ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 854, 2012-05-15 14:30

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 107), התשע"ב-2012.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק ממשלתית.

כרמל שאמה-הכהן: משרד התחבורה, בבקשה.

חוה ראובני: בוקר טוב.

חוה ראובני: תודה רבה על זה שאתם קובעים במהירות, כבר פעם שלישית, - -

כרמל שאמה-הכהן: לא הייתי אומר במהירות.

חוה ראובני: - - את הדיונים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: זו מהירות בזק.

חוה ראובני: יוצאת דופן, ותודה רבה.

חוה ראובני: הצעת החוק שמונחת – תיקון 107 לפקודת התעבורה – מיועדת להאריך את תוקפו של ההסדר הקיים לעניין הרגולציה של מוניות שירות, עם שינויים קלים בלבד כלקחים מההפעלה במשך שש השנים האחרונות, מאז שתיקון 64 אושר פה באפריל 2005, והתחיל לעבוד בפועל באפריל 2006.

חוה ראובני: ההצעה הזאת היא על דעת נציגי ארגוני המוניות, שהיו שותפים בצוות עבודה איתנו, לדיונים על המשך הסדרת הענף.

לאה ורון: תוכלו להתייחס לשאלה למה מגבילים את התוקף של פעילות מוניות השירות, ומהי אותה רגולציה משולבת ששמענו עליה?

חוה ראובני: מר אלבז, אולי אתה רוצה להסביר?

חוה ראובני: זה בתחום המקצועי.

יהודה אלבז: בזמנו, בשנת 2005, כשעיגנו את הרפורמה הזאת בענף מוניות השירות, ההתלבטות היתה האם לראות בתאגידי מוניות השירות כמפעילי תחבורה ציבורית לכל דבר, או לתת להם תקופת הסתגלות לעולם התחרותי והמוסדר יותר.

אתי בנדלר: מה הקשר?

יהודה אלבז: מה הכוונה?

אתי בנדלר: לא הבנתי את הקשר בין העולם התחרותי, לבין הסדרה או אי הסדרה של נושא מוניות השירות.

יהודה אלבז: גם קודם היה חוק שאיפשר ושהסדיר מתן רישיונות לקווי שירות במוניות.

יהודה אלבז: במהות, החוק הנוכחי הסדיר את הפעילות הקיימת של מוניות שירות, אבל נתן לזה תוקף שאחריו יצטרכו להחליט: או שיש עולם תחרותי יותר עם מכרזים תקופתיים בענף המוניות, כמו שנהוג בענף האוטובוסים כבר מתחילת שנות האלפיים; או שיגדירו הסדר אחר.

יהודה אלבז: בהתלבטות רבה מאד, אבל לאחר דיונים רבים עם ארגוני המוניות, ביקשנו ואנחנו מבקשים להאריך את ההסדר הקיים לתקופה נוספת, על-מנת לתת תקופה נוספת של הסדרת הענף ללא זעזוע בענף.

לאה ורון: משנת 2005 שומעת הוועדה על זעזוע בענף; על תכנית כוללת; על סיבה לכך שנותנים רישיונות לתקופה.

לאה ורון: אולי תסבירו את כל העניין הזה, וגם את השאלה ששאלתי לגבי רגולציה משולבת – למה הכוונה?

חוה ראובני: אולי כיוון שמר אלבז לא מכיר את נוסח דברי ההסבר, אז: עד לשנת 2006 ענף מוניות השירות היה עם רגולציה דלה עד אפסית.

חוה ראובני: עולם התחבורה הציבורית האחר – בעיקר אוטובוסים, ובמידה מסוימת רכבות קלות, וכולי – הוא עולם עם רגולציה מפותחת.

חוה ראובני: אנחנו מנסים לעשות כאן איזשהו שלב מעברי, של מוניות השירות, מתת רגולציה לרגולציה מלאה.

חוה ראובני: אז בתיקון 64 כבר הטמענו נורמות של רמת שירות, לוחות זמנים, גודלי מינימום, הפקדת ערבויות – חלק מהדברים שנמצאים גם בעולם התחבורה הציבורית.

חוה ראובני: יחד עם זאת, לא העברנו אותם באופן מלא לעולם התחבורה הציבורית כיוון שהדרישות שם חמורות יותר.

חוה ראובני: זה עולם תחרותי היום.

חוה ראובני: ובנוסף, חשבנו שהדבר הנכון לעשות לטווח הארוך מאד, זה לתפור חליפת תחבורה ציבורית כוללת למדינה שתהיה בנויה משילוב – אולי לזה הכוונה בשילוביות שדובר עליה בדברי ההסבר – בכל מקום לפי הצרכים שלו, בין שלל סוגי התחבורה הציבורית: מוניות, אוטובוסים, רכבות קלות, B.R.T, והמגוון גדול.

חוה ראובני: זאת תכנית מורכבת ומקיפה, שלא בשלה, עדיין.

חוה ראובני: אי הארכת תוקף החוק, משמעותו נסיגה לעולם הקודם של תת רגולציה.

חוה ראובני: אנחנו לא חושבים, ואני לא חושבת שיש מישהו שחושב שצריך ללכת לאחור במובן הזה, אבל לתבוע מהמוניות להתיישר עם נורמות שירות וקווי שירות של אוטובוסים – אנחנו לא נמצאים שם, ואנחנו גם לא בשלים, עדיין, לתפור איפה מתאים להשתמש בכלים הקטנים יותר של המוניות.

חוה ראובני: לפיכך, אנחנו רואים את הרפורמה, בסך-הכול, כפי שהיא קרתה, כמוצלחת; כְּמָה ששיפר את רמת קווי השירות במוניות; שהבנה את הענף בצורה נכונה יותר.

חוה ראובני: ולכן, אנחנו רוצים, לעת הזאת, בינתיים, להמשיך את התהליך הזה, כאשר במקביל - - -

לאה ורון: את תוכלי להתייחס גם באילו ערים קיימים קווי שירות?

לאה ורון: בהתאם לאלו קריטריונים?

לאה ורון: מה המסלולים של קווי השירות?

לאה ורון: ומדוע הם, ברובם, צמודים לתחבורה הציבורית – לאוטובוסים?

חוה ראובני: רשימת קווי השירות נקבעה על-ידי המפקח על התעבורה, לפי סעיף 14(ט"ז) לפקודה, לפי קריטריונים שנקבעו בחוק.

חוה ראובני: נמסר לו שיקול דעת מוגבל וצר שעסק בבקשות: במניעת הפרעה לתנועה הסדירה, ובמניעת הפרעה לתחבורה הציבורית.

לאה ורון: הבקשות הן של מי שמבקש להיות מפעיל מוניות שירות?

לאה ורון: או גם של ראשי רשויות, של תושבים?

חוה ראובני: בקשות שהוגשו לקבלת רישיון – זה המפעיל.

חוה ראובני: הרבה בקשות מהסוג הזה הוגשו בגיבוי ובצירוף מכתבי תמיכה והמלצה, כאלה ואחרים, של ראשי הרשויות הרלבנטיות.

חוה ראובני: אבל אנחנו מדברים, קודם-כל, על בקשות של המפעילים הפוטנציאליים.

חוה ראובני: הקריטריונים לא כללו הפעלה בלתי חוקית.

חוה ראובני: לא היה שם מהלך של הלבנה.

חוה ראובני: זאת אומרת, עצם העובדה שמישהו הפעיל קו שירות באופן לא חוקי, לא נתן לו יתרון.

חוה ראובני: יחד עם זאת, עצם העובדה שהוגשה בקשה – שלפעמים נענתה, ולפעמים לא – היוותה מבחינתנו אינדיקציה לצורך ולקיום ביקוש לקו הזה.

חוה ראובני: אנחנו גם סברנו, במיוחד במקום שהיו קווי שירות ברישיון מהעבר, שהם אלה – אם נשתמש בביטוי בוטה: טפילים על קווי האוטובוס; קווים שנסעו בלוואי לקווי אוטובוס קיימים, במקומות של הביקושים הגבוהים.

חוה ראובני: אנחנו לא רצינו – חשבנו שזה לא נכון, ובעייתי משפטית – לשלול, אגב הרפורמה, ולהגיד: אנחנו לא צריכים עוד קו שירות למוניות שמקביל לקו 4 בתל-אביב, או לקו 480 בין ירושלים לתל-אביב, כיוון שסברנו שזה לא נכון משפטית וכלכלית לשלול את הרישיונות שכבר היו קיימים.

חוה ראובני: לכן, באופן כללי – אני לא יכולה להגיד שזה באופן מוחלט, גורף, נכון – היכן שפעלו קווי שירות ברישיון עוד לפני הרפורמה, המסלול הזה נכנס לתוך הרשימה, ושניתנת אפשרות להמשיך ולהפעיל אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

אתי בנדלר: באופן כללי, אני מבינה שגם בהתאם לרפורמה שנעשתה בשנת 2005, וגם בהתאם למוצע כאן – וייתכן שאני טועה, אז אשמח לשמוע תיקון – לא מאפשרים לגורמים חדשים להצטרף לענף, אלא רק לאלה שהגישו בקשות עד לתאריך מסוים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שהם היו במידה מסוימת – כמעט הייתי אומרת – שותפי סוד.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שהדרך חסומה בפני גורם חדש שרוצה להיכנס לענף הזה, נכון?

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: יהיה כאן מהלך חוזר של פרסום רשימה, בין אם לגבי קווים שהיו ברשימה המקורית ושלא מופעלים כיום: בין אם לא הוגשה לגביהם בקשה אז בכלל - - -

אתי בנדלר: כן, זו הרשימה הנוספת.

חוה ראובני: ולגבי הרשימה הנוספת: כל תאגיד שיעמוד בתנאים, יוכל להגיש בקשה.

אתי בנדלר: בקשה חדשה.

חוה ראובני: בקשה חדשה.

חוה ראובני: עידן בדיקת הבקשות ההם, של ינואר 2006, נגמר.

יהודה אלבז: גם בשנת 2005 אפשרנו לתאגידים חדשים להגיש בקשות, ויש חדשים שנכנסו לענף.

חוה ראובני: קצת פחות.

חוה ראובני: אני חושבת שכ-20% מהתאגידים שנכנסו בשנת 2006 היו תאגידים חדשים; וברשימה הנוספת שתפורסם לפי החוק המוצע, זה יהיה פתוח לכל המעוניין: לתאגידים קיימים ולתאגידים חדשים.

חוה ראובני: זה לא מוגבל לאלו שהגישו בקשות במהלך שנת 2006.

לאה ורון: בעמוד 760 בדברי ההסבר, מוזכרים "- - - תחשיבים כלכליים שהוגשו על-ידי נציגי ענף מוניות השירות - - -" וכולי.

לאה ורון: אנחנו ביקשנו לקבל אותם לוועדה.

לאה ורון: ביקשתי מבעוד מועד: מהמחלקה המשפטית, מהיועצת המשפטית, מהנציגים שלכם.

חוה ראובני: אין לנו - - -

לאה ורון: עמוד 760, הפסקה השנייה: בנוסף, תחשיבים כלכליים שהוגשו על ידי נציגי ענף מוניות השירות שישבו על מדוכת עתיד - - - ביחד עם האוצר וכולי, העלו כי תקופת הפעילות לפי ההסדר הקיים, עד שנת 2013 לכל המאוחר, היא קצרה יחסית נוכח ההשקעות, וכולי.

חוה ראובני: אולי המילה "הוגשו" קצת מופרזת.

חוה ראובני: יותר נכון: הוצגו בדיוני הוועדה המשותפת – הצוות המשותף שהזכרתי קודם – נציגי ענף המוניות העלו טיעונים כלכליים שהראו שהיקף ההשקעות שלהם, לצורך עמידה בתנאי החוק, הוא כזה שאם יסתיים החוק במועדים שקבועים לפי תיקון 64, כמו שהוא נקבע בשנים 2006-2005, אז הם יישארו בהפסדים, ההשקעות היו כבדות מדי, וגם זה היה נימוק להאריך את תוקף ההסדר.

חוה ראובני: אין לי מסמך של תחשיבים כלכליים.

חוה ראובני: אני בטוחה שהנציגים יוכלו לומר כאן את אותם דברים - - -

לאה ורון: מה-7/5 הוועדה מבקשת את המסמך.

חוה ראובני: אני אומרת שאין ברשותנו מסמך כזה.

חוה ראובני: לא הוצג מסמך.

חוה ראובני: אלה דברים שנאמרו בדיונים שהתקיימו בצוות המשותף.

לאה ורון: ובדברי ההסבר שלכם.

חוה ראובני: כן, על סמך אותם דברים.

חוה ראובני: כן.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את הסעיפים.

חוה ראובני: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 107), התשע"ב- 2012 תיקון סעיף 14ז – 1.

חוה ראובני: בפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), בסעיף 14ז, בהגדרה "בעל עניין", בעל שליטה", במקום ""בעל עניין", "בעל שליטה"" יבוא ""אמצעי שליטה", "בעל עניין", "שליטה"".

חוה ראובני: כאן מדובר על תיקון ההגדרות שמסתמכות על חוק ניירות ערך.

חוה ראובני: יש שם טעויות בתיקון המקורי שנעשה בסעיף 14ז – ההפניות לחוק ניירות ערך לא היו מדויקות, ואנחנו מבקשים לתקן אותן.

חוה ראובני: אין כאן שינוי במהות.

חוה ראובני: המינוח לא היה מדויק באותה עת.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: נגד – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות למישהו?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

חוה ראובני: 2.

חוה ראובני: בסעיף 14ח לפקודה – (1) בסעיף קטן (ב)(4), במקום "ברשימת קווי השירות למוניות" יבוא "ברשימה הראשונה או ברשימה השנייה, לפי העניין"; סעיף 14ח(ב) עוסק בהגשת בקשה לרישיון קו שירות, ובאילו תנאים צריך לעמוד מי שמעוניין לקבל רישיון להפעלת קו שירות למוניות.

חוה ראובני: סעיף קטן (ב)(4) מפנה לזה שצריך להגיש בקשה לקו שמופיע באותה רשימת מסלולים.

חוה ראובני: כיוון החוק יסדיר בהמשך פרסום רשימה נוספת, אז כאן זה תיקון טכני שמופיע ברשימה הראשונה או ברשימה השנייה, לפי העניין.

חוה ראובני: יכולנו לבטל את כל הסעיפים שהתייחסו למהלך שכבר בוצע, הושלם, מוצה ולא קיים, אבל חשבנו, בהתייעצות עם משרד המשפטים, שזה לא נכון להעלים את ההיסטוריה הזאת, שזה חלק מכל ההסדר.

חוה ראובני: לכן, למרות שכבר לא יהיו בקשות לפי הרשימה הראשונה, אנחנו לא מעלימים את כל ההליך הזה.

חוה ראובני: מה שהיה אז הרשימה – יש רשימה ראשונה, ותהיה רשימה שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: נגד – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

חוה ראובני: 2.

חוה ראובני: בסעיף קטן (ג), במקום "14יז" יבוא "14יז(א)".

חוה ראובני: סעיף 14יז הוא סעיף הסמכות להתקנת תקנות.

חוה ראובני: סעיף 14יז הקיים עוסק בתקנות לצורך ההליך שכבר היה ומוצה, אז הוא יהפוך להיות סעיף 14יז(א).

חוה ראובני: והם מוסיפים: בהמשך נראה תוספת של סעיף 14יז(ב) שמדבר על תקנות לצורך הליך הגשת הבקשות החדש.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: נגד – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

חוה ראובני: 3.

חוה ראובני: תיקון סעיף 14י – בסעיף 14י(א)(1) לפקודה, בסופו יבוא "ומסלול ההסעה של המוניות הפועלות בו".

חוה ראובני: סעיף 14י מדבר על פרטי החובה שיופיעו ברישיון קו שירות.

חוה ראובני: - - - אפשר לשים פרטים נוספים, זה מוגדר כפרטים שייכללו בין השאר.

חוה ראובני: אנחנו רוצים להוסיף את המסלול של המונית, מסלול הנסיעה: דרך איזה כביש, דרך איזה רחוב היא נוסעת – להיות חלק מתנאי הרישיון.

חוה ראובני: זה נחוץ לצרכי פיקוח ואכיפה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: נגד – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

חוה ראובני: סעיף 14יב – תיקון סעיף 14יב.

חוה ראובני: 4.

חוה ראובני: בסעיף 14יב לפקודה, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) בעל שליטה בתאגיד שניתן לו רישיון קו שירות לא יעביר לאחר את השליטה בתאגיד האמור, אלא לפי היתר כאמור בסעיף קטן (א).

חוה ראובני: (ג) במתן היתר לפי סעיף זה, יתחשב המפקח על התעבורה בשיקולים של קידום התחרות.

חוה ראובני: " סעיף 14יב הקיים אומר שרישיונות קו שירות – רישיון - - - שירות – אינם ניתנים להעברה, אלא בהיתר.

חוה ראובני: אפשר בקלות לעקוף את ההיתר הזה כיוון שמדובר בתאגידים, על-ידי העברת השליטה בתאגיד, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף שגם העברת השליטה בתאגיד שיש לו רישיון יצטרך היתר המפקח על התעבורה.

חוה ראובני: ובנוסף, אנחנו מבקשים לחייב את המפקח על התעבורה במתן היתרים, להתחשב בשיקולים של קידום תחרות.

חוה ראובני: במתן הרישיונות לכתחילה, סעיף 14ח מחייב אותו להתחשב בשיקולים אלה.

חוה ראובני: אנחנו מציעים לחייב אותו להתחשב בשיקולים אלה גם במתן היתר העברה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: נגד – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

חוה ראובני: 5.

חוה ראובני: בסעיף 14יג לפקודה – (1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ושלילת זכאות לרישיון קו שירות"; (2) בסופו יבוא: "(ג) המפקח על התעבורה רשאי למסור לתאגיד שלא מימש את זכותו לרישיון קו שירות התראה בכתב, שלפיה אם לא יממש את זכותו לרישיון כאמור ויקיים את התנאים לקבלת הרישיון לפי סימן זה, בתוך 60 ימים מיום מסירת ההתראה, תישלל זכאותו לממש את זכותו כאמור; לא פעל תאגיד בהתאם לאמור בהתראה שנמסרה לו לפי סעיף קטן זה, בתוך התקופה שנקבעה בה, רשאי המפקח לשלול את זכאותו של התאגיד למימוש זכותו לרישיון קו שירות; לעניין זה, תאגיד שלא מימש את זכותו לרישיון קו שירות" - אחד מאלה: (1) תאגיד שהגיש בקשה לרישיון קו שירות בהתאם להוראות לפי סימן זה, והמפקח על התעבורה הורה כי יינתן לו רישיון בכפוף לעמידה בכל התנאים לקבלת הרישיון לפי סימן זה, ואותו תאגיד לא עמד בתנאים כאמור; (2) תאגיד שקיבל רישיון להפעלת קו שירות בהתאם להוראות לפי סימן זה ולא חידשו בתוך שנה מיום פקיעת תוקפו של הרישיון.

חוה ראובני: " כאן אנחנו מדברים ישיר בהפקת לקחים: הליך מתן רישיונות לקווי שירות הוא דו-שלבי.

חוה ראובני: היה שלב של הגשת בקשות כאשר התקנות קבעו מהם התנאים שתאגיד נדרש לעמוד בהם כדי שהבקשה שלו תוכר כתקפה, שאלה היו חלק מן התנאים לצורך קבלת הרישיון.

חוה ראובני: ועוד מספר תנאים – אחרי שהוא היה מקבל אישור שהבקשה שלו כשרה, והוא זכאי להפעיל קו, מה שאנחנו כינינו: אישור עקרוני, הוא היה צריך להשלים עוד מספר תנאים כדי לקבל את הרישיון בפועל.

חוה ראובני: מה שקרה הוא שפה ושם היו תאגידים שעמדו בשלב קבלת אישור עקרוני, ולא עמדו בשלבים הבאים ולא הלכו לקבל רישיון: בין אם כאלה שזכו בהליכים תחרותיים ולא שילמו את הסכומים שהם התחייבו עליהם בהליך התחרותי; בין אם כאלה שלא היו להם תחנות קצה; ובין אם מסיבות אחרות, שאולי הם ביקשו את הקו לקחת אותו אליהם על-מנת שאף-אחד אחר לא יפעיל את הקו.

חוה ראובני: לא בגלל שהיה להם עניין.

חוה ראובני: והיו מצבים שהם קיבלו רישיון, הפעילו תקופה מסוימת וחדלו מלהפעיל את הקו.

חוה ראובני: אולי בגלל שקו מסוים לא היה כלכלי.

חוה ראובני: כך או אחרת, יש לנו מספר קווי שירות שיש תאגידים שמסומנים כזכאים להפעיל אותם, ובפועל אין להם רישיונות והם לא מפעילים.

חוה ראובני: סעיף 14יג הקיים נותן לנו סמכויות לגבי בעל רישיון שלא מפעיל את הקו שלגביו ניתן רישיון.

חוה ראובני: אבל פה אין להם רישיונות, ואנחנו לא יכולים להפעיל את הסמכויות לפי סעיף 14יג.

חוה ראובני: לפיכך אנחנו מבקשים פה, וזאת ההצעה, שכל תאגיד כזה יקבל התראה של 60 יום – התראה מסודרת, בכתב – שבתקופה הזו ישלים את העמידה בתנאים לקבלת הרישיון, או - - -

לאה ורון: כמה תאגידים כאלה קיימים?

יהודה אלבז: יש כמה.

יהודה אלבז: אני לא יודע אם התאגידים עדיין קיימים, אבל יש היתרים שניתנו.

יהודה אלבז: יש כעשרה היתרים כאלו שניתנו, והתאגידים לא מימשו את הזכות שלהם.

לאה ורון: אז יש בסך-הכול עשרה רישיונות שהוצאתם.

יהודה אלבז: לא, לא הוצאנו את הרישיון.

קריאה: זכאים - - -

אתי בנדלר: פוטנציאליים.

יהודה אלבז: אישורים עקרוניים, ובסוף לא - - -

שמעון דהרי: מר אלבז, תרשה לי: חלק מהנושא הזה, שלא הופעלו חלק מהקווים, אני כיושב-ראש ארצי אומר לך שאני מכיר את כל התאגידים בארץ.

שמעון דהרי: קח את מוניות טירה, טייבה – למה אתם לא דואגים לתת להם תחנת קצה?

שמעון דהרי: אתם משרד התחבורה, אתם הממשלה, אתם אומרים להם: לך תסגור עם העירייה.

שמעון דהרי: ראש העיר שם, לא רצית לתת להם.

שמעון דהרי: אז מה?

שמעון דהרי: אתם הממשלה, אתם המדינה – תאלצו את המערכת העירונית.

יהודה אלבז: אנחנו לא יכולים לכפות על - - -

שמעון דהרי: אז מי שאין לו קשרים, אז מה?

יהודה אלבז: אנחנו לא בדרך הזאת - - -

שמעון דהרי: מר אלבז, נתתי דוגמה.

שמעון דהרי: אתם יודע שאני מהמקלים - - -

יהודה אלבז: לא בדרך הזאת - - - לראשי ערים משהו שהם לא רוצים.

שמעון דהרי: אם אתה מדינה, ממשלה, והחלטת לתת לו קו שירות – תדאג לו לתחנת קצה.

יהודה אלבז: אתה יודע עד כמה ניסינו.

שמעון דהרי: אבל אתה מדינה, אתה מעל העירייה.

יהודה אלבז: אתה יודע כמה - - - ומדברים עם ראשי ערים.

שמעון דהרי: אז מה אתה מציע?

יהודה אלבז: לפעמים לא מצליחים.

יהודה אלבז: אני לא בוחר את ראש העיר.

שמעון דהרי: מר אלבז, אנחנו מכירים המון שנים, מה אתה מציע?

לאה ורון: אבל אתה כן בוחר להגיש לכנסת הצעות חוק.

יהודה אלבז: כן.

אתי בנדלר: יש לי כמה הערות, ואני אתייחס – אני חושבת שזו הערה מאד חשובה שמחייבת התייחסות: 1.

אתי בנדלר: קודם-כל, הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח – כפי שבדרך-כלל מרבית הסעיפים בפקודת התעבורה מנוסחים – משאיר שיקול דעת למפקח על התעבורה.

אתי בנדלר: ירצה, יעשה שימוש בסמכות שניתנה לו לפי הוראת הסעיף הקטן הזה.

אתי בנדלר: לא ירצה, לא יעשה שימוש.

אתי בנדלר: 2.

אתי בנדלר: גם לא כתוב מתי הוא אמור לעשות שימוש בשיקול דעתו.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מה שאומרים: מי שפעל לפי הוראות הסעיף, אז הזכאי – התאגיד שלא מימש את זכותו לרישיון קו שירות – צריך לפעול תוך 60 יום.

אתי בנדלר: אין שום הגבלות על המפקח על התעבורה.

אתי בנדלר: אם אכן יש קווים, שהיה בקשר אליהם הליך.

אתי בנדלר: הם פורסמו.

אתי בנדלר: מישהו זכה בהליך הזה.

אתי בנדלר: ניתנו לו הוראות, והוא היה צריך, נניח, להשלים סכום ערבות ביצוע לצורך העניין הזה, והוא לא שילם את ערבות הביצוע, ולכן הקו הזה לא מומש בפועל.

אתי בנדלר: אז, קודם-כל, אני לא מבינה מדוע צריכים היום להשאיר את זה בשיקול דעת, אם בכלל, ולתת לו התראה.

אתי בנדלר: אני חושבת שאם מדובר בהליך שהסתיים לפני מספר שנים והוא לא מימש את זכותו, אז ספק בעיניי אם הוא ראוי בכלל, על סמך זכייה שנעשתה לפני מספר שנים – אם זה המצב – לאפשר לו היום לממש את התנאים.

אתי בנדלר: ייתכן גם שהסכומים אינם ריאליים: נניח שמישהו התחייב לשלם ערבות, להפקיד ערבות, בסכום מסוים.

אתי בנדלר: אם היו עושים היום הליך, אז אין שום קשר בין הסכום שהיו נדרשים להפקיד היום בהליך כזה, לבין הסכומים של אז.

אתי בנדלר: גם לא כל-כך ברור אם הסכומים האלה צמודים או לא צמודים, וכן הלאה.

אתי בנדלר: זו בעיה אחת.

אתי בנדלר: דבר שני, מה הקריטריונים להפעלת שיקול דעתו של המפקח על התעבורה?

אתי בנדלר: הרי, בסופו של דבר, אם הוא לא נוקט בהליך הזה לפי הסעיף הקטן המוצע, הקו הזה לא ייכלל גם ברשימה השנייה, נכון?

אתי בנדלר: כי ברשימה השנייה נכללים אותם קווים שלא מומשו בהתאם לסעיף הקטן הזה – אנחנו עוד נגיע אליהם.

חוה ראובני: ושם יש גם מגבלת זמן.

חוה ראובני: - - - שמגביל את זמן מסירת ההתראות.

אתי בנדלר: אז אני עדיין חושבת שהסעיף הזה דורש השלמה.

אתי בנדלר: דבר שלישי, אם מי שזכה, או מי שניתן לו רישיון ולא מימש אותו, בשל כך שבעצם לא נתנו לו תחנת קצה – זה מה שאני שומעת כרגע – אז מה יועילו חכמים בתקנתם אם תיתנו לו התראה?

אתי בנדלר: הוא לא יוכל לממש את זה גם הלאה, כי חלק מהתנאים למתן הרישיון לא מתממשים כי אין לו תחנת קצה בקו שלו.

חוה ראובני: לעניין הזמן, כיוון - - -

אתי בנדלר: לא רק זמן – החובה, החיוב.

אתי בנדלר: השאלה אם בכלל צריך לנקוט בהליך הזה.

אתי בנדלר: השאלה מאיזו סיבה הוא לא מימש: אם זה מסיבה הקשורה בו, או מסיבה אובייקטיבית שאיננה קשורה בו.

חוה ראובני: מבחינת שיקול הדעת, יש קווים שאולי לא יהיה מקום לפרסם אותם ולצאת איתם בהליך חדש.

חוה ראובני: אף-אחד לא ביקש אותם במסלול.

חוה ראובני: לא ביקש אותם אי-פעם.

אתי בנדלר: אולי אם הם יפורסמו שוב, אז יבקשו.

אתי בנדלר: מה שהיה בשנת 2005, אני לא בטוחה שהוא רלבנטי לשנת 2012.

חוה ראובני: נכון.

חוה ראובני: אבל זה עניין של בדיקה מקצועית של התנאים במקום, בשינויים בתנאים במקום ובביקושים, וכיוצא בזה.

חוה ראובני: את המילה "רשאי" אנחנו מפרשים, כידוע, בדרך-כלל, כחייב.

חוה ראובני: אני לא רוצה לחייב אותו כי יש מצבים שבהם זה אולי יותר מדי מיטת סדום.

חוה ראובני: למשל, במצבים שבהם יש קושי אובייקטיבי.

חוה ראובני: אני לא יודעת להגיד בכמה מהמקרים יש קושי אובייקטיבי מהסוג של תחנות קצה.

לאה ורון: מצד אחד, זו מיטת סדום.

לאה ורון: מצד שני, זה יכול להיות: ברצותו יקצה, ברצותו לא יקצה.

חוה ראובני: על המפקח על התעבורה חלה חזקת התקינות השלטונית.

חוה ראובני: הוא יפעיל את סמכותו לפי שיקול דעת ענייני, משיקולים רלבנטיים, ולא שום שיקול אחר.

לאה ורון: מבקשי קו - - -

אתי בנדלר: אני עדיין חושבת שההוראה צריכה להיות שהוא יפעל, אלא אם-כן הוכח כי יש סיבות שמונעות הפעלת שיקול דעת במקרה הזה.

אתי בנדלר: מונעות את הפעולה.

יהודה אלבז: את מציעה שזה יהיה הליך אוטומאטי.

יהודה אלבז: שקו שלא הופעל - - -

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: תיכף יחליט היושב-ראש אם באמת בכל המקרים צריך להיות הליך כזה.

אתי בנדלר: כי אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין מקרים שבהם התאגיד לא מימש את זכותו לרישיון קו שירות בשל סיבות הקשורות בו, ובין הליך שאי-המימוש נעשה בשל סיבות שאינן קשורות בו.

אתי בנדלר: למשל, אי קבלת אישור תחנת קצה.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

שמעון דהרי: חמש שנים אני מנסה להשיג תחנת קצה, ואני לא יכול.

אתי בנדלר: דבר שני, אני לא יודעת אם כל התנאים למימוש שפורסמו או שסוכמו בשנת 2005 או 2006, רלבנטיים בשנת 2012?

אתי בנדלר: ואני נותנת לך דוגמה של הפקדת ערבות: נניח שהוא לא הפקיד ערבות בנקאית בזמן.

אתי בנדלר: האם יש מקום היום - - - הערבות בנקאית שהוא התחייב, בסכום שהוא התחייב לתת בשנת 2005 או בשנת 2006, יש מקום לתת לו - - -: תן לנו עכשיו, תפקיד את הערבות?

חוה ראובני: הערבות היא ערבות לשנה.

חוה ראובני: כל מבקשי הבקשות הגישו ערבויות.

חוה ראובני: הגשת ערבות היתה אחד מהתנאים להגשת הבקשה מלכתחילה.

לאה ורון: מה גובה הערבות?

אתי בנדלר: כן, אבל זו ערבות למכרז ולא - - -

חוה ראובני: לא, זו הערבות הזאת.

חוה ראובני: אין ערבות הצעה.

חוה ראובני: זו ערבות להפעלת קו - - - איפה שהיה צריך להמציא אותה כבר בשלב הגשת הבקשות.

חוה ראובני: הסכום היה 150,000 שקל לתאגיד.

חוה ראובני: מידי שנה בחידוש, צריך להמציא ערבות מחודשת.

חוה ראובני: הערבות היא לשנה בכל פעם.

חוה ראובני: הסכומים שמדובר עליהם, אני יכולה לתת שתי דוגמאות לקווים שאינם מופעלים: יש אחד או שניים – אולי הם תחנות קצה – אבל תחת אשכול השירות הפנימי בפתח-תקווה, שרכש אותו, קיבל אותו מפעיל מסוים, שלא הצליח להפעיל אותו.

חוה ראובני: היו טענות לפלילים מטעם מתחרים.

חוה ראובני: אני לא יודעת אם זה נכון או לא נכון.

חוה ראובני: התנהלו שם אינספור הליכים משפטיים.

חוה ראובני: בסופו של דבר, רכש אותו תאגיד אחר שמחזיק אותו בכיס.

אתי בנדלר: אז למה צריך לתת התראה לתאגיד כזה?

אתי בנדלר: - - -

חוה ראובני: בחלק מהזמן היו צווי מניעה.

אתי בנדלר: אז למה לא לפרסם את זה לתחרות חדשה?

אתי בנדלר: באיזו שנה הוא רכש אותו?

חוה ראובני: בשנת 2007, אם אני לא טועה.

חוה ראובני: אבל בחלק לא קטן מהזמן היו צווי מניעה בגלל הסכסוכים המשפטיים – גם אם הוא רצה, הוא לא יכול היה לקבל את - - - קו אחר: היה קו מאד מבוקש – מה שקרוי קו 29.

חוה ראובני: היה עליו הליך - - -

אתי בנדלר: באיזו עיר?

חוה ראובני: כפר-סבא, רעננה, הרצליה.

חוה ראובני: זה היה אחד הקווים הבודדים שהתנהל עליו הליך תחרותי, והגיעו לסכומים מאד גבוהים של הצעות פר מונית לשנה שיפעלו בקו.

חוה ראובני: 38,000 שקל לשנה למונית.

חוה ראובני: שני תאגידים זכו בגלל שמכסת המוניות שם איפשרה לשני תאגידים לזכות.

חוה ראובני: אחד מהם לקח רישיונות לכמה חודשים, וחדל.

חוה ראובני: כנראה הוא הבין שזה לא כלכלי – הוא קפץ קצת גבוה מדי בהצעות שלו.

חוה ראובני: הוא נסחף.

חוה ראובני: לפעמים אלה הסיבות, ולפעמים זה תחנת - - -

אברהם פריד: הגברת ראובני, אם תרשי לי אני אבהיר כמה דברים כדי לא להיכנס סתם לפרטים, ואני רואה אותם כפרטים שוליים מול הצעת החוק הזאת - - - אדוני היושב-ראש, כל נושא ההסדרה נמשך הרבה שנים.

אברהם פריד: הוא התחיל בשנת 1993 כאשר מוניות שירות פעלו היסטורית.

אברהם פריד: כאשר ניסו להסדיר אותה בשנת 1993 זה נמשך עד לשנת 2005 בשתי רפורמות שונות.

אברהם פריד: בשנת 2005 ניסו לתת מענה לאותם מפעילים היסטוריים שפעלו במשך שנים רבות מאד, ולכן אמרו: זו זכות אבות לאותם מפעילים.

אברהם פריד: יחד עם זאת, העבירו אותם בהליך תחרותי, פחות או יותר, למעט אלו שהפעילו את התאגידים שלהם.

אברהם פריד: אבל הכניסו אותם לתוך מסגרת, ואנחנו הסכמנו שניכנס למסלול של תשלום אגרה, ערבויות, מכסות והכול.

אברהם פריד: הסכמנו למרות שזו זכות אבות שלנו.

אברהם פריד: פעלנו, זה שלנו.

אברהם פריד: אבל לא על זה מדובר.

אברהם פריד: במהלך המסלול השני הלכו מספר קווים, וזה שולי ביותר – מול 55 תאגידים שפועלים על 200 קווי שירות, שולי ביותר - - - הפעיל אותם.

אברהם פריד: והסיבות רבות, ולא תמיד באשמת משרד התחבורה, למרות שאם פה הוא היה מתגמש אז אולי היה עוקף את הרשויות, כי לא כל רשות ראתה את זה בגדול.

אברהם פריד: לפעמים רשות מסוימת התחשבנה עם התאגיד עצמו, כי שם זה מקומי ביותר וכולי, וזה היה במקומות מסוימים.

אברהם פריד: לא נתנו נקודת מוצא או נקודת יציאה, ולכן משרד התחבורה התעקש להמשיך באותו מסלול.

אברהם פריד: היו מקומות מסוימים שהתגמשתם קצת, פחות או יותר.

אברהם פריד: אני לא חושב שזה הנושא שיעכב אותנו היום ויעכב מישהו בכלל, בשביל להסדיר את התהליך הזה - - -

אתי בנדלר: מר פריד, אף-אחד לא רוצה לעכב.

אברהם פריד: בהחלט לא, זה שולי ביותר.

אתי בנדלר: הוועדה נדרשת לאשר הוראות בחוק שצריך להבין אם יש מקום להשאיר אותן כפי שהן, או שיש מקום לתקן אותן.

אתי בנדלר: זה תפקיד הוועדה.

אתי בנדלר: אם אתה חושב שמה שהוועדה צריכה לעשות זה רק: מי בעד הסעיף – לאשר ולהמשיך - - -

אברהם פריד: לא.

אברהם פריד: משפט נוסף להבהרה.

אתי בנדלר: אני רק מזכירה לך שבדיונים בשנת 2005, מי שהכניס את הנושא של להאריך את תוקף הרישיונות עד לשנת 2013 היתה הוועדה.

אתי בנדלר: במסגרת הסתייגות כי משרד התחבורה לא רצה לקבל, ועוד כמה הוראות שזו היתה התעקשות של הוועדה בניגוד לדעת משרד התחבורה.

אברהם פריד: אנחנו מלווים את זה לכל אורך הדרך, לכל אורך השנים.

אתי בנדלר: כולל הסמכות להאריך את הקווים, את המסלול.

אתי בנדלר: זה בא - - -

אברהם פריד: משפט לגבי ה-60 יום שגברת ראובני אמרה: הלוא התקיימו דיונים בינינו לבינם, שנמשכו חודשים רבים מאד, על כל פסיק ופסיק.

אברהם פריד: וזו היתה הסכמה שלנו, פחות או יותר, לתת אופציה לאותו תאגיד שלא הופעל מכל הסיבות האפשריות – ואין הרבה כאלה – לתת לו זמן - - -.

אברהם פריד: יכול להיות שהאופציה של ה-60 יום, שישלחו לו אזהרה, אז התאגיד ישתמש בזה מול הרשות כדי לפתור את הבעיה הזאת.

אתי בנדלר: אם זה תאגיד שבגלל סיבות שלא תלויות בו לא יכול היה לממש את זכותו להפעיל את הקו, אתה צודק ב-100%, אני לגמרי אתך.

אתי בנדלר: אני מדברת על אלה שקנו, למשל, הגישו את ההצעה וקיבלו את הזכות לקבל רישיון רק בכדי למנוע ממתחרים לעבוד שם.

לאה ורון: כמו שהזכירה עורכת-הדין ראובני לגבי פתח-תקווה.

אתי בנדלר: זה הגיוני לתת לאחד כזה התראה?

אברהם פריד: זה כבר הליך תחרותי.

אברהם פריד: אנחנו לא מתערבים בזה.

שמעון דהרי: זה מה שקרה בפתח-תקווה: "אגד" רכש את הזכויות, ניסה למכור אותם לחברת "קווים" – נדמה לי, אם אני לא טועה.

שמעון דהרי: אני בסוד העניינים – ולזה מר אלבז התכוון באומרו: מעשים פליליים או כוונות פליליות.

שמעון דהרי: אז זה לא - - -

חוה ראובני: אני לא - - -.

חוה ראובני: זה לא מה שאמרתי.

חוה ראובני: אז - - -

שמעון דהרי: מה "פתח-תקווה"?

שמעון דהרי: אני מדבר על הפנימי .

חוה ראובני: אני לא אכנס לפרטים.

חוה ראובני: זו היתה דוגמה.

חוה ראובני: אני לא נכנסת לתיאור ההשתלשלות הספציפית של קו מסוים.

חוה ראובני: אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, לקבוע שהמפקח על התעבורה ימסור – תהיה לו חובה, כפי שהציעה עורכת הדין בנדלר – את ההתראה.

חוה ראובני: ואם הוא לא פעל בהתאם להתראה בתוך התקופה, קיימת הזכות לשלול את הזכאות, אלא אם-כן הוכיח התאגיד שאי ההפעלה היא מטעמים שאינם תלויים בו, או משהו מן הסוג הזה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לשינוי הזה?

אתי בנדלר: כן, אני עדיין לא קיבלתי תשובה מדוע צריכים לתת בכלל התראה לתאגיד שלא מימש את זכותו, נניח במשך תקופה של שלוש שנים לצורך העניין – אני סתם "זורקת" תקופה – מטעמים הקשורים בו, בתאגיד עצמו.

אתי בנדלר: אני לא מבינה למה צריכים לתת לו - - -?

חוה ראובני: כי אנחנו לא בהכרח יודעים לגבי כל תאגיד בוודאות, להבדיל משמועות שמתרוצצות - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה שיעבור תהליך בירור?

אתי בנדלר: הליך בירור, ואם יסתבר שזה מסיבות התלויות בו אין שום סיבה לתת לו את הארכה, את הזכות, שבגלל שהוא פעם ניגש למכרז בהליך.

חוה ראובני: המנגנון שאנחנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: - - -

אתי בנדלר: גם כאן המציעים, אלא אם-כן התאגיד לא מימש זכותו מטעמים – איך אמרת?

אתי בנדלר: מטעמים שאינם קשורים בו.

חוה ראובני: אינם תלויים בו.

אתי בנדלר: אז כך וכך הם נכנסים לעניין הזה.

חוה ראובני: המנגנון שאני רואה לנגד עיניי הוא שכל התאגידים שקיבלו אישור עקרוני ולא מפעילים, יקבלו התראה ו-60 יום.

אברהם פריד: מקובל.

חוה ראובני: ואז יקרה אחד משלושה דברים: או שהם ישלימו את העמידה בתנאי הרישיון ויקבלו רישיון.

חוה ראובני: או שהם יוכיחו שהם אינם עומדים בתנאי הרישיון כיוון שמדובר בטעמים שאינם תלויים בהם, ואז הם יקבלו ארכה או שההתראה תבוטל, ואנחנו נתגייס לסייע להם ככל האפשר.

חוה ראובני: או שהזכות שלהם תבוטל לגמרי, ואנחנו נוציא - - -

אתי בנדלר: מכוח מה הזכות שלהם תבוטל לגמרי?

חוה ראובני: מכוח הסעיף הזה: רשאי המפקח על התעבורה לשלול את זכאותו למימוש זכותו.

חוה ראובני: זה הסעיף שייתן את הסמכות.

חוה ראובני: התוצאה של התראה יכולה להיות שלילת הזכות.

יהודה אלבז: ופרסום מחדש.

אתי בנדלר: רק אם הוא לא פעל בהתאם לאמור בהתראה יש זכות.

חוה ראובני: אם הוא לא פעל, ואנחנו מבקשים – על-פי ההערה שהעלת כאן – להוסיף: אלא אם-כן הוכיח שהוא לא פועל מטעמים שאינם תלויים בו – הוא לא הגיע לשלב הרישיון.

חוה ראובני: כמו במקרה של תחנת קצה - - - ההתעקשות של הרשות המקומית.

אתי בנדלר: את זה אני מקבלת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, כאן את מצמצמת את סמכות המפקח לשלול את הזכאות.

אתי בנדלר: אני מדברת מלכתחילה על תאגיד שלא מימש את זכותו – למרות שחלף הרבה מאד זמן מאז שהוא נעשה זכאי – מטעמים שתלויים בו, מדוע מלכתחילה צריכים לתת לו את הזכאות?

חוה ראובני: משני טעמים: אחד, אני חושבת שגם אם זה הרבה זמן, מגיע לו זכות השימוע.

חוה ראובני: שניים, בגלל שאנחנו לא תמיד יודעים באופן ברור וודאי למה הוא לא מפעיל את הקו.

חוה ראובני: אנחנו חיים מפי שמועות, מפי רכילות, מפי מתחרים.

חוה ראובני: לאו דווקא עומד לרשותנו מידע בדוק ומהימן מה מקור הבעיה, ולמה הקו לא מופעל.

חוה ראובני: אז אנחנו נוציא הודעה, ויש לו 60 יום ויסביר.

חוה ראובני: או שיעשה, או שייתן הסברים – לפי התוצאות של זה.

חוה ראובני: בסך-הכול לקחנו חודשיים, והוצאנו עוד שלושה מכתבים בדואר רשום.

אתי בנדלר: לא, ייתכן שהפתרון נכון.

אתי בנדלר: אני רק תמהה: נניח שהייתי רוצה להתמודד על קו כזה, והסתבר שיש שם מישהו שנעשה זכאי בשנת 2006, והוא לא מימש את הזכאות שלו מעולם, ונצא לצורך הדיון הזה מהנחה שהוא לא מימש את זה מעולם כי הוא לא התכוון מלכתחילה לממש.

אתי בנדלר: הוא רק רצה שמישהו אחר לא יפעל שם.

אתי בנדלר: אני שואלת את עצמי כמתחרה פוטנציאלית היום: איזה טעמים יש לתת לו עדיפות להפעלת הקו הזה?

חוה ראובני: הוא לא יקבל עדיפות.

אתי בנדלר: הוא יקבל עדיפות כי אם הוא יחליט היום לממש את הקו, אז הוא יממש את הקו ואני לא אוכל להתחרות עליו.

חוה ראובני: כי מעולם בתיקון 64, כפי שהחוק כתוב היום, לא קבענו מועד שעד אליו הוא חייב לקבל את הרישיון, שאם לא זכותו תבוטל.

חוה ראובני: הוא מבחינתו מרגיש שזו השקעה שהוא השקיע, קיבל איזשהו נכס, שברצותו יעשה – בעצם החוק - - -

אתי בנדלר: הוא השקיע השקעה?

חוה ראובני: הוא היה צריך להשיג, למשל, 15 מוניות – לכלול בהצעה שלו.

חוה ראובני: זה עלה לו.

חוה ראובני: יכול להיות שהיו לו.

חוה ראובני: אבל גם אם היו לו, והוא לא היה מגיש הצעה הוא היה יכול למכור אותן למישהו אחר שרצה.

חוה ראובני: הוא הגיש הצעה.

חוה ראובני: הוא פעל בשביל לקבל את הזכות.

חוה ראובני: יכול להיות שהוא ראה את זה כהשקעה לעתיד לבוא.

חוה ראובני: אף-אחד לא חייב אותו להגיע למצב של הפעלת קו תוך X זמן.

חוה ראובני: לא חשבנו על מצב - - -

אתי בנדלר: תוך כמה זמן המפקח יפעיל את סמכותו?

אתי בנדלר: המפקח על התעבורה ימסור לתאגיד וגומר – מתי יתחיל התהליך הזה?

חוה ראובני: מבחינתנו, מיידית.

יהודה אלבז: עם קבלת החוק.

אתי בנדלר: אדוני ישקול להוסיף הוראה שהמפקח על התעבורה ימסור לתאגיד וגומר, בתוך X ימים ממועד תחילת חוק זה כדי להתחיל להניע את התהליך הזה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד פעם.

אתי בנדלר: פעולת המפקח: של מסירת הודעה לתאגיד שלא מימש את זכותו לקו שירות, מסירת ההתראה – תיעשה תוך X ימים, כפי שיקצוב אדוני מיום תחילתו של חוק זה, של החוק המתקן.

אתי בנדלר: הם אומרים שהם יכולים ללכת על זה מיידית.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן אתם צריכים?

חוה ראובני: 30 יום בכדי לנסח, למפות ולשלוח.

חוה ראובני: אנחנו גם רוצים לעשות את זה מהר כי את הרשימה הנוספת אנחנו צריכים לפרסם בתוך שנה.

חוה ראובני: אז אנחנו צריכים את הזמן לשלוח; את 60 הימים בכדי לקבל תגובות, אולי פה ושם יהיה מי שיקבל ארכה.

חוה ראובני: אנחנו רוצים להיות מוכנים כדי שבתוך שנה נצא עם - - -

אתי בנדלר: אז בתוך 30 ימים מיום תחילתו של החוק הזה?

אתי בנדלר: של החוק המתקן?

חוה ראובני: כן.

אתי בנדלר: מיום תחילתו של תיקון 107.

יהודה אלבז: עורכת הדין בנדלר, שתדעי שאנחנו מאד התלבטנו בנושא הזה, וגם אנחנו חשבנו שצריך לשלול את זה.

יהודה אלבז: אבל הגישה היותר רכה - - -

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר עם השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: 6.

חוה ראובני: 6.

חוה ראובני: – בסעיף 14טו(א) לפקודה, במקום הסיפה החל במילים "עד יום", יבוא "עד יום כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013) בלבד.

חוה ראובני: " החוק בנוי לכתחילה עד 2010, עם מנגנון של הארכות שנתיות של שנה בכל פעם.

חוה ראובני: אנחנו רוצים לשנות את 2010 ל-2013, שלאחריו יבוא אותו מנגנון של הארכות שנתיות, כפי שקיים היום.

חוה ראובני: כך שהמקסימום שנגיע אליו - - - החוקית החדשה תהיה עד סוף שנת 2016.

חוה ראובני: נכון להיום, אני חייבת לומר, שהחוק כרגע לא בתוקף כיוון שהארכנו עד סוף שנת 2011, ובגלל החקיקה הזאת, שקיווינו שתגיע לשולחן הזה הרבה יותר מוקדם מכפי שהגיעה, החל תהליך ההארכה בתקנות מאוחר מדי ולא הושלם בכלל.

אתי בנדלר: ואיך אנחנו נתגבר כרגע?

אתי בנדלר: את רוצה לתת תוקף רטרואקטיבי לחוק כשאנחנו נגיע לזה?

בן בדרי: אם הם יתעקשו שזה יהיה עד סוף שנת 2018, אנחנו בעד.

אתי בנדלר: נגיע לסעיף, אז היושב-ראש יחליט.

חוה ראובני: כאן אנחנו מדברים על שנת 2013 פלוס שלוש.

חוה ראובני: אנחנו נרצה תוקף רטרואקטיבי, כי למעשה הרשימות שנתנו בינואר לשנת 2012, ניתנו בלי סמכות.

אתי בנדלר: אז, אם כך, זה לא יהיה בתוך 30 ימים מיום תחילתו של תיקון 107, אלא תוך 30 ימים מיום פרסומו ברשומות של תיקון 107, נכון?

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: 2013 פלוס 3, פלוס 1, פלוס 1, פלוס 1 – זה לוח הזמנים שהוסכם עליו עם נציגי הענף בדיונים איתם.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

חוה ראובני: 7.

חוה ראובני: – תיקון סעיף 14טז: בסעיף 14טז לפקודה – (1) בכותרת השוליים, במקום "רשימת" יבוא "רשימות"; (2) בסעיף קטן (א), אחרי "לפי סימן זה", יבוא "לפי בקשה שתוגש כאמור בסעיף 14יז(א)" ובסופו יבוא "(בסעיף זה - הרשימה הראשונה)"; (3) בסעיף קטן (ב), במקום הרישה עד המילים "בסעיף קטן (א)", יבוא "בקביעת הרשימה הראשונה"; (4) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) המפקח על התעבורה רשאי לפרסם ברשומות, בתוך שלושה חודשים מיום תחילתו של חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 107), התשע"ב- 2012, - - יום פרסומו.

אתי בנדלר: אז זה שוב, זה לא - - -

חוה ראובני: גם מס' 107 זה בטח לא יהיה עד שזה יגיע לדפוס.

חוה ראובני: - - שינויים ברשימה הראשונה, בעניינים כמפורט להלן בלבד, בהתחשב, בין השאר, בבקשות לשינויים כאמור שהוגשו לו עד יום י"ג בכסלו התש"ע (30 בנובמבר 2009): איחוד כמה קווי שירות למוניות לקו שירות אחד; (2) שינוי פרט מפרטי מסלול קו השירות למוניות; (ב2) פרסם המפקח על התעבורה שינויים ברשימה הראשונה לפי סעיף קטן (ב1) ובשל השינויים כאמור יש לשנות תנאים ברישיון קו שירות שניתן, ישנה המפקח את תנאי הרישיון האמור, בהתאם, בתוך 60 ימים מיום פרסום השינויים, או במועד מאוחר יותר שיורה המפקח לעניין רישיון קו שירות מסוים – אם השינויים כאמור מחייבים עשיית פעולות בידי בעל הרישיון.

חוה ראובני: "; אולי אני אעצור כאן כי זה עוצר איזשהו עניין.

חוה ראובני: שלושת הפסקאות הראשונות עניינם שינויים סמנטיים שנדרשים לצורך העובדה שאנחנו עכשיו מסתירים פרסום של רשימת תיקונים.

חוה ראובני: מסלולי קווי שירות למוניות מבוססים היום על רשימה שפרסם המפקח על התעבורה ב-12/7/05 לפי תיקון 64, והוא מקבע את המסלולים.

חוה ראובני: זה היה מהלך חד-פעמי שניתנה סמכות חד-פעמית לעשות אותו.

חוה ראובני: בחלוף הזמן נדרשים שינויים.

חוה ראובני: למשל, בעניין מסלולים: נפתח כביש חדש, ורוצים לאפשר למוניות לעבור דרך כביש זה ולא דרך כביש אחר.

חוה ראובני: רוצים למזג קווי שירות מבחינת יעילות כלכלית ויעילות שירות – אלה צרכים שעלו מן השטח.

חוה ראובני: אנחנו רוצים לתת למפקח על התעבורה לפרסם בצורה רשמית את השינויים ברשימות באופן כזה.

חוה ראובני: מחזיק אותו קו שירות שלגביו יש שינוי, יצטרך לשנות את פעילותו ולקבל רישיון מתוקן לפי השינויים.

חוה ראובני: אם זה דורש מצידו פעילות מסוימת, שינויים אצלו, הוא יקבל גם את הזמן שמדובר.

חוה ראובני: אבל, עוד פעם: אנחנו לא מדברים על שינויים דרמטיים.

חוה ראובני: הרשימה נשארת רשימה פיקס.

חוה ראובני: אנחנו מדברים על איחוד קווי שירות, ושינוי פרט מפרטי המסלול.

חוה ראובני: הא ותו לא.

אתי בנדלר: שתי שאלות: אחת, מדוע זה נעשה בהתחשב בבקשות לשינויים שהוגשו רק עד ה-30/11/09?

אתי בנדלר: שתיים, מה זה "פרט מפרטי מסלול קו השירות"?

אתי בנדלר: למה הכוונה?

חוה ראובני: 30/11/09 זה התאריך שבו הוקמה הוועדה המשותפת לעתיד הענף.

חוה ראובני: גם בחקיקה של תיקון 64 התייחסנו לבקשות שהוגשו לתאריך מסוים.

חוה ראובני: על-מנת למנוע ספקולציות, מרגע שהוקמה הוועדה הזאת והתחיל הדיבור בענף והליכים להערכות לשינויי חקיקה, קיים חשש שהבקשות בעלות אופי ספקולטיבי, ולכן הן לא משקפות צרכים אמיתיים.

חוה ראובני: זה לא כופה, זה בהתחשב.

חוה ראובני: זה לא מונע מהמפקח על התעבורה לשקול בקשות שלא הוגשו, או בקשות שהוגשו מאוחר יותר.

חוה ראובני: אנחנו רוצים לקבע את התאריך הזה כדי להבדיל את התאריך של הפעילות השוטפת, מול התאריך שלאחריו אנחנו מדברים על שינויים שמעוררים חשד של בקשות טקטיות.

אתי בנדלר: אבל את מצהירה שהמפקח ישקול, ככל שיהיה לכך מקום, גם בקשות שהוגשו לאחר-מכן, כדי לראות את הנחיצות בצורך בשינויים.

חוה ראובני: ההחלטות שלו יהיה ענייניות, לגופו של עניין.

חוה ראובני: גם הנוסח תומך בזה – "בהתחשב, בין השאר".

אתי בנדלר: אני יודעת, אבל "בהתחשב, בין השאר" בבקשות לשינויים שהוגשו עד תאריך מסוים – זה כאילו מקבע תאריך.

אתי בנדלר: לא ברור לי שהפרשנות היא שאפשר להתחשב גם בבקשות שהוגשו לאחר-מכן.

חוה ראובני: אני חושבת ש"בהתחשב, בין השאר" זה אומר שבאלה הוא חייב להתחשב – זה לא מונע - - - באחרים.

אתי בנדלר: זה נכון.

חוה ראובני: התאריך הזה נועד להפנות את תשומת הלב לתאריך שאחריו הבקשות הן מעט חשודות בשיקולים טקטיים.

חוה ראובני: לשאלה השנייה על "פרט מפרטי מסלול קו השירות", הכוונה לשינוי במסלול: הכביש, הרחוב שבו הוא נוסע, לאור - - -

יהודה אלבז: זה יכול להיות גם תחנות קצה.

יהודה אלבז: כי, בסופו של דבר, העיר חיה, ויש מקומות שראש העיר רוצה להזיז תחנת קצה.

לאה ורון: לרבות שכונות חדשות?

יהודה אלבז: כן.

יהודה אלבז: לדוגמה כמו שהיה ברחובות.

אברהם פריד: באשדוד.

שמעון דהרי: בראשון לציון, קניון הזהב, חוף הים.

חוה ראובני: נפתח כביש חדש, יש מסלול אחר, יש שכונה חדשה ורוצים לתת את השירות.

חוה ראובני: היום ברישיון כתוב שהוא נוסע דרך רחוב זה, רחוב זה, רחוב זה – מנקודה לנקודה.

חוה ראובני: עם חלופה: בשבת הוא נוסע ברחובות טיפה אחרים, ובשעות אלה - - - זה ברזולוציה מאד מפורטת.

חוה ראובני: אנחנו רוצים את הסמכות לעשות את השינויים האלה לפי - - -

אתי בנדלר: אז אם כך, מה נכלל ב"פרט מפרטי מסלול קו השירות"?

חוה ראובני: הרחובות והכבישים דרכם הוא נוסע ואפילו תחנת הקצה, ובלבד שזה נמצא במסגרת מוצא היעד שנמצאים ברשימת המסלולים הקיימת.

חוה ראובני: אם כתוב שהמוצא הוא: תל-אביב, תחנה מרכזית – אז עדיין ימשיך להיות: תל-אביב, תחנה מרכזית, וזה לא יעבור למקום אחר - - -

אתי בנדלר: ואם כתוב שהיעד הוא: תל-אביב, פתח-תקווה – האם אפשר, במסגרת הפרט הזה, להגיד שהסיום – נקודת היעד הסופית, נקודת קצה – תהיה ביהוד?

חוה ראובני: לא.

אתי בנדלר: אוקיי, להמשיך מפתח-תקווה ליהוד, לצורך העניין.

אתי בנדלר: או לקריית-אונו.

חוה ראובני: אנחנו עדיין בתל-אביב–פתח-תקווה, אבל אפשר לשנות את הדרך מהנקודה הזאת לנקודה הזאת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אתם מדברים על כך שנקודת המוצא ונקודת הקצה יהיו באותו יעד.

אתי בנדלר: יכול להיות שינוי במיקום אבל באותו יעד, ולא להאריך את הקו, לצורך העניין.

חוה ראובני: נכון.

אתי בנדלר: הארכת קו זה במסגרת - - - נוסף?

חוה ראובני: הארכה יכולה להיות בפנים, אבל ההתחלה והסוף לא ישתנו.

יהודה אלבז: יש לי הערה: לפעמים החלוקה המוניציפאלית היא לא בדיוק מתאימה להתפתחות האורבאנית.

אתי בנדלר: נכון.

יהודה אלבז: ולפעמים איזו תחנה, שני רחובות – את מוצאת את עצמך ברשות מוניציפאלית אחרת.

יהודה אלבז: כמו שיש בעיה ברחובות, וצומת ביל"ו נמצא בתחום שיפוט של רשות אחרת.

יהודה אלבז: לדוגמה, הוגשה לנו בקשה של הזזת תחנה מרחוב מסוים ברחובות לצומת ביל"ו – שנשמע יותר מתאים לתחנת קצה – ולא יכולנו להסכים כי מדובר על רשות אחרת.

חוה ראובני: אבל אתה עדיין לא תוכל.

יהודה אלבז: אבל, לדעתי, צריך להתחשב בזה.

יהודה אלבז: החלוקה המוניציפאלית היום במדינת ישראל היא לא בהכרח קלה.

חוה ראובני: הנוסח הזה לא תומך בשינוי, כיוון ששם אם כתוב ברשימת המסלולים רחובות, אז זה ממשיך להיות רחובות.

חוה ראובני: ואם תכניס לפה סמכות להזיז תחנות קצה, אז אתה מזיז – אף-אחד לא אומר שזה רק לחצות את כביש מספר 40.

שמעון דהרי: אבל אם זה טוב לציבור, אני לא מבין?

שמעון דהרי: אם הציבור דורש את זה?

חוה ראובני: זה פותח פתח לשינויים דרמטיים.

שמעון דהרי: מה זה דרמטיים?

שמעון דהרי: אתם משרתי ציבור.

חוה ראובני: במקרה הזה זה לחצות כביש, אבל במקרים אחרים שברגע שאתה מזיז תחנות קצה זה הופך להיות מסלול אחר לגמרי.

יהודה אלבז: כן, אבל בגלל זה אני חושב שיש שיקול דעת.

בעז גדנסקי: עורכת-הדין ראובני, אפשר להגדיר - - - המסלול?

בעז גדנסקי: הזזת תחנת המוצא שהיא רק מבחינה גיאוגרפית?

בעז גדנסקי: זאת אומרת, אם אתה מדבר על בעיה של גיאוגרפיה ושל קרבה, אפשר להציע את זה בהגדרה של פרט, ואז זה ייכנס להגדרה פה.

חוה ראובני: אם רוצים להוסיף הזזת תחנות קצה אז צריך להגדיר את זה בצורה מאד מצומצמת.

חוה ראובני: לא כל תחנת קצה ולא כל הזזה, אלא רק בתחום מאד מצומצם.

בעז גדנסקי: לא - - -.

בעז גדנסקי: לא בכלל - - - לכן, להגדיר את זה דרך הפרט.

בעז גדנסקי: דרך פרטי המסלול, שיש לזה השלכות.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם הזזת תחנות קצה?

חוה ראובני: כל זמן שאנחנו מדברים על הזזת תחנות קצה כמו הדוגמה שניתנה פה בין רחובות לצומת ביל"ו, אין בעיה מהותית.

חוה ראובני: הבעיה היא רק משפטית פורמאלית.

חוה ראובני: העניין הוא שברגע שאנחנו פותחים סמכות להזיז תחנות קצה, אף-אחד לא מגביל אותנו לחצות את כביש מספר 40.

יהודה אלבז: יכול להיות במקרה - - - פתח-תקווה ליהוד.

חוה ראובני: זה הופך להיות קו אחר לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מדברים על קו אחר, אלא הזזת תחנת קצה שתיתן מענה להתפתחות - - -

קריאה: האורבאנית.

אתי בנדלר: זה לא נותן מענה להתפתחות האורבאנית.

אתי בנדלר: אני אגיד לאדוני – משהו זכור לי בבדלי הזיכרון שלי מהדיון בשנת 2005: היו לא מעט דיונים בעניין הזה, והיו הרבה מאד ויכוחים.

אתי בנדלר: למשל, מה קורה אם מקימים שכונה חדשה בעיר.

אתי בנדלר: לצורך העניין – אינני יודעת – לו היו מוניות בירושלים.

אתי בנדלר: אדוני לא מכיר, אבל נניח שהיה קו עד לשכונת ארנונה - - -

לאה ורון: תעצרי רגע, למה אין בירושלים מוניות שירות כמו בערים אחרות?

לאה ורון: זו שאלה ששאלתי - - -

אתי בנדלר: כי המפקח על התעבורה לא נותן - - -.

אתי בנדלר: נו מה.

חוה ראובני: כי היסטורית לא היה, ולא מצאו מקום – הצדקה מקצועית.

אתי בנדלר: היה, היסטורית, קו שירות שפעל בשבתות.

אברהם פריד: הופעל קו אחד היסטורית – קו 28 – שהירושלמים לא הפעילו אותו.

אברהם פריד: הפסיקו אותו.

אברהם פריד: אני זוכר את זה.

אברהם פריד: ביקשנו, ומשרד התחבורה נענה לבקשתנו, ואישר את קו 28.

יהודה אלבז: זה היה קו להדסה.

אתי בנדלר: אני עוד זוכרת שהייתי נוסעת בקו שירות בשבת.

יהודה אלבז: זה היה קו להדסה, לא?

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז מה הבעיה עם תחנות הקצה?

חוה ראובני: מתחיל להיות - - -

אתי בנדלר: מה קורה אם יש שכונה חדשה, והקו לא מגיע עד השכונה החדשה ורוצים להאריך.

אתי בנדלר: משרד התחבורה התנגד לכך בתוקף כי בעצם מה שעלה אז בדיונים – ושוב אני מקווה שאני לא חוטאת לאמת עם הזיכרון שלי – זה שלא רצו לעודד את ענף מוניות השירות.

אתי בנדלר: רצו למחוק אותו ולצמצם אותו, ככל האפשר.

אברהם פריד: זה נכון.

לאה ורון: בטענה שהם מתחרים בתחבורה הציבורית.

אברהם פריד: זה בא מזה.

אתי בנדלר: נכון, - - -

חוה ראובני: - - - מדיניות מוצהרת - - - בבג"ץ.

אתי בנדלר: מכל מקום, הוראת סעיף 14טז(ג), שעכשיו מוצע לתקן אותה באיזושהי צורה, נוספה ביוזמת הוועדה כדי לאפשר לשר בכל זאת, אם הוא נוכח לראות שיש צורך בכך, להוסיף קווים.

אתי בנדלר: - - -

חוה ראובני: וכעובדה, בשש השנים שחלפו הוא לא עשה שימוש בסמכות הזו, ולו פעם אחת.

אתי בנדלר: מה שמצער אותנו.

לאה ורון: - - - בשנת 2005 הוא מה שישנו בשנת 2012.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: לא - - -

אתי בנדלר: אבל בעצם אין אפשרות – בהתאם לנוסח הקיים היום – לחבר שכונה חדשה שלא חוברה, אלא אם-כן עושים עיקוף.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מכניסים אותה לפני תחנת הקצה, נכון?

אתי בנדלר: אני צודקת בעניין הזה?

אברהם פריד: צודקת.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי, אנחנו מדברים סביב-סביב.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה לכתוב שיזיזו תחנות קצה בהתאם להתפתחות האורבאנית?

אתי בנדלר: זה כבר קו חדש, אדוני.

אתי בנדלר: אז צריך אולי לפתוח את זה לתחרות.

כרמל שאמה-הכהן: למה קו חדש?

כרמל שאמה-הכהן: הזזת תחנת קצה.

אתי בנדלר: הארכת המסלול.

אתי בנדלר: אדוני מדבר על הארכת המסלול.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

חוה ראובני: אז להארכת המסלול אנחנו מתנגדים כפי שהתנגדנו אז.

חוה ראובני: הדבר היחיד שאנחנו מעוניינים בו, אם בכלל, זה הזזת תחנות קצה לצרכים תפעוליים כמעט.

חוה ראובני: יותר נוח שתחנת קצה ברחובות תהיה בצומת ביל"ו.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי למה אתם מתנגדים להוסיף עוד שכונה?

חוה ראובני: עורכת הדין בנדלר אמרה בתמצית את העמדה המוצהרת, לגמרי לא סמויה, של משרד התחבורה, וגם אושרה בבג"ץ: אנחנו תופשים את מוניות השירות כשירות משלים.

כרמל שאמה-הכהן: תשקלו את השיקולים.

חוה ראובני: תחבורה ציבורית אמורה להינתן על-ידי אוטובוסים.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו.

חוה ראובני: שכונות חדשות מחוברות באוטובוסים.

כרמל שאמה-הכהן: עורכת הדין ראובני, אני מכיר את המטריה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שתשקלי את השיקולים האלה לצד הצורך של אותם תושבים.

כרמל שאמה-הכהן: איפה שאותה מערכת ציבורית שאתם מפתחים, לא כל-כך נותנת מענה.

כרמל שאמה-הכהן: או איפה שזה לא ייפגע כל-כך בהם, יתר על המידה, לעומת התועלת שזה ייתן לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: תשקלו ותחליטו אם להזיז.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר לכם: חובת

כרמל שאמה-הכהן: כם להזיז עכשיו תחנות קצה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל תשקלו.

כרמל שאמה-הכהן: למה לכבול את עצמכם מראש?

בן בדרי: אדוני היושב-ראש, באשדוד, למשל, נפתחו עכשיו שתי שכונות חדשות.

בן בדרי: והיו אליי לא מעט פניות מראש העיר, ממנכ"ל העירייה ומכל-מיני גורמים בעירייה, לנסות להכניס את אחד הקווים שלנו לשם.

בן בדרי: לתת שירות.

בן בדרי: אין להם תחבורה בכלל: לא "אגד", ולא שום חברה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

בן בדרי: "אגד" לא מוכן להיכנס.

בן בדרי: אמרתי לראש העיר, למנכ"ל העירייה ולכל מי שפנה אליי שרק באישורים של משרד התחבורה אנחנו נוכל להיכנס לשם, אם הם יאריכו לנו את הקווים לשם.

בן בדרי: הם מוגבלים לעשות את זה, ואני לא יודע למה הם מגבילים את עצמם?

בן בדרי: יש שם שני רובעים, ואין להם שום תחבורה.

אתי בנדלר: זה רק במסגרת סמכות השר לפי סעיף קטן (ג), והשר – כפי ששמענו – לא עושה שימוש בסמכות הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אז, בכל מקרה, השר יפעיל את שיקול דעתו ויחליט מה שיחליט, ואנשים יוכלו לתקוף את שיקול דעתו.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אני אומרת שיש היום סמכות לשר – זה סעיף קטן שאנחנו הוספנו בוועדה כדי שבמקרה - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוספת קווים?

אתי בנדלר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: פה אני לא מדבר על הוספת קווים.

קריאות: - - -

לאה ורון: היושב-ראש מציע, ב"שינוי פרט מפרטי מסלול קו - - -", לרבות הארכת קצה.

אתי בנדלר: לרבות הארכת המסלול.

בן בדרי: יש גם חלופה לקו.

בן בדרי: אותו קו – נגיד 8 אצלנו, הוא יכול לעשות 8א' - - -

אתי בנדלר: לא, זה כבר קו חדש.

כרמל שאמה-הכהן: הארכה ושינוי מסלול בהתאם להתפתחות האורבאנית, או בהתחשב בשיקולי מדיניות.

אתי בנדלר: זה בשיקול דעת, אז אני לא מתווה את שיקול הדעת.

חוה ראובני: מה?

אתי בנדלר: היושב-ראש מבקש להוסיף בפסקה שתיים בסופה: לרבות הארכת המסלול.

חוה ראובני: אנו נבחן הגשת הסתייגות לעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

מורן מזור: שלום, אני מורן מזור מאגף התקציבים במשרד האוצר, ואני רוצה להעיר: אני חושב שכשאנחנו מסתכלים על ההסדר הזה, ואנחנו מבינים שמדובר בהסדר זמני, ככל שענף המוניות מוסדר היום וככל שאנחנו רוצים להסדיר אותו בעתיד, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מאריכים במידת האפשר את קווי המוניות, אם בכלל, בעתיד – איך אנחנו עושים את זה במהלך אחד ביחד עם הסדרת ענף המוניות באופן כללי.

מורן מזור: אני חושב שאנחנו נכניס את עצמנו עכשיו למהלך כזה של הארכת הקווים בעוד כשלושה חודשים, כפי שהבנתי, בלי שאנחנו מסדירים את הענף.

לאה ורון: אבל משנת 2005 ועד שנת 2016 אתם, מצד אחד, מאד רוצים לעודד את הציבור לנסוע בתחבורה ציבורית.

לאה ורון: מצד שני, אתם לא נותנים מענה.

מורן מזור: סליחה, זה לא נכון, כי מצד אחד אני לא נותן מענה אולי בצורה של מוניות שירות, אבל אני נותן מענה בצורה של תחבורה ציבורית.

לאה ורון: אבל כרגע שמענו באשדוד, למשל, שיש בעיה עם מקום שאין בו תחבורה ציבורית.

מורן מזור: אז המענה לזה יכול להינתן בצורה של אוטובוסים לאשדוד.

שמעון דהרי: למה אוטובוסים?

בן בדרי: מסובסדים.

מורן מזור: זה לא חייב להיות בצורה של מוניות שירות.

שמעון דהרי: - - - 400,000 נוסעים ביום, אתה יודע את זה?

מורן מזור: אני גם חושב שרמת השירות שניתנת היום במוניות שירות ורמת השילוביות שלהם בשוק, באופן יחסי לרמת השירות שניתנת באוטובוסים והשילוביות שלהם, עם כל יתר מפעילי התחבורה הציבורית, היא כזאת שמצדיקה הסדרה כוללת של הענף ולאחר-מכן חשיבה איך אנחנו מאריכים ומשלבים אותם במארג התחבורה בכלל.

מורן מזור: אבל זה מאד חשוב להבין שכיום – כפי שהם מוסדרים כיום – אני חושב שאין מקום לתת הארכת קווים בלי להגביל את זה לאיזה שהם צרכים תפעוליים, ואם מדברים פה על צומת ביל"ו שזה יכול להיות - - -

בן בדרי: מה קשור אגף התקציבים והארכת קווים, באמת?

בן בדרי: - - -

מורן מזור: בוודאי שזה קשור כשאנחנו מדברים על מוניות שירות.

לאה ורון: הצרכים משנת 2004 לא השתנו?

שמעון דהרי: 400,000 נוסעים ביום עולים איתנו.

מורן מזור: הצרכים משנת 2004 בוודאי שהשתנו.

מורן מזור: אך גם תחבורה ציבורית שכוללת אוטובוסים, רכבות ורכבות קלות – גם הן השתנו.

מורן מזור: ב-2004 התווספו פה אינספור קווים ותחבורה ציבורית: רכבות כבדות, רכבת קלה בירושלים ותכניות קדימה.

מורן מזור: צריך להגיד עוד משהו: הכוונה היא להסדיר את הענף בצורה כוללת.

מורן מזור: זאת אומרת, זה הסדר זמני.

מורן מזור: אני חושב שאין מקום ברמת השירות שניתנת היום, וברמת השילוביות שניתנת היום במוניות השירות.

מורן מזור: צריך לזכור שאנחנו בסך-הכול מדברים בענף שמתחרה בתחבורה הציבורית.

מורן מזור: אנחנו עכשיו אולי לא מצליחים להסביר - - -

כרמל שאמה-הכהן: - - - תפעילו שיקול דעת, מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: ממשלה מפעילה שיקול דעת, מה העניין?

בן בדרי: משרד האוצר נגד תחרות?

כרמל שאמה-הכהן: מישהו פה עכשיו כותב בחוק: תאריך קווים?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך שיקול דעת, תאריך.

כרמל שאמה-הכהן: לא תרצה, לא תאריך.

אתי בנדלר: זה גם מוגבל לבקשות שהוגשו עד למועד מסוים.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי מה החשש?

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא קובע לך עכשיו מסלולים.

בן בדרי: אולי משרד האוצר, - - - יסבסד קווי אוטובוס - - -

אתי בנדלר: משרד האוצר לא רוצה לאפשר למפקח על התעבורה שיקול דעת בנושא הזה.

מורן מזור: אני חושב שאין מקום עכשיו להכניס - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו לקראת סיום הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: זו ההחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הממשלה תרצה, היא שומרת את זכותה להסתייג – תסתייג.

כרמל שאמה-הכהן: המליאה תחליט.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה למה אני צריך להגביל כמחוקק את שיקול הדעת של משרד התחבורה לא להאריך קווים.

כרמל שאמה-הכהן: אם היית אומר לי שאני קובע פה הארכה, אז היית אומר לך שאני מוכן לשמוע את השיקולים.

כרמל שאמה-הכהן: את השיקולים האלה אתם תשקלו ביניכם.

כרמל שאמה-הכהן: תעשו ישיבות של משרדי האוצר והתחבורה ותחליטו אם להאריך קווים או לא.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה, ההחלטה שלכם תיבחן על-ידי הציבור.

אברהם פריד: אני חייב להוסיף למה שכבודו אמר: - -

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו זמן.

אברהם פריד: - - שנתיים וחצי אנחנו מתדיינים להגיע למצב הזה פה.

אברהם פריד: לא יעלה על הדעת שבאים ברגע האחרון לפה, - - - שלראשונה אני רואה אותו, שיהיה בריא, מערער על הכול.

אברהם פריד: זה לא הגיוני בכלל.

אברהם פריד: באמת?

אברהם פריד: מה אנחנו עושים פה?

כרמל שאמה-הכהן: אתה עובד בעבודה שלך, והוא עובד בעבודה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכול.

אתי בנדלר: הוא לא מערער.

מורן מזור: לא ערערתי.

מורן מזור: אני רוצה להגיד שלא ערערתי.

אברהם פריד: מה זה?

אברהם פריד: למה לא דיברת ביחד עם משרד התחבורה?

חוה ראובני: (5) בסעיף קטן (ג), במקום "הוספת קווים" יבוא "קווים חדשים שייווספו" ואחרי "ברשימה" יבוא "ברשימה הראשונה"; זו השאלה על סמכות השר, כיוון שהיו פסקי-דין שאמרו, אגב-אורחא, שלשר יש סמכות לפרסם מחדש קווים מהרשימה הראשונה.

חוה ראובני: מצאנו לנכון לתקן את הניסוח של סעיף קטן (ג), ולהבהיר, שלא יהיה ספק בכלל, שסמכות השר היא רק על קווים שלא היו כלולים ברשימה הראשונה.

חוה ראובני: זו סמכות השר לפרסם קווים.

חוה ראובני: (6) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) המפקח על התעבורה רשאי לפרסם ברשומות, בתוך שנה מיום פרסומו של חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 107), התשע"ב- 2012, רשימה של קווי שירות למוניות שלגביהם יינתנו רישיונות קו שירות לפי סימן זה, לפי בקשה שתוגש כאמור בסעיף 14יז(ב), ובלבד שאותם קווים נכללו ברשימה הראשונה ולא ניתן לגביהם רישיון קו שירות, לרבות קווי שירות למוניות שהזכאות לרישיון לגביהם נשללה כאמור בסעיף 14יג(ג); ברשימה כאמור יפרסם המפקח על התעבורה את המספר המזערי של רישיונות לנסיעת שירות שיינתנו לגבי כל קו שירות כאמור, ואת המספר המרבי של רישיונות לנסיעת שירות שניתן לתת לגבי אותו קו שירות (בסעיף זה - הרשימה השנייה).

חוה ראובני: (ה) בקביעת השינויים לרשימה הראשונה ובקביעת הרשימה השנייה לפי סעיפים קטנים (ב1) ו-(ד), ישקול המפקח על התעבורה את השיקולים האמורים בסעיף קטן (ב), למעט פסקה (2) שבו.

חוה ראובני: " כאן מדובר על אותם קווים שדיברנו קודם: קווים שאין לגביהם רישיונות – בין אם כי אף-אחד לא הגיש בקשה.

חוה ראובני: בין אם כי תישלל הזכאות לגביהם, כפי שדיברנו בהרחבה קודם.

חוה ראובני: תהיה אפשרות להוציא אותם מחדש.

חוה ראובני: המפקח על התעבורה יפרסם אותם מחדש, בתוך שנה מפרסומו של החוק הזה, אחרי שהוא מיצה, כמובן, את תהליך השלילה, לפי הצורך.

בן בדרי: סליחה, זה ייצא במחיר אפס או שאותו מחיר, שאף-אחד לא - - -

קריאה: לא הצליח להפעיל אותו.

חוה ראובני: כמו שב-2005 זה היה במחיר אפס, גם כאן במחיר אפס.

חוה ראובני: יהיה עוד הליך חוזר של הגשת בקשות – שכפול של התהליך הקודם.

חוה ראובני: כאשר השיקולים שהוא ישקול בפרסום הרשימה, הם אותם שיקולים שכבר קיימים בחוק ושהנחו אותו לגבי הרשימה המקורית, למעט הנושא של בקשות בין 2002-1999 שברור שאלה כבר מוצו לחלוטין, וכבר לא רלבנטיים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אנחנו מאשרים את הסעיף עם השינויים שהוסכמו והוצגו על-ידי.

חוה ראובני: (8) בסעיף 14יז לפקודה – (1) האמור בו יסומן "(א)" ובו, אחרי "לפי סימן זה" יבוא "לגבי קו שירות הכלול ברשימה הראשונה שפורסמה לפי סעיף 14טז(א)", ובמקום הסיפה החל במילים "או במהלך" יבוא "ולגבי קו שירות שהוסיף השר לפי סעיף 14טז(ג) - במהלך התקופה בהתאם להוראות הסעיף האמור"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) בקשה לקבלת רישיון קו שירות לפי סימן זה, לגבי קו שירות הכלול ברשימה השנייה שפורסמה לפי סעיף 14טז(ד), תוגש למפקח על התעבורה בתוך תקופה שייקבע השר.

חוה ראובני: " כאן זה התאמת סעיף התקנת התקנות למציאות שלא היתה רק רשימה ראשונה וקווים שהוסיף השר, אלא גם רשימה שנייה – זו סמכות.

חוה ראובני: כאשר השר, הוא זה שייקבע את המועד להגשת הבקשות לפי הרשימה השנייה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: נגד – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

בן בדרי: ברשימת הקווים החדשה, תאגידים קיימים יוכלו לגשת או שהם מנועים כמו פעם?

חוה ראובני: לא מנועים.

כרמל שאמה-הכהן: (9).

חוה ראובני: (9) אחרי סעיף 14יז לפקודה יבוא: "הליך תחרותי – 14יז1.

חוה ראובני: רישיון קו שירות לגבי קו שירות למוניות שהוסיף השר לפי סעיף 14טז(ג), או שנכלל ברשימה השנייה שפרסם המפקח על התעבורה לפי סעיף 14טז(ד), יינתן בהליך תחרותי שיקבע השר לפי סעיף 14יח.

חוה ראובני: " זו הפרוצדורה: היה ויש לנו יותר מבקשה אחת לקו אחד, יהיה הליך תחרותי שיעוגן בתקנות.

יהודה אלבז: תקנות של ההליך התחרותי הקודם - - -

חוה ראובני: ויש לנו כבר תקנות הליך תחרותי.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: נגד – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

יהודה אלבז: התקנות של ההליך התחרותי עדיין תקפות?

חוה ראובני: הן עדיין תקפות.

חוה ראובני: יכול להיות שיהיה צריך לעשות בהם שינויים קלים.

כרמל שאמה-הכהן: (10).

חוה ראובני: (10) תיקון סעיף 14יח – בסעיף 14יח(2) לפקודה, אחרי "בהליך תחרותי" יבוא "תנאים והגבלות להשתתפות בהליך כאמור".

חוה ראובני: כאן יש סמכות לשר לקבוע תנאים והגבלות להשתתפות בהליך כאמור, ויכול להיות שיגביל תאגידים קיימים.

חוה ראובני: ישנם תאגידים שקיבלו קווי שירות במה שקוראים: זכות אבות, בגלל שהם ביקשו את הרישיון שהיה להם בעבר, וקיבלו פטור מהליך תחרותי כיוון שהם ביקשו אך ורק את מה שהיה להם.

חוה ראובני: אני בהחלט יכולה לראות מצב – אני לא אומרת שזה מה שיהיה – שבו תאגיד כזה שקיבל רישיון בזכות אבות, על תנאי ועל דעת זה שהוא לא יבקש שום קו נוסף, יימנע ממנו להגיש בקשה עכשיו לקבל קו שירות נוסף.

חוה ראובני: לא יכול להיות – הוא קודם קיבל את התמורה על הוויתור שלו על קו נוסף, ואחר-כך הוא יבוא לבקש את - - -

אברהם פריד: אם הוא ישתתף בהליך תחרותי?

אברהם פריד: מה מונע ממנו?

חוה ראובני: כי הוא קיבל קו בפטור מהליך תחרותי בתנאי - - -

אברהם פריד: זכות אבות – את אמרת.

חוה ראובני: כן, אבל זכות האבות היתה כפופה לתנאים.

חוה ראובני: - - - את זה, ורק את זה.

חוה ראובני: אז הוא קיבל כבר את התמורה.

אברהם פריד: את מציעה פה שיבוא תאגיד אחר, חדש, או שיוקם תאגיד, כדי לעשות עוד פעולה.

אברהם פריד: מצד אחד, אתם רוצים לאסוף את כולם ביחד, לרכז אותם ביחד ואולי יהיו מיזוגים.

אברהם פריד: מצד שני, את מונעת מהתאגיד המנוסה, הגדול, הרציני, שיש לו זכות אבות, להשתתף בעוד קו אחד.

אברהם פריד: זה קצת לא הגיוני.

חוה ראובני: אני לא אמרתי שזה מה שיהיה.

חוה ראובני: אמרתי שזאת אפשרות.

אברהם פריד: אני מעיר הערה כדי שזה לא מה שיהיה.

חוה ראובני: שזה דבר אפשרי, שזה דבר שחשבנו עליו.

חוה ראובני: כיוון שאני אומרת שיש מקום להטיל ספק אם ראוי שמי שקיבל רישיון בפטור מהליך תחרותי כיוון שהוא לא ביקש שום קו נוסף, אחרי שהוא קיבל את התמורה – הוא יבקש את - - -

אברהם פריד: הוא לא רוצה פטור, הוא רוצה תחרותי.

אתי בנדלר: יש גם פה בסעיף אחר, מונה בין השיקולים גם שיקולים של קידום התחרות בענף, לרבות מניעת ריכוזיות והגבלות בהחזקת אמצעי שליטה בענף.

אתי בנדלר: זאת אומרת שזה שיקול מאד רלבנטי גם בענף התחבורה.

אברהם פריד: אוקיי, הבנו.

חוה ראובני: ההחלטה תתקבל ולנסות לאזן בין כל אלה.

יהודה אלבז: יכול להיות גם הגבלות שנובעות מכניסת משקיעים אינטרסנטים בענף.

יהודה אלבז: כמו שראינו בתקופה הקודמת את "אגד", לדוגמה, משקיעה בענף המוניות, ולא בהכרח זה משיקולים כלכליים נטו.

חוה ראובני: אבל היא יצאה, בסופו של דבר.

בן בדרי: כי שם נותנים לו סובסידיות.

חוה ראובני: זה לא מופיע כאן, אבל אנחנו נבקש להוסיף סעיף תחילה, כיוון שאנחנו פועלים למעשה בלי סמכות מאז ה-1/1/12.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

חוה ראובני: סעיף 10 אושר?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: נגד – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

לאה ורון: סעיף 10 מאושר.

חוה ראובני: תחילתו של חוק זה שיהיה ב-1/1/12, והתאריך העברי יהיה בהתאמה.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלתם.

כרמל שאמה-הכהן: זהו?

חוה ראובני: כן, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: החוק מוכן לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

חוה ראובני: תודה רבה, אדוני.