לקרוא לזה, כניסה רחבה מדי לאפשרות שכל השירותים האלה יינתנו במסגרות שאני חושב שהוועדה גם לא רוצה אותם.

אריאל יעקובי: צריך פשוט להגיד את זה ולשמור על החברה ועל חברת הבת ועל העובדים במסגרת הזאת – שהשירותים יינתנו במתקנים של חברת הדואר במסגרת המבנה ההיררכי הקיים היום: בנק הדואר הוא חברת בת של הדואר ושירותים ניתנים במסגרת הסניפים שלו.

אתי בנדלר: זאת תוספת שאתם מבקשים שתעוגן בחוק?

אתי בנדלר: זאת אומרת שתהיה חובה לתת את השירותים במתקניה של חברת הדואר?

אריאל יעקובי: נכון.

ברוריה מנדלסון: הצעת החוק היום לא מונעת את זה.

ברוריה מנדלסון: היא רק לא קובעת שזה חייב להיות כך.

ברוריה מנדלסון: היא מאפשרת לחברת הבת לתת את זה בעצמה או באמצעות החברה.

ברוריה מנדלסון: אתם מתכוונים לסעיף 10 (3), נכון?

ברוריה מנדלסון: זה לא הסעיף שעליו דיברו אבל בסדר.

אורנה לין: יש לנו כמה הערות.

ברוריה מנדלסון: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: מי מסביר למה הבקשה שלהם לא מוצדקת?

נתי ביאליסטוק: אני אתן לך דוגמה, אדוני.

נתי ביאליסטוק: ייתכן מצב שבו חברת הבת תרצה לפתוח סניף במקום שאין סניף של חברת הדואר, למשל.

נתי ביאליסטוק: היא רוצה לעשות את זה בעצמה בלי להיתלות בעבדה שקיים או לא קיים מתקן של חברת הדואר.

אורן לביאן: הכוונה בסעיף הייתה שהשירותים הכספיים יינתנו על-ידי חברת הדואר או על-ידי חברת הבת.

אורן לביאן: הכוונה הייתה לשירותי בנקאות באינטרנט או במענה קולי למשל.

אורן לביאן: שתהיה איזושהי אפשרות לחברת הבת לתת את זה בעצמה.

אורן לביאן: הם לא יכולים לתת את השירותים על-ידי גורם אחר.

אורן לביאן: הם יכולים לתת את השירותים באמצעות חברת הדואר או בעצמם.

אורן לביאן: כשכתבנו את המילה "בעצמה" – חשבנו על המצב הזה של שירותים במענה קולי או שירותים באינטרנט או בתיבת אל-תור ודברים כאלה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שירותים שאינם דורשים התייצבות במתקן כלשהו.

אורן לביאן: כן.

אורן לביאן: תראי, בלוגיקה של תזכיר החוק זאת חברת בת בבעלות מלאה של חברת הדואר שהיא חברת האם.

אורן לביאן: אנחנו מניחים שהדברים ייעשו לטובת חברת האם.

אורן לביאן: אנחנו לא מניחים שחברת הבת תלך ותקנה שירותים ממישהו אחר, כשיש לחברת הדואר פריסה ארצית ענפה.

ברוריה מנדלסון: לפי הצעת החוק היא לא יכולה – היא צריכה לתת את זה בעצמה.

ברוריה מנדלסון: המטרה הייתה גם להפוך אותה לחברה אמתית, לא כמו היום, שמדובר בחברת "כספת" שאין לה עובדים, אין לה נכסים, אין לה כלום.

ברוריה מנדלסון: אלא להפוך אותה לחברה, שתיאורית אפילו, תהיה לה יכולת לפעול באופן עצמאי.

ברוריה מנדלסון: ברור שבשלבים הראשונים היא תסתמך, אני מניחה, כמעט ב-100% על חברת הדואר, אבל שלא תהיה מניעה, אם היא תרצה לעשות פעילות מסוימת באופן עצמאי.

כרמל שאמה-הכהן: כן אדוני היושב-ראש.

ששי שילה: בוקר טוב.

ששי שילה: היום ניתנים שירותי בנק הדואר, וגם בעתיד, לא רק באמצעות האשנבים בסניפי דואר ישראל.

ששי שילה: הם ניתנים על-ידי מוקד שירות לקוחות; מחר יהיה אינטרנט ושירותים נוספים.

ששי שילה: הזיקה בין חברת האם לחברת הבת ברורה.

ששי שילה: אנחנו מציעים בהקשר הזה: כדי לאפשר את הגמישות לתת את השירותים, ואני חושב שהניסוח של "מתקני החברה" אני לא בטוח שהוא הכי מדויק, אבל משפטנים יגידו ששירותי האשנב יינתנו על-ידי עובדי חברת האם.

ששי שילה: בזה אנחנו יכולים לפתור את הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו עוד הערות?

בני כהן: אני יושב-ראש ארגון סוכני הדואר.

בני כהן: לחברת הדואר יש כ-700 יחידות דואר שרובן, הרוב המכריע שלה – כ-400 סוכנויות דואר, נמצאות בפריפריה, בעיקר בשכונות, ביישובים, בכפרים.

בני כהן: צריך שהשירותים יינתנו בכל אחת מסוכנויות הדואר.

בני כהן: זה משלים את מה שאמרת בהתייחסות.

ברוריה מנדלסון: יש לי הערה עקרונית.

ברוריה מנדלסון: אנחנו ננסה לדבר עם השר ולראות את עמדתו בנושא הזה, אבל יש לי שאלה שהיא קצת לעתיד: יש היום שירותים שניתנים באשנב.

ברוריה מנדלסון: יכול להיות שבעתיד אותו שירות יוכל להינתן גם באמצעים מקוונים באמצעות האינטרנט.

ברוריה מנדלסון: אז שלא יהיה מצב של צילום מצב קיים וכל מה שהיום באשנב חייב תמיד להמשיך להיות באשנב, אלא ככל שהשירות הזה יכול להינתן גם באמצעים אחרים – לא תהיה מניעה לתת אותו גם באמצעים אחרים.

אריאל יעקובי: זאת הכוונה.

אריאל יעקובי: זאת בהחלט הכוונה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה סביר ונכון.

אריאל יעקובי: אנחנו רוצים לחדד: אנחנו לא מתכוונים, חס וחלילה, למנוע מחברת הבת מלפעול, אלא מאי?

אריאל יעקובי: אנחנו רוצים לעשות אבחנה.

אריאל יעקובי: מה שאמר היושב-ראש בעניין השירותים המכוונים והאינטרנט מקובל עלינו: תהיה אפשרות של החברה להמשיך ולתת שירותים אם היא תרצה כאלה.

אריאל יעקובי: אבל אנחנו לא רוצים שתבוא ישות אחרת שמחזיקה מתקנים, מחזיקה סניפים, מחזיקה אשנבים, ותיתן את השירותים במקומנו.

אריאל יעקובי: אני חושב שלא צריך את זה.

אריאל יעקובי: אני חושב שבעניין הזה, מבלי שדיברתי איתם, אנחנו גם מגוננים על כל אלו שנותנים שירותים עצמאיים לדואר.

אריאל יעקובי: אני חושב שזה נכון שהוועדה תעשה את זה.

אריאל יעקובי: אני חושב שגם השר מכוון לעניין הזה, ולפחות – עד כמה שאני יכול לצטט מההסכמות שלנו בעניין הזה עם השר – השר מתכוון לזה.

אריאל יעקובי: הכוונה היא לפתוח את השירותים באמצעות הדואר, שיהיו נגישים לאותה אוכלוסייה שממילא נצרכת ונדרשת למקומות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אורן לביאן: אני חושב שהסעיף בנוסחו כיום, עונה על הדרישה שלך.

אריאל יעקובי: לא, הוא לא.

אורן לביאן: כי לא כתוב שהיא יכולה לתת באמצעות גורם אחר.

אורן לביאן: הגורם האחר הוא רק חברת הדואר.

אורן לביאן: או בעצמה או על-ידי חברת הדואר.

בני כהן: אם לא תיתן בסוכנויות הדואר – אתה לא תגיע לפריפריה, לאוכלוסייה שאתה רוצה לתת לה את השירות הזה.

אורן לביאן: הכוונה היא שאם הם יכולים לתת את השירותים באמצעות חברת הדואר זה לרבות באמצעות סוכני הדואר או סוכנויות הדואר.

אורן לביאן: זה ברור.

יעקב מרגי: אני מרשות החברות הממשלתיות במשרד האוצר.

יעקב מרגי: אני חושב שלא צריך בחקיקה להגביל את האפשרות של חברת הבת לפעול בעצמה ולא באמצעות חברת הדואר, כמו שהזכיר עוזר מנכ"ל תקשורת, יכול להיות שיהיו מקומות שבהם לא יהיה צורך בפתיחת סניף דואר ודווקא יהיה צורך לתת את השירותים הכספיים.

יעקב מרגי: לבוא ולהגיד שזה יינתן רק על-ידי חברת הדואר – אני חושב שזאת הגבלה שלא מהעניין.

יעקב מרגי: התכלית של החוק היא לאפשר לחברת בנק הדואר, חברת הבת, לפעול באופן עצמאי.

יעקב מרגי: כמובן שהרעיון מאחורי כל המהלך הזה הוא לנצל את הפריסה הרחבה של הדואר, של 700 הסניפים - - -

כרמל שאמה-הכהן: כמה מקרים כאלה יכולים להיות?

יעקב מרגי: לא יודע.

יעקב מרגי: אבל למה להגביל?

יעקב מרגי: כשנגיע למקרים האלה - - -

כרמל שאמה-הכהן: סדר גודל?

יעקב מרגי: אין לי מושג.

כרמל שאמה-הכהן: יש היום 700 נקודות?

יעקב מרגי: אין למושג.

יעקב מרגי: היום אנחנו מדברים על חברת בנק הדואר שהיא חברה די נכה בפעילות שלה.

יעקב מרגי: תכלית תיקון החוק, כמו שאני מבין אותה, זה ליצור פלטפורמה כדי לעודד את ההתפתחות של בנק הדואר כמנוע הצמיחה המרכזי של חברת הדואר בשנים הקרובות, ולכן בהחלט יכול להיות שבעוד מספר שנים נראה מצב – אנחנו כבר רואים את זה – בו שירותי הדואר המסורתיים הולכים ופוחתים ודווקא היקף הפעילות בשירותים הבנקאיים הולך וגדל.

כרמל שאמה-הכהן: מר גזית, אם אתה לא רואה צורך היום – אתה מדבר איתי על עוד כמה שנים – עוד כמה שנים אתה יכול לעשות עוד הרבה חוקים.

כרמל שאמה-הכהן: אם תגיד לי שאתה רואה איזה צורך היום ותסביר לי אותו, אז אולי נכניס גמישות מסוימת.

יעקב מרגי: אני רואה צורך היום, אני רואה מצב היום – ומכירה את זה גם חברת הדואר ואני חושב שכל הנוכחים סביב השולחן – שהיקף הפעילות בדואר המסורתי פוחת באופן משמעותי ודווקא היקף הפעילות בתחום הבנקאי הולך וגדל.

יעקב מרגי: אני לא יודע להצביע לך היום על מיקום מסוים שבו לא צריך סניף דואר וצריך לתת שירותים פיננסיים – אבל אי אפשר להתכחש למגמה המאוד ברורה שהפעילות הדואר המסורתית הולכת ופוחתת והפעילות הבנקאית או הפיננסית הולכת וגוברת, לכן בהחלט יכולים להיות מצבים באלה.

יעקב מרגי: מדובר פה בסך הכול באפשרות שאו שחברת הבת תעשה את זה באמצעות הדואר או שתיעשה את זה בעצמה.

יעקב מרגי: כמובן שהסוכנים הם חלק מהעניין – אני לא חושב שמישהו התכוון להוציא אותם מהעניין הזה.

יעקב מרגי: לא לאפשר לחברת הבת, שבסופו של יום היא ישות עצמאית שצריכה לפעול וצריכה להתפתח, לפעול בעצמה אלא רק באמצעות חברת הדואר – אני חושב שזאת הגבלה מוגזמת.

יעקב מרגי: לא נשכח שמלכתחילה הוסכם שחברת הבת הולכת יחד עם חברת הדואר.

יעקב מרגי: הבעלות היא של 100% של חברת האם.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שלהטיל מגבלות כאלה שעשויות לפגיע בעתיד בפעילות ובצמיחה זה מוגזם.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, יש משהו בדבריו?

אריאל יעקובי: לא.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי את היושב-ראש.

אריאל יעקובי: אני נותן ליושב ראש לענות, רק רמזתי לו.

ששי שילה: אני אגיד לכם איך אני רואה את הדברים.

ששי שילה: נכון שאם רוצים להעמיד את בנק הדואר, אפשר להגיד – כי אני מבין גם את העובדים – אבל אם ניקח דוגמאות קיצוניות:

ששי שילה: מחר חברת דואר ישראל או בנק הדואר יזכה למתן החלפת כספים בנתב"ג, בלי שירותי דואר, רק החלפת כספים.

ששי שילה: אז תעמוד הדרישה או תעמוד הטענה: רגע, למה אנחנו צריכים?

ששי שילה: יכולה חברת הבת לבד שם להעמיד שם עמדה ולתת את השירות.

ששי שילה: זאת דוגמה שהיא, נקרא לזה, יוצאת מן הכלל שאני יכול כרגע לחשוב עליה.

ששי שילה: אולי יש דוגמאות נוספות.

ששי שילה: אפשר להתגבר על הבעיה הזאת.

ששי שילה: הולך להיחתם הסכם בין בנק הדואר לבין חברת הדואר לגבי מתן השירותים – הרי צריכה להיות התחשבנות ומתן שירותים שחברת דואר ישראל תיתן לבנק הדואר, לחברת הבת.

ששי שילה: ייחתמו הסכמים בין חברת הדואר לבין העובדים, בין בנק הדואר לבין העובדים.

ששי שילה: זאת אומרת, תהיה עוד מערכת של הסכמים שתצטרך להיסגר.

ששי שילה: ושם, בתוך ההסכם הזה, יהיה אפשר לתת לעניין הזה פתרון.

ששי שילה: זאת אומרת שאפשר להשאיר את החוק כמות שהוא, את הסעיף כמות שהוא, ולתת לזה פתרון במסגרת ההסכמים.

כרמל שאמה-הכהן: הסכם ביניכם לא יכול לגבור על החוק.

ששי שילה: לא, לא.

ששי שילה: עם הגמישות ולתת מענה במסגרת הזו.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא אם צריך פה גמישות?

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני שואל.

כרמל שאמה-הכהן: גמישות של 10% לדוגמה.

נתי ביאליסטוק: אבל זה לא יותר מגמישות של 10%, אדוני, מכיוון שהסעיף בחוק מגביל את הפעילות של חברת הבת - - -

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי: אני שוקל להכניס גמישות של 10%.

נתי ביאליסטוק: כרגע, כפי שהסעיף היום, זה לא יותר מ-10% גמישות משום שמראש הוא אומר: או באמצעות חברת הדואר או באמצעי עצמי – לא באמצעות שום דרך אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מצליח להסביר לך: אני אמרתי לנסות לחשוב ולהכניס גמישות של 10%.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שאם יש 700 סניפים – אז יכולים לפתוח נניח 70 נקודות כמו מעברי גבול ודברים כאלה, ואז זה נותן סוג של גמישות ולא מאיים על המבנה הבסיס של - - -

נתי ביאליסטוק: זה לא מאיים.

אתי בנדלר: במילים אחרות: ה"בעצמה" יוגבל ל-10%.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, גם היום חברת הדואר בעצמה, חברת האם, נותנת שירותים בשיתוף פעולה כזה או אחר עם תחנות דלק, היא נכנסת למיזמים ומחפשת לפתח מיזמים עם בתי עסק אחרים.

יעקב מרגי: אם היית שואל אותי לפני 5 או 6 או 7 שנים יכול להיות שלא הייתי נותן לך דוגמאות קונקרטיות – אבל עובדה שמציאות החיים מכתיבה את זה שחברת הדואר בעצמה נותנת היום שירותים, את שירותי הדואר, באמצעות כל מיני גורמים אחרים.

יעקב מרגי: זה עדיין, כמובן, לא בא במקום פעילות הדואר הישנה והסניפים, וכך יהיה לגבי בנק הדואר.

יעקב מרגי: ולכן לבוא ולתת היום הגבלה מלאכותית כזאת או אחרת על חברת הבת מלפעול בעצמה זה נראה לי מרחיק לכת.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע ההסכמה היא שאסור יהיה לו לעשות שום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: רק עם הדואר, רק עם חברת האם.

אורן לביאן: או בעצמה.

אורן לביאן: ההנחה היא שמה שהיא יכולה לעשות – זו חברה בת של הדואר – מה שהיא תוכל לעשות באמצעות חברת הדואר, ההנחה שמסתתרת היא שבאמצעות ההסכמים הם יבצעו את זה עם חברת הדואר כי לתועלת שתי החברות.

אורן לביאן: העניין של "בעצמה" נותר כי אנחנו חשבנו על שירותים מסוימים שיכול להיות ש"בעצמה" כמו אינטרנט, כמו מענה קולי.

אורן לביאן: אנחנו מניחים שכל השירותים שחברת הבת תספק באמצעות האשנבים יהיו באמצעות אשנבי חברת הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני אומר שהחוק היום, כפי שכרגע אנחנו הולכים להחליט, מחייב אשנבים, את האשנבים של חברת הדואר, חברת האם.

אורן לביאן: או בעצמה.

כרמל שאמה-הכהן: ב"עצמה" מותר?

אורן לביאן: כן.

אורן לביאן: כתוב: או בעצמה או באמצעות חברת הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה מותר לבנק הדואר לפתוח אשנבים עצמאיים?

אורן לביאן: כן.

אורן לביאן: לפי החוק – כן.

אורנה לין: במכתב שהעובדים שלחו לכבוד היושב-ראש יש ארבע הערות שקשורות לסעיף 10.

אורנה לין: אני רוצה לומר אותם, ואני רוצה לומר אותם ללא כחל וסרק מצד העובדים, כדי שעמדת העובדים תהיה ברורה לפני שמתחילים, אולי, לפחת את עמדת העובדים.

אורנה לין: אני רוצה לומר מה עמדת העובדים כהווייתה.

אורנה לין: הדבר הראשון, אמר מר אריאל יעקבי, נתן את הכותרת הכללית ועל זה התחלנו לדבר.

אורנה לין: כל הנושא של שירותים פיננסיים – אנחנו רוצים לתת לו הגנות מכיוון שהרי זה לב העניין.

אורנה לין: אחת ההגנות שאנחנו מבקשים היא שאפשר יהיה לתקן את הגדרת השירותים הפיננסיים רק בחוק עצמו ולא בתקנות, כדי שהאצבע לא תהיה קלה על ההדק, בלשון אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: התקנות באישור ועדה?

ברוריה מנדלסון: איך אפשר לתקן חוק?

ברוריה מנדלסון: ההגדרה היא בחוק, אז אפשר לתקן אותה רק בחוק.

אורנה לין: אני מרחיבה.

אורנה לין: איך אומרים?

אורנה לין: אהלן וסהלן.

אורנה לין: כל דבר שאתם מסכימים איתי ואומרים שהוא ברור – מצוין.

אורנה לין: הפרוטוקול של הוועדה יגיד: מסכימים עם גברת לין.

אורנה לין: זה ברור לגמרי ואני אחר כך אעשה בזה שימוש טוב.

אורנה לין: אין בעיה.

אורנה לין: זה הדבר הראשון.

אורנה לין: הדבר השני: מדובר בהסכם של השירותים הפיננסים וכתוב שייחתם הסכם.

אורנה לין: אם יהיה ברור לגמרי שהחוק לא יכנס לתוקף כל זמן שלא ייחתם ההסכם – אז יכול להיות לעובדים איזשהו ביטחון לגבי יכולת השפעה על ההסכם הזה באופן שהם יוכלו את העמדה שלהם להכניס גם בתוך ההסכם.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו ניסיון רע עם סעיף כזה.

אורנה לין: בסדר, אדוני.

אורנה לין: הניסיון שלנו הוא אחר, זה ברור.

אריאל יעקובי: ליושב ראש הוועדה יש מבט כלפי.

אריאל יעקובי: אתה יודע שאנחנו סיימנו את ההסכם ועדיין לא יישמו אותו.

אריאל יעקובי: זה אומר שאנחנו השגנו את היישום.

כרמל שאמה-הכהן: אני עזרתי לכם אז להכניס את הסעיף הזה באותה שעת לילה, ומספר הפעמים שאני קיבלתי על הראש בשנתיים שאחרי זה מהבכירים ביותר במדינה, בגלל "ההתחכמות" שלי או הנכונות שלי להגן עליכם יתר על המידה, הייתה כמעט אין סופית.

כרמל שאמה-הכהן: כל הזמן האשימו אותי שהסעיף שלי תוקע את הרפורמה ושהעובדים עשו בו שימוש לרעה.

כרמל שאמה-הכהן: אז קראתי לעובדים פעם ואמרתי להם: תחתכו - -

אריאל יעקובי: והם נשמעו לך.

כרמל שאמה-הכהן: - - נתנו לכם סעיף לא כדי לתקוע את המדינה אלה כדי שתשיגו הישג שלא תהיו חשופים.

אריאל יעקובי: והם נשמעו לך.

אריאל יעקובי: גם העובדים האלה יבואו לפה - - -

כרמל שאמה-הכהן: גם אמרנו לכם שבפעם הבאה שארגון עובדים אחר ירצה את הסעיף הזה – אנחנו נתקשה לתת אותו.

אריאל יעקובי: אבל אדוני היושב-ראש, לפחות תיתן לנו את ההנחה שאנחנו חתמנו על ההסכם, ההסכם הוא טוב, ואלו שבאו וקיטרו פה לא מיישמים אותו.

אורנה לין: אז מעבר לשימוש בכל התשתית והסניפים של חברת הדואר כפי שאמרנו – ובואו לא נתבייש – אנחנו גם כתבנו את זה במסמך שחור על גבי לבן, אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים לשמור על עובדי הדואר ועל אפשרויות הקידום שלהם.

אורנה לין: אם החברה תתחיל לעשות בעצמה כל מיני דברים שיכולים להיעשות גם על-ידי חברת הדואר, ברור שהעובדים ייפגעו.

אורנה לין: התשתית, כפי שאמר אריאל יעקבי, מצד אחד; רשימת השירותים הפיננסיים שהתיקון יהיה חקיקתי בלבד – עניין שני; הנושא של ההסכם שיהיה חייב להיות קודם לכניסת החוק לתוקף – דבר שלישי; והנושא של הגדרת השירותים הפיננסיים, למשל, שיכלול גם פיקדונות – זה הנושא הרביעי.

אורנה לין: כל הנושאים הללו נמצאים, כבודו, במסמך שהגשנו לך ולשם כך, בין השאר באנו.

אורנה לין: אם אני כבר עם רשות הדיבור – יש לנו גם הערה לגבי סעיף 22, לגבי הרכב הדירקטוריון, שאנחנו מבקשים שיהיו שם - - -

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא הגענו אליו.

אורנה לין: אתה תיתן לי, בוודאי, את רשות הדיבור אחר כך.

אורנה לין: דיברתי על ארבעת הנושאים שאנחנו רוצים לראות אותם במסגרת סעיף 10.

ברוריה מנדלסון: עורכת דין לין, אני לא בטוחה שהבנתי אותך.

ברוריה מנדלסון: למה התכוונתם כשאמרתם ש"התיקון של ההגדרה של שירותים יעשה רק בחקיקה"?

ברוריה מנדלסון: היום ההגדרה היא בחוק.

ברוריה מנדלסון: מה שקבוע זה שבתקנות קובעים מה יהיו שירותים פיננסיים בסיסיים, זאת אומרת מה יינתן בכל רחבי המדינה לכל דורש.

ברוריה מנדלסון: למה התכוונתם בתיקון של ההגדרה?

ברוריה מנדלסון: כמובן ששינוי חוק נעשה רק בחוק.

אורנה לין: זה ברור.

ברוריה מנדלסון: אז למה התכוונתם?

אורנה לין: הכוונה היא שלא יהיה מסלול עוקף או מסלול מקביל שיוכל להוסיף לרשימה בדרך אחרת מאשר תיקון חקיקה.

אורנה לין: מעבר להגדרה, שלא יהיה איזשהו מסלול עוקף שהשירותים יוכלו להיות מוספים גם, למשל, בתקנות.

אורנה לין: אם זה ברור – אז מצוין.

ברוריה מנדלסון: הסמכות לא נתונה היום בחוק - - -

אורנה לין: מצוין, מצוין.

ברוריה מנדלסון: לעניין של הפיקדונות אני חושבת שנכון שנציג בנק ישראל עוד מעט ירחיב את ההתנגדות שלו לסיפור הזה.

ברוריה מנדלסון: רק להגיד שאני התייעצתי עכשיו עם מנכ"ל המשרד והעמדה של המשרד היא לאפשר לחברת הבת לתת שירותים בעצמה וגם ברמה התיאורטית, ככל שיידרש, לפתוח סניף בעצמה ולא לחייב אותה לתת את זה דווקא באשנבי החברה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי שעל זה יש הסכמה?

נתי ביאליסטוק: כרגע אני מבין שלא.

ברוריה מנדלסון: זה מה שנמסר לי עכשיו מהמנכ"ל שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי קודם באופן ברור אם חברת הבת תוכל לפתוח אשנבים משל עצמה.

כרמל שאמה-הכהן: ואמרו לי שכן.

ברוריה מנדלסון: נכון.

שמעון פרג'ון: לא בהסכמה משלנו לעניין.

שמעון פרג'ון: זה לא בהסכמה של העובדים, אדוני היושב-ראש.

ששי שילה: על פי נוסח החוק הקיים כרגע התשובה היא חיובית.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההסכמה שאתה הצגת?

כרמל שאמה-הכהן: תחדד.

ששי שילה: אני אמרתי ששירותי האשנב יינתנו על-ידי עובדי חברת האם.

ששי שילה: לא להגביל את חברת הבת לתת שירותים אחרים שהם לא באשנב כמו באינטרנט, שירות לקוחות, שירותים אחרים וכיוצא באלה.

ששי שילה: אמרתי שזה כן יגביל אותנו ונצטרך למצוא איזשהם פתרונות.

ששי שילה: אני הצעתי שתי אפשרויות: או להשאיר את זה, ולא לסגור את זה בחקיקה, למעל הגמישות המשותפת לצרכי החברה – לסגור את זה בהסכם.

ששי שילה: אפשר להכניס אולי סייג נוסף כהצעה לפתרון ולגשר: שזה ייעשה באישור דירקטוריון חברת האם.

ששי שילה: חברת האם רואה את הראייה הרחבה והיא זו שבסופו של דבר תחליט אם כן או לא, אבל להשאיר את הגמישות הזאת כאן.

ששי שילה: אלו שתי האפשרויות.

אתי בנדלר: אין שום הוראה נורמטיבית גבוהה מזו שמונעת להכניס את זה לחקיקה.

אתי בנדלר: יש לנו בחוק החברות כל מיני סעיפים שדורשים אישורים כאלה ואחרים של אורגנים שונים של חברה.

נתי ביאליסטוק: נכון, אבל זה לא אורגנים של חברה.

נתי ביאליסטוק: זה אורגנים של חברת האם.

נתי ביאליסטוק: אם הדברים האלה צריכים להיעשות – הם צריכים אולי להיעשות במסמכי היסוד של החברה הבת ולא בחקיקה.

אתי בנדלר: אני לא מתווכחת כרגע על הפתרון המוצע.

אתי בנדלר: בסך הכול הערתי להערתך שאומרת שאי אפשר לעשות דבר כזה בחקיקה.

נתי ביאליסטוק: זה לא שזה לא אפשרי – זה פשוט לא נכון.

שמעון פרג'ון: אני יושב-ראש ארגון העובדים של דואר ישראל.

שמעון פרג'ון: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנקרא לילד בשמו.

שמעון פרג'ון: הרי אי אפשר בשם האמירה: "אם יהיה מקום בארץ שלא נוכל לפתוח בו סניף דואר" לפתוח סניף של בנק הדואר.

שמעון פרג'ון: הרי פריסת חברת הדואר היא בכל הארץ.

שמעון פרג'ון: אם נחבר את כל הבנקים ביחד הם לא מגיעים לפריסה של חברת דואר ישראל כך שזו לא הטענה.

שמעון פרג'ון: היושב-ראש של דואר ישראל נתן את נתב"ג לדוגמה, אז אני אצמד לדוגמה שהוא נתן:

שמעון פרג'ון: בנתב"ג יש סניף דואר שגם עושה שירותי מט"ח, ואם מחר בבוקר בנק הדואר פותח סניף דואר בנתב"ג, פירושו של דבר שסניף הדואר אין לו זכות קיום שם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הוא זוכה במכרז של אולם היוצאים?

שמעון פרג'ון: אין בעיה.

שמעון פרג'ון: יש הגדרה בתוך חברת הדואר שקוראים לה "אשנב קדמי".

שמעון פרג'ון: ניתן לפתוח בפנים אשנב קדמי של הסניף שנמצא בחוץ.

שמעון פרג'ון: אפשר לתת מענה לכל דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אז רק לעניין המרת מט"ח.

כרמל שאמה-הכהן: תפתח סניף דואר רק לעניין המרת מט"ח?

שמעון פרג'ון: יש, קיים.

שמעון פרג'ון: בוודאי, לפי הצורך.

שמעון פרג'ון: בוודאי.

שמעון פרג'ון: אם הצורך הוא כזה – אז כן.

שמעון פרג'ון: אפשר גם לפתוח סוכנות בפנים, אם וכאשר, והכול בתיאום עם ועד העובדים, אנחנו יודעים לעשות את זה.

שמעון פרג'ון: כשבאים היום להגיד: נפתח אך ורק יחידות של בנק הדואר במקומות מסוימים – אני אגיד מה המשמעות, ולכן אני אומר כדאי לקרוא לילד בשמו.

שמעון פרג'ון: סניפי הדואר מבצעים – אמר קודם מכובדי – עבודות מסורתיות כאלו ואחרות חינם אין כסף לטובת אזרחי מדינת ישראל.

שמעון פרג'ון: ללא עמלות, בשירות למדינה, בכל מקום.

שמעון פרג'ון: מחר בבוקר ישאירו את סניפי הדואר עם השירותים האלו – וכבודם במקומם מונח – ויפתחו ליד סניף של בנק הדואר עם השירותים המרוויחים.

שמעון פרג'ון: שם תיעשה העבודה שמכניסה כסף לבנק הדואר ואנחנו נישאר.

שמעון פרג'ון: סניפי הדואר מחויבים על פי חוק לעשות את אותה עבודה מסורתית.

שמעון פרג'ון: אדוני, אני אתן דוגמה, שונה אומנם, אבל נוגעת: נפתח שוק הדואר לתחרות – אני אומר כאן:

שמעון פרג'ון: אזרחי מדינת ישראל לא יודעים בכלל שיש שוק דואר לתחרות – ישנה חברה שכל התחרות שלה מולנו היא בכלל מול בעלי החברות ולא לאזרחים עצמם.

שמעון פרג'ון: החברה הזאת יכולה לחלק דואר איפה שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה ובאיזה סכום שהיא רוצה.

שמעון פרג'ון: דואר ישראל נשאר לחלק דואר בכל מקום, 24 שעות ביממה.

שמעון פרג'ון: החברה הזרת מחלקת בין חדרה לגדרה.

שמעון פרג'ון: אם אפשר פעם בשבוע – אז פעם בשבוע, ואנחנו מפסידים הון תועפות.

שמעון פרג'ון: מחר הבנק יפתח סניפים עם שירותים שמשתלמים לו ומכניסים הרבה כסף – כי יש גם שירותים כאלו – ואנחנו נישאר, אמרתי, עם אותם שירותים.

שמעון פרג'ון: נצטרך לסגור סניפים, נצטרך לפטר עובדים – בואו נקרא לילד בשמו:

שמעון פרג'ון: אז זאת מטרת הבנק בתהליך כזה או אחר, אז רצוי שנדע את זה כאן, אדוני היושב-ראש.

שמעון פרג'ון: אבל אם המטרה היא באמת לתת בנק חברתי למדינת ישראל – אין שום מניעה שהכול ייעשה דרך הפריסה המרכזית של סניפי הדואר.

נתי ביאליסטוק: לצערי הרב אני נאלץ שלא להסכים עם האמירות של מר פרג'ון משום שאין כוונה כזאת.

נתי ביאליסטוק: קודם כל אין כוונה כזאת וצריך לשים את הדברים על השולחן.

נתי ביאליסטוק: חברת הדואר יש לה פריסה רחבה מאוד ואני מאמין שככל שמדובר בהחלטות של דירקטוריון חברת הבת ובהסכם שבינה לבין חברת האם, זה יימשך ככה.

נתי ביאליסטוק: זאת אומרת, השירותים ימשיכו להינתן באמצעות חברת האם, ככל שהדבר ניתן.

נתי ביאליסטוק: יחד עם זאת, אנחנו מקימים פה חברה חדשה, למעשה.

נתי ביאליסטוק: נותנים לה תוכן ומבקשים שהחברה תוכל להתנהל על בסיס של עצמאות מינימלית וחייבים להשאיר לה את החופש לבחור במקום כזה או אחר להקים את הפעילות ולתת את השירותים באמצעות עצמה ולאו דווקא באמצעות החברה האם, ככל שהדבר עסקי או כלכלי מבחינתה.

נתי ביאליסטוק: הדוגמה שנתן יושב-ראש הדואר היא דוגמה אחת.

נתי ביאליסטוק: יכולים לחשוב על דוגמאות נוספות שבהם חברת הדואר לא תרצה להקים סניף דואר מכיוון שלא משתלם להקים סניף דואר מכיוון שהעלויות שלו תהיינה גדולות מדי.

נתי ביאליסטוק: לכן, מראש הסעיף בנוי בצורה שמגבילה את הפעילות של החברה הבת.

נתי ביאליסטוק: אנחנו חושבים שהוא מגביל אותה במידה ראויה ומאפשר לה לקיים את הפעילות שלה באמצעות החברה האם או באמצעות עצמה.

בני כהן: בהמשך לדבריו של יושב-ראש ועד עובדי הדואר:

בני כהן: אם מדובר על אותם 250 סניפי הדואר שנמצאים בעיקר בערים ובמרכזים – זאת מכת מוות, הקמת סניפים כאלה של חברת הבת.

בני כהן: אז לסוכנויות הדואר אין שום סיכוי לשרוד אם לא יתנו בתוכם שירותים לתת לאנשים.

בני כהן: מדובר ב-400 סוכנויות שנמצאות בעיקר בפריפריה ובעיקר בשכונות שהמטרה היא לתת להם את השירותים.

בני כהן: להביא לאזרחים את השירותים למקום שהם נמצאים בו.

ינקי כהן: אני יושב-ראש ועד עובדי בנק הדואר ורציתי לומר דברים בהקשר.

ינקי כהן: חשוב להבין שמהלך מהסוג הזה, אין ספק, שפותח פתח למצב שבו הנהלת בנק הדואר העתידית, החדשה, או הדירקטוריון שייקבע – יעשו כאוות נפשם.

ינקי כהן: לכך אנחנו לא ניתן.

ינקי כהן: תמיד אנחנו מציגים מעל כל במה: בנק הדואר הוא מנוע צמיחה עתידי על כל המשתמע, אבל מי מבטיח לנו שבסופו של הליך אכן העובדים מבוטחים על כל המשתמע?

ינקי כהן: כל מהלך מצד חברת האם וחברת הבת צריך להיות משותף – מהלכים משותפים על כל המשתמע.

ינקי כהן: אני מבקש להתייחס לנקודה הזו שבה בנק הדואר לא מקבל את הלגיטימציה לעשות כבשלו.

ינקי כהן: אני מבקש לשים לב לנקודה הזו.

אריאל יעקובי: אדוני היושב-ראש, אולי הרחבה קטנה:

אריאל יעקובי: אני באמת מופתע מהפנל הזה שמציגים את העמדה שלהם כפי שהם מציגים אותה כלפי הוועדה.

אריאל יעקובי: אני מחפש בדמיון שלי – ואני מכיר המון שירותי דואר בעולם – באיזה מקום ניתן לתת שירותים בנקאיים ולא לתת חלק מהשירותים המסורתיים?

אריאל יעקובי: חלק לפחות.

אריאל יעקובי: אפילו באותו אשנב קדמי שבו נזכה, בעזרת השם, בנתב"ג למכור מט"ח, ניתן למכור לתיירים גם Postcards.

אריאל יעקובי: אם באמת רוצים לשמר את השירות לתושב, לאזרח – תבחר איזה שאתה רוצה – ניתן בכל יחידת שירות של הדואר, בין שהיא בנק ובין שהיא שירות מסורתי, לשלב פעילויות.

אריאל יעקובי: אלא מאי?

אריאל יעקובי: ממה אנחנו חוששים?

אריאל יעקובי: אנחנו חוששים שדרך האמתלה הזאת אנחנו עלולים להיקלע למצב שחברת הבת – ואנחנו הרי מכירים את כללי החברות ודיני החברות – תיקח לעצמה חופש שהוועדה בכלל לא התכוונה לתת לה.

אריאל יעקובי: אני מציע שתגביל, אדוני, כי זה גם לא מידי, בסייג הזה שאנחנו מסכימים – אני חושב שאני מדבר גם בשם הוועד במקרה הזה וגם בשם הסניפים שנותנים שירותים – ששירותים מקוונים ואינטרנט לא יכנסו לכלל הזה.

אריאל יעקובי: בזה אני חושב שתבוא ישועה לציון וגאולה לירושלים.

אריאל יעקובי: זה ייתן לך את כל מה שאתה רוצה.

אריאל יעקובי: ואם באמת, בעוד חמש שנים, כמו שאמר חברי לפנל בצד השני, יהיה צורך – נבוא לפה ונעשה תיקון.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד יש לנו?

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

אורנה לין: מבחינת סעיף 10?

אורנה לין: הנושא של הפיקדונות שבנק ישראל רוצה להגיב.

ברוריה מנדלסון: עורכת דין לין העלתה עוד נקודה של הסכם שירותים והכניסה לתוקף, אז אולי נדבר על זה בסעיף התחילה או שרוצים לדבר על זה כבר עכשיו?

אורנה לין: אפשר לדבר על זה בסעיף התחילה כי יש עוד נושא שצמוד לזה.

אריאל יעקובי: אנחנו צריכים את הגנתו של אדוני כעובדים.

אריאל יעקובי: אנחנו רוצים את הגנתו של אדוני כעובדים בעניין ההסכם.

לאה ורון: לא שמעתי מה שאמרת.

אריאל יעקובי: אנחנו צריכים את הגנתו של יושב-ראש הוועדה שיהיה לנו הסכם.

נתי ביאליסטוק: איזה הסכם?

אריאל יעקובי: הסכם קיבוצי.

נתי ביאליסטוק: אבל מה זה קשור?

אריאל יעקובי: אנחנו רוצים להתלות את כניסת החוק - - -

נתי ביאליסטוק: מה שאתם רוצים אני מבין, אדוני, אני רק לא מבין מה הקשר בין כניסת החוק לתוקף – בטח כפי שאתם מבקשים שהוא ייכנס לתוקף – לבין הסכם קיבוצי בחברת האם.

אורנה לין: אני רוצה להגיד לך שזה לגמרי ברור שאתה לא רואה את הקשר.

אורנה לין: אני באמת מבינה את זה.

אורנה לין: זה לגמרי ברור שאצלנו הקשר הוא בל-יינתק מכיוון שזה בסדר להקים הרבה מאוד חברות, רק צריך גם עובדים שיעבדו בהם.

אורנה לין: ועובדים שיעבדו בהם – זה עובדים על פי הסכם קיבוצי.

אורנה לין: יש לנו כבר איזה Mileage מסוים לגבי הפרטות מסוימות ואנחנו יודעים שצריך את ההסכם הקיבוצי.

נתי ביאליסטוק: על איזו הפרטה מדובר כרגע?

אורנה לין: תשתמש באיזו מילה שאתה רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: נחזור לנושאים האלה יותר מאוחר.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד יש לנו?

אתי בנדלר: סעיף 21.

אתי בנדלר: אתם יכולים לפרט באילו סעיפים אתם מבקשים את השינויים רק כדי שהנהלת הוועדה תוכל להוציא תיקון לסדר היום - - -

לאה ורון: גם אצלך אני "הנהלת הוועדה" ולא מנהלת הוועדה?

אתי בנדלר: סליחה, שמנהלת הוועדה תוכל להוציא תיקון לסדר היום כדי להעמיד את הבקשות לדיון מחדש על סדר יומה של הוועדה.

אורנה לין: אני אומר.

אורנה לין: מדובר על סעיף 10 אנחנו מדברים על 22 (4)(ג)(2) ואנחנו מבקשים כארבעה סעיפים נוספים שלגבי חלקם או אחד מהם ייאמר מהצד השני שזה ברור ומובן מאיליו אז יכול להיות - - -

אתי בנדלר: סעיפים חדשים שלא נכללים בכלל, שהנושא שלהם לא הוסדר בהצעת החוק, זו תוספת - - -

אורנה לין: נכון.

אורנה לין: זה רק לוודא את סדר היום שלנו.

אורנה לין: סדר היום שלנו כולל את סעיף 10 על ארבעת הנושאים שאמרנו; סעיף 22 (4)(ג)(2) כפי שאמרו; ואחר כך הנושא של סעיפים נוספים.

אתי בנדלר: סעיף 22(4) – תיקון סעיף 88יא לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: אפשר לכתוב 22 (4), זה מספיק.

נתי ביאליסטוק: אם מכניסים תיקונים לסדר היום – גם אנחנו רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: מה הסעיף הבא שיש לנו?

אתי בנדלר: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 21 פסקה (1).

אתי בנדלר: מוצע לתקן כאן את סעיף 88י לחוק, סעיף קטן (א)(1) שבו: "לרבות קביעת תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים".

אתי בנדלר: אני אזכיר במה מדובר: בסעיף 88י לחוק, אדוני, בסעיף קטן (א) שבו קובע כדלקמן: "השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה לעניין פסקאות (1) ו-(2), רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוע פרק זה, לרבות תקנות בדבר תשלומים בעד השירותים הכספיים.

אתי בנדלר: ".

אתי בנדלר: הוצע בהצעת החוק להוסיף לאותה פסקה את המילים: "לרבות קביעת תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים".

אתי בנדלר: אינני זוכרת מי טען נגד הסעיף הזה, ולפיכך החליטה הוועדה לא לאשר אותו באותו שלב.

אתי בנדלר: יש כאן מישהו שטוען נגד התוספת הזאת: "לרבות קביעת תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים"?

אתי בנדלר: לדעתי נציגי הדואר טענו נגד הסעיף הזה.

יונה גושן-גוטשטיין: ביקשנו להגביל את זה לסעיפים מסוימים בלבד או להוריד לגמרי.

יונה גושן-גוטשטיין: אנחנו ביקשנו שזה לא יחול על כל השירותים הכספיים אלא רק על השירותים הכספיים הקיימים היום.

יונה גושן-גוטשטיין: על אותם שירותים שעליהם הוא חל לפני החוק.

יונה גושן-גוטשטיין: סיכמנו עם משרד התקשורת שנחנו נוותר על הבקשה שלנו פה כנגד זה שהם הסכימו להגביל את זה במקום אחר – בתשלום סביר.

יונה גושן-גוטשטיין: כרגע אנחנו מוותרים על ההערה שלנו.

אתי בנדלר: כרגע אין לכם התנגדות להצעה בנוסח הממשלתי?

ששי שילה: מה שאנחנו מבקשים זה שני סעיפים - - -

אתי בנדלר: סליחה?

ששי שילה: אנחנו מבקשים רביזיה לשני סעיפים שהגענו איתם להסכמה עם משרד התקשורת: סעיף 15 לעניין סעיף 88ה (2)(א) בעניין הסירוב הבלתי סביר לתת שירות כספי.

אתי בנדלר: נציגי הממשלה, האם יש סעיפים שהוועדה אישרה ושהגעתם להסכמה עם נציגי החברה האם על כך שייערך דיון מחדש באותם סעיפים?

אורן לביאן: כן.

אתי בנדלר: אז אני מבינה שהדברים לא עברו אלינו עד כה.

לאה ורון: אולי אתם מוכנים לומר באילו סעיפים מדובר?

ברוריה מנדלסון: מדובר בסעיף 15 להצעת החוק לעניין סעיף 88ה (2)(א) - - -

אתי בנדלר: רגע.

אתי בנדלר: תיקון סעיף 15.

אתי בנדלר: צריכים להוסיף אותם לסדר היום.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים לוודא שהמספור מדויק.

אתי בנדלר: עוד רגע בבקשה.

נתי ביאליסטוק: זה סעיף 15 להצעת החוק שמתקן את סעיף 88ה.

אתי בנדלר: ומה עוד?

אורן לביאן: וגם סעיף 24 להצעת החוק לעניין סעיף 88כ (ב).

לאה ורון: בנושא הדוחות?

אורן לביאן: כן.

אתי בנדלר: יש עוד נושאים שיש הסכמה לבקש בהם דיון מחדש?

ששי שילה: לנו יש עוד סעיף שרצינו בו תיקון.

אתי בנדלר: אז תפרוס את זה בפני היושב-ראש כדי שיחליט אם לבקש דיון מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה אתכם, תגידו לי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא חלק מהדיונים בינכם.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נמשיך כרגע, אם אתם לא יודעים להגיד מה אתם רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להשאיר את הדיון ככה תלוי באוויר דקות ארוכות.

כרמל שאמה-הכהן: או שאתם יודעים להגיד מה אתם רוצים או לא.

יונה גושן-גוטשטיין: אני חוזרת לסעיף שדיברנו עליו לפני מספר דקות לגבי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא צריך הסברים.

כרמל שאמה-הכהן: אני צריך מספרי סעיפים.

יונה גושן-גוטשטיין: סעיף 10.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 10 כבר עשוי.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד?

יונה גושן-גוטשטיין: סעיף 10 (ה).

יונה גושן-גוטשטיין: אני רוצה לחזור רגע לסעיף שדיברנו עליו.

יונה גושן-גוטשטיין: בסעיף 8 אנחנו הבנו שאנחנו מקבלים 60 יום לתגובה בשני הסעיפים, גם בסעיף 7 וגם בסעיף 8.

יונה גושן-גוטשטיין: אנחנו מביאים את זה עוד פעם בפני הוועדה כי הבנו שמדובר על 60 יום ולא על 90 יום בשני הסעיפים.

לאה ורון: בסעיף אחד הם מדברים על 60.

ברוריה מנדלסון: אומרת עורכת דין יונה שהיא חושבת שאנחנו אולי לא הבנו נכון את החלטת הוועדה.

ברוריה מנדלסון: אצלנו היה רשום 60 יום לגבי הסעיף הראשון ו-90 יום.

ברוריה מנדלסון: אפשר לבדוק בפרוטוקול ולראות.

יונה גושן-גוטשטיין: אנחנו ביקשנו ומבקשים שזה יהיה אחיד לגבי כל השירותים שאנחנו מבקשים.

כרמל שאמה-הכהן: תתחילו, קודם כל, בפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוועדה קבעה הבדל – אז יכול להיות שהיה אחרי דיון, אבל אם לא, אז מה שכתוב בפרוטוקול.

יונה גושן-גוטשטיין: הנקודה השנייה שאנחנו רוצים להעלות - - -

לאה ורון: ואתם מבקשים שבשניהם יהיה 60?

יונה גושן-גוטשטיין: אנחנו מבקשים שיהיה משהו אחיד לגבי כל השירותים שצריכים לקבל אישור.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לראות למה קבענו 90.

יונה גושן-גוטשטיין: זה מוביל אותי לנקודה הנוספת, ברשותכם, והיא קשורה לשירותי העזר: בדיון בוועדה העלנו את הנושא של שירותי העזר שמוסדר למעשה בסעיף 88ה (א).

יונה גושן-גוטשטיין: ביקשנו שאותו הסדר לגבי שירותים בסיסיים אחרים יחול גם לגבי שירותי העזר.

אתי בנדלר: אני לא מוצאת סעיף כזה.

יונה גושן-גוטשטיין: אם אני הבנתי נכון את הדיון בוועדה – זה הושאר פתוח.

אתי בנדלר: - - - אני לא יודעת על מה את מדברת גברתי.

כרמל שאמה-הכהן: תשאירו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם רוצים – תטענו אחרי זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מברברים לנו את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לחזור על מאה דברים אחורה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הסעיף שיש עכשיו על סדר-היום?

אתי בנדלר: אני חוזרת שוב לסעיף 21.

כרמל שאמה-הכהן: הקראנו את סעיף 21.

ברוריה מנדלסון: להקריא את הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: כל סעיף 21 לא אושר?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: רק פסקה (1) – התוספת שהזכרתי: "לרבות קביעת תשלומים מרביים או תשלום מזעריים".

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות לגבי סעיף 88י לסעיף 21 פיסקה (1)?

אתי בנדלר: סעיף 21 (1).

אתי בנדלר: מה שלא אושר בפועל זה בפסקה (1) כאמור, פסקת משנה (א) שעניינה תיקון סעיף 88י לחוק, פסקה (1).

אתי בנדלר: אני מצטערת שזה מסובך אבל זה הדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות על הסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: מה הסעיף הבא?

כרמל שאמה-הכהן: 22 (5)?

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה (5) או (6).

אתי בנדלר: באותו סעיף מוצע לתקן את סעיף 88יא סעיף קטן (ד1).

אתי בנדלר: מה שהוצע מלכתחילה זה: "החברה הבת תקיים מערכת חשבונאית נפרדת לעניין הכספים, ורשאי המפקח לתת לחברה הבת הוראות לעניין זה; בסעיף קטן זה, "מערכת חשבונאית" - מערכת הנהלת חשבונות, רישום ודיווח, לרבות ספרים וספרי עזר לניהול חשבונות .".

אתי בנדלר: הייתה טענה כאן לגבי מה הכוונה של המערכת החשבונאית הנפרדת.

אתי בנדלר: טענו טענות מטעם נציגי חברת הדואר.

אתי בנדלר: נציגי הממשלה.

אתי בנדלר: הגישו עכשיו נוסח מוצע מתוקן, הם מציעים, במקום הנוסח שקראתי, שהנוסח יאמר: "החברה הבת תקיים הפרדה חשבונאית לעניין הכספים, ורשאי המפקח לתת לחברה הבת הוראות לעניין זה .".

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני לא מבינה את התיקון המוצע – אני אבקש הסברים לעניין הזה.

אתי בנדלר: אני רק אזכיר שהמונח "מערכת חשבונאית נפרדת" מוזכר במספר דברי חקיקה, בעיקר בחוקים שקשורים לתקשורת דווקא.

אתי בנדלר: אני חושבת שהכוונה לגבי זה מובנת.

אתי בנדלר: לעומת זאת, אינני יודעת מהי "הפרדה חשבונאית" שאיננה "מערכת חשבונאית נפרדת".

אתי בנדלר: מה ההבדל מבחינת התוכן ומהות הדברים?

אתי בנדלר: אני גם אזכיר שבחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים יש איזשהו ביטוי דומה לעניין האומר: "לקיים מערכת חשבונאית שתאפשר בדיקה נפרדת" של תחומים ומגזרים בעניין שבו מדובר שם.

אורן לביאן: נוסח הסעיף המוצע, החדש, של הפרדה חשבונאית בא להבהיר שהמטרה היא שתהיה הפרדה חשבונאית.

אורן לביאן: חברת הדואר אמרה לנו שמהנוסח הקודם אפשר שזה ישתמע שזה צריך להיות על שתי מערכות מידע נפרדות.

אורן לביאן: הכוונה שלנו לא הייתה לשתי מערכות אלא שתבוצע הפרדה חשבונאית בין כספי הציבור ליתר הכספים האחרים.

אורן לביאן: אני חושב שהנוסח המוצע עונה על זה – הוא מדבר על "הפרדה" ולא על "מערכת".

אורן לביאן: כשאת אומרת "מערכת" יכול להשתמע מכך שמדובר בשתי מערכות, שני ברזלים, וזאת לא הייתה כוונתנו.

אורן לביאן: כוונתנו הייתה שהכספים של הציבור יופרדו מיתר הכספים, דהיינו, יהיו צבועים בצבע אחר.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר לכם שבסעיף 4 לחוק התקשורת (בזק ושידורים), כשמדובר על פעילויות של בעלי רישיון - - -

נתי ביאליסטוק: יש הבדל.

נתי ביאליסטוק: בחוק התקשורת הכוונה להפרדה בין פעילויות של שתי חברות נפרדות.

נתי ביאליסטוק: פה מדובר על אותה חברה שמנהלת - - -

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: ממש לא.

אתי בנדלר: לא מדובר על הפרדה תאגידית.

אתי בנדלר: מדובר על ניהול מערכת חשבונאית נפרדת של אותו תאגיד עצמו.

אתי בנדלר: אני יכולה להפנות אתכם לסעיף 4 (ד2)(2), אני אקרא את הרישא: "בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ה) או סעיף 59, ובהביאו בחשבון, בין השאר, את השיקולים האמורים בסעיף קטן (ב), רשאי השר לקבוע, בתקנות או ברישיון, הוראות בעניינים אלה: (2) קיום מערכת חשבונאית נפרדת" – שזו אותה מטבע לשון שהשתמשתם בה כאן – "בין שירותים שונים הניתנים בידי בעל רישיון, לרבות באמצעות מערך לרישום נפרד של הוצאות והכנסות או דוחות כספיים נפרדים, הכול כפי שיקבע".

אתי בנדלר: זאת אומרת שהשימוש במונח "מערכת חשבונאית נפרדת" איננה מרמזת בהכרח בחקיקה הקיימת, למיטב הבנתי, לכך שיש שתי מערכות מחשוב נפרדות.

אתי בנדלר: השאלה היא אם כשמדברים על הפרדה חשבונאית ובלי ההמשך – האם זה ברור למה הכוונה והאם זה ייתן את המענה הראוי?

אורן לביאן: אנחנו חושבים שכן כי כתוב "הפרדה חשבונאית לעניין הכספים" והכספים מוגדרים ככספי הציבור.

אורן לביאן: אנחנו חושבים שזה בסדר וזה נותן את המענה לצרכים שלנו.

נתי ביאליסטוק: צריך לזכור שמדובר פה בהפרדה בין הכספים שהחברה מחזיקה עבור הציבור לבין הכספים - - -

אתי בנדלר: כאן אני פונה אלייך, ברוריה – אני לא סתם הערתי שהמילים האלה נעשה בהם שימוש בחוק התקשורת כי ייתכן שהשימוש במונחים אחרים יביא לפרשנות אחרת בחוק התקשורת ואת זה אתם פשוט צריכים לקחת בחשבון.

אתי בנדלר: לי אין התנגדות לנוסח המוצע על-ידכם ובלבד שתבינו שיכולה להיות לזה משמעות נוספת או השלכה אחרת.

יונה גושן-גוטשטיין: אנחנו הסכמנו לנוסח הזה וזה בעצם מתבסס על בדיקה שעשינו גם במערכת הבנקאית שגם מחויבת, כמון, לרשום את כספי הציבור בנפרד מהכספים של החברה.

יונה גושן-גוטשטיין: לכן גם יש את הסמכות למפקח לתת לחברת הבת הוראות, וזה צריך להתאים לצורה שרושמים כספים של ציבור מול כספים של חברה.

אתי בנדלר: לא הבנתי לאיזה נוסח הסכמתם – לראשון או לשני?

יונה גושן-גוטשטיין: לנוסח הנוכחי הסכמנו כי אנחנו חושבים שהוא משקף את האפשרות לעשות משהו שהוא מתאים למערכת הספציפית הזאת, בדומה למערכת הבנקאית.

יונה גושן-גוטשטיין: צריך להשוות את זה עם עולם הבנקאות ולא עם עולם התקשורת – זה עולם קצת אחר.

אתי בנדלר: אני לא מנסה ל השוות מבחינה מהותית.

אתי בנדלר: אני מנסה לומר מה המשמעות של שימוש במילים אחרות.

ברוריה מנדלסון: יש לכם התנגדות שנשתמש באותו מינוח ונבהיר לפרוטוקול למה הכוונה ואז לא תהיינה בעיות?

יונה גושן-גוטשטיין: אנחנו מעדיפים להשתמש במינוח אחר.

יונה גושן-גוטשטיין: מבקשים, וזה מה שביקשנו, להשתמש במינוח אחר בדיוק כיוון שאנחנו מדברים על עולם אחר ולא על עולם התקשורת.

יונה גושן-גוטשטיין: לכן התקבלה הסכמה שהיא מאוד-מאוד גמישה – המפקח עדיין יכול לתת לנו איזו הוראה שהוא רוצה.

יונה גושן-גוטשטיין: אנחנו מבקשים להשאיר את זה בנוסח שביקשנו.

יואל נוה: רציתי רק לחזק: כבר נאמר שאנחנו, בעצם, מדברים פה על פיקוח על מערכת פיננסית ולא על מערכת מעולם התקשורת ולכן ההשלכה מחוק הדואר בהקשר הזה שלו, שמתייחס לבנק הדואר, לחוקים אחרים שמטפלים בבעלי רישיון בתחום התקשורת היא לא השלכה נכונה.

יואל נוה: הכוונה של המפקח הושגה בעצם העובדה שהכספים של הציבור, אותם כספים שבנק הדואר מטפל בהם, מופרדים על פי ההוראות שהוא ייתן לנו מכספי מה שנקרא ה- Nostro של החברה, שמשמשים אותה לפעילות השוטפת שלה, להון החוזר ולדברים אחרים.

יואל נוה: יש סמכות מלאה למפקח להורות בדיוק איך לעשות את ההפרדה הזאת, ולדעתי זה נותן לו את כל הכלים.

יואל נוה: בעצם העובדה הזאת, אנחנו רוצים להתנהל בהקשר הזה כמו שמתנהלת המערכת הבנקאית ולא כמו שמתנהל בעל רישיון לתקשורת.

לאה ורון: מי הם נציגי בנק ישראל פה?

עידו יד שלום: אני אומר שבנוסח הנוכחי אי אפשר להבחין אם ההפרדה היא בין תאגידים לבין כספי Nostro וכספי לקוחות.

עידו יד שלום: זה לא מובהר פה – ייתכן שזה בכוונה כדי לאפשר גמישות.

אורן לביאן: לא.

אורן לביאן: זה מובהר, כי כתוב "לעניין הכספים" והכספים מוגדרים בסעיף 88יא ככספי ציבור.

אורן לביאן: לכן אלו הוראות שניתנות לחברה הבת לעניין הכספים כאשר לחברה הבת יש כספים וכספי Nostro.

עידו יד שלום: אבל אני מבין שאין הפרדה תאגידית לפי הנוסח הזה.

ברוריה מנדלסון: לבנק הדואר יש גם Nostro וגם כספים.

עידו יד שלום: בוודאי.

עידו יד שלום: אבל הוא מופרד מהחברה האם.

אורן לביאן: זאת הוראה שחלה על החברה הבת בלבד.

אורן לביאן: היא לא חלה על החברה האם.

עידו יד שלום: בסדר, אבל יש לו מערכת חשבונאית נפרדת מהחברה האם ובנוסף יש לו מערכת נפרדת ל- Nostro ולכספי לקוחות.

אורן לביאן: כן, בדיוק.

עידו יד שלום: אם זה מה שהסעיף אומר אז אין שום בעיה.

אתי בנדלר: אני שבה ואומרת אדוני היושב-ראש, לי אין התנגדות לנוסח הזה.

אתי בנדלר: הוא נוסח שלא קיים עד עכשיו בחקיקה, הוא שונה מנוסחים אחרים ואם ברוריה מוכנה ללכת עם העניין הזה ועם התוצאות הפרשנות האפשריות לשינוי בנוסח – לי אין בעיה.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מסכימים והבהרנו את האבחנה שבחוק התקשורת מדובר בשירותים ופה, כיוון שמדובר בכספים, השתמשנו במונח אחר.

ברוריה מנדלסון: אבל את הכוונה הבהרנו ואורן הבהיר בדיוק למה הוא התכוון בהפרדה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

אתי בנדלר: פסקה (5) מאושרת.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 23?

אתי בנדלר: סעיף 23 כולו.

אורנה לין: אני רק מזכירה את ההערה שלנו לגבי סעיף 22.

אורנה לין: ההערה שלנו הייתה שצריכים, כך אנחנו מבקשים, להיות שני דירקטורים מטעם העובדים ואנחנו מיקמנו אותה בסעיף 22(4)(ג2).

כרמל שאמה-הכהן: למי יש הערות לבקשה הזו?

אתי בנדלר: היא אמרה שלא.

אתי בנדלר: אני לא בדקתי.

אתי בנדלר: זה היה במסגרת הבקשות לדיון מחדש?

לאה ורון: פסקה (4) אושרה בדיון הקודם, לפיך סעיף 22 פסקה (4) צריך להיות בין הנושאים שהיושב ראש הגיש לגביהן בקשה לדיון מחדש.

אתי בנדלר: אני לא נכנסתי למהות הבקשה.

אתי בנדלר: גברת לין אמרה קודם שזה לא סותר משהו שאושר אלא היא מבקשת תוספת – אני לא בדקתי את הבקשה.

אתי בנדלר: זה יתווסף לנושאים - - -

אורנה לין: תודה רבה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להסביר לגבי העניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 23.

ששי שילה: רק הערה אחת: שזה לא יעמוד בסתירה לבקשה אחרת שהעובדים הציגו.

ששי שילה: היו לנו שיחות אבל לפחות במכתב זה לא מופיע ככה.

ששי שילה: יש דרישה של העובדים בסעיף אחר שכל עובדי חברת הבת יהיו עובדי חברת הדואר למעט מנכ"ל ושני סמנכ"לים.

כרמל שאמה-הכהן: נו?

ששי שילה: אנחנו מדברים עד להסכם הקיבוצי כי האחר כך, הכוונה היא להעביר את כל העובדים שמוגדרים היום כעובדי בנק הדואר כעובדי חברת בנק הדואר, כי היום הם - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה העניין, אדוני היושב-ראש?

כרמל שאמה-הכהן: איך זה קשור למה שאנחנו מדברים עכשיו?

ששי שילה: אני אסביר למה.

ששי שילה: כשזה יינתן אז ממילא ברגע שיהיו שם מעל 100 עובדים אז הזכאות לשני דירקטורים עומדת - - -

נתי ביאליסטוק: לפי הבקשה שלהם אני מבין שהם מבקשים עובדים מטעם חברת האם בדירקטוריון חברת הבת.

ששי שילה: הכללים למינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות ברורים וקבועים.

ששי שילה: ככל שיש בחברה מעל 100 עובדים – על פי הדין הם רשאים וחייבים למנות, על פי נוהל שקיים ברשות החברות.

ששי שילה: אלו התקנות.

לאה ורון: זאת אומרת שמה שאדוני טוען זה שאם תתקבל הבקשה שכל עובדי חברת הבת יהיו עובדי חברת הדואר, למעט מנכ"ל ושני סמנכ"לים, ממילא זה ישליך על הדירקטוריון ואז אין צורך בבקשה בסעיף 22 פסקה (4)?

אורנה לין: בהנחה שיש 100 עובדים ומעלה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 23.

אתי בנדלר: טוב.

אתי בנדלר: ברוריה תסביר שוב את סעיף 23.

ברוריה מנדלסון: "בסעיף 88יב לחוק העיקרי - בסעיף קטן (א),במקום: "החברה, בנותנה שירותים כספים מטעם החברה הבת לפי סעיף 88יא(א)" יבוא "החברה הבת".

ברוריה מנדלסון: כלומר הסעיף יקבע: "החברה הבת רשאית לגבות תשלום סביר בעד שירות כספי שהיא נותנת ככל שלא נקבע תשלום בעדו לפי סעיף 88י (א)(1).

ברוריה מנדלסון: בסעיף זה – "החברה הבת" כהגדרתה בסעיף 88יא; שירות כספי, היום קובע: "למעט השירות האמור בסעיף 88א(א)(5) ו-(6)".

ברוריה מנדלסון: בסעיף קטן (ב) אנחנו מבקשים לקבוע שיהיה כתוב: "בהגדרת "שירות כספי", במקום "88א(א)(5) ו-(6)" יבוא "88א(א)(2), (3) ו-(5) עד (8)".

ברוריה מנדלסון: המטרה היא לצלם את המצב הקיים היום, כלומר, שהחובה שהתשלום יהיה תשלום סביר תחול על השירותים כפי שהיא חלה היום.

ברוריה מנדלסון: קרי, שירותים לפי סעיף קטן (1) שזה לפי 88א(א)(1), אני אקריא את זה: "קבלת כספים לחשבון סילוקים, אחזקתם, העברתם וסילוקם" לעניין זה הגדרנו מה זה חשבון סילוקים, והסעיף של: "שירותים פיננסיים עליהם החליט השר בהסכמת שר האוצר".

לאה ורון: את קוראת?

כרמל שאמה-הכהן: היא מסבירה.

ברוריה מנדלסון: סליחה.

ברוריה מנדלסון: אני אעשה סדר.

ברוריה מנדלסון: יכול להיות שקצת יצא פה בלגן.

ברוריה מנדלסון: החובה לתשלום סביר תחול ביחס לקבלת כספים מחשבון סילוקים, העברתם, אחזקתם וסילוקם וביחס לשירותים פיננסיים עליהם החליט השר בהסכמת שר האוצר, אחרי התייעצות עם החברה הבת, שנדרשים לדעת השר לשם קידום המטרות המפורטות בסעיף 88ב(ג)(1) ו-(2), סעיף שכבר הצביעו עליו.

ברוריה מנדלסון: לגב שירותים אחרים, כמו שירות מט"ח, גם שירות שניתן היום; שירותי עזר – לא תחול החובה של תשלום סביר.

ברוריה מנדלסון: לטענת החברה מדובר בשירותים שנמצאים כיום בתחרות, בחלק מהשירותים - - -

לאה ורון: את מוכנה לומר על איזה מהשירותים לא תחול החובה של תשלום סביר.

אורן לביאן: קנייה ומכירה של מטבע חוץ.

ברוריה מנדלסון: העברת כספים בישראל, מישראל אל מחוץ לישראל או מחוץ לישראל אל ישראל; קנייה ומכירה של מטבע חוץ; שירותי עזר הנלווים לשירותים המנויים – אני אציין ששירותי עזר לא נכללים בהגדרה כבר היום; הפצת שירותים פיננסיים הניתנים על-ידי גורם אחר מכוח סמכותו לפי דין - - -

לאה ורון: מאיפה את קוראת?

ברוריה מנדלסון: רשימת השירותים כבר אושרה על-ידי הוועדה בפעם הקודמת, אז אני מקריאה מהרשימה הזאת.

לאה ורון: את מה שאתם מבקשים להכליל?

ברוריה מנדלסון: כן.

ברוריה מנדלסון: ושירותים פיננסיים שאישרו השרים לפי בקשת החברה הבת שהוגשה באישור דירקטוריון החברה.

אתי בנדלר: מה משמעות הקביעה שהם לא יהיו רשאים לגבות תשלום סביר?

אתי בנדלר: שזה יהיה תשלום מפוקח או שהם יהיו רשאים לגבות כל תשלום שהוא, גם אם הוא מעבר לסביר?

אתי בנדלר: כל תשלום שהוא.

נתי ביאליסטוק: מדובר בשירותים שנמצאים בתחרות ולכן זה כל תשלום שהם יוכלו לגבות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך הערות?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: פשוט צריכים להבין מה המשמעות של העניין.

אתי בנדלר: זאת אומרת שמדובר כאן על חלק מהשירותים הכספיים שהמחיר או התשלום שהחברה בת, בנק הדואר, תהיה רשאית לגבות עבורה לא יהיו מצד אחד מפוקחים וגם לא תהיה להם מגבלה שאומרת שהתשלום יהיה תשלום סביר.

ברוריה מנדלסון: זה לא שלא יהיו מפוקחים, אם אני אדייק, הסמכות להתערב ולקבוע בתקנות עדיין נותרה.

ברוריה מנדלסון: לא נגענו בסעיף הזה.

ברוריה מנדלסון: זאת אומרת שככל שהשר יראה שהחברה הבת דורשת תשלום חריג – יש לו תמיד סמכות לקבוע את התעריף בתקנות או לקבוע תעריף מרבי או מזערי.

ברוריה מנדלסון: או פיקס או מרבי או מזערי.

ברוריה מנדלסון: זאת אומרת שבמקרי קיצון הוא יוכל להתערב, נותרה לו הסמכות הזאת.

אורן לביאן: מדובר בשירותים שנמצאים כולם בתחרות.

אורן לביאן: כל השירותים האלה נמצאים בתחרות על-ידי הרבה גופים פיננסיים שלא חלה עליהם הוראה כאמור.

אורן לביאן: אנחנו חשבנו לעגן את השירותים הבסיסיים ואת השירותים של השר.

אורן לביאן: קודם כל, בתיקון שאנחנו מבקשים אנחנו מצלמים תמונת מצב של המצב כיום.

אורן לביאן: ההצעה הייתה להרע.

אורן לביאן: השירותים האלה ניתנים גם היום.

אורן לביאן: הם לא צריכים להוכיח תשלום סביר.

אורן לביאן: הם נמצאים בפיקוח והשר יכול להתערב במידה והוא רואה איזשהו עיוות והם נמצאים בתחרות.

אורן לביאן: אז להטיל מגבלה על בנק הדואר, על שירותים או על תעריפים שהם ממילא בתחרות, לדעתנו זה מיותר, מה גם שבסופו של דבר זה עדיין נמצא בתוך הפיקוח.

אורן לביאן: לכן הבקשה להחריג את אותם שירותים.

אורן לביאן: אגב, בשירותים האחרים, הבסיסיים, אנחנו כן צריכים להוכיח תשלום סביר.

אורן לביאן: בשירותים אחרים, אם יינתנו בעתיד, לפי הוראה של השר גם הם יהיו תחת המגבלה של תשלום סביר.

נתי ביאליסטוק: אנחנו חושבים שהתחרות זה המפקח הטוב ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: לעוד מישהו יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

אתי בנדלר: הסעיף הבא שהוועדה טרם אישרה – סעיף 24.

אתי בנדלר: בסעיף 24 יש מספר סעיפים, הראשון הוא הוספת סעיף 88טו.

כרמל שאמה-הכהן: תיקון ליקויים?

אתי בנדלר: תיקון ליקויים, כן.

כרמל שאמה-הכהן: זה מתחיל בהצעת החוק, רק לא הצבענו.

לאה ורון: למה הוועדה א הצביעה?

כרמל שאמה-הכהן: מה הייתה פה המחלוקת?

אתי בנדלר: נדמה לי שהיו הערות שלכם.

לאה ורון: עורכת הדין מנדלסון, את מוכנה להזכיר לוועדה על מה הייתה המחלוקת?

ברוריה מנדלסון: לחברת הדואר הייתה הערה אבל אני מבינה מהם, אחרי הדיונים בינינו, שהנוסח כפי שמופיע בהצעת החוק - - -

כרמל שאמה-הכהן: מקובל?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף שהקראנו ודנו בו – הסעיף אושר.

ברוריה מנדלסון: סליחה, אני לא בטוחה שהקראנו את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: לא הקראנו אותו?

כרמל שאמה-הכהן: לי מסומן שהקראנו.

אורן לביאן: הקראנו את 88טו, אבל לא את כל סעיף 24.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על סעיף 88טו – הוא אושר.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד יש לנו בסעיף 24?

ברוריה מנדלסון: סעיף 88יז – כניסה לחצרים.

כרמל שאמה-הכהן: גם את זה הקראנו אבל לא הצבענו עליו.

כרמל שאמה-הכהן: מה הייתה הבעיה פה?

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שגם שסעיף 88טז(1) - - -

דפנה גלוק: כן, זאת הייתה ההערה של היועצת המשפטית לוועדה - - -

אתי בנדלר: איזה סעיף?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88טז(א)(1).

אריאל יעקובי: אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה כולל את סעיף ההון העצמי של חברת הבת - - -

כרמל שאמה-הכהן: איזה סעיף?

אריאל יעקובי: סעיף 24.

לאה ורון: כרגע אנחנו עוסקים בהסמכת פקחים, מר אריאלי.

לאה ורון: חכה עוד רגע.

אתי בנדלר: בסעיף 88טז(א)(1) בסעיף קטן (ב) נאמר: "לא יוסמך פקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת השר, לשמש כפקח;".

אתי בנדלר: אני שאלתי בעיקר את נציגי משרד המשפטים והפניתי את תשומת ליבם שזה לראשונה בחקיקה הסמכות לבדוק את ההרשעות הפליליות של פקח ומשמעות אותן הרשעות פליליות האם יש בהן כדי לפסול אותו כדי לשמש כפקח הועברה לשר כשעד כה, בנוסח החקיקה המקובל, הסמכות הזאת הייתה בידי המשטרה להודיע אם אדם אינו ראוי לשמש בתפקיד פקח, לרבות בשל הרשעות וכו'.

אתי בנדלר: גברת גלוק שיושבת כאן מטעם משרד המשפטים, הפנתה את תשומת ליבי לכך שבשנה האחרונה, בשני חוקים שהתקבלו, אכן שונה הנוסח הזה.

אתי בנדלר: פעם אחת הנוסח שונה כך שהסמכות נתנה לשר.

אתי בנדלר: בחוק אחר היא שונתה כך שהיא ניתנה ליועץ המשפטי של המשרד.

אתי בנדלר: הסיבה היא שהמשטרה טענה שאין לה מספיק כוח אדם לבצע את הבדיקות האלה כלפי מועמד.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב – בנוסח הזה, לכאורה אם הוגש כתב אישום נגד אדם, איך בכך כדי למנוע את מינוי כפקח משום שעדיין - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדם שהוגש נגדו כתב אישום חמור ביותר, הוא עדיין יכול - - -

אתי בנדלר: לכאורה, כן.

אתי בנדלר: לכאורה אין בכך מניעה מלכתחילה, לפי הוראות הסעיף הקטן הזה, כדי למנות אותו כפקח.

אתי בנדלר: הנוסח שהתייחס לבדיקת המשטרה היה "לרבות בשל הרשעה" וכאן זה רק אם יש הרשעה.

אתי בנדלר: אבל השאלה היא אם מגיע מידע לשר על הגשת כתב אישום?

דפנה גלוק: כן, כן.

דפנה גלוק: המידע שהשר מקבל זה מידע מהמרשם הפלילי וכולל גם הגשה של כתבי אישום – כך הוסבר לי.

דפנה גלוק: ככה זה קיים גם בכלל המקרים שבהם זה נעשה על בסיס הרשעה גם בחוק הציוד הרפואי החדש שהתקבל ובחקיקה הנוספת.

דפנה גלוק: הוועדה, אני מבינה, רוצה להכניס את המילה "לרבות" כדי שיהיה בדומה - - -

אתי בנדלר: אני הפניתי את תשומת לב יו"ר הוועדה - - -

כרמל שאמה-הכהן: שיהיה נושא גם אם הוגש כתב אישום בעבירה חמורה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע איך מגדירים את סוג העבירות האלה בפקודת העונשין - - -

אתי בנדלר: זה בכתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה - - -

דפנה גלוק: אם תעברו לסעיף הבא ותרשו לי חמש דקות – אני אחזור עם תשובה סופית ואז ניתן יהיה - - -

כרמל שאמה-הכהן: תשובה למה?

דפנה גלוק: להוספה של ההרשעה.

דפנה גלוק: אך ורק מכיוון שזה משליך על חקיקה אחרת שבה זה לא נכתב ככה ולכן אני רוצה לוודא.

אתי בנדלר: את יודעת, דפנה, שהוועדה שלנו עושה הרבה חידושים בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אין צורך לבדוק את זה כי אני לא מוכן שיהיה פקח שיש לו כתב אישום על אונס והוא ימשיך לעבוד כפקח.

כרמל שאמה-הכהן: זה הגיוני?

דפנה גלוק: אני לא אומרת שזה לא הגיוני - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז מה יש פה לבדוק?

דפנה גלוק: אני רוצה להבין, לגבי המצב הקיים - -

כרמל שאמה-הכהן: או יש לו כתב אישום על גניבה והוא - - -

דפנה גלוק: - - איך בדיוק דברים נשקלים – זה הדבר שמטריד אותי.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל אני אומר: הנה, עובדה, לפי נוסח החוק שהממשלה הגישה, אדם שיש לו כתב אישום חמור, מבוסס, שהמדינה החליטה להאשים אותו בגניבה – רוצים למנות אותו כפקח עם סמכויות.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא הגיוני, לא סביר.

נתי ביאליסטוק: ואם הוא ייצא זכאי?

כרמל שאמה-הכהן: מה זה קשור?

כרמל שאמה-הכהן: שרים יוצאים מהממשלה ואחרי זה יוצאים זכאים.

דפנה גלוק: המינוי במקרים כאלה, כך הבנתי – זה לא התחום שלי ואני ניזונה ממה שהוסבר לי – במקרים כאלה וגם במקרים אחרים, פשוט מחכים עם המינוי עד לסיום ההליכים.

דפנה גלוק: אני לא חושבת שממנים אנשים כפקחים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרנו משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אומרים אותו דבר – לא ימונה.

כרמל שאמה-הכהן: לא יוסמך אם יש לו עננה כזו מעל הראש, בין אם זה כתם חמור ובין אם זאת חננה חמורה.

דפנה גלוק: בסדר, כך חושב, יושב-ראש הוועדה, זה בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: אני מנסה להשתכנע אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: מחר תאמרי - - -

דפנה גלוק: הדבר היחיד, באמת אני אומרת, אני חושבת שזה ברור לכולנו שסיטואציה שבה אדם – במיוחד בסמכויות פיקוח – שהוגש נגדו כתב אישום לא ייעשה עכשיו מפקח.

דפנה גלוק: הדבר היחיד שמטריד אותי, מכיוון שאני יודעת שבפועל הדבר לא קורה – אנשים לא מתמנים להיות מפקחים כשהם נמצאים בסיטואציה של כתב אישום אלא שממתינים עם ההחלטה עד לסיום ההליכים – אני לא רוצה שתהיה סיטואציה שבגלל שאני קובעת פה משהו שלא קבוע לי בחקיקה אחרת, ייצור לי קשיים בחקיקה אחרת.

דפנה גלוק: זה הדבר שמטריד אותי.

דפנה גלוק: אני לא יכולה להגיד שיש איזושהי התנגדות עקרונית לרעיון העקרוני.

דפנה גלוק: הרעיון העקרוני הוא נכון, כמובן, אני חושבת שכולנו יכולים להבין אותו.

לאה ורון: תן לה חמש דקות, ממילא הדיון הבא צריך - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש זמן, יש זמן.

אתי בנדלר: בינתיים אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף קודם שהוועדה לא אישרה: סעיף 88טו(ד).

אתי בנדלר: הוועדה הנחתה את נציגי הממשלה לבדוק שהסעיפים מקבילים לפקודת הבנקאות, כלומר, שהסמכויות מקבילות בעצם לסמכויות לפי פקודת הבנקאות.

כרמל שאמה-הכהן: אישרנו את זה עכשיו?

אתי בנדלר: עוד לא.

אתי בנדלר: עכשיו אתה עומד לאשר.

כרמל שאמה-הכהן: אישרנו את זה.

אתי בנדלר: את סעיף 88טו כבר אישרת?

אתי בנדלר: טוב.

אתי בנדלר: אתה מאשר את זה מהר לפני שאני מספיקה - - -

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אם יש הערות.

אתי בנדלר: על כל פנים, אני מפנה את תשומת הלב של אדוני לסעיף שהוא אישר.

אתי בנדלר: בסעיף 88טו(ד) הסמכות המקבילה בפקודת הבנקאות איננה נתונה שם למפקח, אף לא בהתייעצות, אלא רק לנגיד במקרה הזה.

אתי בנדלר: כאן מציעים לתת את הסמכות הזאת למפקח.

כרמל שאמה-הכהן: המפקח הוא גם בסדר.

אורן לביאן: אבל זה באישור השר גם.

אתי בנדלר: איפה כתוב שבאירו השר?

אתי בנדלר: אני לא ראיתי.

אורן לביאן: כתוב "רשאי הוא באישור השר".

כרמל שאמה-הכהן: אתי, את איתי?

אתי בנדלר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88טז(1) יאושר עם התוספת של כתב אישום.

אורן לביאן: (ב)(1).

כרמל שאמה-הכהן: כן, (ב)(1).

אורן לביאן: איזו תוספת?

כרמל שאמה-הכהן: כתב אישום בעבירה - - -

לאה ורון: אם הוגש נגדו כתב אישום.

גבי פיסמן: מדובר בסעיף שהוא סעיף סטנדרטי.

גבי פיסמן: ככלל, לפי חוק המרשם הפלילי, העברת מידע לגופים זכאים מאפשרת גם העברת מידע על הרשעות וגם על העברת מידע על תיקים תלויים ועומדים – זה בסעיף 11(א) לחוק.

גבי פיסמן: הנוסח הזה, החשש שלנו מפרשנות, מאיזושהי הוספה פה של התייחסות לתיק תלוי ועומד שזה פשוט ייצור הסדר שלילי לגבי חוקים אחרים.

גבי פיסמן: היינו מעדיפים שזה לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נבהיר - - -

אתי בנדלר: אבל זה לא הנוסח הסטנדרטי, למיטב הבנתי.

גבי פיסמן: זה הנוסח.

גבי פיסמן: מדובר בכל סיטואציה, לא רק של הסמכות פקחים, גם ברישוי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהסעיפים בסטנדרטיים קודמים בזמן אז - - -

אתי בנדלר: אדוני, אני מציעה דבר כזה: הוועדה מבקשת לוודא שהגשת כתב אישום נגד אדם בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, לדעת השר מונעת מינוי כפקח – תמנע את מינוי כפקח.

אתי בנדלר: לגבי הנוסח, אם זה יעוגן בסעיף הזה או בדרך אחרת – הוועדה תשאיר לנו לבדיקה בהמשך ובלבד שתושג התוצאה שאתה מבקש.

כרמל שאמה-הכהן: של מה?

אתי בנדלר: שלא ימונה כפקח מי שהוגש נגדו כתב אישום.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה יימנע אם זה לא כתוב?

אתי בנדלר: אינני יודעת.

אתי בנדלר: ייתכן שלפי הפרשנות המקובלת זה נכנס לפסקה (3) - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, להיפך.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני הולך על פי ההיגיון שהכול זה נקבע לפי הפסיקים, אז אם כתוב רק "לא הורשע" אז יגידו: עובדה, כשהמחוקק רצה להגביל מישהו אז הוא אמר "מי שלא הורשע".

גבי פיסמן: מבחינת האינטרס הציבורי אין לי שום מחלוקת.

גבי פיסמן: החשש שלי זה רק מיצירת הסדר שלילי לגבי חיקוקים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה יוצר הסדר שלילי?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

גבי פיסמן: בגלל שזה הנוסח שמקובל גם בדברי חקיקה אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אני בא היום ועושה נוסח חדש – למה זה עושה הסדר שלילי על הקודמים?

אתי בנדלר: אם זה הנוסח בדברי החקיקה האחרים, כדברייך, גם לנושאים אחרים, מכוח מה נמנע מינוי של אדם שהוגש נגדו כתב אישום כשמדובר רק על הרשעה?

כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו נחוקק את זה כך ומהיום והלאה יחוקקו סעיפים מקבילים כאלה בחוקים אחרים ולא יתייחסו לסעיף הגשת כתב האישום אז יגידו: שכשהכנסת רצתה היא כן הדגישה זאת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא אחורה.

כרמל שאמה-הכהן: למה אחורה?

גבי פיסמן: זה גם הנוסח שנקבע ביחס להסמכה של המשטרה – אתי, אני בכל זאת הייתי מבקשת שננסה להסדיר את זה בינינו כדי לבחון את השפעות הרוחב של תיקון כזה.

אתי בנדלר: זאת החלטה של היושב-ראש.

אתי בנדלר: אני מוכנה אבל היושב-ראש לא מוכן.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא שוכנעתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מוכן, כי אני ראיתי לצערי שניתן למנות כל אחד במדינת ישראל וכשרוצים עושים את החזיר כבש ואת הכבש חזיר, תלוי לפי רצון הממנה והדברים.

כרמל שאמה-הכהן: ראיתי את זה אפילו במינויים בכירים יותר, ולכן אני לא מוכן.

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך אחרי זה שמישהו צריך לעתור כנגד אדם שהוא יהיה פקח או לא פקח, שיהיה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: זאת נורמה כל-כך ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: אם צריך – תתקנו את כל החוקים.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם חושבים שזה מחייב תביאו תיקון רוחבי ותתקנו.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

אתי בנדלר: זו החלטת יושב-ראש הוועדה.

אתי בנדלר: אם את רוצה לשמור לשר המשפטים זכות להסתייג, במידה ותגיעו למסקנה שזה מיותר, אין שום בעיה.

גבי פיסמן: אני אבקש לשמור את הזכות להסתייגות בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88יז גם רשום לי שלא אושר.

לאה ורון: וסעיף 88טו אושר כולו.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88יז – כניסה לחצרים – מה הייתה הבעיה?

ברוריה מנדלסון: ביקשה היועצת המשפטית בזמנו לשמוע את הסוכנים, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: סוכנים, יש לכם התנגדות לסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: איפה נציג הסוכנים?

לאה ורון: מר כהן.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא הייתם פשוט בדיון הקודם, מאחר ולא הוזמנתם בתום לב לדיון הקודם.

כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם דנו בסעיף שבו תהיה סמכות להיכנס לביצוע ביקורת ובדיקות מסוימות לתוך סניפים.

בני כהן: לתוך סוכנויות?

כרמל שאמה-הכהן: לסניפים ועכשיו זה גם סוכנויות.

בני כהן: אין מגבלה.

כרמל שאמה-הכהן: אין מגבלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה היה הדבר היחידי שמנע מאתנו לאשר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88יז אושר.

ברוריה מנדלסון: גם סעיף 88יח אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88יח – דרישת מסמכים ומידע.

כרמל שאמה-הכהן: סיכמנו את זה לגבי הסניפים ומאחר ולא הייתם החלטנו לחכות.

כרמל שאמה-הכהן: אותו דבר?

בני כהן: אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: גם סעיף 88יח אושר.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד נשאר לנו?

ברוריה מנדלסון: יש עוד אחד בסעיף של העיצום.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי, אני רואה, משהו בסעיף 27(ד)(7): "לא קיימה מערכת הפרדה חשבונאית נפרדת".

ברוריה מנדלסון: נכון.

ברוריה מנדלסון: זה פשוט נגזר - - -

כרמל שאמה-הכהן: מהסעיף הקודם?

ברוריה מנדלסון: מקודם עשינו הפרדה חשבונאית, אז גם פה צריך "לא קיימה הפרדה חשבונאית" בניגוד לאמור.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה יהיה: "לא קיימה מערכת הפרדה חשבונאית"?

ברוריה מנדלסון: רק רגע, אני אבדוק בנוסח: "לא קיימה מערכת הפרדה חשבונאית נפרדת, בניגוד להוראות לפי סעיף 88יא(ד1);".

כרמל שאמה-הכהן: בסדר גמור.

לאה ורון: לא אושר?

לאה ורון: לי רשום שזה אושר.

כרמל שאמה-הכהן: לי זה לא מסומן פה.

אתי בנדלר: לא יודעת.

אתי בנדלר: למען הסר ספקות - - -

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: יש ספק לגבי אישור של סעיף 88כ(ד): "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר.

כרמל שאמה-הכהן: ".

כרמל שאמה-הכהן: היה על זה איזשהו ויכוח?

כרמל שאמה-הכהן: הוצבע?

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה, אנחנו מאשרים אותו בשנית, כדי שלא היה ספק לגבי הפרוטוקול.

לאה ורון: עכשיו אנחנו חוזרים לסעיף 27(ד) פסקה (7).

לאה ורון: עורכת הדין מנדלסון, את התחלת להסביר את 27.

כרמל שאמה-הכהן: היא אמרה שהיא מתקנת את זה, במקום "מערכת חשבונאית" יהיה "הפרדה חשבונאית", נכון?

לאה ורון: אדוני מאשר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: רשום לי שלא אושר סעיף 29 – סכומים מופחתים.

לאה ורון: מר ביאליסטוק, אתה זוכר למה הסעיף לא אושר?

אתי בנדלר: אולי בגלל שדיברנו על אישור ועדה?

נתי ביאליסטוק: בגלל הסמכות להפחית או משהו כזה.

ברוריה מנדלסון: בגלל ההפחתה, בגלל סעיף קטן (ב).

ברוריה מנדלסון: ליועצת המשפטית, למיטב זכרוני, הייתה הערה על זה.

ברוריה מנדלסון: אני כבר לא זוכרת מה.

אתי בנדלר: אני חושבת שאנחנו מדברים על הצורך באישור ועדה בעניין הזה.

אתי בנדלר: זה היה לאחר שאדוני ביקש להכניס בחוקים אחרים נסיבות נוספות ורצית לוודא שבאמת כל הנסיבות שיש להביא בחשבון לצורך ביצוע ההפחתה באישור העיצומים הכספיים יובאו בחשבון.

אתי בנדלר: אז זה יהיה באישור ועדה?

כרמל שאמה-הכהן: באישור ועדה.

ברוריה מנדלסון: מה באישור ועדה?

כרמל שאמה-הכהן: "השר, בהסכמת שר האוצר ושר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה, רשאי לקבוע מקרים".

אתי בנדלר: הדבר השני שקשור לנושא הזה: השאלה היא האם לאפשר הטלת עיצומים כספיים טרם קביעת תקנות הפחתה?

אתי בנדלר: זה אומנם קשור במידה מסוימת לסעיף התחילה אבל צריכים להביא את זה בחשבון כשנגיע לסעיף התחילה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, כשנגיע לסעיף התחילה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 29 אושר עם השינוי.

אתי בנדלר: בכל מקרה, אולי כדאי לקבוע כבר תוך איזה פרק זמן יובאו תקנות ראשונות לאישור הוועדה.

אתי בנדלר: 6 חודשים ממועד התחילה?

דפנה גלוק: בהגבלים עסקיים זה באישור ועדת כלכלה?

אתי בנדלר: בהגבלים עסקיים כל אמות המידה הוכנסו לחוק עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: כל התוספת הוכנסה לחוק.

כרמל שאמה-הכהן: תעתיקו משם.

אתי בנדלר: אז תוך כמה זמן אתם תוכלו להביא תקנות ראשונות לאישור הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: עד שהיושב-ראש יתחלף.

אתי בנדלר: בתוך כמה חודשים מיום התחילה?

לאה ורון: אתה הצעת 6 חודשים?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: 6 חודשים מיום התחילה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

לאה ורון: השאלה אם מקובל עליכם?

אתי בנדלר: 6 חודשים מיום התחילה לתקנות ההפחתה?

אתי בנדלר: מצדי אפשר גם תוך חודש, הרעיון הוא שלא יוטלו עיצומים כספיים כל עוד אין תקנות הפחתה.

ברוריה מנדלסון: 6 חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: 6 חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: אז עכשיו אפשר להגיע לסעיף 34.

כרמל שאמה-הכהן: מה היה העניין בסעיף 34?

כרמל שאמה-הכהן: מה מנע מאתנו לאשר את סעיף 34?

אתי בנדלר: דבר ראשון, בפסקה (1) – על דרישת תשלום ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית המשפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה החלטת המפקח לפי העניין.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

אתי בנדלר: זה נושא של הגבלת הסמכות המקומית.

אתי בנדלר: אני ביקשתי - - -

כרמל שאמה-הכהן: שינינו את זה גם עכשיו.

אתי בנדלר: נכון, לא להצר.

אתי בנדלר: למרות שכאן, בפועל, ככל הנראה בכל מקרה הערעור יהיה בבית משפט השלום בירושלים, כי חברת הדואר מקום מושבה נמצא בירושלים, אבל אני לא חושבת שראוי בחקיקה להגביל את זכות הנגישות לערכאות.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מורידים את המשפט.

אתי בנדלר: שזה יהיה רק לבית משפט השלום.

אתי בנדלר: החל מהמילים: "שבו יושב נשיא בית משפט השלום" עד "לפי העניין".

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות לסעיף 34?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 34 אושר עם השינוי.

כרמל שאמה-הכהן: נעבור לסעיף 35.

אתי בנדלר: הערעור יהיה לבית משפט שלום אבל לא להגביל את הסמכות המקומית.

כרמל שאמה-הכהן: מה היה בסעיף 35?

אתי בנדלר: בסעיף 35 יש את נושא הפרסום.

אתי בנדלר: כאן יש מספר תיקונים שאנחנו מכניסים באורח קבע בחקיקה.

אתי בנדלר: האם יש כאן, קודם כל, הגבלה על פרסום שמו של יחיד?

אתי בנדלר: ברוריה, לפי ההצעה, אפשר להטיל כאן עיצום כספי על יחיד?

ברוריה מנדלסון: סליחה, אנחנו עוד בסעיף הקודם.

ברוריה מנדלסון: מה בדיוק אמור לרדת בסעיף 34 פסקה (1)?

אתי בנדלר: הנוסח יהיה: "על דרישת תשלום ניתן לערער לבית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה דרישת התשלום.

אתי בנדלר: ".

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

ברוריה מנדלסון: בסדר.

ברוריה מנדלסון: רק הייתה אי הבנה.

אתי בנדלר: את צודקת.

אתי בנדלר: אני קראתי קודם עד "לפי העניין" במקום עד סוף המשפט.

ברוריה מנדלסון: באיזה סעיף אנחנו עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: בסעיף 35.

אתי בנדלר: קודם כל, כדי שאני אדע לאילו הערות להתייחס, אני רוצה לוודא האם ניתן להטיל עיצום כספי גם על יחיד לפי ההצעה או שרק על תאגיד?

ברוריה מנדלסון: על בעל רישיון.

אורן לביאן: על בעל רישיון או על בעל היתר.

אורן לביאן: על החברה או על החברה הבת.

אתי בנדלר: העיצומים כאן הם רק או על החברה או על החברה הבת?

אתי בנדלר: אין עיצומים על מי שממלא בעצם בפועל את התפקידים לפי העניין?

אתי בנדלר: אין כאן עניין של פרסום שמו של יחיד בכל מקרה, נכון?

ברוריה מנדלסון: נכון.

אתי בנדלר: אומר לאדוני, כזכור בהקשר הזה יש לנו מספר דילמות: א' – האם לפרסם שמו של יחיד?

אתי בנדלר: אנחנו שומעים שאין אפשרות בכלל להטיל על יחיד ולכן זה לא רלוונטי.

אתי בנדלר: השאלה השנייה היא: האם להגביל את משך הפרסום במקרה הזה?

אתי בנדלר: כאן אני מבינה – תקני אותי ברוריה אם אני טועה, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים וחד משמעיים – העיצום הכספי שניתן להטיל לפי חוק זה יכול להיות רק או לגבי החברה האם או לגבי החברה הבת בלבד?

אורן לביאן: או בעלי רישיונות אחרים.

אתי בנדלר: מי הם בעלי הרישיונות האחרים?

אתי בנדלר: הם גם מפוקחים?

יעקב מרגי: בעלי רישיונות לפי חוק הדואר.

אתי בנדלר: אז זה יותר רחב ממה שחשבתי.

אתי בנדלר: זה כל אלה שבעצם ניתן להם רישיון לבצע פעולות דואר שזה כולל חלוקת דואר, אולי בהמשך גם בתחום המוסדר יינתנו רישיונות, נכון?

יעקב מרגי: לא על יחידים.

אתי בנדלר: בעל רישיון לא יכול להיות יחיד?

ברוריה מנדלסון: לא.

אתי בנדלר: חייב להיות תאגיד לפי החוק?

ברוריה מנדלסון: אני רוצה לבדוק את זה.

אתי בנדלר: אדוני, אני מבקשת, ככל שהברור יעלה שניתן להטיל עיצום כספי על יחיד, הרי שניתן יהיה לפרסם את דבר הטלת העיצום בצירוף שמו רק כאשר יש צורך בפרסום כדי להזהיר את הציבור ושההפרה קשורה לשירות שבגינו ניתן העיצום.

אתי בנדלר: דבר שני, אני מבקשת להגביל את משך הפרסום במקרה הזה.

אתי בנדלר: אדוני יחליט מה ההגבלה לגבי תאגיד.

כרמל שאמה-הכהן: מה עשינו עד היום?

אתי בנדלר: בדרך כלל קבענו לגבי תאגיד ארבע שנים וגבי יחיד שנתיים, אם אינני טועה, נכון?

אביגל כספי: כן.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אומרים לי שכן.

אתי בנדלר: ארבע שנים ושנתיים.

ברוריה מנדלסון: עיצום כספי יכול להיות גם על בעל היתר ובעל היתר יכול להיות גם יחיד.

אתי בנדלר: יפה, תודה.

אתי בנדלר: הדבר השלישי: להוסיף סעיף שהוספנו פה בשבוע שעבר ושהוועדה תתבקש לאשר גם היום בהמשך הדיונים בחוק התקשורת, לפיו: "השר יקבע הוראות בדבר הדרכים שימנעו ככל הניתן את אפשרות העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן (א) לאחר שחלפה תקופת הפרסום האמורה.

אתי בנדלר: " הרעיון הוא לקבוע בתקנות דרכים למניעת אחזור הפרטים שתקופת הפרסום חלפה לגביהם, שלא ניתן יהיה לאחזר אותם בקלות בעזרת מנועי החיפוש באינטרנט.

ברוריה מנדלסון: סליחה, לא הבנתי.

ברוריה מנדלסון: שהשר יקבע הוראות איך למנוע אחזור או שהוא - - -

אתי בנדלר: איך הצענו את זה בחוק התקשורת?

אתי בנדלר: זה: "השר או שר המשפטים".

אתי בנדלר: אני חושבת שזה צריך להיות שר המשפטים.

דפנה גלוק: בחוק הפסולת האלקטרונית זה נעשה בהתייעצות, לא?

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, מה שאושר בפסולת אלקטרונית – אני לא הייתי מגישה על זה תצהיר בשבועה – זה יהיה: "שר המשפטים באישור ועדת הכלכלה".

נתי ביאליסטוק: לא השר להגנת הסביבה?

אתי בנדלר: אדוני: "שר המשפטים באישור ועדת הכלכלה"?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: אבל האמת היא שאחרי שזה ייקבע פעם אחת באישור הוועדה - - -

לאה ורון: מספיק, אם כך, "שר המשפטים" ללא אישור ועדת הכלכלה.

ברוריה מנדלסון: ביקשנו להוסיף איסור פרסום שמו של יחיד או סייגים על פרסום שמו של יחיד.

אתי בנדלר: נכון.

ברוריה מנדלסון: הנוסח נמצא אצלכם.

אתי בנדלר: אצלנו זה כבר הפך לסטנדרטי ואני מקווה שהוא ייהפך לסטנדרטי בחקיקה בכלל.

לאה ורון: וגם בנוסף שהשר יקבע הוראות בדבר אחזור המידע.

אתי בנדלר: מניעת אחזור, ככל שניתן.

אתי בנדלר: לא תמיד ניתן.

ברוריה מנדלסון: אז סייגים ומשך - - -

אתי בנדלר: הגבלת משך הפרסום: ארבע שנים לתאגיד ושנתיים לגבי יחיד.

אתי בנדלר: ותקנות בעניין צמצום האפשרות לאחזור מידע לאחר תום תקופת הפרסום.

לאה ורון: בתנאים האלה אדוני מאשר את סעיף 35?

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד נשאר לנו?

אתי בנדלר: לדעתי, נשארו רק התחילה והוראות המעבר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, והרביזיה.

אתי בנדלר: והבקשות לדיון מחדש.

לאה ורון: ארבע בקשות לדיון מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: לא נספיק את כולם היום.

כרמל שאמה-הכהן: מנהלת הוועדה תודיע מתי ביום שלישי מצאה לנכון לשבץ.

כרמל שאמה-הכהן: מנהלת הוועדה תודיע לכם מתי מצאה לנכון לשבץ את הבקשות לדיון מחדש של כולם.

כרמל שאמה-הכהן: כל מי שחושב שיש איזה סעיף – להעביר אליה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסמיך אותך להגיש בשמי שמי שלא רוצה כאן ואז נדון ונחליט מה לפצוח ומה לשנות.

כרמל שאמה-הכהן: גם נדון על נושא - - -

לאה ורון: כל סעיפי התחילה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיפי התחילה והוראות המעבר שנשארו לנו, ובעזרת השם, ביום שלישי יוכל בנק הדואר במתכונתו החדשה לצאת לדרך.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכולם על ההשתתפות.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.